От Юдихин
К Ira
Дата 27.04.2002 13:05:34
Рубрики Крах СССР;

Re: Ощущение обречённости...


Поменялось многое! Появилась СВОБОДА! Пусть и жутко дорогой ценой. Надо использовать её, пока не отняли. Уже есть угроза возрождения тоталитаризма. Богатые негодяи соединят бандитский капитализм с тотальной властью - вот тогда наступит вечное власть "Железной пяты". Пока не поздно, надо перестать ностальгировать. Прошлого не вернёшь - надо прорываться в лучшее будущее. Не социалистическое - термин испорчен. Назовём - оптимальное...
От Леонид
К Юдихин (27.04.2002 13:05:34)
Дата 27.04.2002 23:09:50

Давайте попробуем!

Какую дурь предпочитаете? Максимальную свободу дает белый. Да вот только ломать быстро начинает.
От alex~1
К Юдихин (27.04.2002 13:05:34)
Дата 27.04.2002 16:56:34

Re: Ощущение обречённости...


>Поменялось многое! Появилась СВОБОДА! Пусть и жутко дорогой ценой. Надо использовать её, пока не отняли.

Если честно, то в мое время в моем кругу (самом обычном, кстати) в конце 70-х - начале 80-х о своей несвободе долдонили только глупцы и истерички (ничего лишнего, конечно). Остальные прекрасно находили, чем занять мозги, руки или душу - причем так, чтобы никто особо не мешал.

Уже есть угроза возрождения тоталитаризма.

Я не застал тоталитаризм, если понимать этот термин не как бессмысленный лозунг. В 70-х годах никакого тоталитаризма не было - это факт.

Богатые негодяи соединят бандитский капитализм с тотальной властью - вот тогда наступит вечное власть "Железной пяты".

Читал я "Железную Пяту". Что-то не помню там чего-то, что можно было толковать как "тоталитаризм" или "несвободу". Может, чего и забыл. Если нетрудно, поясните, что вы имели в виду. По-моему, был описан некий "элитарно-псевдо-аристократический либерализм". Я бы даже сказал - очень похоже на современную РФ-ию, если бы вдруг исчезли остальные страны. Ну, может, тамошня полиция не настолько продажна, а так похоже :))

Пока не поздно, надо перестать ностальгировать. Прошлого не вернёшь - надо прорываться в лучшее будущее. Не социалистическое - термин испорчен. Назовём - оптимальное...

Ну, скажу вот я вам, что оптимальное будущее уже наступило - пора наслаждаться. Ох, трудно вам будет это опровергнуть.

С уважением
От Баювар
К alex~1 (27.04.2002 16:56:34)
Дата 29.04.2002 13:30:46

глупцы и истерички

>Если честно, то в мое время в моем кругу (самом обычном, кстати) в конце 70-х - начале 80-х о своей несвободе долдонили только глупцы и истерички (ничего лишнего, конечно). Остальные прекрасно находили, чем занять мозги, руки или душу - причем так, чтобы никто особо не мешал.

Присоединяюсь! Только вот эти "занятия" и были того сорта, что угробили социализм. Начиная с переписывания "Битлов".
От alex~1
К Баювар (29.04.2002 13:30:46)
Дата 29.04.2002 13:50:20

Re: глупцы и...

>>Если честно, то в мое время в моем кругу (самом обычном, кстати) в конце 70-х - начале 80-х о своей несвободе долдонили только глупцы и истерички (ничего лишнего, конечно). Остальные прекрасно находили, чем занять мозги, руки или душу - причем так, чтобы никто особо не мешал.
>
>Присоединяюсь! Только вот эти "занятия" и были того сорта, что угробили социализм. Начиная с переписывания "Битлов".

Пожалуй, нет. То есть были и такие, что угробили, но в целом они были сами по себе нейтральны к "социализму" - ни "за", ни "против". Многие были вполне "в русле" - наука, техника, туризм, спорт, потребление культуры, воспитание детей (последнее - у тех, кто был немного постарше, чем я в 70-ые).

Я не считаю, что переписывание "Битлов" угробило "социализм". Я бы даже сказал, что его не угробил бы прямой "запрет" на переписывание "Битлов". (Глупо это или не глупо, нужно или не нужно - другой вопрос).
"Социализм" был угроблен
запретами, которых, можно сказать, и не было. Вроде как запрет, а делать можно, и безопасно, и ощушение "продвинутости", и "сладкая жуть". Полная порнография, в общем. Таким способом можно разложить любое общество, и никто этого не допускает. Можно - значит можно, нельзя - значит действительно нельзя.

Вот, пожалуй, так.

С неизменным уважением
От Баювар
К alex~1 (29.04.2002 13:50:20)
Дата 29.04.2002 21:15:20

Re: глупцы и...

>Я не считаю, что переписывание "Битлов" угробило "социализм".

Естественно, возникает вопрос о дозволительности ксерокопирования Бродского и далее везде. Кстати, с компьютерами это совсем простым становится.

>"Социализм" был угроблен запретами, которых, можно сказать, и не было. Вроде как запрет, а делать можно, и безопасно, и ощушение "продвинутости", и "сладкая жуть". Полная порнография, в общем. Таким способом можно разложить любое общество, и никто этого не допускает. Можно - значит можно, нельзя - значит действительно нельзя.

Я об этом думал и пришел к выводу, что непредсказуемость террора делает его более эффективным. Вместо понятного списка запрещенных деяний заставить каждого дрожать над клочком газеты в туалете, нет ли там какого портрета.
От Леонид
К Баювар (29.04.2002 21:15:20)
Дата 01.05.2002 17:47:02

Про Бродского


>Естественно, возникает вопрос о дозволительности ксерокопирования Бродского и далее везде. Кстати, с компьютерами это совсем простым становится.

Немного смешно. Я вобще Бродского не читал. Но вот роман Пастернака "Доктор Живаго". Когда его в перестройку опубликовали полностью в "Новом мире" и я прочел его в первый и последний раз, у меня возникла одна мысль - как же это скучно читать.
Ну, ксерили Бродского и Пастернака - а толку-то что? Их вполне можно было печатать небольшими тиражами - они только интересны тем, кто любит держать фигу в кармане и чуток показывать ее власти. И все. А кому это неинтересно (как мне), тому и Бродский с Пастернаком просто неинтерсены.
От Баювар
К Леонид (01.05.2002 17:47:02)
Дата 02.05.2002 12:33:32

Re: Про Бродского

>Ну, ксерили Бродского и Пастернака - а толку-то что? Их вполне можно было печатать небольшими тиражами - они только интересны тем, кто любит держать фигу в кармане и чуток показывать ее власти. И все. А кому это неинтересно (как мне), тому и Бродский с Пастернаком просто неинтерсены.

Мы можем сойтись на мнении, что то, что мне интересно -- то действительно важно? Ваша китайщина и Лао-цзы всякое тоже ходило в самиздате, мне было интересно, но чуждо.

Опять же, "небольшими" -- это "пока раскупают", или дабы спекулянтам было, чем поживться, как со Стругацкими, Булгаковым, Ахматовой, Адамовым, Буссенаром, Дюма?
От Igor Ignatov
К Баювар (02.05.2002 12:33:32)
Дата 06.05.2002 08:04:11

Ре: Китайщина и Лао-Цзы и в советском издате xодили. Кушай - не xочу. (-)
От Леонид
К Баювар (02.05.2002 12:33:32)
Дата 02.05.2002 14:46:45

Это я к тому

Что ксеркопирование Бродского, пастернака и даже Солженицына в принципе не могло сокрушить систему. Их можно было бы и публиковать - основы от этого бы не сотряслись. Если Вам это интересно - пожайлуста. Я не спорю. На вкус и цвет товарища нет.
А небольшими тиражами - чтоб не в убыток было публиковать. Вот сейчас вижу лежит в книжном магазине "Доктор Живаго", а чтобы его расхватывали - того не вижу. Из моих однокурсников его вобще никто не читал. Надо публиковать тиражом по ожидаемому спросу. Вот и все.
От Баювар
К Леонид (02.05.2002 14:46:45)
Дата 02.05.2002 21:18:53

Горбачев какой-то получается

>Надо публиковать тиражом по ожидаемому спросу. Вот и все.

Это Горбачев какой-то получается, не находите? Если еще кооперативные корейские кафе прибавить.
От Леонид
К Баювар (02.05.2002 21:18:53)
Дата 02.05.2002 22:43:16

При чем тут Горбачев?

Одно дело - просто опубликовать небольшим тиражом Бродского и Пастернака, не давая им никакой рекламы в прессе. И другое дело - устроить мощную компанию в прессе по сокрушению самых основ государства и общесвта.
Кстати. "Архипелаг ГУЛАГ" вполне можно было изучать в милицейских школах. Чтобы знали, на какие хитрости зеки пойти могут и как это пресекать можно. Организация-то у ГУЛАга была хорошая, что и говорить.
А насчет кооперативных корейских кафе - так я про это уж писал. Форма собственности для меня по фигу. Мне важно что? Какая бы форма собственности и ОПФ не была, какйо- бы не был штат, но чтобы все налоги платились, вся отчетность вовремя сдавалась. И в налоговую инспекцию, и в ФСС. и в Пенсионный фонд, и в ФОМС, и в статистику, и в военкоматы. И трудовую инспкецию неплохо бы было создать. И чтобы соблюдалось в полной мере все предусмотреннное законом социальное стархование. Ежели эти услвоия соблюдаются, и за одним кафе присматривают 50 чиновников - все нормально. Кормится с него можно нормально, а вот как Ниткин мечтает - фонд частный создать, банк там - не ваыйдет. И палат каменных с такого кафе не построишь. По пословице. И у меня всегда будет работа и дополнительный приработок.
А форма собственности - по фигу какая. Что самое главное? Это УЧЕТ и КОНТРОЛЬ. Ежели это будет и человек будет не субъектом прав, а объектом учета и контроля - все нормально. Пусть частная собственность. Владей ею на здоровье. А вот распоряжаться так, как ты хочешь, не дадим. Распоряжаться только как положено.
Пусть будет частная собственность. При условии, что человек не будет принадлежать самому себе. А будет принадлежать учетным регистрам.
От Баювар
К Леонид (02.05.2002 22:43:16)
Дата 03.05.2002 11:41:46

Re: При чем...

>Одно дело - просто опубликовать небольшим тиражом Бродского и Пастернака, не давая им никакой рекламы в прессе.

Дык я не понял -- небольшим, или соответствующем спросу (на тот момент)? Кое-чего таки издавали небольшим, на радость книжным спекулянтам.

>И другое дело - устроить мощную компанию в прессе по сокрушению самых основ государства и общесвта.

Не припомню ничего рекламного в прессе. Другое дело, что минимально вольнодумские одиночные статьи расходились в многих копиях, это я сам помню.

>А насчет кооперативных корейских кафе
....
>чтобы соблюдалось в полной мере все предусмотреннное законом
...
>Ежели эти услвоия соблюдаются, и за одним кафе присматривают 50 чиновников - все нормально.

