От Баювар
К serge
Дата 30.04.2002 15:53:54
Рубрики Крах СССР;

есть разумная плата

>Т.е. Вы полагаете, хто 825 млн. постоянно голодныx, включая 60 млн. ежегодно умираюшиx от голода, есть разумная плата за то, что остальные от страxа работают чуточку более еффецтивно?

Внимание. В слове "плата" (всегда!) неявно содержится понятие альтернативы, столь милое либералам. Если я заплатил 10 копеек за мороженое, я отказался от альтернативных употреблений конкретно этой монетки, пошел на то, что оставшихся 15 на кино за 25 уже не хватит.

Считаете ли Вы тем самым, что действительно существуют альтернативные варианты, позволяющие избегнуть часто приводимых голодных ужастиков в международном масштабе за счет снижения эффективности труда?
От serge
К Баювар (30.04.2002 15:53:54)
Дата 30.04.2002 22:56:32

Re: есть разумная...


>>Т.е. Вы полагаете, хто 825 млн. постоянно голодныx, включая 60 млн. ежегодно умираюшиx от голода, есть разумная плата за то, что остальные от страxа работают чуточку более еффецтивно?

>Считаете ли Вы тем самым, что действительно существуют альтернативные варианты, позволяющие избегнуть часто приводимых голодных ужастиков в международном масштабе за счет снижения эффективности труда?

Хотел ведь сразу оговориться, что большая индивидуальная эффективность вовсе не всегда означает эффективности системы в целом. Но уж больно много раз это здесь уже разжевывалось.
Ваш вопрос не есть логическое отрицание. Логическое отрицание есть именно: возможно ли избавление от голода при некотором снижении индивидуальной эффективности каждого работника? Ответ: да. Советская система, скажем 70х, включала в себя достаточно представительную выборку стран и при этом контролировала пропорционально меньшую долю ресурсов, чем система капиталистическая. Голода Советская система не знала. То, что индивидуальная эффективность была там ниже, Вам доказывать не надо. Это один из Ваших символов веры. А вот в тех же странах сейчас, включая Россию, голод есть вещь обычная. И не приводите мне Сев. Корею, или Кубу. Если у Вашей руки отрезать и выкинуть на помойку Вас, то она будет чуствовать себя плохо. Что никак не доказывает, что Вы никуда не годитесь.
От Баювар
К serge (30.04.2002 22:56:32)
Дата 01.05.2002 13:14:54

системный подход

>>>Т.е. Вы полагаете, хто 825 млн. постоянно голодныx, включая 60 млн. ежегодно умираюшиx от голода, есть разумная плата за то, что остальные от страxа работают чуточку более еффецтивно?

>>Считаете ли Вы тем самым, что действительно существуют альтернативные варианты, позволяющие избегнуть часто приводимых голодных ужастиков в международном масштабе за счет снижения эффективности труда?

>Хотел ведь сразу оговориться, что большая индивидуальная эффективность вовсе не всегда означает эффективности системы в целом.

Так тогда вопрос -- что есть "система в целом"? Приведенные ужасные цифры получаются из суммирования Запада и Бангладеш, после чего изящным финтом объявляют, что богатство Запада куплено ценой Бангладешских детских трупиков. Я же считаю, что Запад есть такой, какой есть в целом, вот вам системный подход! И если отнять домик с садиком у успешного разработчика средств защиты растений, и, о ужас, у бездельника-маркетолога той же компании, разработка очередного пестицида (зеленые, молчать!) пойдет хуже, и голодных трупиков только прибавится. Как оно было в СССР с разработками, какая часть, начиная с индустриализации (Фордзон) была притянута с Запада, и откуда бы еще тащили, если бы того Запада не было?
От serge
К Баювар (01.05.2002 13:14:54)
Дата 01.05.2002 21:19:14

Re: системный подход


>Так тогда вопрос -- что есть "система в целом"? Приведенные ужасные цифры получаются из суммирования Запада и Бангладеш, после чего изящным финтом объявляют, что богатство Запада куплено ценой Бангладешских детских трупиков. Я же считаю, что Запад есть такой, какой есть в целом, вот вам системный подход! И если отнять домик с садиком у успешного разработчика средств защиты растений, и, о ужас, у бездельника-маркетолога той же компании, разработка очередного пестицида (зеленые, молчать!) пойдет хуже, и голодных трупиков только прибавится. Как оно было в СССР с разработками, какая часть, начиная с индустриализации (Фордзон) была притянута с Запада, и откуда бы еще тащили, если бы того Запада не было?

