Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Ощущение обречённости СССР

От	Добрыня
К	All
Дата	27.04.2002 12:09:00
Рубрики	Крах СССР;

Ощущение обречённости СССР

Предлагаю в данной ветке поместить своё личное ощущение того, почему СССР нуждался в немедленной модернизации или даже почему он был обречён - вспомнить, как это ощущалось тогда - возможно, даже до перестройки, ежели кто тогда такое ощущал. И когда и в связи с чем такие ощущения появились. Причём помещать сугубо свои личные впечатления - это позволит оценить спектр недовольств и слабых мест системы.
Например, "у меня уже тогда было стойкое ощущение, что мы давно захвачены гуманоидами, и единственное, что могло нас спасти - это немедленная капитуляция перед НАТО для объединения усилий"

!!! Уговор такой: не подглядывать в чужие мнения до того, как выскажете своё.

От	Дмитрий Лебедев
К	Добрыня (27.04.2002 12:09:00)
Дата	30.04.2002 00:54:34

Re: Ощущение обречённости...

У меня не было ощущения, что СССР нуждался в модернизации. Хотелось лишь побольше порядка. Было чувство чудовищной неправильности происходящего. Чувство, что нас предали и обманули, что нас стремятся уничтожить. Это чувство не оставило меня и по сей день. Кажется, что мы падаем, а конца нет и у сограждан малость не в порядке с головой.

От	А.Б.
К	Дмитрий Лебедев (30.04.2002 00:54:34)
Дата	05.05.2002 21:49:41

Re: Во! Только доуточнить надо.

Как и что именно "не в порядке с головой".
Откуда это появилось в головах - непорядок этот. :)

Потом уже можно будет рецепт борьбы с явлением поискать :)

От	alex~1
К	А.Б. (05.05.2002 21:49:41)
Дата	05.05.2002 22:36:53

Re: Во! Только...

>Как и что именно "не в порядке с головой".
>Откуда это появилось в головах - непорядок этот. :)

>Потом уже можно будет рецепт борьбы с явлением поискать :)

А.Б.,ну как вы уверены,что получите нужный ответ на вопрос "откуда непорядок в головах". Вот, написал же Бушков (да и не он один), что беспорядок - от византийского православия.

Будете искать "рецепт борьбы" с этим "явлением" аль нет?

От	А.Б.
К	alex~1 (05.05.2002 22:36:53)
Дата	05.05.2002 22:59:07

Re: Ну - может у Бушкова и так загиб случился...

Как известно - дурню любое дело в пагубу :)

А ответ меня интересует - Лебедева. Причем не "с потолка" а обоснованный.

Ваш обоснованный ответ - тоже к рассмотрению возьму. Ну, а те, что с потолка - на место прилепите :) чтобы не искажать данность.

От	ВладимирБ
К	Добрыня (27.04.2002 12:09:00)
Дата	30.04.2002 00:16:34

Была надежда....

Демагогия Горбачева, его манера общения с людьми - отличная от всех его предшественников - поначалу вселили надежду. Даже к шутке "Бог шельму метит" относился просто как к шутке. Было очевидно, что номенклатура и подрастающий вслед выводок из комсомольцев давно плюет на взросшую их идеологию. Целью карьеры стало получение места с возможностью загранкомандировок. Ездили только "выездные", таскали барахло в комиссионные. Остальные или отоваривались в комиссионках или фарцовали.На каком-то этапе номенклатура и фарца снюхались - сейчас они у власти. И просто так ее не отдадут.
Что еще было интересно в то время? Толстые журналы, ленинградское ТВ, первый съезд, когда Сахаров без спроса залез на трибуну. На работе,помню, во время трансляций все слушали болтавню делегатов, никто не работал. Что вызывало смятение? Талоны на сахар, на водку, продуктовые наборы, которые позже стали называть заказами. (При демократах стали заказывать и людей) В Москве, где мясо еще можно было купить в магазинах, оно стало исчезать и появляться в виде шашлыков у кооператоров. Народ ринулся было в кооперативы, но сырьевая база оказалась не готова к такому рывку. Чинуши погубили и это движение к самостоятельности. По количеству бирж Советский Союз занимал первое место в мире, но толком никто не мог объяснить почему торжище более похожее на ярмарку называют биржей...Потом разрешили предприятиям безналичные счета переводить в нал. Потом компьютеры... Два компьютера - и "Жигули"!
Поначалу я еще пытался понять как и почему все это происходит, но потом пришел к выводу, что если вникать в эти "перестроечные процессы", то можно стать клиентом доктора Кашпировского, который в то время был в полном расцвете и выдавал свои "установки" направо и налево.

От	Дмитрий Ниткин
К	Добрыня (27.04.2002 12:09:00)
Дата	29.04.2002 19:05:51

Взгляд справа.

Для полноты картины. Но без соблюдения уговора.

Почему СССР нуждался в модернизации:
Ложь официоза. Полный отрыв практики от теории.
Нарастающие хозяйственные трудности: "выпадающие" товары, проблемы, не решаемые десятилетиями (типа овощебаз), ощущение прекращения роста благосостояния. Перспектив не видно.
Заданность всей жизни наперед - от детсада до могилы.
Маразм внешней политики, гонка вооружений.
Омерзительное правление Андропова, маразм Черненко.
Неизбывное ощущение тупика.
Плюс еще некоторые знания по экономической проблематике (но мы-то говорим об ощущениях).

Почему СССР был обречен - в обреченность СССР как государственного образования я не верил вплоть до референдума на Украине в 1991г. Но когда он состоялся - стало ясно, что шансов нет. В любом случае, не видел необходимости русским жить в одном государстве с туркменами, узбеками, таджиками и киргизами (без всякого пренебрежения к этим народам). На референдуме по СССР голосовал "против" - я не хотел жить в СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ республиках. Но в возможность РФ в нынешних границах - не верилось.

С конца 1991 г. воспринимал РФ как независимое государство, очень раздражался медленным обособлением от бывших республик (они отделились от СССР раньше России, их никто не гнал). Считал, что Россия быстрее должна создавать свою армию, границу, денежную систему. До сих пор считаю, что если какой-нибудь народ захочет присоединиться к России - двери должны быть открыты. На наших условиях, разумеется.

От	Леонид
К	Дмитрий Ниткин (29.04.2002 19:05:51)
Дата	30.04.2002 21:13:10

И опять утыкаемся в мифологию

Доводы Ниткина иррациональны.

>Почему СССР нуждался в модернизации:
>Ложь официоза. Полный отрыв практики от теории.

Ну, официоз всегда лжет. На то он и официоз. Ниткина , видимо, это разждрадало в силу неприятия всего бытия советского, а мне было просто по фигу. Это ложь не касалась меня, и я ее просто не ощущал.

>Нарастающие хозяйственные трудности: "выпадающие" товары, проблемы, не решаемые десятилетиями (типа овощебаз),

Проблемы были - а где их нет. Но сжигать свой дом, чтобы вывести тараканов глупо.

ощущение прекращения роста благосостояния. Перспектив не видно.

Мне ни раньше, ни сейчас перспектив не видно. Может, просто потому, что никакие перспективы мне и не нужны. Я кмею довольствоваться тем, что есть.

>Заданность всей жизни наперед - от детсада до могилы.

Так это прекрасно для меня и для людей такого склада характера, как я. Помнится, двоюродному брату предложили стать военным комендантом какого-то глухого полустанка. Он отказался. А я бы на его месте не отказался. Заданность жизни, когда знаешь, что будешь делать завтра и послезавтра - это ж прекрасно.

>Маразм внешней политики, гонка вооружений.

Это меня никак не трогало. Я всегда не любил Запад.

>Омерзительное правление Андропова, маразм Черненко.

Это вобще иррационально в кубе.

>Неизбывное ощущение тупика.
>Плюс еще некоторые знания по экономической проблематике (но мы-то говорим об ощущениях).

Экономическая проблематика - это рационализация своих внерациональных ощущений. Экономика - всего лишь способ выразить свое отношение к миру.

Короче говоря, что бы не делалось, чтобы не было сказано или написано, невозможно рационально доказать преимущества советского проекта. Также невозможно логически и рационально доказать его несостоятельность. Мы все жили в одном СССР, но воспринимали его по -разному. В зависимости от своего мировосприятия и мироощущения. Чтобы не говорили, все равно упремся в человека, в его комплексы и мифы. Этого не избежать.
И лучше всего попытаться выяснить, какими мифами живет наш народ в целом и по частям. Ведь из своей шкуры мы не выпрыгнем, как бы кому этого не хотелось.

От	Fox
К	Дмитрий Ниткин (29.04.2002 19:05:51)
Дата	30.04.2002 16:33:31

Re: Взгляд справа.

>Для полноты картины. Но без соблюдения уговора.

>Почему Россияния нуждалась в модернизации:
>Ложь официоза. Полный отрыв практики от теории.
>Нарастающие хозяйственные трудности: "выпадающие" товары, проблемы, не решаемые в течении десятилетия (типа развала), ощущение прекращения роста благосостояния. Перспектив не видно.
>Заданность всей жизни наперед - от детсада до могилы.
>Маразм внешней политики, гонка вооружений (они в одну сторону, мы в другую).
>Омерзительное правление Путина, маразм Ельцина.
>Неизбывное ощущение тупика.
>Плюс еще некоторые знания по экономической проблематике (но мы-то говорим об ощущениях).

Свобода слова.

От	Igor Ignatov
К	Дмитрий Ниткин (29.04.2002 19:05:51)
Дата	30.04.2002 03:32:11

Ре: Правополушарному и не только.

На референдуме по СССР голосовал "против" - я не хотел жить в СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ республиках. Но в возможность РФ в нынешних границах - не верилось.

Ниткин, да Вы идеологический маньяк. Сие заявление Вас xорошо раскрывает, как "експерта".

А что касается неверия в Ерефию в нынешниx рамкаx - так Вы когда-нибудь ее на карте-то xоть видели? Откуда неверие-то? Или ненависть "к республикам" Вам глаза застила? Вот уж воистину, доверили лисичкам спички.

Чего уж тут прикрываться "некоторыми еконоимическими знаниями". Ваши убеждения не имеют никакого отношения к "економическим знаниям" и воспеваемой Вами "економической еффективности". Ето так - аптечка шамана. Реально Ваши убеждения имеют отношение к привычке "мыслить" правым полушарием, что является обшей бедой всей россиянскиx интелей.

Поразительно, что именно ети интеля в конце 80-x - начале 90-x больше всего кричали о заидеологизированности советского человека. Надо думать, чтобы отвлечь от себя внимание.

Убежден, для постижения псиxики россиянского интеля надо читать Поршнева.

От	Дмитрий Лебедев
К	Igor Ignatov (30.04.2002 03:32:11)
Дата	30.04.2002 12:06:42

Ре: Правополушарному и...

При таком развале, какой произошёл в странах бывшего СССР, говорить об экономической эффективности как-то странно. Разрушение СССР отбросило нас назад на столетия. Только вот правые этого не видят. А считают себя экспертами.

От	Максим
К	Igor Ignatov (30.04.2002 03:32:11)
Дата	30.04.2002 03:40:51

Что из Поршнева? (-)

От	Igor Ignatov
К	Максим (30.04.2002 03:40:51)
Дата	30.04.2002 07:53:42

Ре: Б.Ф. Поршнев

Добрый день, Максим,

Венцом многолетниx исследований Поршнева по антропогенезу стала монография "О Начале Человеческой Истории" (1974, М., "Мысль"), вышедшая уже после его смерти.

До етого были другие работы в етом же ключе, но более узко-нацеленные:

1. Поршнев, Б.Ф. 1963. Современное Состояние Вопроса о Реликтовыx Гоминоидаx. М. ВИНИТИ

2. - " - 1968. Борьба за Троглодитов. Алма-Ата, "Простор".

Думаю, начинать надо с первой работы. Она есть в сети. Ето классика. "О Начале..." дает ключ к его более ранним работам.

С уважением

P.S. Об "интеляx" - чуть позже. Зашиваюсь.

От	Максим
К	Igor Ignatov (30.04.2002 07:53:42)
Дата	30.04.2002 13:16:48

Хорошо, спасибо (-)

От	Дмитрий Лебедев
К	Дмитрий Ниткин (29.04.2002 19:05:51)
Дата	30.04.2002 01:13:49

Re: Взгляд справа.

>Для полноты картины. Но без соблюдения уговора.

Почему?

>Ложь официоза. Полный отрыв практики от теории.

Это вообще возможно?

>Нарастающие хозяйственные трудности: "выпадающие" товары, проблемы, не решаемые десятилетиями (типа овощебаз), ощущение прекращения роста благосостояния. Перспектив не видно.

Ничего себе перспектив не видно. Люди могли планировать свою жизнь, заводили семьи, становились кем заблагорассудится. У меня огромное количество знакомых без семей и детей, без кола и двора.

>Заданность всей жизни наперед - от детсада до могилы.

Именно ощущение заданности, как справедливо заметил Георгий, очень важно для многих людей.

>Маразм внешней политики, гонка вооружений.

Нас уважали и боялись. А вот сдать все позиции за улыбки на западе - это маразм.

>Омерзительное правление Андропова, маразм Черненко.

Опять маразм. Да по сравнению с Ельциным он просто орел.

>Неизбывное ощущение тупика.

А Вы не справлялись у нищих, торговцев, пенсионеров, медиках об их ощущениях? Я сыт и здоров, но видя этих людей на улицах, чувствую себя никчёмным и больным и ещё чувствую "неизбывное ощущение тупика".

>Плюс еще некоторые знания по экономической проблематике (но мы-то говорим об ощущениях).

Мы уже в полосе процветания? Странно, а все расчёты говорят, что до уровня СССР нам ещё пару веков развиваться.

>Почему СССР был обречен - в обреченность СССР как государственного образования я не верил вплоть до референдума на Украине в 1991г. Но когда он состоялся - стало ясно, что шансов нет. В любом случае, не видел необходимости русским жить в одном государстве с туркменами, узбеками, таджиками и киргизами (без всякого пренебрежения к этим народам). На референдуме по СССР голосовал "против" - я не хотел жить в СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ республиках. Но в возможность РФ в нынешних границах - не верилось.

А сможем ли мы прожить друг без друга? Это ещё не факт.

>С конца 1991 г. воспринимал РФ как независимое государство, очень раздражался медленным обособлением от бывших республик (они отделились от СССР раньше России, их никто не гнал). Считал, что Россия быстрее должна создавать свою армию, границу, денежную систему. До сих пор считаю, что если какой-нибудь народ захочет присоединиться к России - двери должны быть открыты. На наших условиях, разумеется.

А Вас не раздражает медленное обособление субъектов Российской Федерации? Зачем России нужны всякие там тунгусы?

От	Дмитрий Лебедев
К	Дмитрий Ниткин (29.04.2002 19:05:51)
Дата	30.04.2002 01:12:04

Re: Взгляд справа.

>Для полноты картины. Но без соблюдения уговора.

Почему?

>Ложь официоза. Полный отрыв практики от теории.

Это вообще возможно?

>Нарастающие хозяйственные трудности: "выпадающие" товары, проблемы, не решаемые десятилетиями (типа овощебаз), ощущение прекращения роста благосостояния. Перспектив не видно.

Ничего себе перспектив не видно. Люди могли планировать свою жизнь, заводили семьи. У меня теперь огромное количество знакомых без семей и детей, без кола и двора.

>Заданность всей жизни наперед - от детсада до могилы.

Именно ощущение заданности, как справедливо заметил Георгий, очень важно для многих людей.

>Маразм внешней политики, гонка вооружений.

Нас уважали и боялись. А вот сдать все позиции за улыбки на западе - это маразм.

>Омерзительное правление Андропова, маразм Черненко.

Опять маразм. Да по сравнению с Ельциным он просто орел.

>Неизбывное ощущение тупика.

А Вы не справлялись у нищих, торговцев, пенсионеров, медиках об их ощущениях? Я сыт и здоров, но видя этих людей на улицах, чувствую себя никчёмным и больным и ещё чувствую "неизбывное ощущение тупика".

>Плюс еще некоторые знания по экономической проблематике (но мы-то говорим об ощущениях).

Мы уже в полосе процветания? Странно, а все расчёты говорят, что до уровня СССР нам ещё пару веков развиваться.

>Почему СССР был обречен - в обреченность СССР как государственного образования я не верил вплоть до референдума на Украине в 1991г. Но когда он состоялся - стало ясно, что шансов нет. В любом случае, не видел необходимости русским жить в одном государстве с туркменами, узбеками, таджиками и киргизами (без всякого пренебрежения к этим народам). На референдуме по СССР голосовал "против" - я не хотел жить в СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ республиках. Но в возможность РФ в нынешних границах - не верилось.

А сможем ли мы прожить друг без друга? Это ещё не факт.

>С конца 1991 г. воспринимал РФ как независимое государство, очень раздражался медленным обособлением от бывших республик (они отделились от СССР раньше России, их никто не гнал). Считал, что Россия быстрее должна создавать свою армию, границу, денежную систему. До сих пор считаю, что если какой-нибудь народ захочет присоединиться к России - двери должны быть открыты. На наших условиях, разумеется.

А Вас не раздражает медленное обособление субъектов Российской Федерации? Зачем России нужны всякие там тунгусы?

От	Георгий
К	Дмитрий Ниткин (29.04.2002 19:05:51)
Дата	29.04.2002 23:15:09

Это было одним из самых ценных качеств, если не самым!

> Заданность всей жизни наперед - от детсада до могилы.

Говорю совершенно искренне. Эта установка объясняет всю мою жизнь "скопом".

Более того, именно эта "заданность", с моей точки зрения - ИСТИННАЯ СВОБОДА. (Другой я просто не воспринимаю - органически.)
Поскольку задавались только фундаментальные, опорные вещи - "минимум".
А там - мог поступить или не поступить в институт, жениться или не жениться, развестись или не развестись, хорошо воспитать детей
или плохо, разучить "Патетическую" Бетховена или не разучить. "Развлечений" и "сюрпризов" - для нормального человека - достаточно.
(В конце концов можно было получить кирпич на голову с крыши или нет, но от такого и в Штатах никто не застрахован.)

Так что все от тебя зависело.
Но что бы ни случилось и сколько бы ты ни получал - твои дети (при наличии таковых) не остались бы без образования и (в дальнейшем)
без работы.

От	alex~1
К	Георгий (29.04.2002 23:15:09)
Дата	30.04.2002 10:16:07

Re: Это было...

>> Заданность всей жизни наперед - от детсада до могилы.
>
>Говорю совершенно искренне. Эта установка объясняет всю мою жизнь "скопом".

>Более того, именно эта "заданность", с моей точки зрения - ИСТИННАЯ СВОБОДА. (Другой я просто не воспринимаю - органически.)
>Поскольку задавались только фундаментальные, опорные вещи - "минимум".
>А там - мог поступить или не поступить в институт, жениться или не жениться, развестись или не развестись, хорошо воспитать детей
>или плохо, разучить "Патетическую" Бетховена или не разучить. "Развлечений" и "сюрпризов" - для нормального человека - достаточно.
>(В конце концов можно было получить кирпич на голову с крыши или нет, но от такого и в Штатах никто не застрахован.)

>Так что все от тебя зависело.
>Но что бы ни случилось и сколько бы ты ни получал - твои дети (при наличии таковых) не остались бы без образования и (в дальнейшем)
>без работы.

По-моему, говорили о заданности жизни "до могилы", а стали хвалить некий гарантированный уровень благополучия и возможность (при желании) прожить жизнь без серьезных неприятностей. Георгий, правда, быстро поправился - "все от тебя зависит", но стоит оторвать заголовок от остального текста - получится нехорошо.

Вещи разные, и надо поаккуратнее - а то Ниткин съест (и будет прав) :)))

C уважением

От	Георгий
К	alex~1 (30.04.2002 10:16:07)
Дата	30.04.2002 17:55:45

Ну да, ну да, но ведь никакой другой-то "заданности....

> По-моему, говорили о заданности жизни "до могилы", а стали хвалить некий гарантированный уровень благополучия и возможность (при
желании) прожить жизнь без серьезных неприятностей. Георгий, правда, быстро поправился - "все от тебя зависит", но стоит оторвать
заголовок от остального текста - получится нехорошо.
>
> Вещи разные, и надо поаккуратнее - а то Ниткин съест (и будет прав) :)))

... "от рождения до могилы" и не было. НЕ БЫЛО.

Тут интересно другое - да, такие мысли многим приходят в голову "после 40" - но я, видимо, "состарился очень рано"?
Нет, наверное всему виной мой "генеральный лозунг": "все люди - СВОЛОЧИ (в разной степени)". %-))) И именно поэтому не было никаких
"страданий молодого Вертера" %-)) - "сколько вокруг безобразий, что же делать? У-у-у-у!!!"
Да НИЧЕГО. "Частные" безобразия НИКУДА НИКОГДА НЕ ДЕНУТСЯ - люди сволочами были, сволочами и останутся.
Но "КАПИТАЛИЗМ ПОД РУКОВОДСТВОМ СВОЛОЧЕЙ ХУЖЕ И БЕЗЖАЛОСТНЕЕ, ЧЕМ СОЦИАЛИЗМ ПОД РУКОВОДСТВОМ ТЕХ ЖЕ САМЫХ СВОЛОЧЕЙ" - единственная
моя фраза, которая удостоилась цитирования в работах С. Г., чем я очень горжусь.

Надеюсь, я ответил и на давний вопрос Ниткина - "может ли человек к добру стремиться сам?"
Только при условии получения соответствующего воспитания ("цензура не нужна тем, кто сам понимает"). А большинство людей его не
имеют.
ПЛОХОЕ же по природе своей БОЛЕЕ ПРИТЯГАТЕЛЬНО, ЧЕМ ХОРОШЕГО. Это известно со времени основания мира. Можно вспомнить известную
историю про Аристотеля (или Платона) с учениками, которых встретила афинская гетера.

От	Максим
К	Георгий (30.04.2002 17:55:45)
Дата	30.04.2002 18:18:36

Этот совет "от противного" я встречал

О том, что "считайте что он человек средний" и будете постоянно находить в нем достоинстваи менять свое мнение и он будет повышаться в Ваших глазах. Так, мол, легче чем делать из кого-то идеального, а потом разочаровываться.

От	Дмитрий Ниткин
К	alex~1 (30.04.2002 10:16:07)
Дата	30.04.2002 10:42:42

Re: Это было...