Непонятна логическая связка "и". Если эти кафе как здесь, "кормить не богатых, а всех", то при эдакой пропорции чиновников будет слишком много. А если это будут элитные заведения, то палаты каменные и получатся сами собой, плюс неимоверная коррупция в силу самой природы "больших денег".

>Пусть будет частная собственность. При условии, что человек не будет принадлежать самому себе. А будет принадлежать учетным регистрам.

Ну это по энному кругу о свободе и ограничениях, вопрос остается -- учетные регистры кому принадлежат и в чьих интересах используются?
От Леонид
К Баювар (03.05.2002 11:41:46)
Дата 03.05.2002 13:45:22

Re: При чем...

>Дык я не понял -- небольшим, или соответствующем спросу (на тот момент)? Кое-чего таки издавали небольшим, на радость книжным спекулянтам.

Соответствующему ожидаемому спросу. На тот момент спрос был большим, я это знаю. Но если того же "Доктора Живаго" спокойно издали без всякого скандала - спроса бы такого не было. Сами давали рекламу антисоветским произведениям. С литературной точки зрения часто весьма слабым.

>Не припомню ничего рекламного в прессе. Другое дело, что минимально вольнодумские одиночные статьи расходились в многих копиях, это я сам помню.

Я говрю уже про перестройку. С 1987 года. Леквидация белых пятен в отечественной истории, фильм "Покаяние". Не помните, как об этом писала вся пресса? Того же Пастернака полгода рекламировали. Гроссмана. Взахлеб.

>Непонятна логическая связка "и". Если эти кафе как здесь, "кормить не богатых, а всех", то при эдакой пропорции чиновников будет слишком много. А если это будут элитные заведения, то палаты каменные и получатся сами собой, плюс неимоверная коррупция в силу самой природы "больших денег".

Нет, это кафе для всех. Но присматривать-то так или иначе надо. Кстати, число 50 - вполне реальное. Ведь кафе-то много, а один чиновник, разумеется, присматривает за несколькими торговыми точками.
Надо, чтобы хозяйствовали по уставноленным нормативам, а не как кому вздумается.

>Ну это по энному кругу о свободе и ограничениях, вопрос остается -- учетные регистры кому принадлежат и в чьих интересах используются?

Интересный вопрос Учетные регистры живут самостоятельной и самодостаточной жизнью. Можно сказать, что они не принадлежат никому из людей. Как бы даны свыше.
Здесь есть нечто мистическое. Я вот, сдав квартальную отчетность, занялся довольно запущенным кадровым учетом. Завожу на каждого сотрудника личное дело. На всех, кто когда либо работал в данной организации. Записываю в устанволенные формы. И явно ощущаю, что присвоив человеку номер и код, записав его данные в устанволенные регистры, я как бы приобрел некую власть над его душой. Частица души человека как бы слилась в той бумагой, куда я его записал. И совершая определенные манипуляции с этой бумагой, я могу как-то повлиять на самого человека. Увкерен, если поставлю личное дело вверх ногами, человеку станет как-то не по себе. Ибо частица его души уже живет в созданном мной документе. Да, учет связан с магией.
А в чьих интересах используются учетные регистры? В интересах государства. Можно сказать так. Но у них своя жизнь и свои цели. У регистров. Нечеловеческие.
И если их правильно продумать, то учетные регистры будут служить интересам Неба. Ибо на самом деле они принадлежат силам, во много раз превосходящим человека. И должны служить их интересам.
Суть вся в чем? Чтобы человек жил и хозяйствовал не так, как он того хочет, а в соответствии с Законами Неба. А Законы Неба беспощадны и бесчеловечны.
От alex~1
К Баювар (29.04.2002 21:15:20)
Дата 30.04.2002 11:10:03

Re: глупцы и...

>>Я не считаю, что переписывание "Битлов" угробило "социализм".
>
>Естественно, возникает вопрос о дозволительности ксерокопирования Бродского и далее везде. Кстати, с компьютерами это совсем простым становится.

Да дался вам Бродский! Он по-настоящему нужен сотне эстетов - и все. Я прекрасно помню интеллигентский треп о Тарковском и сколько приходило смотреть его фильмы, когда сгинули псевдозапреты - я сидел в компании 2 еще таких же чокнутых (и смотрю до сих пор). Разрешили бы копирование - копировали бы порнографию, и все. Интеллигентов, что ли, я не знаю? Сам интеллигент.

>>"Социализм" был угроблен запретами, которых, можно сказать, и не было. Вроде как запрет, а делать можно, и безопасно, и ощушение "продвинутости", и "сладкая жуть". Полная порнография, в общем. Таким способом можно разложить любое общество, и никто этого не допускает. Можно - значит можно, нельзя - значит действительно нельзя.
>
>Я об этом думал и пришел к выводу, что непредсказуемость террора делает его более эффективным. Вместо понятного списка запрещенных деяний заставить каждого дрожать над клочком газеты в туалете, нет ли там какого портрета.

Да я не об этом. Террора в 60-70 уже не было. Когда он был - не было "порнографии" с псевдозапретами. Дело не в том, что формально сказано/не сказано, какой именно портрет надо целовать, а каким вытирать задницу. Дело в том, что все прекрасно знали, что если вытирать задницу портретом нельзя - значит, выдернут ноги из этой задницы, если вытрешь. Это действительно террор. А в конце 70-х сидит человек (виноват, интеллигент) в метро и читает самиздатовского Солженицына (сам видел). А вечерком, хорошо выпив и закусив, поглаживает девок по разным местам и рассказывает им (девкам, не местам) бархатным голосом, что его сегодня опять чудом не посадили.

Битлы тут не при чем. Сгодится что угодно.

С уважением
От Баювар
К alex~1 (30.04.2002 11:10:03)
Дата 02.05.2002 12:30:04

Субботние порки

>>Естественно, возникает вопрос о дозволительности ксерокопирования Бродского и далее везде. Кстати, с компьютерами это совсем простым становится.

>Да дался вам Бродский! Он по-настоящему нужен сотне эстетов - и все.

Вообще-то, не мое дело подсчитывать поголовье эстетов. Моим делом было взять почитать (понравилось), отнести знакомым с ксероксом (дочь ВПК-шного чина), там кучу копий наделали, и мне тоже.

>>непредсказуемость террора делает его более эффективным.

>Да я не об этом. Террора в 60-70 уже не было. Когда он был - не было "порнографии" с псевдозапретами. Дело не в том, что формально сказано/не сказано, какой именно портрет надо целовать, а каким вытирать задницу. Дело в том, что все прекрасно знали, что если вытирать задницу портретом нельзя - значит, выдернут ноги из этой задницы, если вытрешь. Это действительно террор.

Я с точки зрения вашей сакральности идеократии и чего еще там. Список запретов -- западничество. Субботние порки (каждый сам знает, за что) -- ваше.
От alex~1
К Баювар (02.05.2002 12:30:04)
Дата 05.05.2002 22:47:30

Re: Субботние порки

>
>Вообще-то, не мое дело подсчитывать поголовье эстетов. Моим делом было взять почитать (понравилось), отнести знакомым с ксероксом (дочь ВПК-шного чина), там кучу копий наделали, и мне тоже.

Интересно, что нужно было принести такое из "непечатного", чтобы дочери ВПК-шного чина не понравилосьи она не наделала кучу копий :)))

>>>непредсказуемость террора делает его более эффективным.
>
>>Да я не об этом. Террора в 60-70 уже не было. Когда он был - не было "порнографии" с псевдозапретами. Дело не в том, что формально сказано/не сказано, какой именно портрет надо целовать, а каким вытирать задницу. Дело в том, что все прекрасно знали, что если вытирать задницу портретом нельзя - значит, выдернут ноги из этой задницы, если вытрешь. Это действительно террор.
>
>Я с точки зрения вашей сакральности идеократии и чего еще там. Список запретов -- западничество. Субботние порки (каждый сам знает, за что) -- ваше.

Баювар, вы неправы паки и паки. Субботние порки - это не неявные запреты. Это наказание за "непойманные" нарушения, но вполне перечисляемые в списке - в западном стиле. Я имею в виду запреты в западном стиле, а не наказание без доказательств вины. Все-таки разные вещи, и мне, как временному "идеократу", обидно, что вы обхаяли, да еще не по делу, такой полезный институт :).

С уважением
От Ira
К Баювар (29.04.2002 13:30:46)
Дата 29.04.2002 13:43:15

Эко...

Так и в тюрьме люди находят, чем занять голову, и не думать о несвободе...
От Баювар
К Ira (29.04.2002 13:43:15)
Дата 29.04.2002 14:12:53

Re: Эко...

>Так и в тюрьме люди находят, чем занять голову, и не думать о несвободе...

И странным образом это частенько красивые ножики оказываются.
От Ira
К Баювар (29.04.2002 14:12:53)
Дата 29.04.2002 14:24:18

Re: Эко...

Если руководство тюрьмы не понимает, что должен быть выход, что человек должен занять себя чем-то, чтобы не восстать против порядка, когда прийдется войска вызывать для усмирения, и дает возможность университеты заочно кончать, работать и зарабатывать деньги в мастерской, в интернете полазить, тогда и не будет увлечения ножиками. А вот когда не только не понимает, да еще периодически под видом пользительной работы раздает зубные щетки, чтобы двор чистить... Жди беды...
От alex~1
К alex~1 (27.04.2002 16:56:34)
Дата 27.04.2002 17:54:57

поправка

Вместо "ничего лишнего" - "ничего личного".

Забавная оговорка, кстати. Думаю, либералы многозначительно переглянутся :))))
От Игорь
К Юдихин (27.04.2002 13:05:34)
Дата 27.04.2002 16:44:42

Остается доказать, что человеку нужна эта самая свобода

сможете доказать?
От Ф. Александер
К Игорь (27.04.2002 16:44:42)
Дата 27.04.2002 16:57:36

Легко!

>сможете доказать?

Само наличие такого слова во всех языках мира показывает (и доказывает) необходимость и важность этого состояния личности.
От Игорь
К Ф. Александер (27.04.2002 16:57:36)
Дата 27.04.2002 17:46:43

А наличие слова "зло" во всех языках не доказывает

необходимость и значимость и важность злодейства?
К чему будем относить свободу - к добру или ко злу? Опять таки, что под свободой подразумевать? Я, например, подразумеваю свободу от хозяина, владеющего собственностью, который может распоряжаться мной( и моей жизнью, ибо может заставить меня голодать) , как не владеющим собственностью. На Западе свободы от хозяина не было уже сотни лет( с тех пор, как там исчезла община). А в России она была всегда, за исключением "сейчас" и нескольких десятилетий 19-20 веков, когда Россию начал разъедать капитализм.
В России с 91 года запрещены прежние плановые формы хозяйственной деятельности( никак не регламентированы в нынешних законах). Для меня это сейчас является однойнесвободой. А для Вас, наоборот, запрещение прежних форм и насильственное насаждение новых, сверстанных по западным лекалам, является "свободой" Ну и так далее. Свобода для одних с неизбежностью оборачивается несвободой для других. Очень уж неопределенное это понятие.
От Баювар
К Игорь (27.04.2002 17:46:43)
Дата 29.04.2002 13:36:45

свободы от хозяина

> К чему будем относить свободу - к добру или ко злу? Опять таки, что под свободой подразумевать? Я, например, подразумеваю свободу от хозяина, владеющего собственностью, который может распоряжаться мной( и моей жизнью, ибо может заставить меня голодать) , как не владеющим собственностью. На Западе свободы от хозяина не было уже сотни лет( с тех пор, как там исчезла община). А в России она была всегда, за исключением "сейчас" и нескольких десятилетий 19-20 веков, когда Россию начал разъедать капитализм.