Система в данном случае есть нечто, что может существовать само по себе с минимальными контактами с окружающей средой. Советская система таковой была. Вполне самодостаточной. И свистнутые технологии начиная с 40х существенной роли не играли. А в некоторых случаях (например, компьютеры) играли роль отрицательную.
Запад без поставок сырья из третьего мира прожить в состоянии месяца два в лучшем случае. Т.е. не является замкнутой системой. Замкнутой системой является Запад плюс третий мир.
От Баювар
К serge (01.05.2002 21:19:14)
Дата 02.05.2002 12:43:37

Re: системный подход

>Система в данном случае есть нечто, что может существовать само по себе с минимальными контактами с окружающей средой. Советская система таковой была. Вполне самодостаточной.

Ну это так повезло Советскому Проекту, что реализовался он с участием Баку и Самотлора. Которые для самодостаточности "нумеро уно", а советский характер -- где-то дальше.

>И свистнутые технологии начиная с 40х существенной роли не играли.

Дело не в свистнутости, а в теоремах существования. Главный секрет атомной бомбы -- что она работает. Я не собираюсь прикапываться, мол, стиральную машину купили, разобрали и скопировали. Дело в другом: сначала на Западе "рынок" показал, что это дело хорошее, потом уж и в СССР сподобились. Без исключений.

>А в некоторых случаях (например, компьютеры) играли роль отрицательную.

Это миф. Ребятки научно-технические всласть поигрались в БЭСМ, пока не последовал начальственный окрик: Трам-пам-пам, нам надо то и это считать (и прям щас!), и где?! Вот и пришлось производить не увешанные медалями машины, а способные сделать то, для чего они нужны.
От serge
К Баювар (02.05.2002 12:43:37)
Дата 02.05.2002 19:06:06

Re: системный подход


>>Система в данном случае есть нечто, что может существовать само по себе с минимальными контактами с окружающей средой. Советская система таковой была. Вполне самодостаточной.
>
>Ну это так повезло Советскому Проекту, что реализовался он с участием Баку и Самотлора. Которые для самодостаточности "нумеро уно", а советский характер -- где-то дальше.

Ну это же не ответ. Могли бы "дикарей" бакинских, да "чукчей" на коротком поводке держать, как Запад третий мир. Так нет же, такими же людьми считали, как и Вас. А это уже советский характер.

>>И свистнутые технологии начиная с 40х существенной роли не играли.
>
>Дело не в свистнутости, а в теоремах существования. Главный секрет атомной бомбы -- что она работает.

Так делать то начали, до того, как работала. Ну, чуть медленнее сделали. А ракеты, так вообще в обратном порядке. Будем упрекать Запад в невозможности существовать без нас?

>Я не собираюсь прикапываться, мол, стиральную машину купили, разобрали и скопировали. Дело в другом: сначала на Западе "рынок" показал, что это дело хорошее, потом уж и в СССР сподобились. Без исключений.

Да, да. То то у нас тут в американской медицинской мекке самым крутым сердечным хирургом полагается индиец, обучавшийся в СССР и привезший оттуда уникальные методики "быстрых" операций без подключения к "машине". С ресурсами тяжелей было. Чай не 40% мировых потребляли, как США. Вот и отставали с бытовой механикой. А придумывать, придумывали так, что здешним, ресурсами балованым, и не снилось. Причем, сначала в главном: накормить, поселить, вылечить. А потом магнитофоны для Баюваров. Да на Вас же не напасешься. У Вас же вечная борьба Эллочки с мисс Вандербильд.
От Товарищ Рю
К serge (02.05.2002 19:06:06)
Дата 03.05.2002 10:34:00

Кстати, вот про ресурсы

>Ну это же не ответ. Могли бы "дикарей" бакинских, да "чукчей" на коротком поводке держать, как Запад третий мир. Так нет же, такими же людьми считали, как и Вас. А это уже советский характер.