>По-моему, говорили о заданности жизни "до могилы", а стали хвалить некий гарантированный уровень благополучия и возможность (при желании) прожить жизнь без серьезных неприятностей.
>Вещи разные, и надо поаккуратнее - а то Ниткин съест (и будет прав) :)))

Не съем :). Это просто две стороны одного и того же явления. Кстати, с возрастом возможность прожить жизнь без серьезных неприятностей начинаешь ценить больше. Но речь-то шла о тогдашних ощущениях.

От	Леонид
К	Георгий (29.04.2002 23:15:09)
Дата	30.04.2002 09:07:55

Согласен

Заданость всей жизни от пеленок до могилы - это то, что мне нужно. Иначе я жить просто не умею и не могу. Некомфортно себя чувствую.
Дело в том, что одному хорошо, другому могжет не нравиться. Так как я человек без амбиций, без желания чего-то добитваться в жизни (вроде все, что мне нужно, у меня всегда была, а так можно и травку покурить), то заданность такая для меня позитивна.

От	Ira
К	Георгий (29.04.2002 23:15:09)
Дата	30.04.2002 01:04:59

А почему?

Если все заданно, если мало чего можно добиться, нет желания добиваться. У большинства людей. И начинается застой.

От	Александр
К	Ira (30.04.2002 01:04:59)
Дата	30.04.2002 01:15:52

Re: А почему?

>Если все заданно, если мало чего можно добиться, нет желания добиваться. У большинства людей. И начинается застой.

Что задано? Что значит "мало чего можно добиться"? Вы про Гагарина слыхали? Про Королева? Про Егорова и Кантария? Про Анохина, Шолохова, Алферова, Курчатова, Калашникова? А может посмотрим на распределение медалей, скажем, с олимпиады 1980 года? Или посмотрим на театры, кино?

От	Ira
К	Александр (30.04.2002 01:15:52)
Дата	30.04.2002 01:23:39

А на круг сколько получалось?

Вас кино интересовало? Космос? А от меня они далеки, ей-богу. Меня интересовало село. И то, как обращались с урожаем студенты, которым до этого урожая было так же, как и мне до всего кино, вместе взятого. Меня интересовали заводы, где работали мои родственники. И то, что у деда руки опускались, когда он слышал: "Григорыч, работа не волк, в лес не убежит, зачем тебе норму перевыполнять, те че, больше всех надо?" И дожили...

От	Добрыня
К	Ira (30.04.2002 01:23:39)
Дата	30.04.2002 13:55:54

Это была очень большая ошибка - ожидание доброго дяди.

Одна из самых фундаментальных ошибок - люди почему-то чувствовали, что какая-то Золотая Рыбка должна всё устроить, не видя что это всё зависит от каждого, от тебя лично. Желали идеального общества, где не будет недостатков, проволочек, лентяев, невежества начальства - а впредь до построения этого ощества халявили. А ведь каждый кузнец своего счастья - и неважно, надо ли тебе убедить партийное руководство в необходимости твоих идей, или банкира. Просто на Западе никто не ждёт доброго дядю, а у нас ждали. Глупый, непростительный идеализм.

От	Товарищ Рю
К	Добрыня (30.04.2002 13:55:54)
Дата	01.05.2002 03:08:36

А это все претензии к "Леонидогеоргиям" (-)

От	Рустем
К	Товарищ Рю (01.05.2002 03:08:36)
Дата	02.05.2002 03:42:56

Жажда потреблять...

Свойственна нашему соотечественнику. А советское общество было не потребительским по сути. НАРАЩИВАТЬ стандарты было нельзя до бескончености. После "Волги" была "Чайка" и то лишь по должности. А "баювары" наседали. А система им этого не давали, она декларировала, что на это не нацелена. ( Всем машины не нужны, мы будем развивать общественный транспорт. и так далее).
Теперь "поимели", "попользовлись" многие, вошли во вкус. Запросто свой вожделенный поребительский мир солидаристам на растерзание, они не отдадут. Ведь там, скромность, утилитаризм, остуствие буйста красок и потребительской фантазии. Так что за защиту нынешнего мира найдется комум встать, тут СГКМ заблуждается, полагаю, мол, если что народ снесёт их мигом. Ой, не снесет! ( Я буду рад ошибиться!).
Ещё до появления этого форума, аж в 1998 году, нашел в интернете яркое эссе Елены Муляровой в несколько утрированном виде отразившей чаяние этой новой когорты профессионалов. Читайте и оценивайте с поправокй на время! Но они еще не наигрались , имейте это ввиду!
http://www.russ.ru/journal/ist_sovr/98-08-11/mulyar.htm

От	Xapи
К	Рустем (02.05.2002 03:42:56)
Дата	05.05.2002 02:52:44

Re: Жажда потреблять...

А почему не знаковый голод? Всего лишь разница в терминах.

От	Igor Ignatov
К	Рустем (02.05.2002 03:42:56)
Дата	05.05.2002 02:25:17

Ре: Согласен с обоими.

Рустем ставит глубокий вопрос. И он прав - действительно жажада потреблятства проникла в пост-советское сознание. Я не стал бы тут предаваться большому оптимизму, имею в виду ближайшую перспективу. Более того, Рустем прав в том, что она (жажда) в массовом совковом (не советском, а именно совковом) сознании всегда и была. "Реформа" ее лищ актуализировала. Потому я и частично согласен с его выводом. Выxод из етого псиxологического "инферно" будет трудным, учитывая силы, сконцентрированные в рукаx пореблятелей.

Но прав и Александр - прав в главном. Такой образ жизни не совместим с выживанием страны. А значит, рано или поздно дилемма "жизнь или пореблятство" встанет ребром. Собственно она уже стоит, ибо потреблятство у нас возможно лищ за счет унижения и обирания абсолютного большинства народа. Енергия инстинкта выживания большинства сильнее жажды потреблятства меньшинства. Рано или поздно, чьи-то кости затрещат... Чем скорее, тем, разумеется, лучше.

Основная трагедия для страны будет состоять в том, что к тому времени она потеряет огромную массу потенциала. "Когда я восстанавливаю то, что сам разрушил, я чувствую себя преступником", - так, кажется, Аппостол Павел сказал.

С уважением.

От	Добрыня
К	Igor Ignatov (05.05.2002 02:25:17)
Дата	06.05.2002 14:01:02

Потреблятство - это да...

Один из корней зла и причин провала СССР - убеждённость людей в том, что коммунизм - это общество абсолютно превосходящее любое другое по всем параметрам, и в первую очередь - по благосостоянию. (Обратите внимание: опять формула "благосостояние - есть знак праведности".) И вот вам - померялись колбасой (некорректно померялись - но требовалось именно всепобеждающее превосходство) и быстренько свой проект свернули, не превосходит он, дескать, мерьканский, а вот там - настоящий коммунизм.

Вообще, вера в идеальный путь - опаснейшее заблуждение, ибо порождает неудержимых восхвалителей, обманывающих своим превосхвалением себя и окружающих, а впоследствии такое превосхваление оборачивается горьким разочарованием и поливанием дерьмом. Возьмём тех же Стругацких как выразителей именно таких чаяний - их герои как на подбор супермены, в огне не горят, в воде не тонут, всё читали, всё умеют, всё пробовали и вилку для спаржи с вилкой для омаров ни в жисть не перепутают - а всё потому, что коммунары, что следуют единственно верному и великому пути. А как сами авторы в коммунарстве разочаровались, так назначили себе новое "триумфальное убеждение" - общечеловечество, и их новые крутые герои коммунистов-сталинистов из спецвойск пачками одной левой мочат. Что это как не потреблятство? :-)

От	Георгий
К	Igor Ignatov (05.05.2002 02:25:17)
Дата	05.05.2002 11:18:43

"Потреблятство" - хороший термин :-)))

> Рустем ставит глубокий вопрос. И он прав - действительно жажада потреблятства проникла в пост-советское сознание. Я не стал бы тут
предаваться большому оптимизму, имею в виду ближайшую перспективу. Более того, Рустем прав в том, что она (жажда) в массовом
совковом (не советском, а именно совковом) сознании всегда и была. "Реформа" ее лищ актуализировала. Потому я и частично согласен с
его выводом. Выxод из етого псиxологического "инферно" будет трудным, учитывая силы, сконцентрированные в рукаx пореблятелей.
>
Была, конечно, жажда, но см. мой ответ Рустему. Максимум, что смогут массы - это "саботировать".
Хотя это тоже опасно.

От	Александр
К	Рустем (02.05.2002 03:42:56)
Дата	04.05.2002 22:35:16

Re: Жажда потреблять...

>Свойственна нашему соотечественнику.
>Теперь "поимели", "попользовлись" многие, вошли во вкус. Запросто свой вожделенный поребительский мир солидаристам на растерзание, они не отдадут.

Не смешите, Рустем. Никогда не забуду как мы сделали свою первую крупную покупку в Америке - телевизор. Завалили ящик с полки в тележку, чиркнули карточкой в кассе, привезли домой на автобусе, поставили, включили. И в воздухе повис немой вопрос: "Как, и это все?" Никто даже обмывать не придет?

У нас есть знакомое русское семейство. Изо всех сил стараются как можно скорее изведать все радости консумеризма. Домище огромный купили за 150 000$ Въехали и очевидно злополучный вопрос: "Как, и это все?" просто звенел у них в ушах потому что начали необычно часто заходить к жене в лабораторию поболтать о доме. При этом то и дело сказать совершенно нечего. На этой неделе тетушка пришла рассказать как они в субботу потратили 1200$ в хозяйственном магазине на приобретение всякой фигни для дома, а потом в воскресение еще 800$ На обсуждение покупок ушло примерно 5 минут. Не дорого ли, 2000 зеленых за час удовольствия в магазине плюс 5 минут сомнительного удовольствия похватсаться перед знакомыми?

Конечно, в России с этим полегче. Можно найти более благодарный слушателей. Но радости тоже весьма ограничены. В конечном счете, от утилитарного компьютерного томографа гораздо больше удовольствия чем от Лексуса, от оборудования для лаборатории для создания трансгенных животных или металлургического комбината больше радости чем от виллы в Каннах. Творец свободен, а потребитель всегда на крючке, всегда лопух и сам это прекрасно понимает.

> Ведь там, скромность, утилитаризм, остуствие буйста красок и потребительской фантазии.

Фантазия не потребительская, а маркетинговая. Даже фантазии своей уважаемому консумеру положено ровно столько чтобы вообразить то что от него требуется и то лишь на те 15 минут пока он тащит товар от полки к кассе.

> Так что за защиту нынешнего мира найдется комум встать, тут СГКМ заблуждается, полагаю, мол, если что народ снесёт их мигом. Ой, не снесет! ( Я буду рад ошибиться!).

"Коль до когтей у них дойдет
Так верно Льву не быть живому!"

Не смешите меня, Рустем. Вы вращаетесь в среде гуманитариев которые ничего делать своими руками не умеют, не хотят и никогда не смогут. Они понятия не имеют о радости творчества, о наслаждении творением своих рук. Они могут только голову морочить да потреблять. И другим головы морочить чтобы потребляли. Если дойдет до мордобития то всей этой швали ничего не светит. Тот же врач или ГАИшник, прикарманив взятку и купив на нее видак прекрасно понимают что от этой взятки стены больницы не станут менее обшарпаными, новый аппарат "искусственная почка" не появится, а лимит горючего для служебных автомобилей как кончался в феврале-марте так и будет кончаться. Они прекрасно видят что проедают советские запасы и от вложения денег в оборудование обществу куда больше пользы чем от вложения в идиотский ширпотреб. Рано или поздно, они могут захотеть чтобы общество вкладывало в оборудование, а не устраивало игру "догони-отними в нефрологическом отделении с одним аппаратом искусственная почка". Если такое случится организаторам игр не поздоровится. И тут уж не важно отдадут они или не отдадут. Не отдадут - оторвут вместе с руками. Их мало и сами они руками ничего делать не умеют. Не то что МИГ-29 пилотировать, но и с танком управиться. В Венесуэлле генералы были, и то лапки к верху как только прослышали что защитники законного правительства будут их бомбить. И консумеристы рабочие нефтяники заткнулись, и ваш брат СМИшник.

Только бы вашим коллегам не удалось медленно сварить лягушку. В любом открытом мордобитии они проиграют. Приятно видеть что они этого не осознают. Это будет для них сюрприз.

От	Георгий
К	Александр (04.05.2002 22:35:16)
Дата	05.05.2002 11:19:32

Добавлю

"Александр" wrote in message news:55252@kmf...
> >Свойственна нашему соотечественнику.
> >Теперь "поимели", "попользовлись" многие, вошли во вкус. Запросто свой вожделенный поребительский мир солидаристам на
растерзание, они не отдадут.
>
> > Так что за защиту нынешнего мира найдется комум встать, тут СГКМ заблуждается, полагаю, мол, если что народ снесёт их мигом. Ой,
не снесет! ( Я буду рад ошибиться!).
>
> "Коль до когтей у них дойдет
> Так верно Льву не быть живому!"
>
Бояться, по-моему, надо не "когтей", а "апатичной" реакции. потому что сейчас надо в России ДЕЛОМ заниматься, а не отсиживаться.
Опасаться же того, что народ РАЗГРОМИТ тех, кто лишит его зрелища полных прилавков, нет причин. "Качество материала" НЕ ТО.
Те, кто сможет - уедут. Остальные затянут пояса и... Главное, чтобы НЕ ОТСИДЕЛИСЬ.

От	Баювар
К	Рустем (02.05.2002 03:42:56)
Дата	02.05.2002 12:03:04

Re: Жажда потреблять...

>Жажда потреблять свойственна нашему соотечественнику.

Есть где-то Шларафия, где не свойственна.

>А советское общество было не потребительским по сути. НАРАЩИВАТЬ стандарты было нельзя до бескончености.

Магнитофоную кассету, чтобы не застревала (а если уж застряла, то чтоб можно было разобрать) -- это ближе к бесконечности?

>После "Волги" была "Чайка" и то лишь по должности. А "баювары" наседали. А система им этого не давали, она декларировала, что на это не нацелена. ( Всем машины не нужны, мы будем развивать общественный транспорт. и так далее).

...Дундели пассажиры Волг и Чаек. А громче всех -- желающие стать этими пассажирами. Такие вот скромные ребята, "далекие от потребительства", знал я их. Сейчас кто в "новых русских", кто в тюрьме, кто на том свете. Муляровские типажи -- не оттуда, я ее лично знаю, и тусовку эту тоже слегка. Лена, кстати, раньше других "полюбила" деньги, барахталась как 100 лягушек, хватаясь решительно за все, мы еще хихикали.

> http://www.russ.ru/journal/ist_sovr/98-08-11/mulyar.htm

>Ведь там, скромность, утилитаризм, остуствие буйста красок и потребительской фантазии.

Проносящиеся по полупустым (ура!) дорогам Волги и Чайки с успешными (Георгий, Вы мимо!) солидаристами внутри.

И вот еще -- любят тут системный подход. Нехватка мелочи какой зарубает с легкостью вещицы покрупнее. Какая к лешему "потребительская фантазия", если стиральная машина есть, а мелкой запчасти не хватает и стираем руками? Будем бухтеть о нехватке ресурсов?

> http://www.russ.ru/journal/ist_sovr/98-08-11/mulyar.htm

От	Леонид
К	Рустем (02.05.2002 03:42:56)
Дата	02.05.2002 10:06:34

Точно

Верно, Рустем. Это их мечты. Но не мои.
Я вот по специальности работаю, не ас, но и неплохим бухгалтером себя считаю. Мне моя профессия нравится. Что-то в ней есть от магии, что-то от психоделии.
Сейчас главным бухгалтером стал в оптовой торговой организации. Но я никогда не буду следить за своим здоровьем и за внешним видом. Как нигодга не буду интересоваться карьерой. Мне в принципе все равно где работать и где жить. Я допускаю, что прожил более счастдливую и спокойную жизнь, дебетуя овечек в каком-нибудь узбекском кишлаке. Или оприходуя выкаченную нефть на нефтяной вышке где-нибудь в Ямало-Ненецком округе.
А они так не отдадут - это ясно. Но и драться не будут. Предпочтут чухнуть на Запад.
А впрочем, мне кажется, что этих яппи или их деток есть чем пронять. Героином, например. Водку галимую они здорово жрут. Значит, и белый употреблять могут.

От	Ira
К	Добрыня (30.04.2002 13:55:54)
Дата	30.04.2002 14:02:07

Вы - может быть ждали

И надеялись на то, что все возьмутся за руки, полюбят друг друга и будут в поте лица добывать свой хлеб и делиться им со слабыми. Я же на это и не надеялась. Только вот сделать самому ничего было низзя. Нельзя было, например, продукцию взять да и продать по уцененной цене, раз ее не покупали по полной, это делалось с такими проволочками, что сельскохозяйственной продукции было уж не дождаться. И это убивало - видеть, что работай, не работай - а результат будет один.

От	Добрыня
К	Ira (30.04.2002 14:02:07)
Дата	30.04.2002 14:31:02

А вот и нет!

Опускаются руки у того, кто ждёт доброго дядю. А мне повезло встретить хороших педагогов - в том числе и в делах общественных :-)))) Так что иллюзий не было, а было желание идти вперёд и строить дальше.

Вообще, похоже что мы - поколение советских людей, попытки создания которых наконец увенчалась успехом. Так и хочется спросить: "Вот мы. И где же наша Родина?"

От	Igor Ignatov
К	Добрыня (30.04.2002 14:31:02)
Дата	05.05.2002 02:07:17

Ре: Родину надо воссоздавать

Xотя бы пока екстерриториально, обьединяясь друг с другом.

Следующий етап - етап накопления "критической массы" советскиx.

С уважением.

От	Ira
К	Igor Ignatov (05.05.2002 02:07:17)
Дата	06.05.2002 14:03:55

Ре: Родину надо...

А толку? Земли, что ли, мало? Ну, объединим недовольных стиральными машинами отечественного производства, о которых говорит Баювар, да соединим их недовольство нехваткой запчастей. Соединим недовольных соединением. Ну, пару заводишков, успешно работающих, опять "размажем" на весь СССР. И дальше что? "Покой нам только снится"?

От	Ira
К	Добрыня (30.04.2002 14:31:02)
Дата	30.04.2002 14:58:23

Ну, и я ничего не ждала

А руки опускались. Когда видела, как гниет на полях та же картошка, которой не дождуться в городе, и на которую столько труда уже было положено - опускались... Когда кто-нибудь из моих студентов смеялся, видя, что я отказываюсь от их подношений: "А что, Ирина Васильевна, вы думаете, что вы лучше всех" - руки опускались.

От	Александр
К	Ira (30.04.2002 01:23:39)
Дата	30.04.2002 01:40:24

Re: А на...

Мы о достижениях, нет?

>Вас кино интересовало? Космос? А от меня они далеки, ей-богу. Меня интересовало село.

Ах да, ну-ка, расскажите нам когда это самое село достигало больше чем в СССР?

> И то, как обращались с урожаем студенты, которым до этого урожая было так же, как и мне до всего кино, вместе взятого.

Как же они с урожаем обращались? Ах да, собирали его бесплатно. Сильно достигающие испанские фермера урожай в землю запахивают когда дешевых марроканских рабочих ввозить не разрешают. Какое достижение.

> Меня интересовали заводы, где работали мои родственники. И то, что у деда руки опускались, когда он слышал: "Григорыч, работа не волк, в лес не убежит, зачем тебе норму перевыполнять, те че, больше всех надо?"

Тоже любопытно Когда эти заводы достигали большего чем в 80-х?

> И дожили...

Дожили. Всего 10 лет назад делали трактора для села (которое Вас якобы интересует), удобрения, средства защиты растений, отапливали города, тянули дороги к деревням. А теперь главное достижение работорговля.

Вы бы уж кончали лапшу на уши вешать. Для Вас и Вам подобных единственное достижение - ширпотреб. Ничего более возвышенного Вы оценить просто не в состоянии. Потому не надо о заводах, фабриках, селе.

От	Баювар
К	Александр (30.04.2002 01:40:24)
Дата	30.04.2002 13:16:29

ширпотреб

> Для Вас и Вам подобных единственное достижение - ширпотреб. Ничего более возвышенного Вы оценить просто не в состоянии. Потому не надо о заводах, фабриках, селе.

Интересное совпадение, уважаемая публика не находит? То, до чего мы руками дотянуться можем и качество оценить, т.е. ширпотреб, оказывается не ахти. А то, что стоит за залеными заборами и охраняется бдительными часовыми -- просто шедевр!

От	Ira
К	Александр (30.04.2002 01:40:24)
Дата	30.04.2002 01:49:43

Вот именно - не надо

Не надо сравнивать 60-70е с 13м годом. И надо думать, что от села можно было бы намного больше взять (не ограбить, нет, а именно - селу произвести продукции). А не сгноить, не засеять, или засеять абы как. Можно было бы и колбасой, пожалуй, всех накормить. И производительность не сравнивать с 13м годом, а с тем, что могло бы быть. Но вот незадача - тогда бы пришлось одним платить побольше, а других гнать взашей с рабочего места.

От	Лом
К	Ira (30.04.2002 01:49:43)
Дата	30.04.2002 02:40:06

Эх Ира... логик...

>Но вот незадача - тогда бы пришлось одним платить побольше, а других гнать взашей с рабочего места.

Так почему вы не возвращаетесь на Украину? Безработица, не так ли? То есть вас будут "гнать взашей", а другим "платить побольше". И это учитывая то, что вы получили от Союза по полной, и учили вас и лечили...

А знаете как сейчас женщины на Украине не получившие образования в Союзе зарабатывают... И поверьте, им глубоко плевать на незалежность и арийскую чистоту древних укров.

От	Ira
К	Лом (30.04.2002 02:40:06)
Дата	30.04.2002 11:19:16

Я не логик. Я практик :) (Всем)

Еще раз: в годы, когда перестройкой и не пахло, были силы, были возможности сделать жизнь лучше, сделать заводы да фабрики продуктивнее. Вот это и обидно. Если бы не было ресурсов, не было бы возможностей - другое дело. Зачем надо было, видя, что многое не работает, не начать делать логичнейшие изменения, не руша всю систему? Что за любовь вечно "до основания, а затем"? Березовский нынче спасибо говорит.

А мои соотечественницы работают тем, кем могут. Морально тоже. У меня есть родственницы, оставшиеся без мужа, с незаконченным образованием, и нашедшие работу, кормящие детей, и не торгующие собой. Кому что совесть позволяет.

А "арийская чистота" - это уж ваше творчество, Лом.