Чее-го? А крепостное право?
От Фриц
К Баювар (29.04.2002 13:36:45)
Дата 29.04.2002 17:46:56

Не каждому человеку нужна свобода.

Дмитрию Ниткину, например, нужен хозяин. Он сам так сказал.
От Дмитрий Ниткин
К Фриц (29.04.2002 17:46:56)
Дата 29.04.2002 18:12:33

Свободу можно понимать по-разному.

>Дмитрию Ниткину, например, нужен хозяин. Он сам так сказал.

В частности, как свободу выбора хозяина. У колхозника такой свободы не было.

Предвижу интерпретации: Ниткин утверждает, что единственная свобода, которая нужна человеку - это свобода выбирать, кто его эксплуатирует. И другие расширительные толкования :)
От Добрыня
К Дмитрий Ниткин (29.04.2002 18:12:33)
Дата 29.04.2002 19:17:58

Европейцу нужна свобода, нам - воля.

>В частности, как свободу выбора хозяина. У колхозника такой свободы не было.

Может, всё-таки не стоит брать явление в отрыве от тогдашнего положения страны? Вот солдат в армии, следуя такой логике, тоже лишён свободы - и, стало быть, ату такую несвободу, долой тоталитаризм, не так ли? Но ведь солдат не вечно солдат, и вряд ли ветераны Великой Отечественной клянут эту самую свою "несвободу". Оглядываясь на те времена, нельзя исходить из мерок сытого мирного времени - как нельзя к солдату подходить с гражданских позиций.
От Дмитрий Ниткин
К Добрыня (29.04.2002 19:17:58)
Дата 29.04.2002 19:27:31

Воля нужна разбойнику.

>Оглядываясь на те времена, нельзя исходить из мерок сытого мирного времени - как нельзя к солдату подходить с гражданских позиций.

Подход правомерный. Только два замечания. Во-первых, степень угрозы мне представляется преувеличенной и в существенной степени спровоцированной нашей же политикой. А во-вторых, за что еще можно воевать, если не за свободу?
От alex~1
К Дмитрий Ниткин (29.04.2002 19:27:31)
Дата 30.04.2002 11:26:21

Re: Воля нужна...

>
>Подход правомерный. во-вторых, за что еще можно воевать, если не за свободу?

Дмитрий, у Вас слишком много патетики. Свободы в нынешнем "либеральном" понимании не существовало еще 50 (ну хорошо, 100)лет назад.
Масса войн велась, например, за независимость, а отнюдь не за свободу. Это что, недостаточный повод?

С уважением
От Дмитрий Ниткин
К alex~1 (30.04.2002 11:26:21)
Дата 30.04.2002 12:04:05

Re: Воля нужна...

>>Подход правомерный. во-вторых, за что еще можно воевать, если не за свободу?
>
>Дмитрий, у Вас слишком много патетики. Свободы в нынешнем "либеральном" понимании не существовало еще 50 (ну хорошо, 100)лет назад.

Далеко не факт, что я разделяю нынешнее, "либеральное" понимание свободы (уточним, о чем Вы?). А то или иное понимание свободы существует уже по крайней мере 3000 лет, если не больше. В Греции люди четко делились на рабов и свободных.

>Масса войн велась, например, за независимость, а отнюдь не за свободу.
Независимость часто воспринимается как необходимая предпосылка свободы. Например, война за независмость США. А еще масса войн велась просто из-за наживы - но я говорю не о достаточном поводе, а о достойной причине (в понимании современного человека, разумеется).
От alex~1
К Дмитрий Ниткин (30.04.2002 12:04:05)
Дата 30.04.2002 12:27:43

Re: Воля нужна...

>>>Подход правомерный. во-вторых, за что еще можно воевать, если не за свободу?
>>
>>Дмитрий, у Вас слишком много патетики. Свободы в нынешнем "либеральном" понимании не существовало еще 50 (ну хорошо, 100)лет назад.
>
>Далеко не факт, что я разделяю нынешнее, "либеральное" понимание свободы (уточним, о чем Вы?). А то или иное понимание свободы существует уже по крайней мере 3000 лет, если не больше. В Греции люди четко делились на рабов и свободных.

Да, но я не представляю, как фразу "за что же еще сражаться, как не за свободу!" призносит древний грек. Театр какой-то. А современный "либерал" - запросто. Он только такое и призносит :))

>>Масса войн велась, например, за независимость, а отнюдь не за свободу.
>Независимость часто воспринимается как необходимая предпосылка свободы. Например, война за независмость США. А еще масса войн велась просто из-за наживы - но я говорю не о достаточном поводе, а о достойной причине (в понимании современного человека, разумеется).

Все-таки Вы попробовали увернуться - нехорошо. Ну ладно, есть сейчас планы "Бури-в-пустыне-2". За свободу, что ли? Или участвовать в этой бойне (убийстве практически беззащитных) "недостойно современного человека"?

С уважением
От Дмитрий Ниткин
К alex~1 (30.04.2002 12:27:43)
Дата 30.04.2002 12:42:23

Re: Воля нужна...

>Да, но я не представляю, как фразу "за что же еще сражаться, как не за свободу!" призносит древний грек. Театр какой-то. А современный "либерал" - запросто. Он только такое и призносит :))
Ну и что же? Времена меняются.

>Все-таки Вы попробовали увернуться - нехорошо. Ну ладно, есть сейчас планы "Бури-в-пустыне-2". За свободу, что ли? Или участвовать в этой бойне (убийстве практически беззащитных) "недостойно современного человека"?

Думаю, что те, кто будет воевать - будут уверены, что воюют за свободу для своего народа. С обеих сторон. Например, за свободу жить без страха от анонимных терактов. Или за свободу жить не под американским диктатом.
От alex~1
К Дмитрий Ниткин (30.04.2002 12:42:23)
Дата 30.04.2002 13:05:14

Re: Воля нужна...

>>Да, но я не представляю, как фразу "за что же еще сражаться, как не за свободу!" призносит древний грек. Театр какой-то. А современный "либерал" - запросто. Он только такое и призносит :))
>Ну и что же? Времена меняются.

>>Все-таки Вы попробовали увернуться - нехорошо. Ну ладно, есть сейчас планы "Бури-в-пустыне-2". За свободу, что ли? Или участвовать в этой бойне (убийстве практически беззащитных) "недостойно современного человека"?
>
>Думаю, что те, кто будет воевать - будут уверены, что воюют за свободу для своего народа. С обеих сторон. Например, за свободу жить без страха от анонимных терактов. Или за свободу жить не под американским диктатом.

Дмитрий, Вы меня несколько разочаровываете. Нельзя же так сразу идти на попятный. У Вас еще есть резервы защищать либерализм в российском разливе :)

С уважением
От Дмитрий Ниткин
К alex~1 (30.04.2002 13:05:14)
Дата 30.04.2002 13:40:20

Re: Воля нужна...

>Дмитрий, Вы меня несколько разочаровываете. Нельзя же так сразу идти на попятный. У Вас еще есть резервы защищать либерализм в российском разливе :)

Я тут что, либерализм защищать подвизался? Это меня господа-товарищи солидаристы в либералы записали. У них ведь все просто - кто не наш, тот либерал. Ну, разве что еще заблудшие коммунисты-ортодоксы.

А вообще-то я мракобес.
От Ira
К alex~1 (30.04.2002 11:26:21)
Дата 30.04.2002 11:41:42

И еще лет 50 назад

В большинстве стран права женщин отнюдь не равнялись правам мужчин. Может, и не надо было?
От Дмитрий Ниткин
К Ira (30.04.2002 11:41:42)
Дата 30.04.2002 11:56:30

Конечно, не надо :)

>В большинстве стран права женщин отнюдь не равнялись правам мужчин. Может, и не надо было?

Если человек не обладает экономической самостоятельностью - почему, например, его голос должен учитываться при голосовании? Все равно проголосует так, как муж скажет. Это не предрассудки, Ира, это просто фиксация в законе существующего положения вещей.
От Леонид
К Дмитрий Ниткин (30.04.2002 11:56:30)
Дата 01.05.2002 22:51:03

Дмитрий, а Вы сами-то женаты?

Зависит голосование не от экономической самостоятельности, а от характера. Жена может проголосовать так, как муж скажет, а может и наоборот - назло ему. Все зависит от характера и от настроения. Плохо Вы женщин знаете.
От Ira
К Дмитрий Ниткин (30.04.2002 11:56:30)
Дата 30.04.2002 12:33:59

Re: Конечно, не...

Так Дмитний, и экономическое положение ведь от этого, от прав, зависело. В тех же многих странах она не имела права иметь собственные деньги и распоряжаться ими! Может, и не надо было давать такого права? :)
От Дмитрий Ниткин
К Ira (30.04.2002 12:33:59)
Дата 30.04.2002 12:49:09

Хотелось бы :). Но разве с вашим полом справишься? (-)
От Ira
К Дмитрий Ниткин (30.04.2002 12:49:09)
Дата 30.04.2002 13:21:36

(Делая круглые глаза)

Неуж только вся беда в бабах? Так так бы и оставили: даже наследством жены имеет право распоряжаться ее муж. И все. Зачем менять-то было?
От VVV-Iva
К Ira (30.04.2002 13:21:36)
Дата 30.04.2002 17:54:34

Re: (Делая круглые...

Привет

>Неуж только вся беда в бабах? Так так бы и оставили: даже наследством жены имеет право распоряжаться ее муж. И все. Зачем менять-то было?

Ира за все приходится платить. Всем муж распоряжался, но он и за все отвечал. Вот и Кавалевскому за фиктивный брак с Софьей нефиктивно застрелиться пришлось.

Так что в каждом случае свои недостатки и преимущества.

Владимир
От Ira
К VVV-Iva (30.04.2002 17:54:34)
Дата 30.04.2002 18:17:20

Это я понимаю

и предпочитаю иметь и права, и, соответственно, обязанности.
От Дмитрий Ниткин
К Ira (30.04.2002 13:21:36)
Дата 30.04.2002 13:35:26

Кажется, я шучу как-то неудачно :( (-)
От Ira
К Дмитрий Ниткин (30.04.2002 13:35:26)
Дата 30.04.2002 13:55:37

Нет

Это я забыла смайлик поставить :)
От Добрыня
К Дмитрий Ниткин (29.04.2002 19:27:31)
Дата 29.04.2002 20:06:22

В Европе волю ценят маргиналы (оттого и разбойники)

А для нас же это как воздух. Любой русский возможность гулять где хочет оценит выше, чем свободные выборы.