>Так делать то начали, до того, как работала. Ну, чуть медленнее сделали. А ракеты, так вообще в обратном порядке. Будем упрекать Запад в невозможности существовать без нас?

Ракеты - от кого считать начинаем? От Гагарина? Или от Брауна? Или от Цюлковского? Или вообще от друвних китайцев?

>С ресурсами тяжелей было. Чай не 40% мировых потребляли, как США. Вот и отставали с бытовой механикой. А придумывать, придумывали так, что здешним, ресурсами балованым, и не снилось.

По большинству самых распространенных ресурсов - в пределах 25%. И доля США в производстве большинства видов продукции - примерно такая же.

Кстати, кажется, всю жизнь учили, что у СССР ресурсов больше, чем во всем остальном мире. Но это беллетристика, конечно. А вот попались мне такие цифры. В конце 80-х годов США потребляли около 2600 млн.т условного топлива в год (по "мировым ценам", опять-таки, условным, это около 260 млрд.долларов. При этом ВВП США составлял порядка 4450 млрд.долларов. СССР потреблял примерно 2000 млн.т УТ стоимостью 200 млрд.долларов, а его ВВП был равен 700 млрд.рублей. Как можно эти цифры интерпретировать? Учтите еще, что доля топлива составляет в среднем 20-30% затрат на сырье и материалы в структуре ВВП.
От serge
К Товарищ Рю (03.05.2002 10:34:00)
Дата 03.05.2002 18:37:53

Re: Кстати, вот...


>Ракеты - от кого считать начинаем? От Гагарина? Или от Брауна? Или от Цюлковского? Или вообще от друвних китайцев?

Oт тех, которые летали.

>По большинству самых распространенных ресурсов - в пределах 25%. И доля США в производстве большинства видов продукции - примерно такая же.

А это, знаете ли, ссылочку бы. Впрочем, 25% на 5% населения тоже немало. В 6 раз больше, чем все остальные в среднем.

> А вот попались мне такие цифры. В конце 80-х годов США потребляли около 2600 млн.т условного топлива в год (по "мировым ценам", опять-таки, условным, это около 260 млрд.долларов. При этом ВВП США составлял порядка 4450 млрд.долларов. СССР потреблял примерно 2000 млн.т УТ стоимостью 200 млрд.долларов, а его ВВП был равен 700 млрд.рублей.

4452 млрд долл. ВВП США был в 1986г. Тогда же ВВП СССР был 800 млрд руб. При этом в сопоставимых ценах ВВП СССР к ВВП США в 87 году был 56% (ЦРУ) - 64% (госкомстат СССР).
Теперь о топливе. По США потребление указано верно. Но СССР (СССР в цифрах, т.е. данные в худшем случае завышенные) произвел в 1986 г. только 1817 млн тонн условного топлива. Учитывая, что мы его еще и экспортировали (порядка 10%), потребить 2000 млн. тонн мы никак не могли.
Таким образом соотношение расхода топлива дает порядка тех же 60%.

>Как можно эти цифры интерпретировать? Учтите еще, что доля топлива составляет в среднем 20-30% затрат на сырье и материалы в структуре ВВП.

В среднем по палате? Сколько нужно на отопление в США и сколько в СССР?
От Баювар
К serge (02.05.2002 19:06:06)
Дата 02.05.2002 21:24:38

Re: системный подход

>>Ну это так повезло Советскому Проекту, что реализовался он с участием Баку и Самотлора. Которые для самодостаточности "нумеро уно", а советский характер -- где-то дальше.

>Ну это же не ответ. Могли бы "дикарей" бакинских, да "чукчей" на коротком поводке держать, как Запад третий мир. Так нет же, такими же людьми считали, как и Вас. А это уже советский характер.

Как это не ответ? На каком бы поводке ни держали, свамодостаточность хваленая была бы.

> А ракеты, так вообще в обратном порядке. Будем упрекать Запад в невозможности существовать без нас?

Хорошо, пусть так. Запад без нас -- без ракет. Мы без Запада -- без стиральных машин, пентиумов, мобильников.