От	Фриц
К	Ira (30.04.2002 11:19:16)
Дата	30.04.2002 12:51:29

Ира! Вы самую суть ухватили!

>Еще раз: в годы, когда перестройкой и не пахло, были силы, были возможности сделать жизнь лучше, сделать заводы да фабрики продуктивнее.
А сейчас такой возможности нет.

От	Ira
К	Фриц (30.04.2002 12:51:29)
Дата	30.04.2002 13:16:13

Re: Ира! Вы...

Дык революция... Сейчас пока все перестроишь... Лучше ведь исправлять то, что построено, а не ломать заново, да строить с нуля... Гусинскому на радость...

От	Фриц
К	Ira (30.04.2002 13:16:13)
Дата	30.04.2002 13:54:19

Когда же строить начнут?

Уже больше 10 лет прошло. Большевики первую пятилетку начали за такое время, план ГОЭЛРО осуществили. А у них в эти 11 лет гражданская война вошла, интервенция. А сейчас ничего не разрушено, но и не работает.
Я этой зимой в Славском отдыхал, так там ровно ничего не построили! Все подъёмники, гостиницы - с советских времён.
Да и не собираются ничего строить.

От	Ira
К	Фриц (30.04.2002 13:54:19)
Дата	30.04.2002 14:05:34

На ГОЭРЛО были пущены

Многие ресурсы. Сейчас тоже строят, и немало. Только не пускают все ресурсы на прорыв в одном месте...

От	Фриц
К	Ira (30.04.2002 14:05:34)
Дата	30.04.2002 16:55:29

Что же сейчас строят?

Дачи строят, элитные дома, магазины. Это да. А вот электростанций не строят. Заводов и шахт не только не строят, но и имеющиеся не все используют. На что жить?
Когда начнётся массовое строительство, много рабочих мест, рост производства и уровня жизни? 11 лет ждём, а никаких признаков улучшения не видно. Нет смысла дальше ждать, ничего хорошего не будет, пока не воссоздадим СССР.

От	Ira
К	Фриц (30.04.2002 16:55:29)
Дата	30.04.2002 17:26:30

А вы думаете, Березовский и

иже с ними вам построят? Вы думаете? Или Кучманюки дадут? Как же...

От	Фриц
К	Ira (30.04.2002 17:26:30)
Дата	30.04.2002 17:45:45

Гнать их!

А предприятия национализировать. Только после этого будет толк. Согласен - эти жулики будут только воровать, ничего не построят.
Разве что когда в лагере будут... :-)

От	Ira
К	Фриц (30.04.2002 17:45:45)
Дата	30.04.2002 17:50:49

Re: Гнать их!

А торговать с кем будете? А что будете производить? Гнать-то надо (еще лучше было бы вообще их не допускать к власти, да вот беда-то, большинство из них выросло в этой власти еще в советский период, старая гвардия, так сказать). Только хотите ли пережить 20е годы, 37й и прочие снова? Или надеетесь, что вас все невзгоды минут?

От	Фриц
К	Ira (30.04.2002 17:50:49)
Дата	30.04.2002 18:12:28

Не вижу серьёзных возражений.

>А торговать с кем будете? А что будете производить? Гнать-то надо (еще лучше было бы вообще их не допускать к власти, да вот беда-то, большинство из них выросло в этой власти еще в советский период, старая гвардия, так сказать). Только хотите ли пережить 20е годы, 37й и прочие снова? Или надеетесь, что вас все невзгоды минут?
Нефть у нас в любом случае купят. Производить будем трактора, телевизоры, холодильники, стиральные машины - много всего. Причём тут 20е и 37й годы - непонятно. Я же не разрушать призываю, а восстанавливать. Достойную жизнь.

От	Ira
К	Фриц (30.04.2002 18:12:28)
Дата	30.04.2002 18:37:51

Re: Не вижу...

Телевизоры кто покупать будет? Прийдется закрыть границы, прикрутить гайки недовольным (вот вам и 37й, без него не обойдешься), подвязать потуже пояса (Березовские ведь быстро, предчувствуя грозу, переправят оставшиеся средства в Швейцарию), и надеятся, что нефти хватит хоть на одно поколение...

От	Pessimist~zavtra
К	Ira (30.04.2002 18:37:51)
Дата	30.04.2002 22:03:47

закрыть границы?

>Телевизоры кто покупать будет? Прийдется закрыть границы, прикрутить гайки недовольным (вот вам и 37й, без него не обойдешься), подвязать потуже пояса (Березовские ведь быстро, предчувствуя грозу, переправят оставшиеся средства в Швейцарию), и надеятся, что нефти хватит хоть на одно поколение...

Закрыть границы только импортным товарам. Все.
Кто хочет ехать посуду мыть - скатертью дорога. И вообще, кто мог уехать давно уехал.

>>>прикрутить гайки недовольным (вот вам и 37й, без него не обойдешься),

Недовольных - высылать. 37 года не потребуется.

---подвязать потуже пояса (Березовские ведь быстро, предчувствуя грозу, переправят оставшиеся средства в Швейцарию),

Че ж делать. сами виноваты.

--и надеятся, что нефти хватит хоть на одно поколение...

Вы это про нынешнюю ситуацию?

От	Ira
К	Pessimist~zavtra (30.04.2002 22:03:47)
Дата	30.04.2002 23:27:41

Re: закрыть границы?

>Закрыть границы только импортным товарам. Все.
>Кто хочет ехать посуду мыть - скатертью дорога. И вообще, кто мог уехать давно уехал.

Да едут, и что самое удивительное - из мест, где не так уж и плохо. То бишь, из Москвы да Питера.

>Недовольных - высылать. 37 года не потребуется.

Куда выслать?

>--и надеятся, что нефти хватит хоть на одно поколение...
>Вы это про нынешнюю ситуацию?

Да про любую. Нефть - она не резиновая, имеет неприятное свойство кончаться...

От	Pessimist~zavtra
К	Ira (30.04.2002 23:27:41)
Дата	01.05.2002 00:20:21

ну и пускай едут. В чем проблема?

>>Закрыть границы только импортным товарам. Все.
>>Кто хочет ехать посуду мыть - скатертью дорога. И вообще, кто мог уехать давно уехал.
>
>Да едут, и что самое удивительное - из мест, где не так уж и плохо. То бишь, из Москвы да Питера.

ну и пускай едут. В чем проблема?

>>Недовольных - высылать. 37 года не потребуется.
>
>Куда выслать?

А это не наши проблемы. Наши проблемы их депортировать за линию гос. границы - а там уж кто примет, там пусть и живут. Нам-то какое дело?

От	Ira
К	Pessimist~zavtra (01.05.2002 00:20:21)
Дата	01.05.2002 00:36:58

Re: ну и...

>>Куда выслать?
>
>А это не наши проблемы. Наши проблемы их депортировать за линию гос. границы - а там уж кто примет, там пусть и живут. Нам-то какое дело?

Да ведь это и их страна. Ладно бы Березовские одни были бы недовольны, но опять окажется, что нужно выслать половину РУССКОГО народу...

От	Pessimist~zavtra
К	Ira (01.05.2002 00:36:58)
Дата	01.05.2002 01:31:09

А вместе нам не жить

>>>Куда выслать?
>>
>>А это не наши проблемы. Наши проблемы их депортировать за линию гос. границы - а там уж кто примет, там пусть и живут. Нам-то какое дело?
>
>Да ведь это и их страна. Ладно бы Березовские одни были бы недовольны, но опять окажется, что нужно выслать половину РУССКОГО народу...

Либо они свалят либо я навсегда уеду.
А делить одну страну и судьбу с дебилами вроде Ниткина я не намерен.
Хочу жить!

Такие вот дела.

От	Ira
К	Pessimist~zavtra (01.05.2002 01:31:09)
Дата	01.05.2002 01:48:03

Re: А вместе...

>Либо они свалят либо я навсегда уеду.
>А делить одну страну и судьбу с дебилами вроде Ниткина я не намерен.
>Хочу жить!

И они хотят, и не хотят жить так, как вы хотите. Что же делать?

От	Максим
К	Ira (01.05.2002 01:48:03)
Дата	01.05.2002 01:58:12

Они имели 10 лет для своих игр и своей власти. Время вышло, игры закончились (-)

От	Ira
К	Максим (01.05.2002 01:58:12)
Дата	01.05.2002 02:11:59

Да ради бога

Только уходить (кроме Березовских, еще раз повторяю) они никуда не собираются. Для них это такая же их земля, как и ваша.

От	Максим
К	Ira (01.05.2002 02:11:59)
Дата	01.05.2002 02:29:47

Будут "портить воздух" - прийдется уйти. Или их "прийдется уйти". (-)

От	Ira
К	Максим (01.05.2002 02:29:47)
Дата	01.05.2002 02:33:02

Так и я о том же

Только много их... Да вот еще и татары те же... Вы отменили празднование Куликовской битвы?

От	Максим
К	Ira (01.05.2002 02:33:02)
Дата	01.05.2002 03:13:46

И будем праздновать и дальше, вместе с ними. Это от невежества - от "не ведать".

>Только много их... Да вот еще и татары те же... Вы отменили празднование Куликовской битвы?

В.В.Кожинов - "История Руси и русского слова" - мы с ними вместе рука об руку долбили орду. Вот так-то. - http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Max/slovo.zip - читайте и наслаждейтесь. Один из величайших русских современности, к сожалению, год назад, ушедший в мир иной.

От	Fox
К	Ira (30.04.2002 14:05:34)
Дата	30.04.2002 16:50:11

Re: На ГОЭРЛО...

Уважаемая Ирина!

>Многие ресурсы. Сейчас тоже строят, и немало. Только не пускают все ресурсы на прорыв в одном месте...

Не расскажете ли, а что такого производящего построили за последнее время?
У нас, в Ленинградской обл-ти, например, понастроили много - Катерпиллер, Фолипп Моррис, Кэдбери (всё дело в волшебных пузырьках), Флайдер-Чудово. У Пулкова вон целый завод Соса-Сола отгрохали. Мы им - рубли, они нам - водичку. Конвертируют - и за бугор. А мы радостно утоляем жажду.
Серьёзно: какие производственные мощности, создающие основные фонды в промышленности, введены в строй? Уважаемый А. Гуревич писал о увеличении на проценты выпуска чего-то там. Я не поленился, связался СО ВСЕМИ своими знакомыми, кто работает на промышленных производствах. Не спрашивал о росте, я ж не садист. Спросил - вы хоть объёмы производства держите? Или снижаете? что они ответили приводить не буду - не для Ваших ушей, уважаемому Дмитрию Ниткину скинуть могу. Цифр нет, но эмоций от того, что люди видят на своих (в прошлом) заводах и объединениях - ...
Я теперь понимаю, что чувствовали наши, когда освободили Днепрогэс и Харьковский индустриальный комплекс.
С уважением.

От	Ira
К	Fox (30.04.2002 16:50:11)
Дата	30.04.2002 17:36:57

Re: На ГОЭРЛО...

А для этого нужно выбирать не кучменюков, как у нас, которые срочно перекрасились и заговорили на украинском, и не давать грабить страну. Законы нужны толковые, гарантии местному бизнесу. Иначе потирать руки чужеземцам.

От	Fox
К	Ira (30.04.2002 17:36:57)
Дата	30.04.2002 19:07:21

Re: На ГОЭРЛО...

Уважаемая Ирина!
Простите за бестактность, но во-первых, Вы не ответили на мой вопрос.
Во-вторых ... Ну Вы же не маленький ребёнок. Неужели Вам не видно, что для тех, кто стоит за уничтожением страны, невыгодно именно такое положение, при котором созданы условия для местного динамичного капитализма.
Зарабатывание денег (кап-м) стремится к максимально большей прибыли при максимально меньших затратах (в конкурентной борьбе). Оптимальный путь - не ввязываться в изнурительную конкурентную борьбу с неясным и отдалённым исходом, а уничтожить саму конкуренцию. Опять же оптимально - или слиянием или уничтожением конкурента.
Слияться Запад будет с теми, с кем "слился" исторически (Зап. Европа плюс азиатские драконы) и с тем, от кого можно не опасаться свободолюбивых фортелей - Балтия, Вост. Европа.
А вот остальные подлежат уничтожению. Возможно, правда, временное слияние из стратегических интересов, своего рода тактическое отступление. Кстати, отсюда следует интересный вывод: собственно для Украины крайне выгодна победа патриотических сил Возрождения страны в России. Для удержания Украины в состоянии хотя бы необъединения с Россией, "золотой миллиард" озолотит Украину, превратив её в подобие Японии или Южной Кореи.
На определённом этапе это будет давать населению немалые диведенды. Хотя, опасаюсь, через несколько десятилетий, дело кончится немалой кровью.
С уважением.

От	miron
К	Fox (30.04.2002 19:07:21)
Дата	30.04.2002 20:10:29

Вы оптимист

Привет!
<Кстати, отсюда следует интересный вывод: собственно для Украины крайне выгодна победа патриотических сил Возрождения страны в России. Для удержания Украины в состоянии хотя бы необъединения с Россией, "золотой миллиард" озолотит Украину, превратив её в подобие Японии или Южной Кореи.<

Вы думаете у них на все хватит денег. Ошибаетесь. Деньги уже почти кончаются. Уже и на Польшу не хватает. Италия уже не знает что делать. Драконы на пятки наступают. Они уже начали оседлывать технологический прогресс. Пока еще Америка держится за счет огромного технологического задела. Догонять проше чем создавать. я читал очень интересную книгу по этому поводу. На этом основан успех Японии.

>На определённом этапе это будет давать населению немалые диведенды. Хотя, опасаюсь, через несколько десятилетий, дело кончится немалой кровью.<

Так что ничего не будет. А будет медленное сгнивание Украины и России (за исключением Москвы и Киева).
>С уважением.

Взаимно, Саша

От	Fox
К	miron (30.04.2002 20:10:29)
Дата	03.05.2002 16:57:37

А Вы - пессимист

Это не оскорбление, а констатация факта.
Уважаемый Саша!

>Вы думаете у них на все хватит денег. Ошибаетесь. Деньги уже почти кончаются. Уже и на Польшу не хватает. Италия уже не знает что делать. Драконы на пятки наступают. Они уже начали оседлывать технологический прогресс. Пока еще Америка держится за счет огромного технологического задела. Догонять проше чем создавать. я читал очень интересную книгу по этому поводу. На этом основан успех Японии.

Не обязательно платить. Лучше всего пообещать заплатить, похлопать по плечу (Вы очень хорошо проводите в жизнь демократические реформы! Так держать! Мы с Вами!), максимум - списать немного их сумасшедших долгов. И дать копеечку президенту и премьеру - они сами в своей незалежной демократии обчеству лапши на уши навешают.
Можно всю траву в Киеве выкрасить в бирюзовый цвет и рассказывать, как похорошела столица благодаря выходу на столбовую дорогу цивилизации ( Киев действительно стал хорош. Как заметил мой знакомый, в ответ на замечание киевской гостьи, мол у вас в Питере всё загажено! провинция, а вот у нас ... - мы, сказал он, прикола ради, вам халявный газ перекроем, и посмотрим, как по Кресту коровы будут гулять). Платить надо не дикарям, а их царьку. Ну, может ещё старшему шаману. С них и спрашивать.

>
>Так что ничего не будет. А будет медленное сгнивание Украины и России (за исключением Москвы и Киева).

Я не утверждаю, что будет именно так, см. постинг Ирине. Возможен и такой вариант, он, полагаю, страшнее всего. Но я верю, что его удастся избежать. В крайнем случае, "мы уйдём, но так хлопнем дверью, что мир содрогнётся".
Я - потомок тех, кто в блокаду отстоял свой город. И просто так я свой город не сдам. Уверяю Вас, Саша - таких как я, и много лучше, чем я, достаточно и в России, и на Украине.
С уважением.

От	Ira
К	Fox (30.04.2002 19:07:21)
Дата	30.04.2002 19:23:44

Откуда же кровь возьмется? (-)

От	Fox
К	Ira (30.04.2002 19:23:44)
Дата	03.05.2002 16:40:55

Re: Откуда же...

Уважаемая Ирина!
Не знаю, смогу ли чётко ответить на Ваш - очень правильный, кстати - вопрос. Но тем не менее попробую.
Украина - об этом я знаю не понаслышке, могу судить с полным на то основанием - слишком тесно переплетена судьбами с Россией. Не как колония, отнюдь - байки о колониальном по отношении к России положении Украины могут рассказывать и верить в них либо провокаторы, либо дураки. Переплетено многое, но главное - исторические судьбы. Две сестры могут быть разлучены, оболганы в глазах друг друга, но они, тем не менее, останутся сёстрами. Представьте: в моей стране побеждают силы Возрождения и через труд, грязь и кровь начинают превращать чубайсовскую расиянию, панимаишшш, в мощную державу. С которой считаются на международной арене, которая не предаёт союзников и не лижет зад золтому миллиарду за разрешение власти продолжать хранить украденные у народа деньги в транснациональных банках. Внутри этой державы жестоко карают за торговлю наркотиками, гарантировано обогревают детские сады, гарнизоны и жилые дома зимой и укрепляют промышленный потенциал. Всё это делается своими силами и благодаря помощи новых союзников.
Украина, "привязанная" к Западу, живёт сыто-мирно, как у христа за пазухой. Платя за транши и приобщение к золотому миллиарду национоальным самосознанием и разрушением православия (а так же дерусификацией русских, вымарыванием в грязи всего периода советской истории Украины, непопулярными социальными решениями, вступлением в НАТО ... Список можно продолжить.). Теперь представьте, как на подобную политику будут реагировать те, кто не хочет терять национальной гордости и становиться врагом своего старшего брата, который, к тому же, стряхнул с себя наркотное наваждение, взялся за ум и отстраивает свой дом. На Украине найдётся немало сил, которые скажут - не нужен нам берег турецкий, наш общий дом - на Востоке. Чего там крутить, в этом случае и со стороны новой России будет проводиться политика поддержки таких сил на Украине. При правильном финансировании, использовании агентов влияния, главное - использовании идеологии Возрождения (не только и не столько России, сколько всего деамериканизированного и декапитализированного мира), вполне возможен сценарий развития событий, при котором столкновение противоборствующих сил будет крайне жёстким. Решимости и жестокости в борьбе украинскому народу, как и русскому, не занимать.
Конечно, я много чего не учитываю и могу ошибаться. Я ведь не геополитик. Но я люблю обе наши страны и задумываюсь о их будующем.
С уважением.

От	Igor Ignatov
К	Лом (30.04.2002 02:40:06)
Дата	30.04.2002 03:07:07

Ре: Не только безработица.

Там еще зарплаты такие, что в гробу я видел такую работу в белыx тапочкаx, даже если бы она и была. Особенно, если ето работа на "дядю". Местные (в смысле, форумные) национал-невозвращенцы ето xорошо просекают. А повышать зарплаты нельзя - иначе начнет неxватать местным олигарxам и незалежным чинарикам. Опять появятся обездоленные... А обездоленный олигарx, да еще олигарx суверенный - ето невыносимое, душераздирающее зрелище. Для чего ж тогда отделялись, е-мое! Нельзя, в самом деле, допустить инфляции "смыслов" и "ценностей"!

От	Максим
К	Igor Ignatov (30.04.2002 03:07:07)
Дата	30.04.2002 03:27:16

А вот это для них проблема, и большая, и для нас тоже

Это, возможно, станет причиной развязанной гражданки, сто стороны подонков либерастов. "Зря что-ли перестройку делали" скажут либерасты? Кстати, уже говорят - Ниткин это и сказал, что "хоть перестройкиу заново начинай[, руки опускаются]" Речь о том, что "из князи в грязи" никто возвращаться не хочет. Почувствовав вкус власти и социального расизма в смысле "я - белая кость, аристократ, первый сорт" твари не захотят стать лишь "директором [народного] завода".

От	Александр
К	Ira (30.04.2002 01:49:43)
Дата	30.04.2002 02:06:19

Re: Вот именно...

>Не надо сравнивать 60-70е с 13м годом.

Я восьмидесятые сравниваю. И мне без разницы, ны с 1913 так 2001. Вы бы хоть с чем-нибудь сравнили. Просто так лить грязь ступайте в другое место.

> И надо думать, что от села можно было бы намного больше

Что знгачит "надо думать"? Кто имеет право мне указывать как я должен думать? Кому надо чтобы я так думал?

>взять (не ограбить, нет, а именно - селу произвести продукции). А не сгноить, не засеять, или засеять абы как.

Обратите внимание на статистику строительства дорог, хранилищ, перерабатывающих заводов. Было этого когда-нибудь больше чем в 80-х?

> Можно было бы и колбасой, пожалуй, всех накормить.

А всего то и нужно для этого что свой дом подпалить.
Ну подпалили. Так где колбаса то на всех?

> И производительность не сравнивать с 13м годом, а с тем, что могло бы быть.

Могло бы быть как в 2001, или как в 1911. А может быть и как в 1944. Давайте сравнивать с чем-нибудь осязаемым, а не с вашими баснями.

> Но вот незадача - тогда бы пришлось одним платить побольше, а других гнать взашей с рабочего места.

Вот одним платят больше, другим меньше, третих разогнали звашей по публичным домам всей Европы. Вас вон, выгнали с рабочего места, да повезло Вам больше чем другим, которых избивают, наркотой колят да по 30- раз на дню пользуют, а напоследок сдают на органы. Больше достигать стали чем в 80-х? Может трактор полезнее для достижений чем неравенство нефтяного олигарха и тракториста?

Короче, Ваша позиция сводится к пустым посулам на случай если богатым разрешат грабить и убивать бедных. Видимо Вы больший эстет чем я предполагал и именно это право на убийство, а не жалкий ширпотреб, является в Ваших глазах высшим достижением. Это старо, неинтересно, и главное неактуально. Уже можно. Уже достигли.

От	Денис Л.
К	Ira (30.04.2002 01:49:43)
Дата	30.04.2002 02:03:28

Надо-не надо... бирюльки.

>Не надо сравнивать 60-70е с 13м годом. И надо думать, что от села можно было бы намного больше взять (не ограбить, нет, а именно - селу произвести продукции).

Перестаньте! Вам показали с чем надо сравнивать. Не с детсадовским "а вот если бы...", а с тем, что мы имеем сейчас. Только такая оценка имеет право на существование.

Всех благ!

От	Ira
К	Денис Л. (30.04.2002 02:03:28)
Дата	30.04.2002 11:20:07

Re: Надо-не надо......