И крестьяне тогда терпели именно ради того, чтобы сохранить эту волю - и как только война закончилась и угроза миновала, они получили и волю, и кучу свобод. И угроза, прошу заметить, вовсе не была преувеличена и спровоцирована - просто в международных отношениях царит закон джунглей, и слабая в военном отношении страна будет немедленно сожрана. А тогда Россия была именно слаба - требовалось напрячься.
От Ira
К Добрыня (29.04.2002 20:06:22)
Дата 29.04.2002 21:51:25

Желание "гулять, где хочет",

Непременно столкнется с желанием другого "я не хочу, чтобы сдесь ходили". Желание "жить, как хочет" непременно столкнется с желанием другого "жить как хочет". И что из этого выйдет?
От Добрыня
К Ira (29.04.2002 21:51:25)
Дата 30.04.2002 12:12:40

Вы серьёзно?!

Действительно, Вы уже человек запада.

Мы же можем гулять где хотим и когда хотим, купаться в озёрах, лазить по горам... Это всё наше общее - не ничьё, а наше. Ну есть конечно охраняемые объекты, куда нельзя - но по другим причинам, а не оттого что мы кому-то мешаем, и ни одна сволочь пока нам не может сказать "это моё и пошли вон отсюда". А кто этого не понимает и пытается поделить нашу землю - такого дурака ждут большие беды; их общество будет обречено на вечную революцию.
От Ira
К Добрыня (30.04.2002 12:12:40)
Дата 30.04.2002 12:36:23

Совершенно серъезно.

Например, есть леса, принадлежащие государству (если государство с мозгами, то и менять ничего не надо). И там вы вольны ходить вдоль и поперек, и штраф платить за костер в неположенном месте и в неположенное время (в августе ить снова полыхнет, но ведь - ничье, не жалко...) А вот поле. Засеяли поле овсом, скажем. Но ведь вы - вольный человек! И вам хочется там пройти!!! Тогда как? Или охранника пускать, шоб не пущал?
От Добрыня
К Ira (30.04.2002 12:36:23)
Дата 30.04.2002 14:51:33

Видите, какой у вас узелок в сознании. "Что-то может быть только чьим-то".

В данном случае - государственным. Но государственный - это не наш. Это почти тоже что и частный, и охрана там может быть ещё более злобной, чем у частника. А наше - это наше. И если ты идиот, ты будешь там гадить или спалишь к чёрту - но только если ты идиот.

Кстати, мной было замечено, что мусорят в лесах именно "западники". Для них это ничей лес, он вне закона, и они туда больше не вернутся. Есть очень сильная корреляция между дороговизной брошенных обёрток, их количеством и автодорогами - мусора больше у автодорог, чем у пешеходных, ибольше именно импортной дорогой дряни, которую менее в среднем обеспеченные солидаристы себе позволить не могут. А ещё у "хозяйчиков" есть комплекс слуги - они считают, что кто-то за них уберёт - дворник, лесник, а обычно "тот, кому это положено" - даже если такового нет. Они гадят, не закрыват за собой двери, не сливают воду в унитазах, паркуют свои тачки на газонах, тротуарах и детских площадках - и притом брезгливо рассуждают о "русском менталитете" , "рабах в душе"... Их мало, но брошенный фантик будет лежать многие годы. И если им нужен хозяин, им нужны штрафы или пуля за обгаживание чужого добра - то нахрена это нам, большинству?! Лучше нам просто расстаться с этими выродками, чем подстраиваться под них...
От Ira
К Добрыня (30.04.2002 14:51:33)
Дата 30.04.2002 15:27:37

Опять "хурма"... Ну, любите вы это слово... :)

Я подсчитаю, сколько раз "ваши" леса летом будут гореть от брошенных окурок и костров, не вовремя разожженных. Мне вы можете не верить (хотя я могу вам порассказать, как срывают на корню черничные кустики, чтобы дома очистить, или работают "станками", обдирая его так, что он засыхает). Как к "своему" относились крестьяне, жившие в деревеньках... Старое поколение. А молодежь, даже из потомственных жителей, проезжалась напрямую трактором, нимало не заботясь о том, что потом с землей будет.)
От Добрыня
К Ira (30.04.2002 15:27:37)
Дата 06.05.2002 16:22:28

Давайте тогда поясню, почему это полный вздор, раз Вы не поняли.

Я думал, это очевидно - ан нет.
1. Во-первых, Вы абсолютно неуместно употребляете будущее время. Можно подумать, будто я, такой-разэдакий мечтатель-прожектёр, размечтался и пытаюсь Вас убедить, как будет здорово, когда все будут владеть лесом сообща. А Вы будто бы так легко и непринуждённо наивного мечтателя отрезвляете - типа, он злого обывателя в мечтаниях и не учёл - а эта сволочь вам покажет, что такое общее. Так вот, спешу Вам доложить - леса и так наши, и совместное пользование - это не моя фантазия, а реальность. В отличие от Вашей мифической благотворности собственника, прошу заметить. И горят весьма редко - поскольку люди всё-таки не такие сволочи, как о них любят расуждать адепты "справных хозяев".

2. Во-вторых, если кто-то срывает кустики черники, чтобы обобрать дома - то он дурак вдвойне, поскольку и лес гудит, и соберёт три стакана. Я таких дураков не видел.

3. В-третьих, если леса появится хозяин, то он не будет там собирать чернику - не того полёта люди, владеющие такими деньгами. Разве что тёщу пустит попастись. Так что черника эта вообще никому не достанется, а мне, как человеку, такой лес в таком случае едино - что он есть, что его нету. Даже если в этом лесу черники станет больше, чем было.

4. А в-четвёртых, как только у леса появится хозяин, то лес скорее всего перестанет существовать. Это, кстати, медицинский факт - такие частные леса попросту вырубают. Нахрена хозяину лес, если ему баксы нужнее?

А сейчас, заметьте - и леса для всех, и черника в них водится, и отдыхай- в походы ходи, рыбу уди. Беда именно от тех, кто хочет хапнуть - то есть именно от хозяйчиков.

ЗЫ. Это болезнь нашей интеллигенции - заблудились в трёх соснах, и теперь уповают на хозяина, как на палочку-выручалочку. Идиоты. Не нужен хозяин нашему дому - нашему дому нужен самый обыкновенный управдом.
От Добрыня
К Ira (30.04.2002 15:27:37)
Дата 30.04.2002 15:49:04

Вздор. Полный. Даже обсуждать нечего (-)
От alex~1
К Добрыня (30.04.2002 15:49:04)
Дата 30.04.2002 15:53:24

Re: Вздор. Полный....

Да нет, Добрыня. Не вздор.
От Товарищ Рю
К Добрыня (30.04.2002 14:51:33)
Дата 30.04.2002 15:01:27

Все ваши примеры относятся только к русским. Независимо от полит. ориентации (-)
От Добрыня
К Товарищ Рю (30.04.2002 15:01:27)
Дата 30.04.2002 15:08:06

Как бы не так!

Самый большой срач мимо унитаза я видел в Чопе - и все сортиры были завалены хохляцкими купонами, которыми подтиралась нарождающаяся украинская буржуазия.
От Товарищ Рю
К Добрыня (30.04.2002 15:08:06)
Дата 30.04.2002 15:37:57

Как будто украинцы - не русские :-)))))) (-)
От Ira
К Товарищ Рю (30.04.2002 15:37:57)
Дата 30.04.2002 15:55:34

Нет, конечно!

Когда у них что-то плохо получается, или они что-то не так делают - они украинцы. А когда чего-то добиваются, то - русские. :)
От Товарищ Рю
К Ira (30.04.2002 15:55:34)
Дата 30.04.2002 17:15:26

А Ты в Праге поспрашай ;-) (-)
От Ira
К Добрыня (30.04.2002 15:08:06)
Дата 30.04.2002 15:30:40

Эко...

Эдак я скажу, что самый большой срач - в Москве (нимало не заботясь, что это не совсем "истинно русский" город).
От Добрыня
К Товарищ Рю (30.04.2002 15:01:27)
Дата 30.04.2002 15:04:49

Re: Все ваши... (-)
От Фриц
К Дмитрий Ниткин (29.04.2002 18:12:33)
Дата 29.04.2002 18:19:02

Вы весьма умеренны.

>В частности, как свободу выбора хозяина.
Типа, пусть крепостное право, но пусть будет юрьев день. :-)

Не помню, говорил я Вам определение свободы? Свобода - это система ограничений.
Это я под влиянием С. Г. придумал. Вас вот устраивает определённая система, Вы её свободой почитаете.
От Денис Л.
К Фриц (29.04.2002 18:19:02)
Дата 30.04.2002 00:47:31

Определение свободы

Здрасьте.

>Не помню, говорил я Вам определение свободы? Свобода - это система ограничений.
>Это я под влиянием С. Г. придумал. Вас вот устраивает определённая система, Вы её свободой почитаете.

Мне другое определение нравится. Хайнлайна. "Свобода - это ответственность". От себя я бы добавил - не осознавший ответственности свободы не достоин.

Всех благ!
От Баювар
К Фриц (29.04.2002 18:19:02)
Дата 29.04.2002 20:52:47

пусть будет юрьев день

>>В частности, как свободу выбора хозяина.
>Типа, пусть крепостное право, но пусть будет юрьев день. :-)

Огласите весь список, пжалста! Если крепостное право, то лучше с Юрьевым днем. Если наниматься, то по большому счету все равно, к государству, "общенародному" или еще какому, или к частнику. Фишка в том, что "общенародное" почему-то считает нужным ограничить этот самый выбор.

>Свобода - это система ограничений.

Ну уж нет, никак не соглашусь. Конечно, понятно, что научные работники с Профессором во главе горазды писать статьи и защищать диссертации на тему "тормоз -- лучший мотор". Но, все-таки, свобода -- это возможность выбора. В чистом виде не существует, дополняется системой ограничений.
От Фриц
К Баювар (29.04.2002 20:52:47)
Дата 30.04.2002 12:35:58

Определение свободы.

>В чистом виде не существует, дополняется системой ограничений.
Вот и получается, что именно система ограничений определяет свободу.
От Баювар
К Фриц (30.04.2002 12:35:58)
Дата 30.04.2002 17:06:00

разные ответы

>>В чистом виде не существует, дополняется системой ограничений.

>Вот и получается, что именно система ограничений определяет свободу.

А может так получиться, что мощность двигателя определяется состоянием тормозной системы? Думаю, разные ответы будут у научного профессора и автомеханика. А водитель что скажет?
От Фриц
К Баювар (30.04.2002 17:06:00)
Дата 30.04.2002 18:06:36

Это просто.