>Да, да. То то у нас тут в американской медицинской мекке самым крутым сердечным хирургом полагается индиец, обучавшийся в СССР и привезший оттуда уникальные методики "быстрых" операций без подключения к "машине".

Я безумно далек от хайэндовой медицины.

> Чай не 40% мировых потребляли, как США.

А чего так? Нам предлагали, а мы скромно отказывались?

>А потом магнитофоны для Баюваров. Да на Вас же не напасешься.

Голословное утверждение. То, что нужно МНЕ, не особо ресурсоемко, см. о Бродском. Только ресурс управленческий: заметить потребность и удовлетворить.
От serge
К Баювар (02.05.2002 21:24:38)
Дата 02.05.2002 22:16:16

Re: системный подход


>>Ну это же не ответ. Могли бы "дикарей" бакинских, да "чукчей" на коротком поводке держать, как Запад третий мир. Так нет же, такими же людьми считали, как и Вас. А это уже советский характер.
>
>Как это не ответ? На каком бы поводке ни держали, свамодостаточность хваленая была бы.

Отсутствие логики сказывается даже на грамматике. Никто не утверждал, что любой кусок территории с советской системой способен быть самодостаточным. Утверждалось, что внутри сложившейся самодостаточной советской системы все рассматривались как равные и получали примерно равную долю общих ресурсов. Никто не голодал, все имели жилье, медицинскую помощь, образование. В сложившейся самодостаточной Западной системе доля получаемых ресурсов зависит от принадлежности к той или иной группе. И неравенство в распределении ресурсов между группами настолько велико, что 20% населения этой системы постоянно голодает.

>>Да, да. То то у нас тут в американской медицинской мекке самым крутым сердечным хирургом полагается индиец, обучавшийся в СССР и привезший оттуда уникальные методики "быстрых" операций без подключения к "машине".
>
>Я безумно далек от хайэндовой медицины.

Ну ну.

>> Чай не 40% мировых потребляли, как США.
>
>А чего так? Нам предлагали, а мы скромно отказывались?

Да нет, система не позволяла такого вопиюще неравномерного распределения. За что она нам тут и нравится.
Наличие богатого бандита вовсе не есть укор честному человеку.

>>А потом магнитофоны для Баюваров. Да на Вас же не напасешься.
>
>Голословное утверждение. То, что нужно МНЕ, не особо ресурсоемко, см. о Бродском. Только ресурс управленческий: заметить потребность и удовлетворить.

Да, да. Только Мерседес, японские стереосистема да телевизор, норковая шубка жене и домик с участком. Вы уж тут высказывались. Только и было у СССР проблем, как эти Ваши потребности замечать и удовлетворять.
От Баювар
К serge (02.05.2002 22:16:16)
Дата 03.05.2002 19:56:15

Re: системный подход

> В сложившейся самодостаточной Западной системе доля получаемых ресурсов зависит от принадлежности к той или иной группе.

И чем мы аргументируем принадлежность Бангладеш к "самодостаточной Западной системе"?

> И неравенство в распределении ресурсов между группами настолько велико, что 20% населения этой системы постоянно голодает.

Да хоть 80 можно насчитать при таком-то подходе.

>>Я безумно далек от хайэндовой медицины.

>Ну ну.

Ну как от обкомовской, так и от миллионерской.

>>> Чай не 40% мировых потребляли, как США.

>>А чего так? Нам предлагали, а мы скромно отказывались?

>Да нет, система не позволяла такого вопиюще неравномерного распределения. За что она нам тут и нравится.

Вот опять -- система. Теперь уже общемировая? Проще надо быть: мобильник сделать для шейха -- он нефти и отольет.

>>Голословное утверждение. То, что нужно МНЕ, не особо ресурсоемко, см. о Бродском. Только ресурс управленческий: заметить потребность и удовлетворить.

>Да, да. Только Мерседес, японские стереосистема да телевизор, норковая шубка жене и домик с участком. Вы уж тут высказывались. Только и было у СССР проблем, как эти Ваши потребности замечать и удовлетворять.