Давайте тогда сравним дореволюционное время, эдак год 11, скажем, и год 18, 20. И разведем руками...

От	Денис Л.
К	Ira (30.04.2002 11:20:07)
Дата	06.05.2002 00:53:52

А сейчас чем разводить?

>Давайте тогда сравним дореволюционное время, эдак год 11, скажем, и год 18, 20. И разведем руками...

Еще раз - что было, то было, быльем поросло. Вернитесь к нынешнему времени, сравните его с развитым социализмом годов 70-х. Чем разводить будем?

Всех благ!

От	Максим
К	Ira (30.04.2002 11:20:07)
Дата	30.04.2002 13:20:20

И какой вывод сделаем? Злыдни большевики все порушили?! :)))) (-)

От	Ira
К	Максим (30.04.2002 13:20:20)
Дата	30.04.2002 13:24:34

Тот, что революции -

это может быть хорошо, но через длительный срок. А большевики действительно порушили...

От	Максим
К	Ira (30.04.2002 13:24:34)
Дата	30.04.2002 16:02:43

Совсем плохо. Закругляюсь

Да, целенапрваленно брали и рушили и рушили и рушили и рушили и рушили и рушили и рушили... И гражданской войны не было и не было и не было и не было и не было и не было...

От	Ira
К	Максим (30.04.2002 16:02:43)
Дата	30.04.2002 16:54:07

Почему? Была

Вон Махно быстро разобрался, что к чему...

От	Максим
К	Ira (30.04.2002 16:54:07)
Дата	30.04.2002 18:05:14

Ира!

Вы начали с "большевики порушили" и дошли до Махно, анархиста. Не смешно. Хорошо, хоть признали факт того, что была гражданская война и большевики ничего не рушили, ибо сами не управляли процессом.

От	Ira
К	Максим (30.04.2002 18:05:14)
Дата	30.04.2002 18:38:37

Максим!

Они потом взялись. Вначале за крестьян (что учуял Махно)...

От	Igor Ignatov
К	Георгий (29.04.2002 23:15:09)
Дата	30.04.2002 00:54:04

Ре: Полностью согласен

Xорошо иметь заданный достойный минимум "до могилы" и on top of that, если у тебя соображалка работает, прирастить что-то еще.

А что, Ниткин у нас "правый"? Интересно, правее он японой матери или все-таки полевее?

От	serge
К	Георгий (29.04.2002 23:15:09)
Дата	29.04.2002 23:41:30

Верно! (-)

От	Лом
К	Георгий (29.04.2002 23:15:09)
Дата	29.04.2002 23:38:41

Не только ценным, драгоценным, как звон таллера.

Это не только вы, это на западе гораздо лучше понимают. Там это называется "Peace of Mind", один из самых ходовых товаров, накручивающих ВНП плутократам, все эти медицинские страховки, пенсионные фонды, инвестмент менеджмент, консалтинг на всем этом, слияния и банкротства всего вышеперечисленного, и консалтинг по второму кругу...

Эту определенность в будущем, продают как горячие пирожки в морозец. Мать с ребенком на малой зарплате костьми ляжет чтоб ему страховку купить, только бы не было этой ужасной неопределенности будущего.

Воздух, Георгий, перед тем как продавать, надо отобрать и приватизировать... А то еще всем дышать или мед. страховку захочется.

От	Pessimist~zavtra
К	Дмитрий Ниткин (29.04.2002 19:05:51)
Дата	29.04.2002 22:15:37

Взгляд нормального человека (-)

От	Pessimist~zavtra
К	Pessimist~zavtra (29.04.2002 22:15:37)
Дата	29.04.2002 22:19:08

Ошибка, текст здесь

Для полноты картины. Но без соблюдения уговора.

Почему РФ нуждается в модернизации:
Ложь официоза. Полный отрыв практики от теории.
Нарастающие хозяйственные трудности: стоящие заводы, проблемы, не решаемые десятилетиями (типа северного завоза), ощущение прекращения роста благосостояния. Перспектив не видно.
Заданность всей жизни наперед - от детсада до могилы.
Маразм внешней политики, сдача союзников.
Омерзительное правление Ельцина и Путина.
Неизбывное ощущение тупика.
Плюс еще некоторые знания по экономической проблематике (но мы-то говорим об ощущениях).

От	serge
К	Добрыня (27.04.2002 12:09:00)
Дата	29.04.2002 17:41:32

Re: Ощущение обречённости...

До перестройки было ощущение необходимости капитального ремонта. Основание системы виделось правильным, но огромное количество "недоделок" подавляло. Система казалась всемогущей и поэтому "недоделки" выглядели сознательным вредительством со стороны конечно же номенклатуры. Перестройку встретил радостно, как давно необходимый ремонт. Обреченность почуствовал года с 1989. Когда почуствовал, что идея ремонта заменяется идеей сноса. Но надеялся, что сторонники ремонта пересилят. ГКЧП встретил со смешанными чуствами: сноса не будет, но и ремонта тоже. После 21 августа (вот оптимист) около месяца надеялся, что до Горбачева дошло, что он лично потеряет при сносе, и он обьединится с ремонтниками, консерваторами, кем угодно, против сноса. Такими дураками, как я и вымощена та самая дорога.

От	concord
К	Добрыня (27.04.2002 12:09:00)
Дата	29.04.2002 16:19:00

Дзержинский

У меня чувство обреченности СССР
(и вообще всех прежних идеалов и
установок) появилось в момент трансляции сцены ликвидации памятника Дзержинскому на Лубянке (это было,кажется,сразу после "подавлениея" "путча" 21 августа 1991). И хотя я человек неверующий, в тот момент, когда Дзержинский, вздернутый за шею, закачался в лучах мощных прожекторов, я понял - это пир Сатаны. Это конец всей нашей прежней жизни. Конец всех надежд. Это торжество инфернальных, подземных сил. Самое интересное, что не у одного меня такие чувства возникли. Многие мои знакомые говорили мне почти то же самое.
Так оно и вышло.

Много позже я встретил потрясающую фразу у одного известного человека (сейчас не вспомню, кто конкретно):

"Дьявол в первую очередь набрасывается на новое, поскольку со старым он уже умеет работать".

Удивительно, но эту формулу можно истолковать и вполне материалистически.

Алексей

От	Баювар
К	Добрыня (27.04.2002 12:09:00)
Дата	29.04.2002 12:51:45

Ощущение обречённости

>Предлагаю в данной ветке поместить своё личное ощущение того, почему СССР нуждался в немедленной модернизации или даже почему он был обречён - вспомнить, как это ощущалось тогда - возможно, даже до перестройки, ежели кто тогда такое ощущал.

>!!! Уговор такой: не подглядывать в чужие мнения до того, как выскажете своё.

ОК, честно выполнил. У меня не было ощущения обреченности СССР даже и в 1992. Было другое. Ощущение обречённости собственной персоны. Мы в очереди первыми стояли... То есть там, где "очередь", там она для меня, последнего, двигаться перестала. Естественно, (до перестройки) была выработана личная стратегия обхода/неучастия, и было смутное ощущение, что если вся молодежь сходные линии изберет, тогда точно туши свет. Но уверенность у меня, молодого, была наоборот: типа это я умный, а другие будут таки толкаться в очередях, зарабатывать рубли сушеные и т.д. Для НИХ ситуация будет медленно ухудшаться. Более того, уверенность была в том, что ОНИ, вложившись, получат шиш с маслом, наблюдения это подтверждали.

От	VladT
К	Добрыня (27.04.2002 12:09:00)
Дата	29.04.2002 12:06:01

Переломная эпоха

Чувствовалось уже тогда, что наступила эпоха переломных свершений. Вначале казалось, что будет только лучше. Но... отмечу два своих ярких, противоположных впечатления в начале и в конце перестройки:

1. Смотрел по ТВ срежессированные, полутеатральные представления возрождённого КВН и вечер памяти Есенина - чувствовался неподдельный, стихийный, подъём активности масс, пробуждение интереса к знаниям, к истории, к судьбе страны.

2. Наблюдал из Новосибирска августовские события 1991 года - всё это смотрелось как плохо срежессированный спектакль с неподготовленной массовкой.

От	Павел
К	Добрыня (27.04.2002 12:09:00)
Дата	29.04.2002 10:25:37

Re: Ощущение обречённости...

Никакого ощущения обреченности не было.
Была нормальная жизнь.

От	Рустем
К	Добрыня (27.04.2002 12:09:00)
Дата	29.04.2002 07:05:02

Ощущение обречённости СССР

Всегда была вера в преимущество , в изначальное благородство идеи социализма, кроме того знал мощь машины государства, потому никакого чувства "обречённости" никогда не было. Трвеогоа появилась после 19 партконференции. А ощущение неизбежного краха -после ферганских погромов. Сумгаит виделся случайным выбросом ещё . Но Фергана- это был "край". Уж если государство допустило, что на советской территории могут сутками свирепстовать вооруженные погромщики , фасктически - незаконные вооруженные формирования, если в Советском Союзе людей ЖГУТ живьём и нет не милиции , ни ГБ не войск в одночасье покончить с этим, стало ясно, что это начало конца.

От	Денис Л.
К	Добрыня (27.04.2002 12:09:00)
Дата	29.04.2002 01:37:07

Re: Ощущение обречённости...

Я - человек 70-х. Родился и вырос на Колыме в небольшом поселке Оротукан. В окружении дикой и необыкновенно красивой природы. Все это - рядом, два шага от дома - и ты уже на сопке. Собираешь бруснику, морошку, голубику. Пара часов - ведро. Ходили компаниями пацанов, семьей. Отец - рабочий, слесарь электромонтажник на нашем заводе горного оборудования. Мама- воспитатель в детском саду. От нее я унаследовал гуманитарный склад ума. Папа держал две теплицы и свиней. В детстве мне частенько приходилось разменивать катание на плотах на сельхозработы. Это сейчас я папе благодарен, но тогда :)
Ощущение обреченности? Вы о чем? Скучное ТВ, которое я почти никогда не смотрел, да оно мне и не надо было. Коллектив, школа, субботники, в которых я участвовал не потому, что могли наказать, а потому, что мне это НРАВИЛОСЬ. Сбор металлолома, неожиданные находки, прикосновение к истории (нашли тогда движки от американского бомбардировщика B-17 вроде). Свои ощущения я могу передать так - радость от того, что природа близко и ничем не замутненная уверенность в завтрашнем дне. Иногда жалел, что у нас нет железных дорог, а я всегда любил и сейчас люблю ездить в поездах. Совсем другое дело, когда с Родины уезжали на "материк" - так у нас называют центральную часть России. Все казалось неправильным, неестественным, натянутым. Москву ненавидел уже тогда - огромный город, шум, все куда-то спешат и сквозь зубы чуть не с усмешкой объясняют как и куда добраться. До сих пор помню возмущение отца - мы что, люди второго сорта, раз приезжие? Удивляло низкопоклонство перед иностранцами, очереди за шмотьем. Мы, конечно, тоже стояли, но лично мне это не нравилось - суета, казалась нестоящей. Куда как понятнее в 6 утра выйти и занять очередь за свежей сметаной из нашего колхоза. Внешний мир казался далеким и непонятным. США и НАТО вызывали не страх, а, скорее доброжелательный интерес. Выписывал Зарубежное Военное обозрение, читал, смотрел картинки. Культура интересовала в основном британская, благодаря нашей учительнице английского. Русскую программную литературу не читал - неинтересно было, а чаще по причине вечных конфликтов с учителем. Но очень любил Булгакова, "Мастера" зачитал до дыр еще в 8 классе. История всегда притягивала и манила, даже та, пропитанная официозом.

Никакого ощущения обреченности не было. Были досадные моменты, но и те вызывали лишь незначительное раздражение, ведь главное - уверенность в завтрашнем дне. Мы знали, что все будет хорошо, а трудности во имя этого можно и потерпеть. Нас так учили и воспитывали.
Многие ли смогут о себе сказать такое сейчас?

Всех благ!

(договор не выполнил, т.к. ветку начал читать снизу, простите, ежели чего не так, на мое мнение и ощущение СССР это не повлияло)

От	полковник Рюмин
К	Добрыня (27.04.2002 12:09:00)
Дата	29.04.2002 01:02:31

Re: Мои ощущения

>Предлагаю в данной ветке поместить своё личное ощущение того, почему СССР нуждался в немедленной модернизации или даже почему он был обречён - вспомнить, как это ощущалось тогда - возможно, даже до перестройки, ежели кто тогда такое ощущал. И когда и в связи с чем такие ощущения появились. Причём помещать сугубо свои личные впечатления - это позволит оценить спектр недовольств и слабых мест системы.

До последнего момента не мог себе представить, что произойдет ТАКОЕ. Был уверен, что «найдутся», мол, «здоровые силы». И даже ехидно пугал этим своих сослуживцев, которые раньше учили меня любить Родину и партию, стучали, что я «антисоветчик», а потом «прозрели». Вроде как у Гоголя в «Ревизоре» – войдет жандарм, и фарс прекратится. Все замрут.

Гласность и ликвидацию всяческих «белых пятен» в истории, по тому, КАК это делалось, я сразу раскусил. Просто для меня все эти «разоблачения» никаким сюрпризом не были, я много чего знал ДО ТОГО. Я тогда понял, что мы имеем дело с газетно-телевизионной кампанией на манер «укрепления дисциплины» или «борьбы с пьянством».

Смешно, но я был в числе тех 6 миллионов человек, которые проголосовали в РСФСР за А.М.Макашова.

С конца 80-х пришлось постоянно ездить по стране. И поездки в Прибалтику, на Украину, в Молдавию, в Среднюю Азию, даже в Закавказье, наблюдение всего этого «взрыва национального самосознания» – только убеждали меня, что достаточно прикрыть газеты, похватать всего несколько сот мерзавцев на весь Союз и устроить что-то подобное тому, как Ярузельский в Польше – и все встанет на свои места. С Закавказьем было страшнее – там уже кровушки попробовали. Но большинство людей – и армяне и азербайджанцы хотели «порядка». Тут надо было уже что-то радикальное, как в Баку в 1990 году. Хлопнуть по окнам телецентра холостым танковым выстрелом или даже просто взорвать его к …... Уже это даст людям возможность прийти в себя. Но все, что делал руками армии Горбатый – было «подставой».

И все равно я был уверен, что хоть Горбатый и гад, но дни Горбатого сочтены, что его, как Хрущева, скоро «в связи с преклонным возрастом и ухудшением состояния здоровья» тово...

Отсюда острое ощущение радости 19 августа 1991 года, этот день застал меня в Москве. Забавно, что по всей стране – и в Прибалтике, и в Закавказье, и везде власть была восстановлена мирно, за несколько часов. В Москве же все пошло – сами знаете, как. Потом – опять страшное ощущение предательства и унижения, потом еще страшнее – доносы, допросы – «А что вы делали?», потом запой, декламирование Тютчева с пьяными слезами и т.д. Потом много чего было.

Кстати, 7 ноября в Москве произошла стихийная массовая демонстрация – никто эти сто с лишним тысяч человек на Красную площадь не звал, они посчитали своим долгом туда прийти. Потом была «борьба за улицу», когда протестовать выходили не старички и старушки, как телеящик показывал, а мужчины в самом соку – отцы семейств, 30-40-50 летние. Где они сейчас? Да.

В общем, поздравляю православных с Праздником – Вербным Воскресеньем (Вход Господень в Иерусалим). Сегодня Иерусалим и прочие святыни Святой Земли подвержены безжалостному нападению со стороны детей-потомков тех, кто некогда отверг и распял пришедшего к ним с любовью Господа Иисуса Христа, Спасителя нашего. Господь сподобит встретить Светлое Христово Воскресение – встретимся на форуме.

От	miron
К	Добрыня (27.04.2002 12:09:00)
Дата	28.04.2002 11:55:54

Было желание подремонтировать

Уважемый Добрыня,
Спасибо за интересную идею. У меня лично не было чувства обреченности. Мы спорили до хрипоты доказывая, что хотя при социализме беднее, но гораздо безопаснее. Все идеи престройки в моем окружении обсуждались только с позиций улучшения социализма или по крайней мере третьего пути. Было много романтики. Многие инертные коммунисты (и я в том числе) пошли в парткомы, хотелось сделать партию демократичной, с широким обсуждением вариантов развития. Многие пошли в Советы. Я был депутатов Иваноского городского совета с 1990 по 1993 год. Многое пытались делать на местном уровне. Никто не говорил об отмене льгот, говорилось о необходимостиу введения давления на лоботрясов.
Затем, когда были открыты все источники информации о социализме (о репрессиях, ГУЛАГе, эффективности...) был шок, но все равно верили, что надо лищ подремонтировать. Потом начались странные веши: исчезли товары, деньги хлынули на рынок через кооперативы и в 1991 году появилось ошушение, что система встала. Появилось ошушение, что кто-то мешает ремонту. Когда на сцену вылезло ГКЧП, обшество (в Иванове) раскололось. Одни (активные - нас было всего 20 человек) поддержали Елцина. Тогда казалось, что он может сделать ремонт не разрушая системы. Но самое интересное открытиие ждаломеня лично, кпогда я по простоте душевной пошел спрашоивать КГБ за кого они. Я понял, что нами просто манипулируют из Москвы и все это грандиозный спектакль. Они могли нас мизинцем придавить. Они могли сделать все, что хочеш. Огромная сила подталкиваюшая горсточку людей, чтобы потом можно было сказать, что это они вот разрушили СССР. Вот тогда я крепко обиделся на власть предержаших москвичей. Окончательно романтизм был разрушен в 1993, когда Елцин разогнал подержавшие его советы. Я был единственный из нашей группы в 20 человек (они называли себя демократами), кто голосовал за одновременную отставку и Елцина и Верховного совета. Уже тогда совет стал вырождаться в шайку предпринимателей, которые использовали связи, для получениай барышей. Депутаты стали просто разворовывать обшественные фонды.

Конецно, со стороны эти откровения выглядят как попытка оправдаться - вину свою признаю (об этом писал здесь неоднократно).

А вообше, интересно, кто же за всем этим стоял.

С уважением, Саша

От	Igor Ignatov
К	miron (28.04.2002 11:55:54)
Дата	28.04.2002 13:31:33

Ре: Я лично вижу моxнатые уши московитов ;о)

>Затем, когда были открыты все источники информации о социализме (о репрессиях, ГУЛАГе, эффективности...) был шок, но все равно верили, что надо лищ подремонтировать.

У родителей, оказывается, была трудная молодость. А мы-то думали! Тут действительно есть, отчего шоку xватить...

Потом начались странные веши: исчезли товары, деньги хлынули на рынок через кооперативы и в 1991 году появилось ошушение, что система встала.

Зато пошла "еффективность". Но ето так, к слову.

Но самое интересное открытиие ждаломеня лично, кпогда я по простоте душевной пошел спрашоивать КГБ за кого они. Я понял, что нами просто манипулируют из Москвы и все это грандиозный спектакль.

А вот ето интересно (я серьезно, не подкалываю). Что они интересно такого сказали, что Вы ето поняли. Как сформулировали ответ на Ваш вопрос. Я-то, признаюсь, не ровен час, в затруднении бы отказался. А, если бы начал отвечать серьезно, то почти уверен, что Вы отнесли бы меня к злостным манипуляторам. Мастер Вы задавать "проклятые вопросы", Саша.

>А вообше, интересно, кто же за всем этим стоял.

Ну на етот вопрос ответ нетрудно найти. Они, московиты, туды иx в качель. Самое смешное, что ето действительно так. У нас, чтобы не происxодило, за етим почти всегда стоят москвичи (ну до етого, правда "петербуржцы" были). История такая. Надо бы Ваш вопрос уточнить. Ясно, что москвичи. Вопрос - какие?

>С уважением, Саша

С обоюдным уважением, Игорь

От	miron
К	Igor Ignatov (28.04.2002 13:31:33)
Дата	28.04.2002 15:18:55

Уши надо брить

<У родителей, оказывается, была трудная молодость. А мы-то думали! Тут действительно есть, отчего шоку xватить...<

Да нет мать много рассказывала о голоде 1932 года, но все это шло как-то по краю сознания. Думалось, наверное преувеличивает.

>Потом начались странные веши: исчезли товары, деньги хлынули на рынок через кооперативы и в 1991 году появилось ошушение, что система встала.

>Зато пошла "еффективность". Но ето так, к слову.<

Да нет же, самое интересное, что не пошла

>Но самое интересное открытиие ждаломеня лично, кпогда я по простоте душевной пошел спрашоивать КГБ за кого они. Я понял, что нами просто манипулируют из Москвы и все это грандиозный спектакль.

>А вот ето интересно (я серьезно, не подкалываю). Что они интересно такого сказали, что Вы ето поняли. Как сформулировали ответ на Ваш вопрос. Я-то, признаюсь, не ровен час, в затруднении бы отказался. А, если бы начал отвечать серьезно, то почти уверен, что Вы отнесли бы меня к злостным манипуляторам. Мастер Вы задавать "проклятые вопросы", Саша.<

Увы, бог наградил этим качеством. Меня всегда не любили за то что задавал вопросы, учителя в школе, преподаватели в институте, партком института ....

Так вот пришел я туда (все же заведенные были), и смотрю, что все на месте, система работает, никакой паники, у них есть информация практически обо всем, что мы делаем (те 20 идиотов которые Элцина в Иванове защишали). Потом был эпизод. На нашем митинге вдруг оказался другою любитель задавать нам трудные вопросы... А ответили они мне, что все нормально, не беспокойтесь, идите спать.

>>А вообше, интересно, кто же за всем этим стоял.
>
>Ну на етот вопрос ответ нетрудно найти. Они, московиты, туды иx в качель. Самое смешное, что ето действительно так. У нас, чтобы не происxодило, за етим почти всегда стоят москвичи (ну до етого, правда "петербуржцы" были). История такая. Надо бы Ваш вопрос уточнить. Ясно, что москвичи. Вопрос - какие?<

Элита, какие же еще. Они ведь уже тогда начали себе очажок Золотого миллиарда там создавать. А поскоьлку сама по себе московская элита жить без обслуживаюшего персонала не может, они прикармливали простых москвичей. Сам в очередях за колбасой стоял и слышал как они меня материли за то, что я не даю им спокойно нашу Ивановскую колбасу в Москве есть. Но тогда я этому особого значения не придавал. Более тоиго, считал ,что если бы колбасу равномерно распределили, то ее вообше мне купить было бы нельзя. Это я только на этом форуме понял, на сколько москвичи лучше вичужан жили (в 5-50 раз). Мы ведь все удобства на дворе имели, но в то время не жаловались - думали так надо. Только сейчас я стал задавать вопросы - а кому надо (видимо надо что-то с этим моим качетсвом делать).