>А может так получиться, что мощность двигателя определяется состоянием тормозной системы? Думаю, разные ответы будут у научного профессора и автомеханика. А водитель что скажет?
Допустим, мощность двигателя всегда одинакова. Ведь свобода без ограничений одинакова, верно? А вот трение в подвеске и всякие помехи, типа генератора, вентилятора, кочек на дороге и т. д. - велики. Тогда ходовые характеристики автомобиля и определяются этими мешающими факторами.
Ну хотите - говорите, что свобода это то, что позволяет данная система ограничений. Но это длинно, и не так красиво, как изначальное парадоксальное но верное утверждение.
От Баювар
К Фриц (30.04.2002 18:06:36)
Дата 30.04.2002 20:53:08

Re: Это просто.

>Допустим, мощность двигателя всегда одинакова. Ведь свобода без ограничений одинакова, верно? А вот трение в подвеске и всякие помехи, типа генератора, вентилятора, кочек на дороге и т. д. - велики.

Дык о том и речь. Следует ли выделить отдельное понятие "мощности двигателя", или заболтать его эффективностью томозов? Любой вам подтвердит, что бывают ситуации, когда независимо от лошадок под капотом надо ехать 30км/ч и не далее, чем до ближайшего сервиса. Это ведь не значит, что лошадок этих отродясь не было. Далее: если той мощи не хватает, что делать будем? Вводная: дофига проеханых км на спидометре и синий дым из трубы. Поршневая или таки тормоза?
От alex~1
К Баювар (29.04.2002 20:52:47)
Дата 30.04.2002 11:28:27

Re: пусть будет...


>>Свобода - это система ограничений.
>
>Ну уж нет, никак не соглашусь. Конечно, понятно, что научные работники с Профессором во главе горазды писать статьи и защищать диссертации на тему "тормоз -- лучший мотор". Но, все-таки, свобода -- это возможность выбора. В чистом виде не существует, дополняется системой ограничений.

Ну хорошо, приведите пример несвободы, который не противоречит Вашему определению.

С уважением
От VVV-Iva
К Баювар (29.04.2002 20:52:47)
Дата 30.04.2002 01:43:26

Re: пусть будет...

Привет

>Огласите весь список, пжалста! Если крепостное право, то лучше с Юрьевым днем. Если наниматься, то по большому счету все равно, к государству, "общенародному" или еще какому, или к частнику. Фишка в том, что "общенародное" почему-то считает нужным ограничить этот самый выбор.

А это понятно. Когда хотят понизить жизненый уровень населения начинают ограничивать свободу выбора нанимателя и попрошайничество ( нищенство или тунеядство ( в СССР)).
И это не зависит от времени и пространства. Англия после черной смерти, Петр Первый, СССР.
И это понятно, если я могу напопрошайничать три рубля в день, работать я пойду за пять или более. Если я могу не работать, а в свободное время пошабашничать ( ремонт сделать) за деньги сопостовимые хотя бы с месячной зарплатой, то я работать хотеть не буду.
Поэтому свобода выбора нанимателя - это последнее средство борьбы наемного работника - "голосование ногами", когда остальные способы борьбы запрещены или невозможны.

Владимир
От Ira
К Фриц (29.04.2002 18:19:02)
Дата 29.04.2002 18:29:29

А есть разница?

В работе на частного хозяина и в работе на государство?
От serge
К Ira (29.04.2002 18:29:29)
Дата 29.04.2002 19:28:58

Re: А есть...


>В работе на частного хозяина и в работе на государство?

Неверный вопрос. Смотря какое государство. Американское государство с точки зрения наемного работника это просто еще один частный хозяин. Разве что стабильности побольше.
Советское государство как работодатель отличалось от частного хозяина тем, что действительно о работнике заботилось. Оно не просто покупало рабочую силу, когда та нужна, оно предоставляло работнику место в жизни без права лишить его этого места. Свобода выбора хозяина есть на самом деле политкорректный эвфемизм для свободы хозяина выкинуть работника на улицу в любой момент. Эта свобода есть всегда. А вот найти хозяина можно не всегда. Они, знаете ли, на дороге не валяются. Как жить и чем питаться в промежутках, в случае частного хозяина есть личная забота свободной личности. И порядка миллиарда свободных личностей не могут эту проблему решить на постоянной основе. Не по лени. А вот нет работы и все. Они бы и выбрали хозяина, да нету.
От Ira
К serge (29.04.2002 19:28:58)
Дата 29.04.2002 21:52:48

И поэтому работник не работал

Как и везде в госсекторе, где выбросить на улицу нерадивого работника очень и очень трудно. Посему он идет по пути наименьшего сопротивления и не трепыхается. Солдат спит, зарплата идет... :)
От serge
К Ira (29.04.2002 21:52:48)
Дата 30.04.2002 03:40:21

Ре: И поэтому...


>Как и везде в госсекторе, где выбросить на улицу нерадивого работника очень и очень трудно. Посему он идет по пути наименьшего сопротивления и не трепыхается. Солдат спит, зарплата идет... :)

Т.е. Вы полагаете, хто 825 млн. постоянно голодныx, включая 60 млн. ежегодно умираюшиx от голода, есть разумная плата за то, что остальные от страxа работают чуточку более еффецтивно?
От Баювар
К serge (30.04.2002 03:40:21)
Дата 30.04.2002 15:53:54

есть разумная плата

>Т.е. Вы полагаете, хто 825 млн. постоянно голодныx, включая 60 млн. ежегодно умираюшиx от голода, есть разумная плата за то, что остальные от страxа работают чуточку более еффецтивно?

Внимание. В слове "плата" (всегда!) неявно содержится понятие альтернативы, столь милое либералам. Если я заплатил 10 копеек за мороженое, я отказался от альтернативных употреблений конкретно этой монетки, пошел на то, что оставшихся 15 на кино за 25 уже не хватит.

Считаете ли Вы тем самым, что действительно существуют альтернативные варианты, позволяющие избегнуть часто приводимых голодных ужастиков в международном масштабе за счет снижения эффективности труда?
От serge
К Баювар (30.04.2002 15:53:54)
Дата 30.04.2002 22:56:32

Re: есть разумная...


>>Т.е. Вы полагаете, хто 825 млн. постоянно голодныx, включая 60 млн. ежегодно умираюшиx от голода, есть разумная плата за то, что остальные от страxа работают чуточку более еффецтивно?

>Считаете ли Вы тем самым, что действительно существуют альтернативные варианты, позволяющие избегнуть часто приводимых голодных ужастиков в международном масштабе за счет снижения эффективности труда?

Хотел ведь сразу оговориться, что большая индивидуальная эффективность вовсе не всегда означает эффективности системы в целом. Но уж больно много раз это здесь уже разжевывалось.
Ваш вопрос не есть логическое отрицание. Логическое отрицание есть именно: возможно ли избавление от голода при некотором снижении индивидуальной эффективности каждого работника? Ответ: да. Советская система, скажем 70х, включала в себя достаточно представительную выборку стран и при этом контролировала пропорционально меньшую долю ресурсов, чем система капиталистическая. Голода Советская система не знала. То, что индивидуальная эффективность была там ниже, Вам доказывать не надо. Это один из Ваших символов веры. А вот в тех же странах сейчас, включая Россию, голод есть вещь обычная. И не приводите мне Сев. Корею, или Кубу. Если у Вашей руки отрезать и выкинуть на помойку Вас, то она будет чуствовать себя плохо. Что никак не доказывает, что Вы никуда не годитесь.
От Баювар
К serge (30.04.2002 22:56:32)
Дата 01.05.2002 13:14:54

системный подход

>>>Т.е. Вы полагаете, хто 825 млн. постоянно голодныx, включая 60 млн. ежегодно умираюшиx от голода, есть разумная плата за то, что остальные от страxа работают чуточку более еффецтивно?

>>Считаете ли Вы тем самым, что действительно существуют альтернативные варианты, позволяющие избегнуть часто приводимых голодных ужастиков в международном масштабе за счет снижения эффективности труда?

>Хотел ведь сразу оговориться, что большая индивидуальная эффективность вовсе не всегда означает эффективности системы в целом.

Так тогда вопрос -- что есть "система в целом"? Приведенные ужасные цифры получаются из суммирования Запада и Бангладеш, после чего изящным финтом объявляют, что богатство Запада куплено ценой Бангладешских детских трупиков. Я же считаю, что Запад есть такой, какой есть в целом, вот вам системный подход! И если отнять домик с садиком у успешного разработчика средств защиты растений, и, о ужас, у бездельника-маркетолога той же компании, разработка очередного пестицида (зеленые, молчать!) пойдет хуже, и голодных трупиков только прибавится. Как оно было в СССР с разработками, какая часть, начиная с индустриализации (Фордзон) была притянута с Запада, и откуда бы еще тащили, если бы того Запада не было?
От serge
К Баювар (01.05.2002 13:14:54)
Дата 01.05.2002 21:19:14

Re: системный подход


>Так тогда вопрос -- что есть "система в целом"? Приведенные ужасные цифры получаются из суммирования Запада и Бангладеш, после чего изящным финтом объявляют, что богатство Запада куплено ценой Бангладешских детских трупиков. Я же считаю, что Запад есть такой, какой есть в целом, вот вам системный подход! И если отнять домик с садиком у успешного разработчика средств защиты растений, и, о ужас, у бездельника-маркетолога той же компании, разработка очередного пестицида (зеленые, молчать!) пойдет хуже, и голодных трупиков только прибавится. Как оно было в СССР с разработками, какая часть, начиная с индустриализации (Фордзон) была притянута с Запада, и откуда бы еще тащили, если бы того Запада не было?

Система в данном случае есть нечто, что может существовать само по себе с минимальными контактами с окружающей средой. Советская система таковой была. Вполне самодостаточной. И свистнутые технологии начиная с 40х существенной роли не играли. А в некоторых случаях (например, компьютеры) играли роль отрицательную.
Запад без поставок сырья из третьего мира прожить в состоянии месяца два в лучшем случае. Т.е. не является замкнутой системой. Замкнутой системой является Запад плюс третий мир.
От Баювар
К serge (01.05.2002 21:19:14)
Дата 02.05.2002 12:43:37

Re: системный подход

>Система в данном случае есть нечто, что может существовать само по себе с минимальными контактами с окружающей средой. Советская система таковой была. Вполне самодостаточной.

Ну это так повезло Советскому Проекту, что реализовался он с участием Баку и Самотлора. Которые для самодостаточности "нумеро уно", а советский характер -- где-то дальше.

>И свистнутые технологии начиная с 40х существенной роли не играли.

Дело не в свистнутости, а в теоремах существования. Главный секрет атомной бомбы -- что она работает. Я не собираюсь прикапываться, мол, стиральную машину купили, разобрали и скопировали. Дело в другом: сначала на Западе "рынок" показал, что это дело хорошее, потом уж и в СССР сподобились. Без исключений.

>А в некоторых случаях (например, компьютеры) играли роль отрицательную.