А в самом деле, были ли у ваших задачи посущественнее, чем сделать для меня кассет или колбасы? Признали ведь -- все накормлены по нормам. Что -- сверх норм -- делать будем? Космос? Военное превосходство над НАТО? Меня спросили?
От serge
К Баювар (03.05.2002 19:56:15)
Дата 03.05.2002 22:08:46

Re: системный подход


>> В сложившейся самодостаточной Западной системе доля получаемых ресурсов зависит от принадлежности к той или иной группе.
>
>И чем мы аргументируем принадлежность Бангладеш к "самодостаточной Западной системе"?

Дa, пожалуйста:

2001 - USA - Bangladesh. In millions of dollars, imports: 307.94 exports: 2,359.12

Бедные США имеют отрицательный баланс в 2 млрд долларов. Куда им без Бангладеша?
http://www.census.gov/foreign-trade/sitc1/2001/c5380.html#13

>>>Я безумно далек от хайэндовой медицины.
>
>>Ну ну.
>
>Ну как от обкомовской, так и от миллионерской.

Ну да, советские достижения "обкомовские". Правда Западные тоже значит бывают "миллионерскими". Не то, что бы для всеобщего блага исключительно стиральные машины изобретают.

>>Да, да. Только Мерседес, японские стереосистема да телевизор, норковая шубка жене и домик с участком. Вы уж тут высказывались. Только и было у СССР проблем, как эти Ваши потребности замечать и удовлетворять.
>
>А в самом деле, были ли у ваших задачи посущественнее, чем сделать для меня кассет или колбасы? Признали ведь -- все накормлены по нормам. Что -- сверх норм -- делать будем? Космос? Военное превосходство над НАТО? Меня спросили?

Как только спросили и послушали, так сразу ни военного превосходства, ни всеобщих сытости, медицины, образования. Как корова языком - в колбасу, да кассеты для Вас конвертировались. Причем, именно для Вас, не для всех.
От Максим
К Баювар (01.05.2002 13:14:54)
Дата 01.05.2002 21:05:44

Системный подход без системности? - Оригинально

Если поднять налог на нефть в Венесуэле, то детских трупиков убавится, за то кто-то меньше прибыли получит.

А вообще ловко у Вас выходит - третий мир в долгу, как в шелку, а Вы его же обвиняете в своем положении. Не было никогда колониализма, не было реформ МВФ, не существует приватизации, нет ТНК, нет потребнотей Запада - все это выдумки антиглобалистов и сумасшедших, а Запад все честным трудом заработал.
От Баювар
К Максим (01.05.2002 21:05:44)
Дата 02.05.2002 12:51:40

Re: Системный подход...

>Если поднять налог на нефть в Венесуэле, то детских трупиков убавится, за то кто-то меньше прибыли получит.

Вовсе не обязательно, может, чиновникам больше на разворовывание достанется, или оружия прикупить.

> все это выдумки антиглобалистов и сумасшедших, а Запад все честным трудом заработал.

Вы бы что-то такое сделали, что шейх купить захочет, тогда поймете, что есть честный труд.
От Максим
К Баювар (02.05.2002 12:51:40)
Дата 02.05.2002 19:14:58

Зачем шейх, если "добрый рынок" оставляет млн. нищих у себя и вовне (-)
От Товарищ Рю
К Баювар (30.04.2002 15:53:54)
Дата 30.04.2002 17:01:49

Конечно. Они неявно (впрочем, и явно) имеют в виду...

>>Т.е. Вы полагаете, хто 825 млн. постоянно голодныx, включая 60 млн. ежегодно умираюшиx от голода, есть разумная плата за то, что остальные от страxа работают чуточку более еффецтивно?
>
>Внимание. В слове "плата" (всегда!) неявно содержится понятие альтернативы, столь милое либералам. Если я заплатил 10 копеек за мороженое, я отказался от альтернативных употреблений конкретно этой монетки, пошел на то, что оставшихся 15 на кино за 25 уже не хватит.

>Считаете ли Вы тем самым, что действительно существуют альтернативные варианты, позволяющие избегнуть часто приводимых голодных ужастиков в международном масштабе за счет снижения эффективности труда?

... что при желании у "золотого миллиарда" (например, при отказе от световой рекламы и вообще рекламы) можно накормить пять тыщ. Я уж не говорю об отказе от персональных автомобилей и даже персональных компьютерах.