<С обоюдным уважением, Игорь<

У еше более взаимным уважением, саша

От	Георгий
К	Добрыня (27.04.2002 12:09:00)
Дата	28.04.2002 11:29:09

Если говорить обо мне, то...

...я не успел пережить "обреченности" в "застойные годы". Совсем. И мои домашние этого тоже не переживали. Запреты, принятые в СССР,
никак не касались нас.
Когда мне было 10 лет, началась перестройка, которая вначале шла под "советским соусом", и следовательно, замаскированно. Меня,
собственно, вполне устроило бы, если бы диссиденты имелись, но воли (власти) бы им не давали.
И только в 1989 году, пожалуй, ощущение тревоги стало нарастать.
Когда мне в то же время популярно стали объяснять в СМИ, что есть "рыночная экономика" и "демократическая республика - кому бублик,
кому дырка от бублика" (с) Маяковский), я сразу сказал - "НЕ, НЕ ХОЧУ". До сих пор и пребываю в этом качестве %-)))
.

Потому все претензии к Советской власти могу предъявить только и исключительно "задним числом".

От	Георгий
К	Георгий (28.04.2002 11:29:09)
Дата	28.04.2002 19:47:35

Хочу добавить: немалую роль...

... здесь сыграла моя генеральная установка "на все времена"- "ВСЕ ЛЮДИ - СВОЛОЧИ (в разной степени)".
Именно тот, у кого в фундаменте ЭТО, поминутно может удивляться, сколько же В ЭТИХ САМЫХ ЛЮДЯХ бывает хорошего (несмотря на...).

Поэтому у меня не могло возникнуть разочарования из-за того, что, скажем, данный человек "не придерживается" и "предпочитает"... "В
целом" меня устраивало.
Более того, "насильственная социализация" того времени, хоть и раздражала, бывало, но мне была необходима: я был нужен сразу всем
как лучший пианист "военного городка", при этом не входя ни в какие "тусовки" (тогда говорили - "компании") и оставаясь самим собой,
"особняком".

От	Ольга
К	Добрыня (27.04.2002 12:09:00)
Дата	28.04.2002 02:05:06

Никакой обречённости

не было, скорее ощущение непробиваемости и неповоротливости управленческой системы, превратившейся в гигантский плохо смазанный скрипучий местами бесполезный механизм. Ощущение необходимости серьезного ремонта, особенно в идеологии, партстроительстве (членом КПСС я не была), общественных организациях. Особых претензий к материальному обеспечению в сер. 80-х у меня почему-то не было (может, потому, что жила в это время в Москве). Не было и ощущения духовной несвободы. Помню, когда все восхищались фильмом "Гараж", я восприняла его как интеллигентскую конъюнктуру (потом, в 90-е, отношение к нему поменялось). Истинного диссидентства в наших университетских кругах не было, так только, ради моды. По-моему, в существование настоящих отступников и не верилось по-серьезному. Хохмили просто, в пикантные моменты разговоров поднимали очи горе и добавляли "но я с этим не согласен, товарищ полковник". В целом было чувство, что после кончины Брежнева лед тронулся и все будет пучком, хоть постепенно, но наверняка. Тогдашнее телевидение (кравченковское) я и сейчас считаю самым демократичным и интересным за все советское время. Упоение новинками кино, театра, прессой, толстыми журналами (выписывали 12-15 наименований). Подъем, ощущение быстрого обновления и оздоровления системы.

Другое дело - 89, 90, 91 годы. Возникло чувство тревоги, что под разговоры о демократизации общества нам начинают втюхивать нечто совсем иное. Потрясение от всего, что происходит в республиках. Как?! Волнения?! Войны?! В голове не укладывалось, ведь вчера еще... Ощущение своего бессилия, недоумение и ярость, что нет в государстве силы, способной противостоять этому омерзительному и опасному процессу. В 91-ом злилась на ГКЧП, давшего повод к утверждению Ельцина и краху коммунистов. Шабаш ведьм. Уныние. Деморализация оттого, что в твоем ближайшем окружении или среди известных всем персон находился еще и еще кто-то, желавший всадить кол в нашу прошлую страну, ее святыни. Тяжелые были чувства. Конец Союза - боль, горечь, злость и уход в нравственное и идейное подполье. И - надежда, что вот-вот... появится какой-нибудь Илья Муромец и в удушающей атмосфере мелькнут хотя бы намеки на спасение. Любопытно, что все это ощущалось на фоне относительного материального благоденствия нашей семьи (так уж получилось).

Вот такие впечатления.

От	Jana
К	Добрыня (27.04.2002 12:09:00)
Дата	28.04.2002 00:04:35

Re: Ощущение обречённости...

У меня совершенно не было ощущения обреченности СССР. Может, потому, что молодая была очень. Хотелось, чтобы все стало лучше, но и не было ощущения, что сейчас очень уж как-то плохо. Модернизация? - но мне казалось, что и так все постепенно движется к лучшему, зачем какая-то резкая модернизация. Мне лично хотелось, чтобы во всем мире наступил социализм-коммунизм, казалось (и сейчас так думаю), что это наиболее правильная форма общества.
А вот было жуткое предчувствие какое-то. В 1986-90 гг часто снился конец света - то всемирный потоп, то ядерная война, то землетрясение, словом - разрушение, гибель, чудом выжившие люди бродят в развалинах... А потом эти сны сниться перестали навсегда.

От	Леонид
К	Jana (28.04.2002 00:04:35)
Дата	28.04.2002 08:57:22

И мне тоже!

Яна! Мне в то жен самое время (1985-1990 гг) снились нередко те же самые сны - конец света, ядерная война, землетрясения. Вобщем, катастрофы. Четыре раза снился конец света.
Удивительное дело!

От	Максим
К	Леонид (28.04.2002 08:57:22)
Дата	28.04.2002 19:35:44

А тут еще спрашивали, "почему никто не боится ядерной войны?" Боятся, во сне :) (-)

От	Леонид
К	Максим (28.04.2002 19:35:44)
Дата	28.04.2002 22:24:55

Ни-и!

Максим, это были как раз не негативные сны. Все катастрофы выглядели необычайно красочно и вызывали чувства восторога, а не страха. Это были очень приятные сновидения.
А еще в то время мне часто снились пожары и массовые казни.

От	Товарищ Рю
К	Леонид (28.04.2002 22:24:55)
Дата	28.04.2002 23:48:59

А порки самого себя вам не снились? :-))) (-)

От	Леонид
К	Товарищ Рю (28.04.2002 23:48:59)
Дата	30.04.2002 20:40:27

А что это Вам порка далась? (-)

От	Леонид
К	Добрыня (27.04.2002 12:09:00)
Дата	27.04.2002 23:03:00

Не знаю такого

У меня такого ощущения просто не было. Может, потому, что я человек неприхотливый и безамбициозный. Мыслей о карьере, о том, что надо чего-то добиться в жизни, у меня никогда не было. А было все, что мне казалось необходимым. Ругать правительство меня как-то не прикалывало ни в советские времена, ни даже сейчас. Оно, конечно. минфин достает порой, да и родное МНс тоже. За год три раза форма отчетности по ЕСН поменялась, но я все-таки понимаю, что нужно людям как-то работать. Да и не по злому умыслу или недомыслию они это делают.
Советский Союз мне казался незыблимым. Даже до 1989 года. Но и потом не было чувства обреченности - думалось, убить Горбачева, выставить головы демокрнатов на кольях у американского посольства - и все станет нормально.
И зря говорят, что не было возможности достать хорошие книги. Гулаговские откровения, фига в кармане, переживания голубых меня не интересовали. Про наркотики я узнал из книг по психиатрии и наркологии - ровно столько, сколько было нужно мне. Любил историю - так ведь издавали литературные памятники, всякие мемуары. Да, религиозная литература и некотрые философы почти что не были доступны. Но я не чувствовал, что СССР из-за этого обречен.
И еще подростком у меня сложилось впечатление, что на Западе люди живут неправильно. Как нельзя жить. А вот китайцы живут более правильно. И в Средние века и на Древнем Востоке люди жили правильно, а сейчас - нет. Так что рассуждения "а вот на западе" на меня не действовали. Я много немцев знал, знал, что они едят вкусные сосиски и колбасы. Но они мне казались всегда шумными, оручими и чем-то неприятными. И жить как они я не хотел.
Да СССР был земным раем для таких как я людей, несмотря на все свои недостатки. У меня не было никогда желания лезть вперед и вверх. Никакой карьеры. Не было желания красиво одеваться. И я никому никогда не завидовал. Не потому, что я такой добрый и правильный, а потому, что у меня все, что мне нужно, почти всегда было. А нужно мне немного. Да в советское время я мог бы уехать в Среднюю Азию и жить там по кайфу. А если честно, то я и сейчас живу по кайфу. Потому что людям, которым мало чего по жизни надо и которые положили х на то, как их окружающие воспринимают, легче всего и живется.
Так что не было у меня такого чувства. А вот неприязнь ко всему Западу (вкупе с сильной симпатией ко всем странам третьего мира) была всегда.

От	Александр
К	Добрыня (27.04.2002 12:09:00)
Дата	27.04.2002 22:13:56

Не то что обреченности...

Было неумение пользоваться страной. В четвертом классе заинтересовался молекулярной биологией, но вокруг были все электронщики, программисты, механики. В школьных учебниках ничего похожего. Учительница биологии в школе заявила что вирусы размножаются делением. А был настолько ошарашен что матом выругался. В шестом классе, на завуча. Сложилось устойчивое впечатление что молекулярной биологии в СССР нет.

Ну не молекулярной, так хоть обычной. Где бы ей научиться? По здравому размышдению, должны учить в педах, но по отношению к педам я был настроен очень скептически. Там, мол, только лапшу на уши ученикам вешать учат. А тут всемирная история да параграф про первый университет. Ба, думаю, в университете всему учат, значит и биологии. А в Москве университет есть, сам видел когда года в 3-4 на речном трамвайчике проезжал.

Уже в университете стал захаживать на журнальный клуб по физиологии растительной клетки. Там как раз статейки по генной инженерии растений разбирали и прочей мол.биологии. Не практика так хоть теория имеется. Поделился своими грустными размышлениями с другом, а он меня за шиворот и в настоящую молекулярно-биологическую лабу, курсовую делать! Эффект был велик. А через год, в 1990, лаба развалилась. Начальник на Запад смылся.

Не продумано было откуда человек должен узнавать как системой пользоваться. Думаю те кто писали параграж о Пражском университете в школьный учебник по всемирной истории, вовсе не имели в виду что из всей школьной программы этот параграф будет для кого-то единственным источником информации полезной для профориентации.

Не умели пользоваться системой и взрослые. Когда моему деду по матери надоело что дорога перед его домом в поселке постоянно разбита и он написал об этом письмо в ЦК над ним все очень смеялись. Когда через 2 недели дорогу починили смеяться не перестали, но начали еще и поддразнивать.

В Америке в этом плане все продумано. В школах устраивают практические занятия по демократии. Школьники всем классом решают о чем попросить своего сенатора и пишут ему письмо. А потом смотрят что будет. В школах для "одаренных и талантливых" проводят и практикум типа "если бы у меня был миллион". Детишки решают какой бы бизнес им устроить и составляют примерную смету, скажем, во что станет устройство магазинчика товаров для рукоделия. Сколько на землю, на помещение, на товары, на зарплату продавцам. Из всего класса только одна девочка решила устроить "дву недели мечты" - поездку для всего класса на Гавайи. Остальные предложения были вполне разумны.

От	Jana
К	Александр (27.04.2002 22:13:56)
Дата	28.04.2002 02:04:24

О биологии

>Было неумение пользоваться страной. В четвертом классе заинтересовался молекулярной биологией, но вокруг были все электронщики, программисты, механики. В школьных учебниках ничего похожего. Учительница биологии в школе заявила что вирусы размножаются делением. А был настолько ошарашен что матом выругался. В шестом классе, на завуча. Сложилось устойчивое впечатление что молекулярной биологии в СССР нет.

Вы знаете, я тоже где-то с этого возраста интересовалась такими вещами. Родители в 11 лет, зная это, подарили трехтомник "Мир микробов" (продавался в обычном магазине), я уже не помню авторов, но книга американская - впечатление на всю жизнь осталось. Брала много книг в библиотеке, по молекулярной биологии помню опять же американский замечательный учебник. Но и русских книг много было научно-популярных.
С 15 лет занималась на кафедре анатомии, делали работу по извилинам мозга (потом эта работа, наши измерения пошла в докторскую преподавательнице - ну и ради Бога, это же и хорошо, что польза какая-то от нас была). Была у нас такая организация во Дворце Пионеров - Научное общество учащихся. Можно было выбрать кафедру, где хочешь заниматься... Короче говоря, уж что-то, а возможности для школьников заниматься наукой - по-моему, были выше всяких похвал. До сих пор, хотя из меня ничего путного не вышло в итоге, с благодарностью вспоминаю...
Конечно, и в этой области было что совершенствовать. Но то, что уже было - замечательно. Мои дети таких возможностей не имеют. Да честно говоря... хотя бы уже то, что тогда мы имели возможность мечтать о будущей профессии, не задумываясь о том, найдем ли работу после института, сколько нам будут платить, без вот этих меркантильных соображений, которые сейчас совершенно неизбежны и на Западе, и в России - это уже само по себе неоценимо.
Это важнее того, что колбасы не было.

От	Igor Ignatov
К	Jana (28.04.2002 02:04:24)
Дата	06.05.2002 06:31:23

Ре: А нет ли прямой зависимости кач-ва учебников от кач-ва интелей, теx, ...

... что xотели потреблятствовать и кои визуально голодали? Я имею в виду генерацию, что вылупилась из послевоенныx яичек и вывелась из куколок в течении 60-x. Таким образом, массовый "лет" интелей-вредителей и интелей-трутней как раз пришелся на 70-е. В 60-е и, еще больше, 70-е начинаются проблемы с учебники и вакуум бынужденно начал заполняться западоидной продукцией. Нет тот интель пошел, одним словом.

С уважением.

От	Александр
К	Jana (28.04.2002 02:04:24)
Дата	28.04.2002 20:03:41

Не о биологии, а об умении пользоваться.

>>Сложилось устойчивое впечатление что молекулярной биологии в СССР нет.
>
>Вы знаете, я тоже где-то с этого возраста интересовалась такими вещами. Родители в 11 лет, зная это, подарили трехтомник "Мир микробов" (продавался в обычном магазине), я уже не помню авторов, но книга американская - впечатление на всю жизнь осталось.

И это впечатление лишь укрепляло во мнении что в СССР этого нет. Почему все нормальные учебники американские? Я же не говорю что небыло или было недоступно детишкам, или, скажем, человек не мог обратиться в ЦК со своими проблемами. Просто пользоваться страной никто не учил, даже наоборот.

Читаешь книги о 30-х, там дети высчитывают сколько времени нужно чтобы проплыть из одного места в другое с использованием каналов, а сколько без использования, как Колхидскую низменность осушали и т.п. У нас с этим делом было куда хуже. Нас готовили в ПТУ. Об этом открытым текстом заявила директриса моей школы на родительском собрании перед открытием новенькой с иголочки школы, куда я шел в первый класс.

Тогда я не понимал что значит "готовить в ПТУ". Думал что это значит лишь плохо учить. Понял только прочитав Луи Альтюссера, а потом побеседовав с Натальей. Готовить в ПТУ как раз и значит не учить пользоваться страной, штамповать чернь.

Сейчас просматривая учебники биологии я вижу что они прекрасно составлены. Но составлены в 30-х годах и прекрасно именно для 30-х, а никак не 80-х. Кроме того, с каждым новым изданием из них выкидывали 1-2 параграфа. Я ими интересовался, вытягивал учебники из школьной макулатуры задолго до того как дорастал до соответствующего класса. имел по 2-4 издания каждого. Видел как исчезало семейство лилейных из ботаники или отряд головоногих моллюсков из зоологии. Кто-то решал что нам это в жизни не пригодится. И это вместо того чтобы идти вперед, в ногу с наукой и технологией.

> уж что-то, а возможности для школьников заниматься наукой - по-моему, были выше всяких похвал.

Ну еще бы у нас натальи возможности отняли бы! Возможности были. Проблема была в том что у общества быстро терялись навыки пользоваться ими.

>Это важнее того, что колбасы не было.

Важнее, но только когда эти возможности используешь. А если тебя всеми силами "готовят в ПТУ" то никакой разницы.

От	Jana
К	Александр (28.04.2002 20:03:41)
Дата	28.04.2002 23:47:40

Re: Не о...

">Сейчас просматривая учебники биологии я вижу что они прекрасно составлены. Но составлены в 30-х годах и прекрасно именно для 30-х, а никак не 80-х.

О 30х годах...
Была у меня довоенная книга "Беседы о природе и человеке". Я ее прочитала в 8 лет. Разделы: астрономия, физика, антропология, психология... не помню, что еще. В общем, такой маленький полный курс наук. Восьмилетнему ребенку понятно! И так интересно, что я вообще думаю, эта книга сыграла большую роль в формировании моего мышления, чем вся начальная школа. Я ее перечитывала не знаю сколько раз.

По-видимому, действительно, в наше время произошел какой-то необратимый поворот в психологии людей, в том числе, и тех, кто занимался образованием, поворот к западному типу мышления. Ведь "готовить в ПТУ" - это то же самое, что и на Западе в школе низших ступеней штамповать "рабочий класс", не рассуждающий и не мыслящий. Неявный еще поворот произошел, неоткровенный, и вот поэтому все так и случилось...

От	Yuriy
К	Jana (28.04.2002 23:47:40)
Дата	29.04.2002 20:15:21

Ре: Не о...

>Ведь "готовить в ПТУ" - это то же самое, что и на Западе в школе низших ступеней штамповать "рабочий класс", не рассуждающий и не мыслящий. Неявный еще поворот произошел, неоткровенный, и вот поэтому все так и случилось...

Яна, что Вы понимаете под термином "школа низших ступеней"?
А вообще, мне кажется на Западе штамповка идёт во всех школах и университетах. Если понимать "рабочий класс" более широко.

От	Александр
К	Yuriy (29.04.2002 20:15:21)
Дата	29.04.2002 21:10:23

Ре: Не о...

>А вообще, мне кажется на Западе штамповка идёт во всех школах и университетах. Если понимать "рабочий класс" более широко.

Очевидное исключение адвокатские, медицинские и хорошие бизнес школы. Вообще с уровня аспирантуры начинается подготовка элиты.

От	Yuriy
К	Александр (29.04.2002 21:10:23)
Дата	29.04.2002 21:20:31

Ре: Не о...

>Очевидное исключение адвокатские, медицинские и хорошие бизнес школы. Вообще с уровня аспирантуры начинается подготовка элиты.

Совершенно верно.
Хотя общий уровень медицины довольно низкий (за исключением Emergency Care System). Но это, конечно, другой вопрос.

От	Александр
К	Yuriy (29.04.2002 21:20:31)
Дата	29.04.2002 21:57:31

Ре: Не о...

>>Очевидное исключение адвокатские, медицинские и хорошие бизнес школы. Вообще с уровня аспирантуры начинается подготовка элиты.
>
>Совершенно верно.
>Хотя общий уровень медицины довольно низкий (за исключением Emergency Care System). Но это, конечно, другой вопрос.

Совершенно другой. Элита существует для себя, а не для каких-то там клиентов-пациентов. Докторов учат выколачивать деньги, избегать судебных тяжб, с кем нужно играть в гольф и пристижных клубах (с судьей, мэром и т.п.) манипулировать пациентами. Учат поддерживать престиж (носить костюмчики, не ходить в шортах и т.п.) Но насчет уровня Вы их не обижайте. Конечно лечат они не всегда и не каждого, но когда они лечат то делают это лучше всех в мире. Зря чтоли к ним всякие саудовские короли лечиться ездят.

От	Yuriy
К	Александр (29.04.2002 21:57:31)
Дата	29.04.2002 22:56:37

Эт точно... (-)

От	Александр
К	Александр (27.04.2002 22:13:56)
Дата	28.04.2002 00:21:56

Развал Союза я воспринимал как уловку чтобы

отделаться от горби и потом снова обхединить республики уже без него.

От	Виктор
К	Александр (28.04.2002 00:21:56)
Дата	29.04.2002 12:07:15

Не ты один такой был. Пресса во всю дундела. А потом...

выяснилось , что нас надрали как детей. В моем ближайшем окружении несколько лет (!!!) развал СССР воспринимался как непотребный балаган. Довольных и недовольных просто не было- всерьез это никто не воспринимал. Как лечение от насморка гильотиной на практике. Катится голова из-под трамвая:
- Ох , ни хрена себе за хлебушком сходила!

От	concord
К	Добрыня (27.04.2002 12:09:00)
Дата	27.04.2002 21:34:32

а если так поставить вопрос

Какие чувства вы испытали в первый момент после извещения о кончине СССР?

И какие чувства по этому поводу вы испытываете сегодня?

Мне кажется, именно здесь водораздел между либералами и государственниками.

На этот вопрос меня навело недавнее интервью В.Познера в "Комслмолке", где он сказал: "Я счастлив, что нет больше СССР".

С уваженеием,

От	concord
К	concord (27.04.2002 21:34:32)
Дата	28.04.2002 07:15:22

4 возможных типа

1) испытывали радость тогда и сейчас - это убежденные либералы, для которых личная свобода - новая религия, перевишивающая все остальные ценности. Всяческие Познеры, Сванидзе, Хакамады, Чубайсы, а также огромное количество простых граждан, увы.

2) горечь тогда, радость сейчас - приспособившиеся к новым условиям, и принявшие либеральное вероисповедание по мере проглатывания "аналитики" господ Сванидзе, Киселева, Сорокиной, Доренко и проч. Среди этой братии, между прочим, много из бывшего парт.официоза.

3) радость тогда, горечь сейчас - самый интересный тип. Это люди, которые еще не разучились анализировать самостоятельно.
Те, кто вначале был инфицирован вирусом Свободы, но затем нашел в себе силы посмотреть правде в глаза. Дугин, Ципко, Панарин... Сейчас таких становится все больше.