Это миф. Ребятки научно-технические всласть поигрались в БЭСМ, пока не последовал начальственный окрик: Трам-пам-пам, нам надо то и это считать (и прям щас!), и где?! Вот и пришлось производить не увешанные медалями машины, а способные сделать то, для чего они нужны.
От serge
К Баювар (02.05.2002 12:43:37)
Дата 02.05.2002 19:06:06

Re: системный подход


>>Система в данном случае есть нечто, что может существовать само по себе с минимальными контактами с окружающей средой. Советская система таковой была. Вполне самодостаточной.
>
>Ну это так повезло Советскому Проекту, что реализовался он с участием Баку и Самотлора. Которые для самодостаточности "нумеро уно", а советский характер -- где-то дальше.

Ну это же не ответ. Могли бы "дикарей" бакинских, да "чукчей" на коротком поводке держать, как Запад третий мир. Так нет же, такими же людьми считали, как и Вас. А это уже советский характер.

>>И свистнутые технологии начиная с 40х существенной роли не играли.
>
>Дело не в свистнутости, а в теоремах существования. Главный секрет атомной бомбы -- что она работает.

Так делать то начали, до того, как работала. Ну, чуть медленнее сделали. А ракеты, так вообще в обратном порядке. Будем упрекать Запад в невозможности существовать без нас?

>Я не собираюсь прикапываться, мол, стиральную машину купили, разобрали и скопировали. Дело в другом: сначала на Западе "рынок" показал, что это дело хорошее, потом уж и в СССР сподобились. Без исключений.

Да, да. То то у нас тут в американской медицинской мекке самым крутым сердечным хирургом полагается индиец, обучавшийся в СССР и привезший оттуда уникальные методики "быстрых" операций без подключения к "машине". С ресурсами тяжелей было. Чай не 40% мировых потребляли, как США. Вот и отставали с бытовой механикой. А придумывать, придумывали так, что здешним, ресурсами балованым, и не снилось. Причем, сначала в главном: накормить, поселить, вылечить. А потом магнитофоны для Баюваров. Да на Вас же не напасешься. У Вас же вечная борьба Эллочки с мисс Вандербильд.
От Товарищ Рю
К serge (02.05.2002 19:06:06)
Дата 03.05.2002 10:34:00

Кстати, вот про ресурсы

>Ну это же не ответ. Могли бы "дикарей" бакинских, да "чукчей" на коротком поводке держать, как Запад третий мир. Так нет же, такими же людьми считали, как и Вас. А это уже советский характер.

>Так делать то начали, до того, как работала. Ну, чуть медленнее сделали. А ракеты, так вообще в обратном порядке. Будем упрекать Запад в невозможности существовать без нас?

Ракеты - от кого считать начинаем? От Гагарина? Или от Брауна? Или от Цюлковского? Или вообще от друвних китайцев?

>С ресурсами тяжелей было. Чай не 40% мировых потребляли, как США. Вот и отставали с бытовой механикой. А придумывать, придумывали так, что здешним, ресурсами балованым, и не снилось.

По большинству самых распространенных ресурсов - в пределах 25%. И доля США в производстве большинства видов продукции - примерно такая же.

Кстати, кажется, всю жизнь учили, что у СССР ресурсов больше, чем во всем остальном мире. Но это беллетристика, конечно. А вот попались мне такие цифры. В конце 80-х годов США потребляли около 2600 млн.т условного топлива в год (по "мировым ценам", опять-таки, условным, это около 260 млрд.долларов. При этом ВВП США составлял порядка 4450 млрд.долларов. СССР потреблял примерно 2000 млн.т УТ стоимостью 200 млрд.долларов, а его ВВП был равен 700 млрд.рублей. Как можно эти цифры интерпретировать? Учтите еще, что доля топлива составляет в среднем 20-30% затрат на сырье и материалы в структуре ВВП.
От serge
К Товарищ Рю (03.05.2002 10:34:00)
Дата 03.05.2002 18:37:53

Re: Кстати, вот...


>Ракеты - от кого считать начинаем? От Гагарина? Или от Брауна? Или от Цюлковского? Или вообще от друвних китайцев?

Oт тех, которые летали.

>По большинству самых распространенных ресурсов - в пределах 25%. И доля США в производстве большинства видов продукции - примерно такая же.

А это, знаете ли, ссылочку бы. Впрочем, 25% на 5% населения тоже немало. В 6 раз больше, чем все остальные в среднем.

> А вот попались мне такие цифры. В конце 80-х годов США потребляли около 2600 млн.т условного топлива в год (по "мировым ценам", опять-таки, условным, это около 260 млрд.долларов. При этом ВВП США составлял порядка 4450 млрд.долларов. СССР потреблял примерно 2000 млн.т УТ стоимостью 200 млрд.долларов, а его ВВП был равен 700 млрд.рублей.

4452 млрд долл. ВВП США был в 1986г. Тогда же ВВП СССР был 800 млрд руб. При этом в сопоставимых ценах ВВП СССР к ВВП США в 87 году был 56% (ЦРУ) - 64% (госкомстат СССР).
Теперь о топливе. По США потребление указано верно. Но СССР (СССР в цифрах, т.е. данные в худшем случае завышенные) произвел в 1986 г. только 1817 млн тонн условного топлива. Учитывая, что мы его еще и экспортировали (порядка 10%), потребить 2000 млн. тонн мы никак не могли.
Таким образом соотношение расхода топлива дает порядка тех же 60%.

>Как можно эти цифры интерпретировать? Учтите еще, что доля топлива составляет в среднем 20-30% затрат на сырье и материалы в структуре ВВП.

В среднем по палате? Сколько нужно на отопление в США и сколько в СССР?
От Баювар
К serge (02.05.2002 19:06:06)
Дата 02.05.2002 21:24:38

Re: системный подход

>>Ну это так повезло Советскому Проекту, что реализовался он с участием Баку и Самотлора. Которые для самодостаточности "нумеро уно", а советский характер -- где-то дальше.

>Ну это же не ответ. Могли бы "дикарей" бакинских, да "чукчей" на коротком поводке держать, как Запад третий мир. Так нет же, такими же людьми считали, как и Вас. А это уже советский характер.

Как это не ответ? На каком бы поводке ни держали, свамодостаточность хваленая была бы.

> А ракеты, так вообще в обратном порядке. Будем упрекать Запад в невозможности существовать без нас?

Хорошо, пусть так. Запад без нас -- без ракет. Мы без Запада -- без стиральных машин, пентиумов, мобильников.

>Да, да. То то у нас тут в американской медицинской мекке самым крутым сердечным хирургом полагается индиец, обучавшийся в СССР и привезший оттуда уникальные методики "быстрых" операций без подключения к "машине".

Я безумно далек от хайэндовой медицины.

> Чай не 40% мировых потребляли, как США.

А чего так? Нам предлагали, а мы скромно отказывались?

>А потом магнитофоны для Баюваров. Да на Вас же не напасешься.

Голословное утверждение. То, что нужно МНЕ, не особо ресурсоемко, см. о Бродском. Только ресурс управленческий: заметить потребность и удовлетворить.
От serge
К Баювар (02.05.2002 21:24:38)
Дата 02.05.2002 22:16:16

Re: системный подход


>>Ну это же не ответ. Могли бы "дикарей" бакинских, да "чукчей" на коротком поводке держать, как Запад третий мир. Так нет же, такими же людьми считали, как и Вас. А это уже советский характер.
>
>Как это не ответ? На каком бы поводке ни держали, свамодостаточность хваленая была бы.

Отсутствие логики сказывается даже на грамматике. Никто не утверждал, что любой кусок территории с советской системой способен быть самодостаточным. Утверждалось, что внутри сложившейся самодостаточной советской системы все рассматривались как равные и получали примерно равную долю общих ресурсов. Никто не голодал, все имели жилье, медицинскую помощь, образование. В сложившейся самодостаточной Западной системе доля получаемых ресурсов зависит от принадлежности к той или иной группе. И неравенство в распределении ресурсов между группами настолько велико, что 20% населения этой системы постоянно голодает.

>>Да, да. То то у нас тут в американской медицинской мекке самым крутым сердечным хирургом полагается индиец, обучавшийся в СССР и привезший оттуда уникальные методики "быстрых" операций без подключения к "машине".
>
>Я безумно далек от хайэндовой медицины.

Ну ну.

>> Чай не 40% мировых потребляли, как США.
>
>А чего так? Нам предлагали, а мы скромно отказывались?

Да нет, система не позволяла такого вопиюще неравномерного распределения. За что она нам тут и нравится.
Наличие богатого бандита вовсе не есть укор честному человеку.

>>А потом магнитофоны для Баюваров. Да на Вас же не напасешься.
>
>Голословное утверждение. То, что нужно МНЕ, не особо ресурсоемко, см. о Бродском. Только ресурс управленческий: заметить потребность и удовлетворить.

Да, да. Только Мерседес, японские стереосистема да телевизор, норковая шубка жене и домик с участком. Вы уж тут высказывались. Только и было у СССР проблем, как эти Ваши потребности замечать и удовлетворять.
От Баювар
К serge (02.05.2002 22:16:16)
Дата 03.05.2002 19:56:15

Re: системный подход

> В сложившейся самодостаточной Западной системе доля получаемых ресурсов зависит от принадлежности к той или иной группе.

И чем мы аргументируем принадлежность Бангладеш к "самодостаточной Западной системе"?

> И неравенство в распределении ресурсов между группами настолько велико, что 20% населения этой системы постоянно голодает.

Да хоть 80 можно насчитать при таком-то подходе.

>>Я безумно далек от хайэндовой медицины.

>Ну ну.

Ну как от обкомовской, так и от миллионерской.

>>> Чай не 40% мировых потребляли, как США.

>>А чего так? Нам предлагали, а мы скромно отказывались?

>Да нет, система не позволяла такого вопиюще неравномерного распределения. За что она нам тут и нравится.

Вот опять -- система. Теперь уже общемировая? Проще надо быть: мобильник сделать для шейха -- он нефти и отольет.

>>Голословное утверждение. То, что нужно МНЕ, не особо ресурсоемко, см. о Бродском. Только ресурс управленческий: заметить потребность и удовлетворить.

>Да, да. Только Мерседес, японские стереосистема да телевизор, норковая шубка жене и домик с участком. Вы уж тут высказывались. Только и было у СССР проблем, как эти Ваши потребности замечать и удовлетворять.

А в самом деле, были ли у ваших задачи посущественнее, чем сделать для меня кассет или колбасы? Признали ведь -- все накормлены по нормам. Что -- сверх норм -- делать будем? Космос? Военное превосходство над НАТО? Меня спросили?
От serge
К Баювар (03.05.2002 19:56:15)
Дата 03.05.2002 22:08:46

Re: системный подход


>> В сложившейся самодостаточной Западной системе доля получаемых ресурсов зависит от принадлежности к той или иной группе.
>
>И чем мы аргументируем принадлежность Бангладеш к "самодостаточной Западной системе"?

Дa, пожалуйста:

2001 - USA - Bangladesh. In millions of dollars, imports: 307.94 exports: 2,359.12

Бедные США имеют отрицательный баланс в 2 млрд долларов. Куда им без Бангладеша?
http://www.census.gov/foreign-trade/sitc1/2001/c5380.html#13

>>>Я безумно далек от хайэндовой медицины.
>
>>Ну ну.
>
>Ну как от обкомовской, так и от миллионерской.