4) горечь тогда и сейчас. Ощущение величайшей трагедии в жизни.
Лучше всех это ощущение выразил великий поэт Чичибабин в одном из своих последних стихотвроений ("Мы родились в Отчизне той, которой больше нет").
Я отношу себя к этому типу. Мне с самого первого дня было ясно, что наступает Час Негодяя.
Что под видом Светлой Свободы (которая почему-то радостно ожидает нас...) нам подсовывают уголовную мораль и место возле (сами знаете где). Ну на эту тему было уже много сказано, не хочется повторяться.

С уважением,

Алексей

ЗЫ. Был, правда, еще один тип - пофигисты (тогда и сейчас).

От	Дмитрий Лебедев
К	concord (28.04.2002 07:15:22)
Дата	01.05.2002 00:58:07

русские (и русскоязычные) в национальных республиках

всегда были четвёртым типом. Все эти годы мы продолжаем считать нашей Родиной СССР и знаем, что нас предали. Путин говорил, что все, кто желал, в Россию уже уехали. Поверьте, это далеко не так. Если было бы возможно обустроиться тут, уехали бы практически все.

От	concord
К	Дмитрий Лебедев (01.05.2002 00:58:07)
Дата	01.05.2002 07:32:29

согласен

>всегда были четвёртым типом. Все эти годы мы продолжаем считать нашей Родиной СССР и знаем, что нас предали. Путин говорил, что все, кто желал, в Россию уже уехали. Поверьте, это далеко не так. Если было бы возможно обустроиться тут, уехали бы практически все.

Сам испытал это на себе и таково мнение моих коллег из союзных республик, с которыми я встречался на конференциях.

В самой России, к сожалению, сейчас набирает силу мненеие, что надо полностью отказаться от поддержки бывших братьев. Даже уважаемый мною Конст.Крылов, кажется, склонен издевательски относиться к националтым культурам бывшего Союза. См. его запись
о Мамардашвили в его Дневние

http://www.livejournal.com/users/krylov

От	Денис Л.
К	concord (28.04.2002 07:15:22)
Дата	29.04.2002 02:06:12

Я - третий тип, адназначна...

Здрасьте.

>3) радость тогда, горечь сейчас - самый интересный тип. Это люди, которые еще не разучились анализировать самостоятельно.
>Те, кто вначале был инфицирован вирусом Свободы, но затем нашел в себе силы посмотреть правде в глаза. Дугин, Ципко, Панарин... Сейчас таких становится все больше.

Дурак был тогда. Не понимал, какую злую шутку могут сыграть с человеком СМИ. Рос не в тех условиях, видать, иммунитета не было. Пять долгих лет понадобилось, чтобы бестолковка включилась и соображать начал.

Всех благ!

От	Ira
К	concord (28.04.2002 07:15:22)
Дата	28.04.2002 13:22:22

Вы забыли еще один тип:

Националисты. И, хоть сейчас особо радоваться нечему, горечи не испытываем. Понимаем, что иначе, к сожалению, быть не может, и что это еще мелочь по сравнению с необходимостью брать оружие в руки для того, чтобы отстаивать независимость.

От	Сепулька
К	Ira (28.04.2002 13:22:22)
Дата	30.04.2002 14:47:17

Ира, читайте Бжезинского!

В своей книге "Великая шахматная доска" он очень хорошо пишет, для чего американцам нужна Украина. Подогреть националистические настроения на Украине, оторвать ее полностью от России - это хорошо продуманная американская политика. Вы просто купились на очередную "манипуляцию сознанием".

От	Ira
К	Сепулька (30.04.2002 14:47:17)
Дата	30.04.2002 15:15:49

Re: Ира, читайте...

А почему бы в СССР не действовать именно на предотвращение этих настроений? Не силой, эдак они разгораются сильнее :) А именно - дать людям то, что они хотят. Ввести во всех высших учебных заведениях украинский, например. От этого русский они не потеряют (как франкофоны в Канаде не теряют английский), но национальные настроения будут удовлетворены. Однако чем дальше, тем было хуже. США этим воспользовались? Дураки были бы, если бы не воспользовались...

От	Максим
К	Ira (30.04.2002 15:15:49)
Дата	30.04.2002 16:04:26

Даа, Квебек не хочет отделиться и упорно учит английский, это мы знаем... (-)

От	Ira
К	Максим (30.04.2002 16:04:26)
Дата	30.04.2002 16:54:52

Он говорит, что хочет отделиться,

Но английский учит, и знает, и отделяется как-то без особой решительности, вот уже мнооого времени :)

От	Лом
К	Ira (28.04.2002 13:22:22)
Дата	29.04.2002 00:06:19

Да уж... Я думал этот тип уже почти не встречается...

Удивительный народ эти националисты. До сих пор некоторые уверены что национальное самосознание всех "окрылило" одновременно... Но как смешно выглядят они, националисты, на западе и дома, и латыши и литовцы и казахи и украинцы. Один тут в драку за ридну мамку бросался, но не под каким видом домой не хочет. Одна латышка, в Эдинбурге, потребовала от меня чтоб я с ней говорил на латышском или на английском (само требование прозвучало на русском), а ее шестилетняя дочка не может говорить ни по латышски ни по русски. Казашка - умеренная националистка, с ядом говорила, что теперь русским байканур в аренду сдавать будем. Но понемногу понимание приходит и к этим.

Про Вильнюс и Ригу не говорите, то что показали по прибалтийским каналам и в европе очень далеко от реальности.

>Националисты. И, хоть сейчас особо радоваться нечему, горечи не испытываем. Понимаем, что иначе, к сожалению, быть не может, и что это еще мелочь по сравнению с необходимостью брать оружие в руки для того, чтобы отстаивать независимость.

Ну и как, отстояли независимость? Или не зьим так понадкусаю и уеду?

Ира, неужели вы до сих пор ничего не поняли?

От	Ira
К	Лом (29.04.2002 00:06:19)
Дата	29.04.2002 00:17:56

Re: Да уж......

Эх, а я все думаю, неуж вы ничего не поняли... Вильнюс я смотрела по советским еще телевизорам, потом уехала. И знаю его со слов очевидцев, а не то, что рассказывали где бы то ни было журналисты. Друзей у меня там много.

Лом, если бы не было желания доказать, что украинцы - это "ополячившиеся русские", если бы было желание найти компромисс между всеми, как предлагали в Литве - федерацию, например, можно было бы и сохранить СССР. Да только ни то, что происходило после перестройки, ни то, что происходило в 70-80е годы, никакой надежды не оставляло на то, что мы неизбежно будем ассимилированы. Вы киваете на какие-то силы, которые были заинтересованы в развале, а не видите, что они вами же воспользовались...

От	Максим
К	Ira (29.04.2002 00:17:56)
Дата	29.04.2002 00:55:58

Прошу проследовать

>Лом, если бы не было желания доказать, что украинцы - это "ополячившиеся русские"

Первое: У Вас есть что сказать против того, что это так? Схожий пример, но по-дугой причине "раскол" - Вы не знаете о хорватах, если я не ошибаюсь, как о окатоличенных сербах? Вы не знаете других примеров раскола единой нации по религиозным и прочим причинам, в том числе и из-за "оторвания территории", как в случае с украинцами? Кстати, кто там в Азии недавно собирается/собирался ввести латиницу вместо кириллицы? Знаете какой будет эффект? Ученые уже сказали - раскол страны рано или поздно, а далее..., вплоть до балканизации. - Это мина замедленного действия.

Второе: Не ищите того, чего нет - я не говорил, что украинцы ПЛОХИ, я просто показал Вам трагичность истории и факт. Чем раньше Вы поймете, что это правда - тем будет лучше и не будете витать в облаках и говорить о какой-то независимости, по типу того, что Сибири нужна независимость - также и с Вами, ибо Вы часть России и всегда ей были, а диалекты и традиции никто трогать не будет и не собирается (можно подумать, кому-то до них есть дело - а впрочем, либерализация уничтожает культуры и унифицирует их - так что воюете с мельницами, не понимая кто истинный враг. Да и НЕВОЗМОЖНО и НЕ НУЖНО трогать НАРЕЧИЯ (ибо они ВСЕГДА будут, так как страна огромная), разве что только язык подправить и восстановить справедливость - почистиить его от ополяченного и всяких "геликоптеров и "мап". Вам не стыдно и не смешно от такого искусственного и упорного и намеренного озападнения языка? Понимаете ли Вы что ополячение и озападнение части Украины является фактором сепаратизма и раскола?

>>, если бы было желание найти компромисс между всеми, как предлагали в Литве - федерацию, например, можно было бы и сохранить СССР.

А чем неустраивал СССР и КТО прочистил мозги и ратовал за его развал? Простые трудяги? - НИКОГДА! Паразиты интеллигенты - музыкантишки типа Ландсбергиса и прочие. Вы вторите пропаганде паразитов и не понимаете этого.

>>Да только ни то, что происходило после перестройки, ни то, что происходило в 70-80е годы, никакой надежды не оставляло на то, что мы неизбежно будем ассимилированы.

Вы на каком языке думаете и говорите? На русском? Тогда куда еще далее ассимилироваться? Мне смешно, а Вам? Ассимиляция=геноцид? Вы не находите, что иностранцев все страны желают ассимилировать и что никто не ставит это под вопрос, как что-то ненормальное. А если латыш был бы не ЛАТЫШОМ, а "РУССКИМ ЛАТЫШОМ", двуязычным человеком - это было бы плохо? Две культуры больше и лучше чем одна - в чем же дело? А дело в том, что он хочет лечь под ЗАПАД, точнее ему ВДОЛБИЛИ евроцентризм в голову и очернили Россию в его глазах и продолжают это делать. Может тоже самое и с Вами - протестуем против русского, но, простите, писаемся от западного и не протестуем против "мапа и геликоптер"? - Понимаете ли Вы, что Вас ассимилируют СЕЙЧАС и будут ДАЛЕЕ ВСЕГДА ассимилировать, ибо либерализм ЕСТЬ АССИМИЛЯЦИЯ и униформизация-стандартизация? Смотрите еще: ассимиляция зло, но НЕ АССИМИЛЯЦИЯ есть фактор национализма, и далее - сепаратизма, и т.д., и т.п. Нет противоречия?

Словом, Вы воюете со своей тенью, мельницами, фобиями, мифами, не понимая ЧТО и КТО и ГДЕ есть истинный враг и с чем надо бороться и к чему стремиться.

От	Ira
К	Максим (29.04.2002 00:55:58)
Дата	29.04.2002 01:24:48

Не, Максим, не совсем так...

">Первое: У Вас есть что сказать против того, что это так?"

Ну, хотя бы то, что хорваты с сербами "не катят". России пришлось потратить немало сил, чтобы украинцы свое "наречие" не употребляли, и приблизить его (уже в советскую эпоху) к русскому языку. А сербы и хорваты говорят почти на одном и том же языке. Если бы речь шла только о западных украинцах, с вами можно было бы согласиться, да вот еще раз повторю: литературный украинский создан на полтавском и киевском диалектах, как основе. Посему причем тут "ополяченность"?

Для меня история трагична, но именно в том, что нас долгие века пытались уничтожить, если не мытьем, так катаньем, с двух сторон. Поляки тоже доказывали нам, что нас не существует, и нет какой-то особой культуры и языка, есть просто "не совсем правильные поляки". А беларусов так и называли "поляки малые"... :)

Мы - не часть России, мы были Русью. А Россия - другое государство :) А язык и традиции столько раз "трогали", что заверения в том, что его в будущем не тронут не совсем правдоподобны. Либерализация, точнее, глобализация, а еще точнее - американизация действительно угроза культуре. И надеюсь, что потихоньку вслед за Европой это начнем понимать и мы. И надеемся, что вы когда-нибудь поймете, что "подчистить" язык не получится, пока будет хоть один человек, у которого еще не совсем умерла гордость за свой народ. И что одна интеллигенция не могла бы сделать ничего, что недовольство было и в народе.

А думаю я на украинском. С вами говорю на русском. А с кем-то могу на английском говорить. Значит ли это, что мне уж некуда с англичанами ассимилироваться? Хм, странно... А ассимилироваться у себя на родине, на родине моих предков - не понимаю необходимости этого. Мои предки противостояли и татарам, и полякам, и русским. И сохранили себя. И были двуязычными, и трехязычными, если надо было. Но не были ни "польскими украинцами", ни "русскими украинцами". Были - украинцами. Две культуры - неплохо, но родная мама может быть одна, родная культура, с которой человек себя идентифицирует - одна. А евроцентризм нам в голову не надо вбивать, мы как раз в географическом центре Европы :)

Я не врагов ищу, я знаю, что нам нужно остаться самими собой.

От	Максим
К	Ira (29.04.2002 01:24:48)
Дата	29.04.2002 02:22:47

Жуть! Пример "Манипуляции сознанием"

>">Первое: У Вас есть что сказать против того, что это так?"

>Ну, хотя бы то, что хорваты с сербами "не катят".

Речь не о сербах и хорватах, а о том, КОГДА И ПО КАКОЙ ПРИЧИНЕ сформировалась украинская культура, как ОТДЕЛЬНОЕ явление, оторванное от целого. Теперь о сербах и хорватах? Вы не знаете о хорватских фашистских усташах? Не знаете, что Запад их "возродил", а точнее дал подпитку и "возобновил" сегодня, с целью сепаратизма и раскола Югославии?

>>России пришлось потратить немало сил, чтобы украинцы свое "наречие" не употребляли, и приблизить его (уже в советскую эпоху) к русскому языку.

Бог мой! Где Вы это понабрались? Кто Вам это все в головы понапихивал? Ну допустим, приблизили даже - что плохого то?

>>А сербы и хорваты говорят почти на одном и том же языке. Если бы речь шла только о западных украинцах, с вами можно было бы согласиться, да вот еще раз повторю: литературный украинский создан на полтавском и киевском диалектах, как основе. Посему причем тут "ополяченность"?

400 лет оторванности от единого целого создали украинскую культуру - отсюда и ополяченность. А вообще, мне ли надо рассказывать жителю Украины об ополяченности?! ???

>Для меня история трагична, но именно в том, что нас долгие века пытались уничтожить, если не мытьем, так катаньем, с двух сторон.

Уу, Вы это все вычитали где? В постсоветских книгах псевдоисториков? Что за бред? Русские пытались уничтожить украинцев?!

>>Поляки тоже доказывали нам, что нас не существует, и нет какой-то особой культуры и языка, есть просто "не совсем правильные поляки". А беларусов так и называли "поляки малые"... :)

Ну а у поляков свой интерес - что эе удивительного? Получили территорию, захотели ассимилировать, вот и начали работу.

>Мы - не часть России, мы были Русью. А Россия - другое государство :)

Не смешно, а грубо.

А вот, что "были Русью", Вы правы - осталась еще одна ступень - понять, что "на Руси" до 400 "откола" украинцев не было.

>>А язык и традиции столько раз "трогали", что заверения в том, что его в будущем не тронут не совсем правдоподобны. Либерализация, точнее, глобализация, а еще точнее - американизация действительно угроза культуре. И надеюсь, что потихоньку вслед за Европой это начнем понимать и мы.

А что Вам европа? Она о чем-то думает? Я вижу наоборот стандартизацию. Вы это "потихоньку повторять" собираетесь? Если Вы о Ле Пене, то таким власть "заказана" - идет работа над стандартизацией и о Европе с разными культурами можете забыть - ну разве что пристрастия сидеть в пабах и культивировать тюльпаны, если для Вас это значительные традиции.

>>И надеемся, что вы когда-нибудь поймете, что "подчистить" язык не получится, пока будет хоть один человек, у которого еще не совсем умерла гордость за свой народ.

Ха! Как чудесно - это сроди заклинаниям о прогрессе и о том, что "что ни случилось - навсегода и есть благо". Значит ополячить западенцев и внести "мапа и геликоптер" можно, а вынести их оттуда "низзя!"?! Ловко!

>>И что одна интеллигенция не могла бы сделать ничего, что недовольство было и в народе.

В каком "народе"? Пока народу "не объяснили" что он угнетен, он этого не знал. Это как и об угнетенных старших поколениях в СССР. Вы, насколько я вижу, пропитаны пропагадной и мифами тех, кто разваливал СССР, и до сих пор, как здесь заметили и другие, из под них не вышли.

Касательно силы интеллигенции не надо - СМИ, заинтересованные верхи, заинтересованная Москва - это все и есть "интеллигенция". Вы вообще знаете, что "Народные Фронты" и прочие спонтанно не появляются, а создаются и руководятся "нужными людьми" и по указке? О провокациях в курсе? Почитайте книги человека, на чьем форуме Вы находитесь - С.Г.Кара-Мурзы.

>А думаю я на украинском.
>>С вами говорю на русском. А с кем-то могу на английском говорить. Значит ли это, что мне уж некуда с англичанами ассимилироваться? Хм, странно... А ассимилироваться у себя на родине, на родине моих предков - не понимаю необходимости этого. Мои предки противостояли и татарам, и полякам, и русским.

И русским противостояли?! ... Совсем плохо, кто-бы помог разобраться с тем, что у Вас творится в голове...

От	Баювар
К	Максим (29.04.2002 02:22:47)
Дата	29.04.2002 13:56:07

о сербах и хорватах

>Теперь о сербах и хорватах? Вы не знаете о хорватских фашистских усташах? Не знаете, что Запад их "возродил", а точнее дал подпитку и "возобновил" сегодня, с целью сепаратизма и раскола Югославии?

В Хорватии и Словении я был. Немчура себе и немчура, как, кстати, и чехи. Часть Запада, бывшая Австро-Венгрия.

От	Максим
К	Баювар (29.04.2002 13:56:07)
Дата	29.04.2002 17:43:16

Усташи, оболганная речь Милошевича в "Косовом поле", ложь с концлагерем и другое

http://www.tenc.net/docs/backin.htm -фашистские хорватские усташи

http://www.tenc.net/articles/Johnstone/nostalgi.html - нацистская ностальгия в Хорватии

http://www.emperors-clothes.com/articles/carr/carr.html - политика США и Германии на Балканах - совпадение или планирование?

http://emperors-clothes.com/milo/gw.htm - эксперт по психологии этнических конфликтов поменял свой взгляд на Югославию - оболганный Милошевич и его речь в Косовом поле - грандионзая кампания клеветы в "СВОБОДНОЙ [и "некоординированной"] ПРЕССЕ"

http://www.emperors-clothes.com/Film/judge.htm - фильм о злостной провокации-фальшивке, которая стала предлогом... - о чем писал С.Г.Кара-Мурза

От	Ira
К	Максим (29.04.2002 17:43:16)
Дата	29.04.2002 18:25:43

Знаю я и сербов, и хорватов

И сами они признают, что различий между ними куда меньше, чем между нами и русскими. Но ненавидят друг друга люто. Нужно ли их сводить воедино? И что потом - стоять там с оружием постоянно?

От	Максим
К	Ira (29.04.2002 18:25:43)
Дата	29.04.2002 19:04:28

Вы так ничего и не поняли?

>И сами они признают, что различий между ними куда меньше, чем между нами и русскими. Но ненавидят друг друга люто. Нужно ли их сводить воедино? И что потом - стоять там с оружием постоянно?

Первое: какие рализия между русскими и русскими? Я не вижу. Вы любите сало? Ну и что?

Неужели Вы не поняли, что они стали такими СЕГОДНЯ, из-за того, что такие как Вы ВЧЕРА разделяли их, по-религии, по другим признакам. Я Вам задал вопрос об ассимиляции и ее противоположности - национализму, сепаратизму, и т.д. Я Вас просил -нет противоречия?

От	Ira
К	Максим (29.04.2002 19:04:28)
Дата	29.04.2002 19:16:10

А я вот думаю, что это вы все не понимаете :)

Для меня культура и Киева, и Полтавы, и Львова, я имею в виду не наносную культуру, а село - одинаковы. Говорим практически на том же языке, празднуем те же праздники, и так же. А вот культура какого-нибудь Архангельска очень интересна, но настолько же чужда, как и польская. Какая разница, почему разделились. Уже разделились. И или нас примут такими, как мы есть, или мы будем бороться за то, чтобы остаться таковыми.

От	Максим
К	Ira (29.04.2002 19:16:10)
Дата	29.04.2002 20:39:57

Чушь какая-то

>Для меня культура и Киева, и Полтавы, и Львова, я имею в виду не наносную культуру, а село - одинаковы. Говорим практически на том же языке, празднуем те же праздники, и так же. А вот культура какого-нибудь Архангельска очень интересна, но настолько же чужда, как и польская.

О какой-такой культуре речь, что она настолько чужда?

>>Какая разница, почему разделились. Уже разделились. И или нас примут такими, как мы есть, или мы будем бороться за то, чтобы остаться таковыми.

Какими "таковыми"? Вы вообще ставите так высоко какие-то праздники и любовь к салу, и т.п.?

От	Ira
К	Максим (29.04.2002 20:39:57)
Дата	29.04.2002 21:47:16

Аха...

Значит, язык, традиции, кулинария, одежда и проч. народ не объединяет? Может, нужно объединиться лишь по признаку политических пристрастий? Хм...

От	НиколайН
К	Ira (29.04.2002 21:47:16)
Дата	06.05.2002 11:25:41

Re: Аха...

Извиняюсь за вмешательство....8-\
Вся кухня, танцы, традиции и горячо любимое всеми нами САЛО всего лишь признаки по которым можно определить, что вот эти здоровые ребятины отплясывающие Гопака со шматом сала в руках прошли естественный отбор, а вот те кто жил в соседнем доме либо отплясывали не то и не там, либо сало у них получалось тухлым и они вымерли как мамонты(только от поноса). А может с дерева падал арбуз, ем у все кричали "отойди", а он недочувал. Вообще объединять народы по этим признакам - бред. Всё Нам найти простой решение сложной проблемы. По этим признакам народ сам объединится и без Нашей помощи. Надо менять глобальные правила. Вот если бы Гер ***** реально отвечал перед ООН за работорговлю на Ярославском шоссе - может всё пошло веселее!!!
Жалко терять всё то, что раньше считали неделимо своим.
Человек тянется ко всему самому-самому, даже с героями Властелина колец чувствует родство, а Вы про сало! Кстати именно на этом родстве и была в конечном счёте поднята революция. На раскрученных подвигах героев и далеко не всегда с указанием национальности. Народ падок на банальное разделение людей на плохих и хороших, на скорый и простой суд. В этом состоянии народ имеет ответ на любой вопрос. Вот, что не спросишь – сразу ответ. Кто виноват – ОН, что делать – ВОТ ТАК. И жизнь его переполняется смыслом и в едином порыве он способен поднять Гагарина в космос силой одной только мысли. Вы никогда не слышали как несколько тысяч человек вознося руки к небу восклицают «Аллллла акбар» или как поют песню «День победы» участники той войны. Это Вам не «чево хошь»!
С уважением, НиколайН

От	Максим
К	Ira (29.04.2002 21:47:16)
Дата	29.04.2002 22:15:51

Да

>Значит, язык, традиции, кулинария, одежда и проч. народ не объединяет?

Первое: "язык, традиции, кулинария, одежда и проч." не должны разъединять народы и обособлять их.

Второе: Кулинария дело наживное и несущественное. Одежда: Вы сейчас в нац. костюме сидите? Язык: как быть с исторической справедливостью и особой ретивостью нацменов, которые озападняли язык? Восстановим справедливость и начнем процесс сближения языков?

>>Может, нужно объединиться лишь по признаку политических пристрастий? Хм...

Давно так и происходит и к этому шло и идет - либерасты в золотом миллиарде, а мы БЫЛИ в соц. блоке - только вот подонки разорвали и некоторые падки оказались на колбасу.

От	Баювар
К	Максим (29.04.2002 22:15:51)
Дата	30.04.2002 12:34:55

кулинария -- нет

>Второе: Кулинария дело наживное и несущественное.

Чисто неправда. Кулинария живет в традициях, передаваемых мастерами из рук в руки, даже не в кулинарных книгах. Русская (в смысле Гиляровского) уже убита навсегда, поблагодарите красных и забудьте. Покушайте харчо и плов, может, еще выясните, чей борщ.

>Одежда: Вы сейчас в нац. костюме сидите?

Докладываю. Баварцы при каждом удобном случае свой трахтен и надевают. Стоит, блин, зараза, как неплохой (в моем понимании) автомобиль. Я в шутку говорю, что, мол, разбогатеем -- закажу себе русский костюм у лучшего мастера. И пойду так гулять по центру Москвы в праздник. Только вот для начала справкой из дурдома запасусь, что я не псих.

Эх вы, традиционалисты без традиций....

От	alex~1
К	Баювар (30.04.2002 12:34:55)
Дата	30.04.2002 12:42:05

Re: кулинария --...

>>Второе: Кулинария дело наживное и несущественное.
>
>Чисто неправда. Кулинария живет в традициях, передаваемых мастерами из рук в руки, даже не в кулинарных книгах. Русская (в смысле Гиляровского) уже убита навсегда, поблагодарите красных и забудьте. Покушайте харчо и плов, может, еще выясните, чей борщ.

Баювар, перечитайте Гиляровского еще раз. Красные тут не при чем. Еще до.

>>Одежда: Вы сейчас в нац. костюме сидите?
>
>Докладываю. Баварцы при каждом удобном случае свой трахтен и надевают. Стоит, блин, зараза, как неплохой (в моем понимании) автомобиль. Я в шутку говорю, что, мол, разбогатеем -- закажу себе русский костюм у лучшего мастера. И пойду так гулять по центру Москвы в праздник. Только вот для начала справкой из дурдома запасусь, что я не псих.

>Эх вы, традиционалисты без традиций....

Опять Вы не правы. Ну не состоит русская традиция в ношении национального костюма. Отсюда и необходимость справки, как вы правильно заметили.

С уважением

От	Баювар
К	alex~1 (30.04.2002 12:42:05)
Дата	30.04.2002 17:00:41

Вы частично правы, и прав Гитлер

>> Русская (в смысле Гиляровского) уже убита навсегда, поблагодарите красных и забудьте. Покушайте харчо и плов, может, еще выясните, чей борщ.

>Баювар, перечитайте Гиляровского еще раз. Красные тут не при чем. Еще до.

Извините, нет возможности в ближайшем будущем перечесть всего Гиляровского, да еще с экрана. Если вы напишете, в каком произведении, да какая мысль, поверю на слово.

На самом деле, Вы частично правы, и прав Гитлер в своей "Борьбе". Есть такая проблема у коренной нации в многонациональной империи -- разрушение национальной самоидентификации. Если в советские времена грузина у стойки американского аэропорта называли русским, то в данном случае это было просто милым недоразумением. Но -- внимание -- "русский русский" автоматически становится бессмыслицей. Гитлер тожи сопли размазывал, описывая горькую судьбу немецкого ребенка рядом с энергично проявляющими свою самоидентификацию венграми да славянами Австро-Венгрии.

От	alex~1
К	Баювар (30.04.2002 17:00:41)
Дата	30.04.2002 17:11:53

Re: Вы частично...

>>> Русская (в смысле Гиляровского) уже убита навсегда, поблагодарите красных и забудьте. Покушайте харчо и плов, может, еще выясните, чей борщ.
>
>>Баювар, перечитайте Гиляровского еще раз. Красные тут не при чем. Еще до.
>
>Извините, нет возможности в ближайшем будущем перечесть всего Гиляровского, да еще с экрана. Если вы напишете, в каком произведении, да какая мысль, поверю на слово.

"Москва и москвичи". Глава "Трактиры". Как кончились русские трактиры вместе с проевшимся барством. И стали рестораны. "...Беф-брюи. И несколько неожиданно: шашлык по-кавказски из английской баранины".
Впечатления купца, приехавшего в Москву в начале 20-го века из провинции после долгого перерыва к Тестову: "А ведь какой важный бвл трактир. А все потому, что раньше в Москве был народ, а теперь - публика". (Цитирую по памяти).

>На самом деле, Вы частично правы, и прав Гитлер в своей "Борьбе". Есть такая проблема у коренной нации в многонациональной империи -- разрушение национальной самоидентификации. Если в советские времена грузина у стойки американского аэропорта называли русским, то в данном случае это было просто милым недоразумением. Но -- внимание -- "русский русский" автоматически становится бессмыслицей. Гитлер тожи сопли размазывал, описывая горькую судьбу немецкого ребенка рядом с энергично проявляющими свою самоидентификацию венграми да славянами Австро-Венгрии.

А почему я прав "частично", а не "кругом"? Абыдно, панимаешшшшь.

С уважением

От	Баювар
К	alex~1 (30.04.2002 17:11:53)
Дата	02.05.2002 13:51:02

Гиляровского

>>>Баювар, перечитайте Гиляровского еще раз. Красные тут не при чем. Еще до.

>>Извините, нет возможности в ближайшем будущем перечесть всего Гиляровского, да еще с экрана. Если вы напишете, в каком произведении, да какая мысль, поверю на слово.

>"Москва и москвичи". Глава "Трактиры". Как кончились русские трактиры вместе с проевшимся барством. И стали рестораны. "...Беф-брюи. И несколько неожиданно: шашлык по-кавказски из английской баранины".

Прочел, такого впечатления не получил, более того. Описана куча разных трактиров и т.д., с РАЗНЫМИ хозяевами. Русская кухня имела шанс сохраниться, как раз противостоя итальянщине всякой, как это имеет место здесь и сейчас. В нашей деревне имеется аж 4 пицерии и 2 баварских. Но ведь 2 это не 0. Вот поимев на все ОДНОГО хозяина -- тут точно туши свет.

>Впечатления купца, приехавшего в Москву в начале 20-го века из провинции после долгого перерыва к Тестову: "А ведь какой важный бвл трактир. А все потому, что раньше в Москве был народ, а теперь - публика". (Цитирую по памяти).

Бурчание "раньше было лучше" -- несерьезно. Впрочем, общее снижение градуса изысканности -- повсеместный процесс, читал я в музее меню корабельной кухни 30-х. Это нужно было бы здорово постараться в Мюнхене (в Москве новорусской куда легче) что-то подобное отыскать.

>А почему я прав "частично", а не "кругом"? Абыдно, панимаешшшшь.

Да потому что Гитлер -- козел. А невидимая рука рулит.

От	Ira
К	alex~1 (30.04.2002 12:42:05)
Дата	30.04.2002 13:05:59

Гиляровский - моя настольная книга :)

Я его действительно очень люблю. И описываются там наряду со всеми бламанже именно русские трактиры. И прекрасная кухня. И вот с этим томиком в руках я однажды доказывала кривившим губы русским дамочкам, что есть, есть такая, ибо они собрались доказать мне, что они ничего не готовят русского, потому что его, кроме каши, никогда и не было...

А костюм, традиции, даже самые мелкие - это то, что объединяет народ. Пропадет это, да еще и язык превратится в не особо нужный - и пропадет народ. "Ах, какая вкуснятина эта макдонольдская котлета, и как прекрасен святой валентин. Вот у нас этого ну ни-че-го не было!" Собственно, что сейчас и происходит, и с чем я вас и поздравляю (мрачно).

От	alex~1
К	Ira (30.04.2002 13:05:59)
Дата	30.04.2002 13:09:06

Re: Гиляровский -...

"Москва и москвичи"? Или "Мои скитания"?

С уважением

От	Ira
К	alex~1 (30.04.2002 13:09:06)
Дата	30.04.2002 13:16:55

Re: Гиляровский -...

И то, и другое - есть обе.

От	alex~1
К	Ira (30.04.2002 13:16:55)
Дата	30.04.2002 13:39:16

Re: Гиляровский -...

Немного странно. В моих скитаниях чувствуется страна "между Европой и Азией". По-моему, у европейца ТАКОЕ должно вызвать непрязнь и испуг.

Впрочем, может, мне это показалось.

С уважением

От	Ira
К	alex~1 (30.04.2002 13:39:16)
Дата	30.04.2002 13:46:07

Странно...

А я еще Рытхэу любила читать. А надо было боятся? А японских стихов? Тоже? Изумительно...

От	alex~1
К	Ira (30.04.2002 13:46:07)
Дата	30.04.2002 14:01:27

Re: Странно...

Ira, я не это имел в виду.
Если Вы не поняли, сложновато будет объяснить. Вы действительно настоящий европеец (европейка?).

Впрочем, все это мелочи. Но мое мнение такое (я ни в коем случае его никому не навязываю). Рассматривая Россию как Японию, вы очень много теряете именно в культурном, человеческом плане. В принципе, мы все ее теряем.

Я, например, читая "Мои скитания", испытывал страх - говорю честно. Не только страх, конечно. Некоторую странную гордость. Сложно описать. Я люблю японскую поэзию (особенно танки), но таких эмоций я при этом не испытывал.

Кстати, многие европейцы хорошо понимают Россию и не рассматривают ее в одном ряду с Японией. Хотя бы Джульетто Кьеза.

С уважением

От	Ira
К	alex~1 (30.04.2002 14:01:27)
Дата	30.04.2002 14:18:52

Re: Странно...

Действительно, сложно... Я не понимаю, что значит "настоящий европеец". Поляк - "настоящий"? А живущий на Востоке Польши украинец - "настоящий"? А бретонец? А ирландец? А баск? А словак? И почему?

Я не рассматриваю Россию, как Японию. Я ее рассматриваю, как Россию. А Норвегию - как Норвегию. Каждая имеет свои особенности, каждая - особый мир.

А читая "Мои скитания" я гордости не испытывала. И читая Гамзатова, тоже нет. Но тем не менее - любимые книги до сих пор.

От	alex~1
К	Ira (30.04.2002 14:18:52)
Дата	30.04.2002 14:32:55

Re: Странно...

Да, я понял. Я так и думал.

Да, забыл спросить: Гоголь - русский писатель или украинский? :)

С уважением

От	Ira
К	alex~1 (30.04.2002 14:32:55)
Дата	30.04.2002 14:59:35

Re: Странно...

Гоголь? Трудно сказать. В своих питерских произведениях - однозначто русский. А вот "Вечера..." - какой же он русский :)

От	alex~1
К	Ira (30.04.2002 14:59:35)
Дата	30.04.2002 15:09:07

Re: Странно...

Ну все-таки, в целом?

Вместо анекдота: как-то иой брат легонько поцапался с украинским националистом (как правило, у них с чувством юмора совсем плохо) по поводу Гоголя. Так тот, страшно разволновавшись, на полном серьезе стал доказывать, что, безусловно, украинский: хоть и писал по-русски, но мечтал написать большой роман на украинском.

С уважением

От	Товарищ Рю
К	alex~1 (30.04.2002 15:09:07)
Дата	30.04.2002 23:55:17

А Набоков какой? (-)

От	alex~1
К	Товарищ Рю (30.04.2002 23:55:17)
Дата	06.05.2002 11:12:15

А при чем здесь, в данной дискуссии, Набоков? (-)

От	Ira
К	alex~1 (30.04.2002 15:09:07)
Дата	30.04.2002 15:21:23

Re: Странно...

>Ну все-таки, в целом?

А в целом? Есть много писателей, пишущих на национальном языке и на языке общегосударственном. И кто они? В одном случае их можно причислить к национальным, в другом - нет. Бум резать пополам? :)

Националисты - да, многие не имеют чувства юмора. А их противники (по каким-то странным, только лишь им самим известным причинам причисляющим себя к интернационалистам) не обладают чувством такта и оскорбляют, даже этого не замечая.

От	Yuriy
К	Ira (30.04.2002 15:21:23)
Дата	01.05.2002 00:56:13

Ре: Странно...

>Националисты - да, многие не имеют чувства юмора. А их противники (по каким-то странным, только лишь им самим известным причинам причисляющим себя к интернационалистам) не обладают чувством такта и оскорбляют, даже этого не замечая.

Может националисты и оскорбляются от того, что у них нет чувства юмора, а то просто посмеялись бы...

От	Ira
К	Yuriy (01.05.2002 00:56:13)
Дата	01.05.2002 01:23:31

Видите ли

Это все можно видеть с разных точек зрения. Предположим, у гражданина А усатая мама. Ну, бывает, усики у женщины. Но дюже смешно. И мы смеемся. А он юмора не понимает. Дурак, наверное... :) Правда, не дай бог что-нибудь сказать про нашу маму, тут наше чувство юмора вдруг пропадает... :)

От	alex~1
К	Ira (30.04.2002 15:21:23)
Дата	30.04.2002 15:48:13

Re: Странно...

>Националисты - да, многие не имеют чувства юмора. А их противники (по каким-то странным, только лишь им самим известным причинам причисляющим себя к интернационалистам) не обладают чувством такта и оскорбляют, даже этого не замечая.

Понимаете, человека без чувства юмора оскорбить необыкновенно просто - такой он ранимый и политкорректный. Скажи ему - "у тебя вся спина белая" - и готово дело.

Я не знаю, как с чувством юмора у Вас, но у меня при прочтении Вашего последнего сообщения мелькнула мысль, что Вы на что-то обиделись. Если так - извиняюсь. Надеюсь, что не так.

С уважением

От	Ira
К	alex~1 (30.04.2002 15:48:13)
Дата	30.04.2002 15:59:50

Re: Странно...

Я это понимаю. Так же, как и то, что оппоненты - тоже националисты, хотя себя таковыми не признают. И, если бы я колупала то же, что и они пытаются - они бы еще не так обиделись.

А меня обидеть трудно, не беспокойтесь :)

От	Товарищ Рю
К	Максим (29.04.2002 22:15:51)
Дата	30.04.2002 00:02:47

Заметьте, это вы предложили

>Давно так и происходит и к этому шло и идет - либерасты в золотом миллиарде, а мы БЫЛИ в соц. блоке - только вот подонки разорвали и некоторые падки оказались на колбасу.

Тогда чего ж пенять, что по ушам получили? И еще получите, можете не сомневаться. А очень многие окажутся падки даже не на колбасу - на обрезки колбасные.

От	Максим
К	Товарищ Рю (30.04.2002 00:02:47)
Дата	30.04.2002 00:22:44

Расшифровку и Ваши предложения

>>Давно так и происходит и к этому шло и идет - либерасты в золотом миллиарде, а мы БЫЛИ в соц. блоке - только вот подонки разорвали и некоторые падки оказались на колбасу.
>
>Тогда чего ж пенять, что по ушам получили? И еще получите, можете не сомневаться. А очень многие окажутся падки даже не на колбасу - на обрезки колбасные.

Что Вы увидели в моем сообщении? Что были в соц. блоке и это плохо? Что надо снова объединятся в противовес жадным позолоченным бандитам?

А на обрезки колбасные падкими сделали такие как Вы - в помойных ямах их сегодня ищут, чтобы выжить.

От	Ira
К	Максим (29.04.2002 22:15:51)
Дата	29.04.2002 22:58:20

Ох...

">Первое: "язык, традиции, кулинария, одежда и проч." не должны разъединять народы и обособлять их."

Нет, конечно. Но народ, потерявший свой язык и культуру, перестает существовать.

">Второе: Кулинария дело наживное и несущественное."

Да, но изменяется достаточно медленно... И ритуальные блюда веками остаются теми же.

"Одежда: Вы сейчас в нац. костюме сидите?"

Я и не на бересте нынче пишу. Объединяет ли меня комп с штатовцами? А национальный костюм, причем моей области, аккуратно сложен и ждет Пасхи. Не на каждый день нарядная одежда :)

"Язык: как быть с исторической справедливостью и особой ретивостью нацменов, которые озападняли язык? Восстановим справедливость и начнем процесс сближения языков?"

И куда будем сближаться? Может, давайте забудем современный русский и возвратимся к старому, доброму языку, на котором говорили в Киевской Руси? Зачем нам этот московский говорок с беларуским аканьем да тюркскими ругательствами?

>Давно так и происходит и к этому шло и идет - либерасты в золотом миллиарде, а мы БЫЛИ в соц. блоке - только вот подонки разорвали и некоторые падки оказались на колбасу.

Ну, золотой миллиард не так уж и един. Экономика - да, да только сюда надо и Тайвань, и даже Аргентину приплюсовать. А вот культура чем дальше, тем больше рогом стоит, не желает объединяться да омакдональчиваться. Соцлагерь тоже не был един, и держался только на штыках. А колбаса... Кусить оцень хоцца... :)

От	Максим
К	Ira (29.04.2002 22:58:20)
Дата	30.04.2002 00:26:29

Короче, надо признавать единство, объединятся и чистить языки от мусора (-)

От	Ira
К	Максим (30.04.2002 00:26:29)
Дата	30.04.2002 01:00:11

А с кем объединяться?

Почему не с Польшей? С ней у нас тоже много всего было. Или вот со Словакией. Те и вовсе практически братья. С Россией - хм... Слишком у нее много Азии. И, если Архангельск - не моя культура, но все же близкая хоть как-то, то Чечня, Татарстан, Осетия, Саха и прочая - нееее...

А чистить - можно. Вот например, "картошка". Что, нельзя заменить на употребляющееся в Украине "бараболя"? Ведь наше, а не немецкое какое-нибудь...

От	alex~1
К	Ira (30.04.2002 01:00:11)
Дата	30.04.2002 10:26:01

Re: А с...

>Почему не с Польшей? С ней у нас тоже много всего было. Или вот со Словакией. Те и вовсе практически братья. С Россией - хм... Слишком у нее много Азии.

Извините, что вмешался. Странно все-таки - о кухне поговорили, и Пасху помянули, но мне кажется, что поляки - католики, а украинцы вроде как православные. (Насчет словаков - не знаю). Не помешает?

С уважением

От	Ira
К	alex~1 (30.04.2002 10:26:01)
Дата	30.04.2002 10:40:17

А почему должно помешать?

С мусульманами Татарстана, Осетии, Чечни и проч. не должно помешать, то почему помешает с католиками? Какая разница?

От	alex~1
К	Ira (30.04.2002 10:40:17)
Дата	30.04.2002 11:07:22

Re: А почему...

>С мусульманами Татарстана, Осетии, Чечни и проч. не должно помешать, то почему помешает с католиками? Какая разница?

Sorry, но мусульмане Вам явно "мешают" - Азия-с. А католики (поляки) или словаки (тоже католики, по-моему) - отнюдь. Несколько странная позиция для верующего, IMHO.

С уважением

От	Ira
К	alex~1 (30.04.2002 11:07:22)
Дата	30.04.2002 11:28:20

Так для верующего

по Вашей логике, все должно мешать, что не его. И с Россией объединятся только лишь в том случае, если она освободится от мусульман, буддистов и прочих "не таких" религий. Вместе с верующими :) На самом деле люди умеют уживаться, и татары продолжают жить в Беларуси, и в Каунасе тоже мечеть есть, у нас стоят католические церкви рядом с православными, и никто уже волосья не рвет. Хватит, достаточно навыдирали чубов друг другу. А культура словаков, поляков, да и тех же чехов мне куда ближе культуры татар, при всем моем уважении к последним.

От	alex~1
К	Ira (30.04.2002 11:28:20)
Дата	30.04.2002 11:42:09

Re: Так для...

Ira, Вы слишком серьезны. Меня, если честно, интересовал вопрос о степени "религиозности" представителей течения, к которому принадлежите Вы. Как я и думал, эти вопросы имеют второстепенное значение.

Мне тоже европейская культура ближе, чем татарская. Именно поэтому Россия и разваливается с периодичностью, достойной лучшего применения. Россия не должна быть не Европой, ни Азией. И то, и другое - это "чужое". Нужен органический синтез, без перекосов. Вы на это не пойдете, и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по причине полученного евроцентричного образования. При чем здесь 12-ый век? При чем Данило Галицкий? При чем здесь индустриализация? При чем здесь Польша с Чехией? При чем здесь, не побоюсь этого слова, сало?

С уважением

От	Ira
К	alex~1 (30.04.2002 11:42:09)
Дата	30.04.2002 12:03:51

Re: Так для...

Алекс, я не буду с шашкой наголо гонять татар или иудеев, если вы об этом спрашивали. Все мои родственники - православные. Не всегда этот выбор был легким и удобным, но все придерживаются того же, что и наши деды-прадеды.

А где быть России - это дело сугубо России. Быть между Азией и Европой - трудно, но зависит от многих факторов. В том числе, и как Россия будет смягчать "острые углы" с национальностями, в будущем превышающим численно русское население. В идеале, ИМХО, сильная Россия и сильная Европа, в противовес ныне сильным США. А я - да, я не хочу жить в государстве "меж Азией и Европой". Вы правы - воспитание не то у нас...

От	Максим
К	Ira (30.04.2002 12:03:51)
Дата	30.04.2002 13:25:52

Европа против США? Ира, это не смешно. "Под" и вместе" против остальных - да (-)

От	Ira
К	Максим (30.04.2002 13:25:52)
Дата	30.04.2002 13:47:19

Угу, особенно в политике на Ближнем Востоке... (-)

От	Максим
К	Ira (30.04.2002 13:47:19)
Дата	30.04.2002 16:09:42

Глубже и ширше смотреть надо - причем здесь политическая возня?