Ну да, советские достижения "обкомовские". Правда Западные тоже значит бывают "миллионерскими". Не то, что бы для всеобщего блага исключительно стиральные машины изобретают.

>>Да, да. Только Мерседес, японские стереосистема да телевизор, норковая шубка жене и домик с участком. Вы уж тут высказывались. Только и было у СССР проблем, как эти Ваши потребности замечать и удовлетворять.
>
>А в самом деле, были ли у ваших задачи посущественнее, чем сделать для меня кассет или колбасы? Признали ведь -- все накормлены по нормам. Что -- сверх норм -- делать будем? Космос? Военное превосходство над НАТО? Меня спросили?

Как только спросили и послушали, так сразу ни военного превосходства, ни всеобщих сытости, медицины, образования. Как корова языком - в колбасу, да кассеты для Вас конвертировались. Причем, именно для Вас, не для всех.
От Максим
К Баювар (01.05.2002 13:14:54)
Дата 01.05.2002 21:05:44

Системный подход без системности? - Оригинально

Если поднять налог на нефть в Венесуэле, то детских трупиков убавится, за то кто-то меньше прибыли получит.

А вообще ловко у Вас выходит - третий мир в долгу, как в шелку, а Вы его же обвиняете в своем положении. Не было никогда колониализма, не было реформ МВФ, не существует приватизации, нет ТНК, нет потребнотей Запада - все это выдумки антиглобалистов и сумасшедших, а Запад все честным трудом заработал.
От Баювар
К Максим (01.05.2002 21:05:44)
Дата 02.05.2002 12:51:40

Re: Системный подход...

>Если поднять налог на нефть в Венесуэле, то детских трупиков убавится, за то кто-то меньше прибыли получит.

Вовсе не обязательно, может, чиновникам больше на разворовывание достанется, или оружия прикупить.

> все это выдумки антиглобалистов и сумасшедших, а Запад все честным трудом заработал.

Вы бы что-то такое сделали, что шейх купить захочет, тогда поймете, что есть честный труд.
От Максим
К Баювар (02.05.2002 12:51:40)
Дата 02.05.2002 19:14:58

Зачем шейх, если "добрый рынок" оставляет млн. нищих у себя и вовне (-)
От Товарищ Рю
К Баювар (30.04.2002 15:53:54)
Дата 30.04.2002 17:01:49

Конечно. Они неявно (впрочем, и явно) имеют в виду...

>>Т.е. Вы полагаете, хто 825 млн. постоянно голодныx, включая 60 млн. ежегодно умираюшиx от голода, есть разумная плата за то, что остальные от страxа работают чуточку более еффецтивно?
>
>Внимание. В слове "плата" (всегда!) неявно содержится понятие альтернативы, столь милое либералам. Если я заплатил 10 копеек за мороженое, я отказался от альтернативных употреблений конкретно этой монетки, пошел на то, что оставшихся 15 на кино за 25 уже не хватит.

>Считаете ли Вы тем самым, что действительно существуют альтернативные варианты, позволяющие избегнуть часто приводимых голодных ужастиков в международном масштабе за счет снижения эффективности труда?

... что при желании у "золотого миллиарда" (например, при отказе от световой рекламы и вообще рекламы) можно накормить пять тыщ. Я уж не говорю об отказе от персональных автомобилей и даже персональных компьютерах.
От Ira
К serge (30.04.2002 03:40:21)
Дата 30.04.2002 11:14:05

Ре: И поэтому...

Нет. Поэтому еще в СССР надо было перестраивать принципы. Необязательно выбрасывать весь госсектор, необязательно было рушить все. Не надо было "держать и не пущать" до конца. Чем воспользовались Березовские и Гусинские.
От VVV-Iva
К Ira (29.04.2002 21:52:48)
Дата 30.04.2002 01:35:55

Согласен

Привет

>Как и везде в госсекторе, где выбросить на улицу нерадивого работника очень и очень трудно. Посему он идет по пути наименьшего сопротивления и не трепыхается. Солдат спит, зарплата идет... :)

А вот и наш советский герб,
А в нем и молот и серп
А хочешь жни, А хочешь куй
А все равно получишь ...

услышано в 1967. Я еще в школу не ходил.

Владимир
От Георгий
К VVV-Iva (30.04.2002 01:35:55)
Дата 30.04.2002 17:55:34

Вот сейчас и получают.

> А вот и наш советский герб,
> А в нем и молот и серп
> А хочешь жни, А хочешь куй
> А все равно получишь ...
>
> услышано в 1967. Я еще в школу не ходил.


Верю-верю. Наиболее активные тогдашние "певцы" сейчас и получили "это самое". Шахтеры, например. Наши люди еще до конца и не
осознали, что это - "получить х...".
"Здесь нищие молятся НА то ,что их нищета гарантироваНА". Ничего, увидят ишо, что такое "нищие".

Видели когда-нибудь мерзкий "словарь языка Совдепии"? Там все это "фрондерство" любовно собрано... %-((
От Максим
К Ira (29.04.2002 18:29:29)
Дата 29.04.2002 19:16:16

Никакой! Сидим тут на форуме и вообще никогда об этом не говорим!

Только что говорили о явлении "you are fired!" и последствиях, а Вы тут детские вопросы задаете. Читайте другие ветки тоже что-ли. Или Вы позже подошли?
От Игорь
К Баювар (29.04.2002 13:36:45)
Дата 29.04.2002 16:53:53

Про крепостное право

Крепостных крестьян в России было менее половины. Кроме того половина этих крепостных была оброчной, т.е. просто платила подати(налоги). Те, что работали на барщине, имели, как и все прочие свое личное хозяство в рамках общины( т.е. гарантированное снабжение продуктами и теплым жильем), и фактически просто платили подати отработкой. Убивать крепостных считалось государственным преступлением. В Англии же, например, бывших крестьян, согнанных с земли в результате "огораживания" вешали за бродяжничество по закону.
От Дмитрий Ниткин
К Игорь (29.04.2002 16:53:53)
Дата 29.04.2002 17:26:54

Re: Про крепостное...

>Те, что работали на барщине, имели, как и все прочие свое личное хозяство в рамках общины( т.е. гарантированное снабжение продуктами и теплым жильем), и фактически просто платили подати отработкой.
Откуда такие экзотические представления? Община несла круговую поруку только по обязательствам, связанным с уплатой налогов. А уж "гарантированного снабжения продуктами и теплым жильем" со стороны общины и вовсе не было - об этом каждый должен был заботиться сам. Плюс в голодные годы барин был обязан помогать с питанием (до отмены крепостного права, речь ведь об этих временах).
От Игорь
К Дмитрий Ниткин (29.04.2002 17:26:54)
Дата 06.05.2002 17:16:46

Вы в деревне не жили никогда и не разговаривали с людьми

>>Те, что работали на барщине, имели, как и все прочие свое личное хозяство в рамках общины( т.е. гарантированное снабжение продуктами и теплым жильем), и фактически просто платили подати отработкой.
>Откуда такие экзотические представления? Община несла круговую поруку только по обязательствам, связанным с уплатой налогов. А уж "гарантированного снабжения продуктами и теплым жильем" со стороны общины и вовсе не было - об этом каждый должен был заботиться сам. Плюс в голодные годы барин был обязан помогать с питанием (до отмены крепостного права, речь ведь об этих временах).

Точно так же можно сказать, что и во времена СССР не было гарантированного снабжения продуктами и теплым жильем - ведь, чтобы получить все это и в СССР нужно было самому работать, т.е. каждый должен был о себе вроде бы заботится сам. Однако трудно не заметить разницы в этом вопросе в СССР и на Западе. В СССР - все, кто хочет, могут трудится и обеспечивать "сами себя", ибо средства производства в коллективной собственности, а на Западе - извини подвинься, не все, кто хочет, могут трудиться - средства производства-то в частной собственности. Так же и в общине - каждый вроде бы должен сам работать - только вот землица-то - основное средство производства - общинная, и каждый, вновь родившийся, имел на нее право. Было на чем, стало быть, работать - а на Западе многим не было на чем. ( Хороший роман "Дитэ - дитя человеческое" или "Голод" - перечитайте на досуге). Что касается якобы отсутствия помощи людям, попавшим в беду, со стороны общины - то поговорите с деревенскими людьми, старожилами - они Вам расскажут, как в деревнях собирали деньги и средства погорельцам с каждой справной избы или строили нуждающимся избы всем миром. То же и с семенами на посев, если кого действительно приперло.
От Леонид
К Игорь (27.04.2002 17:46:43)
Дата 27.04.2002 23:07:37

Угу!

Сводоба - это возможность стучать на своего работодателя. А также требовать в каченстве доплаты интим-услуг от его жены. Вот это свобода! А работодатель - всегда свинья.
От Ф. Александер
К Игорь (27.04.2002 17:46:43)
Дата 27.04.2002 17:58:36

Доказывает

>необходимость и значимость и важность злодейства?

Безусловно. Представляете, что было бы, если бы понятия зла не существовала? Если бы каждый человек, совершая подлость, думал, что творит добро?

> Опять таки, что под свободой подразумевать?

А не важно! Каждому нужна такая свобода, какой он ее представляет. Но нужна ему именно свобода. Знаете, люди могут питаться очень по-разному. Кто-то не ест мяса, кто-то не выносит рыбы. Но есть нужно всякому.

Вот, казалось бы, думает человек, что свободен. А ему вдруг объяснили, что нет! И ничего в его жизни не поменялось, кроме смысла, который он вкладывает в понятие свободы. Но тут же человек стал несчастен.
От alex~1
К Ф. Александер (27.04.2002 17:58:36)
Дата 27.04.2002 18:03:29

Re: Доказывает


>Вот, казалось бы, думает человек, что свободен. А ему вдруг объяснили, что нет! И ничего в его жизни не поменялось, кроме смысла, который он вкладывает в понятие свободы. Но тут же человек стал несчастен.

Интеллигент, значит. Черта лысого нормальному человеку, который думает своей головой, "объяснишь", что он, дурак этакий, ошибался в таком вопросе.
От Ф. Александер
К alex~1 (27.04.2002 18:03:29)
Дата 27.04.2002 18:08:54

Зависит от подхода

>Интеллигент, значит. Черта лысого нормальному человеку, который думает своей головой, "объяснишь", что он, дурак этакий, ошибался в таком вопросе.

Теоретически, правильный подход можно найти к каждому. По-моему, история гибели СССР подтверждает это. Однако интеллигенция конечно более восприимчива к новым идеям, это факт. С другой стороны, к идеям Христа более восприимчивой оказалась чернь. На каждую прослойку общества, думаю, можно ключик найти.
От alex~1
К Ф. Александер (27.04.2002 18:08:54)
Дата 27.04.2002 18:22:31

Re: Зависит от...

>>Интеллигент, значит. Черта лысого нормальному человеку, который думает своей головой, "объяснишь", что он, дурак этакий, ошибался в таком вопросе.
>
>Теоретически, правильный подход можно найти к каждому. По-моему, история гибели СССР подтверждает это. Однако интеллигенция конечно более восприимчива к новым идеям, это факт. С другой стороны, к идеям Христа более восприимчивой оказалась чернь. На каждую прослойку общества, думаю, можно ключик найти.

Не ожидал на мою реплику получить ответ такого уровня глобальности :)
Кстати, интеллигенция, как любая толпа шаманов, весьма невосприимчива к новым идеям. Интеллигенция - книжники и фарисеи, и достучаться до них трудно. По моим наблюдениям, она восприимчива к р-р-р-радикальным дозунгам, да и то только в случае, если их провозглашает очередной интеллигентский идол и пророк, да еще важна необходимость полного разрыва с "проклятым прошлым". Запав сдуру на очередную "идею", интеллигент опять лет на ...дцать становится глух ко всяким идеям, как еловый пень. Ему просто некогда - он поклоняется и искореняет ереси вместе с толпой себе подобных.

Попробуйте какую-нибудь новую идею вбить в голову, например, Островскому. Не выйдет - до срока. Потом - без видимых причин - что-то щелкнет - и он сменит свое приветствие в постингах. Но вы тут будете не при чем.

С уважением
От Кудинов Игорь
К Юдихин (27.04.2002 13:05:34)
Дата 27.04.2002 16:35:34

свобода.

>

Зачем эфемерная свобода, если не можешь вылечить своего ребенка?
Вы сопоставляет пустую декларативность с реальными вещами и цифрами? Зачем вам она, эта свобода, как вы ее будете использовать, пока не отняли? В Париж поедете или откроете свой шашлычный бизнес?

>Поменялось многое! Появилась СВОБОДА! Пусть и жутко дорогой ценой. Надо использовать её, пока не отняли.
От Ira
К Кудинов Игорь (27.04.2002 16:35:34)
Дата 27.04.2002 16:53:21

Re: свобода.

Какая, собственно, свобода, если она не дана еще всему народу? Какая шашлычная? Если нет прогрессивных налогов на доходы, если собственно свое дело открыть очень трудно, если не сказать, невозможно?
От Леонид
К Ira (27.04.2002 16:53:21)
Дата 27.04.2002 23:16:25

Открыть-то можно

Пожайлуста, помогу открыть. Деньги есть на начальный оборот? Вот в чем вопрос. А оформить, как положено - это нетрудно для знающего человека.
От Игорь
К Ira (27.04.2002 16:53:21)
Дата 27.04.2002 17:53:28

А если я не хочу открывать своего дела?

А хочу организовать плановую коллективную систему хозяйств и промышленных производств советского типа - что, можно это сделать в нынешней России? Или пресловутая "свобода" только для частного предпринимательства?
От Леонид
К Игорь (27.04.2002 17:53:28)
Дата 27.04.2002 23:14:36

Вот именно

А если я не хочу тоже открывать своего дела, а работать с бумагами в крупной организации, соблюдая многочисленные нормативы, стандарты, методологические разработки, законодательные требования, и при этом не принимать управленческих решений, а делать то, что от меня требуют госдарственные органы?Какую форму разработали - я подсчитаю, заполню как надо и вовремя сдам. С бумагами я работать умею и люблю, а вот шашлык жарить не умею, шить не умею, торговать не умею. На фиг мне свое дело?
От Ira
К Леонид (27.04.2002 23:14:36)
Дата 27.04.2002 23:17:10

Re: Вот именно

Ну, и я хочу работать с бумагами, перекладывать их туды-сюды, сдавать все во-время... Только вот я кушать хочу, вы кушать хотите, он кушать хочет. Кто работать будет?
От Леонид
К Ira (27.04.2002 23:17:10)
Дата 01.05.2002 17:53:40

И еще

Работа с бумагами - такая же работа. Я ее знаю, понимаю и люблю. Вне зависимости от оплаты. А разве я могу работать хорошо, если я занимаюсь тем, что не умею и не люблю?
А работа с бумагами нравится далеко не всем. У каждого свои таланты.
От Георгий
К Ira (27.04.2002 23:17:10)
Дата 28.04.2002 11:29:15

Странное противопоставление.


> Ну, и я хочу работать с бумагами, перекладывать их туды-сюды, сдавать все во-время... Только вот я кушать хочу, вы кушать хотите,
он кушать хочет. Кто работать будет?

Работали. Вовсе не только с бумагами. В цехах.
И жили. Не так плохо. Можно гораздо хуже.
От Леонид
К Ira (27.04.2002 23:17:10)
Дата 28.04.2002 09:02:51

В смысле?

>Ну, и я хочу работать с бумагами, перекладывать их туды-сюды, сдавать все во-время... Только вот я кушать хочу, вы кушать хотите, он кушать хочет. Кто работать будет?

Работа с бумагами - такая же работа. Мы и будем работать с бумагами. А за это нас должны кормить и обеспечивать прочие наши потребности. Ведь раз мы с бумагами работать умеем, значит, мы - знающие люди. Нас можно рассматривать как хранителей тайного знания, доступного только посвященным.
От Фриц
К Ira (27.04.2002 16:53:21)
Дата 27.04.2002 17:18:53

Амнистия, что-ли, всеобщая?

>Какая, собственно, свобода, если она не дана еще всему народу? Какая шашлычная? Если нет прогрессивных налогов на доходы, если собственно свое дело открыть очень трудно, если не сказать, невозможно?
Вы правда хотите дать свободу всем? Как в 1917? А Вы где живёте?
Что дело открыть трудно - это Вы телевизора наслушались. Совсем это не трудно. Вот прибыльное дело открыть - трудно. Но это Ваши проблемы - не превосходите, значит, окружающих.
От Ira
К Фриц (27.04.2002 17:18:53)
Дата 27.04.2002 18:28:08

Re: Амнистия, что-ли,...

Фриц, а преступность против бизнесменов уже отменили? А чудовищные налоги?
От Леонид
К Ira (27.04.2002 18:28:08)
Дата 27.04.2002 23:19:28

Делиться надо

Налоги нормальные. Можно их платить и нормально работать. Если бумаги в порядке держать. А преступность - это один из мифов. Когда жена торговала салатами, никто ее не беспокоил. А как я все оформил надлежащим образом, мы платили только налоги и аренду. И больше никому. Только дело это неприбыльное, сезонное. Кормится кое как с него можно. Но не более.
От Ira
К Леонид (27.04.2002 23:19:28)
Дата 28.04.2002 01:23:22

Да кто ж спорит, Леонид?

Я не знаю, как у вас, но у нас еще до толковой системы налогов далеко. И возмущаться, что люди пытаются как-то от нее уйти, глупо.
От Леонид
К Ira (28.04.2002 01:23:22)
Дата 28.04.2002 09:11:22

А где Вы живете?

>Я не знаю, как у вас, но у нас еще до толковой системы налогов далеко. И возмущаться, что люди пытаются как-то от нее уйти, глупо.

От налогов совсем уйти нельзя. Есть выбор - платить в бюджет или платить кому-то в карман, чтоб не поймали. Подавляющее большинство предпочитает платить в карман кому-то. Почему? Я не понимаю. Вобщем выходит то ж на тож. Ведь есть противоречащие нормативные акты, разные льготы, бухгалтерские хитрости. Налогооблагаемую базу всегда можно слегка оптимизировать. Реально большиенсвто платит от 65-75 % налогооьлагаемой базы, иногда - от 85%. Но большую часть платят. Это понятно. А когда ту же сумму дают кому-то в карман, а в бюджет ничего не платят или стараются ничего не платить - я этого не понимаю.
Тут есть еще такой фактор. Уходя от налогово ты экономишь не деньги, а время. Отчитываться надо, а если сам не умеешь, надо знающего челдовека привлекать и делиться с ним. А ведь этим гадам делиться не хочется. А сами отчитываться не умеют и учиться не хотят.
А я считаю себя шпионом на службе МНС РФ.
От VVV-Iva
К Леонид (28.04.2002 09:11:22)
Дата 28.04.2002 15:56:05

Re: А где...

Привет

>От налогов совсем уйти нельзя. Есть выбор - платить в бюджет или платить кому-то в карман, чтоб не поймали. Подавляющее большинство предпочитает платить в карман кому-то. Почему? Я не понимаю. Вобщем выходит то ж на тож. Ведь есть противоречащие нормативные акты, разные льготы, бухгалтерские хитрости. Налогооблагаемую базу всегда можно слегка оптимизировать. Реально большиенсвто платит от 65-75 % налогооьлагаемой базы, иногда - от 85%. Но большую часть платят. Это понятно. А когда ту же сумму дают кому-то в карман, а в бюджет ничего не платят или стараются ничего не платить - я этого не понимаю.
>Тут есть еще такой фактор. Уходя от налогово ты экономишь не деньги, а время. Отчитываться надо, а если сам не умеешь, надо знающего челдовека привлекать и делиться с ним. А ведь этим гадам делиться не хочется. А сами отчитываться не умеют и учиться не хотят.

Я не считал, мне это было не интересно, но мои оценки наша фирма платила меньше 25% налогов, при этом мы работали исключительно за безнал ( процентов 95-98).

Владимир
От Леонид
К VVV-Iva (28.04.2002 15:56:05)
Дата 28.04.2002 22:29:23

Re: А где...

Я знаю фирмы, которые вобще не платят налогов. Кроме налога на имущество, от которого просто нельзя никуда деться. А так реализации не показывали лет пять, зарплату не начисляли и не выплачивали, расчетным счетом совсем не пользовались. Но этож нельзя до бесконечности. Они это понимали, и платили ментам в карман, чтоб их не проверяли. А у тех аппетиты стали расти. А совсем ничего не платить просто нельзя.
От VVV-Iva
К Леонид (28.04.2002 22:29:23)
Дата 29.04.2002 09:16:45

Ну это уже совсем грубо(-). (-)
От Ira
К Леонид (28.04.2002 09:11:22)
Дата 28.04.2002 13:16:14

Re: А где...

Я живу в Испании, но с удовольствием перебралась бы домой, в Украину. Только вот работу найти трудно. И создать рабочие места, да так, что всем лучше: продукции больше, рабочих больше, а, соответственно, покупателей больше дело нехитрое. Да вот только налоги не пущают. И почему их не платят в налоговый фонд? Так все равно нужно платить "налево"... Это ж вам предприниматели не калибра Березовского с его "крышей"...
От Максим
К Ira (28.04.2002 13:16:14)
Дата 28.04.2002 19:49:36

Ира, это крайне показательный нюанс

"В" Украину, а не "на". "На" говорят те, кто считает Украину естественной частью России, а "в", те, кто считает ее самостийным царством.
От Ira
К Максим (28.04.2002 19:49:36)
Дата 28.04.2002 21:10:11

Неееее

"Царством" Украина никогда не была :)
От Ira
К Юдихин (27.04.2002 13:05:34)
Дата 27.04.2002 14:22:35

Re: Ощущение обречённости...

Появилась свобода, которую большинство моих соотечественников не знает, как применить. Снова половина населения усиленно снимает штаны, судя по последним выборам.