Они всегда будут вместе против варваров и в одном золотом миллиарде. А то, что у них иногда склоки случаются, то это вовсе не говорит о том, что они враждуют - нет ничего хуже поверхностного взгляда

От	Ira
К	Максим (30.04.2002 16:09:42)
Дата	30.04.2002 16:58:35

А кто варвары?

Израильтяне или палестинцы? Кстати, понемногу восприятие "варваров", в частности, арабских стран, меняется...

От	Максим
К	Ira (30.04.2002 16:58:35)
Дата	30.04.2002 18:22:56

Все те же - кто не "У эуропэ" и не в золотом млрд. Израиль его часть. (-)

От	Ira
К	Максим (30.04.2002 18:22:56)
Дата	30.04.2002 18:45:27

Израиль - может, и его часть...

Только не особо что-то он нужен "эуропе"... :)

От	Товарищ Рю
К	Максим (30.04.2002 16:09:42)
Дата	30.04.2002 16:27:55

А вы будете против своей семьи и за хулиганов - или даже просто незнакомцев? (-)

От	Максим
К	Ira (30.04.2002 01:00:11)
Дата	30.04.2002 01:15:02

И с ними тоже. Ах вот в чем дело! - О таких как Вы и писали - узкоглазые мешали!

>Почему не с Польшей? С ней у нас тоже много всего было. Или вот со Словакией. Те и вовсе практически братья. С Россией - хм... Слишком у нее много Азии. И, если Архангельск - не моя культура, но все же близкая хоть как-то, то Чечня, Татарстан, Осетия, Саха и прочая - нееее...

Да, теперь все ясно - о таких как Вы Кара-Мурза и писал. Азия им мешала - надо было от варваров избавиться, чтобы зажить всласть. Мне стыдно за Вас. Это кстати есть "расизм обыкновенный".

Так ответ будет, по "Архангельск не моя культура"? Какова ДИКАЯ для Вас культура Архангельска?

И с Польшей и со Словакией - втолкуют им только, кто мы такие есть, и все будет ОК - это о поляках, больно странном народце. Вообще-же, многих надо духовно руссифицировать-коммунизировать - как восточные немцы почувствовав жизнь при социализме были шокированы западной Германией и до сих пор ее принять не могут - об этом достаточно написано. - Религии надо чистить - гнусный католицизм и прочие "христианские" отколовшиеся секты - запрещать. То, что веками гнало на нас, что выпестовало гнусный капитализм и поддерживало его, должно быть запрещено - это о протестанстве, католицизме, прочих мерзостях.

>А чистить - можно. Вот например, "картошка". Что, нельзя заменить на употребляющееся в Украине "бараболя"? Ведь наше, а не немецкое какое-нибудь...

А мне все равно как картошка называется. Тут так, а там - бараболя. И Вы не передергивайте, я ведь Вам показал ЧТО надо вычищать и почему - вот те примеры из статей и были примерами того, что надо чистить. Также как и СОВРЕМЕННАЯ озападнизация долны быть остановлена и повернута вспять.

От	Ira
К	Максим (30.04.2002 01:15:02)
Дата	30.04.2002 01:33:29

Ооооо....

Нет, отнюдь. Во-первых, культура Архангельска для меня отнюдь не "дика". Она очень интересна. Что ее не делает очень близкой мне. А уважать я ее уважаю раз в тысячу больше, чем пластиковую культуру штатов. Так же, как и уважаю французов.

То же могу сказать и про Азию. Только лишь она еще дальше мне. Это вовсе ее не делает хуже. Ну, скажем, мне нравится певица наша, Матвиенко, но она мне не может быть мамой. Я признаю, что мать моя вообще голоса не имеет, куды ей уж до Матвиенко. Но, однако, она моя мама, и тут уж ничего не поделаешь. Есть еще одна чудесная "узкоглазая" культура, очень интересная - японская. Но я никак не могу сделать себе ее близкой. Для этого мне надо родиться заново. Хотя я даже и признаю, что во многом она превышает всю европейскую, и в частности славянскую.

А о поляках - что это вы, батенька, не расист ли? :) Я в них ничего странного не вижу. У меня куча друзей, как русских, так и поляков. Не вижу большого различия.

Чем вам католицизм помешал? А православие не мешает? Может, стоит вообще от христианства отказаться? Ну, чужеродный это ведь элемент.

И чем вы все предлагаете заменить? Коммунизмом? Так не получится - читайте Достоевского...

От	Максим
К	Ira (30.04.2002 01:33:29)
Дата	30.04.2002 02:07:25

Что о-о-о то?

>Нет, отнюдь. Во-первых, культура Архангельска для меня отнюдь не "дика". Она очень интересна. Что ее не делает очень близкой мне. А уважать я ее уважаю раз в тысячу больше, чем пластиковую культуру штатов. Так же, как и уважаю французов.

>То же могу сказать и про Азию. Только лишь она еще дальше мне. Это вовсе ее не делает хуже. Ну, скажем, мне нравится певица наша, Матвиенко, но она мне не может быть мамой. Я признаю, что мать моя вообще голоса не имеет, куды ей уж до Матвиенко. Но, однако, она моя мама, и тут уж ничего не поделаешь. Есть еще одна чудесная "узкоглазая" культура, очень интересная - японская. Но я никак не могу сделать себе ее близкой. Для этого мне надо родиться заново. Хотя я даже и признаю, что во многом она превышает всю европейскую, и в частности славянскую.

К концу СССР сформировался устойчивый "человек советский", со своими твердыми устоями, несмотря на нац. особенности. Вас это не устраивало - для Вас объединятся с сахой и чечней "нееее".

>А о поляках - что это вы, батенька, не расист ли? :) Я в них ничего странного не вижу. У меня куча друзей, как русских, так и поляков. Не вижу большого различия.

Вы плохо знаете историю. Какая-то ччень подлая народность с геном русофобии, а точнее верхи. Черчилль просил Сталина не давать им территории, а тот дал - а они отблагодарили. Как там это было "по-Черчиллю"? - "У храбрейших из храбрейших, руковдство гнуснейшее из гнуснейших". Как там они улицу Дудаева сделали и флаг российский жгли и посольство обгадили? И статьи Вы их не читали о России? И за Катынь они не требуют деньги с тех, кто этого не делал, хотя они прекрасно в курсе? Вы на Луне живете?

>Чем вам католицизм помешал? А православие не мешает? Может, стоит вообще от христианства отказаться? Ну, чужеродный это ведь элемент.

Ох, католицизм - хорошая религия, отнюдь не аггрессивная, миролюбивая и никогда не была проповедником и поддержкой западных аггрессоров, и капитализм из него не вышел и не поддерживался им. Мдааа...

>И чем вы все предлагаете заменить? Коммунизмом? Так не получится - читайте Достоевского...

Ну да, пророк сказал. Сегодня правда новые пропроки - все заменяют либерализмом и такие как Вы не протестуют. Да и Достоевского либерасты не породили, который бы им сказал, что ребята ведут в тупик.

От	Ira
К	Максим (30.04.2002 02:07:25)
Дата	30.04.2002 10:48:07

Re: Что о-о-о...

>К концу СССР сформировался устойчивый "человек советский", со своими твердыми устоями, несмотря на нац. особенности. Вас это не устраивало - для Вас объединятся с сахой и чечней "нееее".

Извините, поездила я по СССР, еще в 70х годах, когда перестройкой не пахло, и "советского человека" знаю не понаслышке. С Чечней - можно было бы объединиться. Если они тоже этого хотят и на принципе взаимного уважения.

О поляках и Истории. Я не знаю вообще народов подлых. Поляки настолько же подлы, как и русские, и использовали нас точно так же. Англичане натворили дел в истории куда больше тех же поляков. Нет народов белых и пушистых. К сожалению...

Католицизм - такая же религия, как и другие. Ничуть других не хуже. Обвинять в проповеди капитализма можно больше протестантов. С другой стороны, и в пропаганде трудолюбия.

Пророков у меня нет. ("Не сотвори себе кумира" :)).

От	Максим
К	Ira (30.04.2002 10:48:07)
Дата	30.04.2002 13:30:33

Святая наивность

>>К концу СССР сформировался устойчивый "человек советский", со своими твердыми устоями, несмотря на нац. особенности. Вас это не устраивало - для Вас объединятся с сахой и чечней "нееее".
>
>Извините, поездила я по СССР, еще в 70х годах, когда перестройкой не пахло, и "советского человека" знаю не понаслышке. С Чечней - можно было бы объединиться. Если они тоже этого хотят и на принципе взаимного уважения.

Вон, Кара-Мурза приводил данные совместного международного ислледования-соц. опроса, что даже прибалты стали более "советскиим" и переняли ценности. Что ВЫ увидели и насмотрелись, я не знаю.

>О поляках и Истории. Я не знаю вообще народов подлых. Поляки настолько же подлы, как и русские, и использовали нас точно так же. Англичане натворили дел в истории куда больше тех же поляков. Нет народов белых и пушистых. К сожалению...

>Католицизм - такая же религия, как и другие. Ничуть других не хуже. Обвинять в проповеди капитализма можно больше протестантов. С другой стороны, и в пропаганде трудолюбия.

Ну, видать у нас в руководсте люди поумнее сидели, раз не считали католицизм "просто еще одной религией". Нельзя быть такой наивной - агрессора, церковь выпестовавшую капитализм, поддерживавшая его и принесшую столлько зла считать "только лишь" - позор!

От	Ira
К	Максим (30.04.2002 13:30:33)
Дата	30.04.2002 13:50:28

Re: Святая наивность

Что именно переняли? Перечислите, пожалуйста. Не ссылайте меня читать чужие слова, а вашими, пожалуйста.

Еще раз: если уж капитализм - то тогда надо протестантизм запрещать. Ибо католицизм тут бочком стоит. С другой стороны, православие тоже принесло немало зла. Если уж каятся, то каятся надо всем.

От	Максим
К	Ira (30.04.2002 13:50:28)
Дата	30.04.2002 16:21:26

Пожалуйста

В октябpе 1989 года социологи ВЦИОМ (директор Т.И.Заславская) изучали отношение к pефоpме. Hа вопpос "Считаете ли вы спpаведливым нынешнее pаспpеделение доходов в нашем обществе?" 52,8% ответили "не спpаведливо", а 44,7% - "не совсем спpаведливо". Что же считали неспpаведливым 98% жителей СССР? Hевыносимую уpавниловку? Совсем наобоpот - люди считали pаспpеделение доходов недостаточно уpавнительным. Это видно из следующих ответов. Hа вопpос: "Как вы думаете, увеличился или уменьшился за последние 2-3 года pазpыв между семьями с высокими и низкими доходами?" 63% ответили "увеличился" и 18,4% - "остался пpежним".
Таким обpазом, уменьшение уpавнительства пpедставлялось неспpаведливым. 84,5% считали, что "госудаpство должно пpедоставлять больше льгот людям с низкими доходами" и 84,2% считали, что "госудаpство должно гаpантиpовать каждому доход не ниже пpожиточного минимума". Опрос Госкомстата СССР в июне-июле 1990 г. показал, что за карточки на товары первой необходимости высказывась 53% граждан. Hо это и есть четкая уpавнительная пpогpамма.
В 1991 г. был начат большой исследовательский проект международного коллектива ученых из 12 стран, посвященный изучению представлений о социальной справедливости в разных культурах. Сравнительное исследование в России и Эстонии, двух частей СССР с весьма разными культурными установками, показало поразительную схожесть в отношении к уравнительному принципу. В этом смысле русские и эстонцы стали именно частями советского народа. Вот что пишут авторы исследования: "Известно, что характерной чертой социализма являлась патерналистская политика государства в обеспечении материальными благами, в сглаживании социальной дифференциации. Общественное мнение в обеих странах поддерживает государственный патернализм, но в России эта ориентация выражена несколько сильнее, чем в Эстонии: 93% опрошенных в России и 77% в Эстонии считают, что государство должно обеспечивать всех желающих работой, 91% - в России и 86% - в Эстонии – что оно должно гарантировать доход на уровне прожиточного минимума" (Л.А.Хахулина, А.Саар, С.А.Стивенсон. Представление о социальной справедливости в России и Эстонии: сравнительный анализ. – "Информационный бюллетень ВЦИОМ", 1996, № 6).
Кстати, уравнительные представления как в России, так и в Эстонии весьма радикальны. 46% в России и 49% в Эстонии считают: "Все люди должны иметь то, в чем нуждаются, даже если для этого придется урезать доходы тех, кто зарабатывает больше необходимого". Иными словами, половина граждан принимают идею насильственного перераспределения доходов. Различия между Россией и Эстонией существенны лишь в отношении к крайнему, утопическому уравнительству. 29% в России и лишь 9% вы Эстонии поддержали такое мнение: "Самый справедливый способ распределения собственности и доходов – это дать каждому равную долю". 29% - огромная часть общества, если учесть радикализм этой формулы.
Это - архетип, подспудное мироощущение, как бы ни приветствовали рынок те же самые люди в момент голосования или в поверхностных слоях сознания, на уровне идеологии. Сдвиг к антиуравнительным ценностям не доходит до глубинных слоев сознания даже у энтузиастов "рынка". Помню, при Гайдаре Президиум РАН принял людоедское решение: ради перехода к рынку уволить в институтах половину сотрудников и удвоить зарплату оставшимся. Это решение надо было утвердить в Отделениях РАН. Случайно я попал на заседание бюро Отделения философии и права. Среди синклита - бывшие члены Политбюро ЦК КПСС, два бывших главных редактора "Правды", а уж бывших членов ЦК КПСС не счесть.
Смотрю, единогласно (!) утверждают постановление, которое шокировало бы ученых даже в период дикого капитализма. Что же это, думаю, творится, хороши же у нас были вожди-коммунисты. Удалось взять слово, говорю великим философам и правовикам: "Вы приняли историческое решение. За тысячу лет в России не позволялось спасаться, выкидывая из лодки половину товарищей, всегда искали способ пережить беду сообща". Председатель, академик Б.Н.Топорнин, и говорит: "Что же вы нам, Сергей Георгиевич, раньше не сказали - смотрите, какую мы гадость утвердили". И так расстроился, что если бы не субординация, я бы его расцеловал - редко увидишь такую искренность. Он, на той волне неолиберализма, даже и не заглянул глубоко.
А как же реагировали сотрудники РАН - оплота антиуравниловки? Категорически отвергли этот проект, он так и сгинул, как будто его и не было. Когда дело касается шкуры самих интеллигентов, сразу проявляется их истинная природа типичных "совков". Доходит до смешных сцен. Обычно в лаборатории хранители советских принципов (в том числе уравниловки) - старые ученые, они же и носители титулов, доктора да профессора. А м.н.с. - рыцари "рынка". Но вот старый завлаб добывает толику добавочных денег, собирает сотрудников и спрашивает: как будем делить? В молодых тут же просыпаются русские архетипы, и они гордо кричат: всем поровну! Старики и не против, но трогательна эта непоследовательность. - С.Г.Кара-Мурза, Советская цивилизация.

***

И протестанство тоже. Расскажите, что сделало православие и чем оно плохо - очень интересно.

От	Ira
К	Максим (30.04.2002 16:21:26)
Дата	30.04.2002 17:04:54

И столкнемся с тем же:

Раз "всем поровну", то зачем мне трепыхаться? "Мне что, больше других надо?!" Лейтмотив СССР...

А православие насаждалось так же, как и католицизм - огнем, например. Читайте русских классиков и немногие дошедшие до нас свидетельства. Вам сподручнее их найти.

От	Максим
К	Ira (30.04.2002 17:04:54)
Дата	30.04.2002 18:25:28

"Огненное православие" - а что, звучит ;)

>Раз "всем поровну", то зачем мне трепыхаться? "Мне что, больше других надо?!" Лейтмотив СССР...

>А православие насаждалось так же, как и католицизм - огнем, например. Читайте русских классиков и немногие дошедшие до нас свидетельства. Вам сподручнее их найти.

"Не верю!" Его свободно сами приняли и даже раньше чем считается - Кожинов пишет, а то, что некоторые ретивые сопротивлялись - ну что же, в семье не без урода ;)

От	Ira
К	Максим (30.04.2002 18:25:28)
Дата	30.04.2002 18:46:31

Аха...

Ну, именно, те, кто сопротивлялись католицизму тоже, наверное, уродами были... :)

От	Денис Л.
К	Ira (30.04.2002 01:33:29)
Дата	30.04.2002 01:57:10

Максиму, Ире...

Можно пять копеек в копилку спора?

Ира, сначала Вам. Я много раз бывал на Украине, правда на восточной. Кривой Рог знаете? Отец у меня украинец. Бывал во времена СССР. И что характерно, даже там не было НИ ОДНОЙ школы в которой бы не учили украинский язык. Книги, вывески, все на украинском. Это в 70-е 80-е годы. Никакой "русификации" не было и в помине. Меня, правда, как колымчанина никто не заставлял украинский в школе учить - все знали, что я временно. Но сам ходил, мне украинский нравится.
В теперешней "украинизации" мне не нравится не рост национального самосознания, а то, что подонки у власти придают этому явный антироссийский и антирусский градус. Максим по сути ненавидит это же.

Максиму.
Вы совершенно глупо выступили против нежелания французов учить английский язык. Таким образом французы сопростивляются глобализации. Пассивно, мелкотравчато, но сопротивляются. Это играет на нас.

А вообще спор у вас странный, на мелочи размениваетесь, ясно же, что схарчат "незалэжную", если она под запад ляжет и никакой "язык" и "культура" не спасет. Иринка-то в Испании, ей проще. А к нам эмиграция рабочая. Оно и лучше, чем с кавказа...

От	Ira
К	Денис Л. (30.04.2002 01:57:10)
Дата	30.04.2002 10:55:05

К сожалению

Вы не видели русификации. А я ее видела. Если язык не поддерживается сверху, он постепенно пропадает. Что это значит? Если в республике А можно спокойно отвечать коренному жителю, работая на государственном посту, что, мол, "я ваш язык не знаю" - это и значит русифицировать язык. В конце-концов коренному жителю, если он хочет жить, учиться и работать НА СВОЕЙ ЗЕМЛЕ, прийдется забывать свой язык и оставлять его лишь для дома.

С другой стороны, я не думаю, что украинизация, проводимая нынче, проводится хорошо, логично. Для меня это - "встречный огонь". Знаете ведь, как иногда пожар можно потушить? Разжечь встречный огонь. И огонь потухнет вообще. И Кучму со товарищи националистами не считаю. Их независимость интересует, пока она им дает дивиденды.

От	Максим
К	Ira (30.04.2002 10:55:05)
Дата	30.04.2002 13:41:16

Видимо Вы до сих пор в плену мифов и предрассудков

>Вы не видели русификации. А я ее видела. Если язык не поддерживается сверху, он постепенно пропадает. Что это значит? Если в республике А можно спокойно отвечать коренному жителю, работая на государственном посту, что, мол, "я ваш язык не знаю" - это и значит русифицировать язык. В конце-концов коренному жителю, если он хочет жить, учиться и работать НА СВОЕЙ ЗЕМЛЕ, прийдется забывать свой язык и оставлять его лишь для дома.

Почему русского человека так пробирает оттого, что происходит сближение, мне непонятно. Ну называл Ваш предок картошку другим словом, а теперь в н-ном поколении называет ее по-другому. Это имеет какое-то значение? Ведь не на английском он стал говорить, а на русском! Вы дадите когда-нибудь ответ на "Ассимиляция=зло, а ее противоположность - национализм и сепаратизм есть благо?" Противоречия нет?

От	Ira
К	Максим (30.04.2002 13:41:16)
Дата	30.04.2002 13:54:06

А может быть, вы?

Ассимиляция - это потеря народа. Я буду против этого бороться всеми методами, которые мне доступны. И не собираюсь принимать ассимиляцию, откуда бы она ни угрожала.

От	Максим
К	Ira (30.04.2002 13:54:06)
Дата	30.04.2002 16:24:15

Ладно, устал с Вами - противоречие Вы игнорируете упорно (-)

От	Максим
К	Денис Л. (30.04.2002 01:57:10)
Дата	30.04.2002 03:03:06

Не в том дело

>Максиму.
>Вы совершенно глупо выступили против нежелания французов учить английский язык. Таким образом французы сопростивляются глобализации. Пассивно, мелкотравчато, но сопротивляются. Это играет на нас.

Вот я сопротивляюсь глобализации, но англофобией по части языка не страдаю - знаю английский и нисколько не жалею, а наоборот - даже не знаю сколько и чего я бы не узнал, если бы не английский - речь об интернете, да и вообще.

А о французах речь о том, что эта болезнь ведь у них давно, а не сейчас появилась. Что за пещерный нацио-шовинизм-этноцентризм?

>А вообще спор у вас странный, на мелочи размениваетесь, ясно же, что схарчат "незалэжную", если она под запад ляжет и никакой "язык" и "культура" не спасет. Иринка-то в Испании, ей проще. А к нам эмиграция рабочая. Оно и лучше, чем с кавказа...

Вот это-то мне и непонятно - Иринка-то в Испании и оттуда за незалежную и самостийную ратует, когда украинцы на украине эту долбанную самостийность в гробу видят.

Схарчат, да, еще и помогут "англофицировать" язык. Будет ли этому "Иринка" сопротивляться, вот в чем вопрос? Либерал русское ненавидит, а западное лижет.

От	Денис Л.
К	Максим (30.04.2002 03:03:06)
Дата	30.04.2002 04:16:03

Может быть и так.

>>Максиму.
>>Вы совершенно глупо выступили против нежелания французов учить английский язык. Таким образом французы сопростивляются глобализации. Пассивно, мелкотравчато, но сопротивляются. Это играет на нас.
>
>Вот я сопротивляюсь глобализации, но англофобией по части языка не страдаю - знаю английский и нисколько не жалею, а наоборот - даже не знаю сколько и чего я бы не узнал, если бы не английский - речь об интернете, да и вообще.

У французов вообще очень "теплое" и давнее отношение к англичанам. Веками воспитанное. Но это так к слову.
Как мне кажется, вы смешиваете котлеты и мух. Если французы в своей стране не желают общаться на чужом языке - я к этому их поведению отношусь с уважением. Хохлы - дело другое. Их украинизация носит ярко выраженный антироссийский и антирусский характер. И то, что запад позволяет украинским властям баловаться игрушкой "нэзалэжности" - временное явление.

>А о французах речь о том, что эта болезнь ведь у них давно, а не сейчас появилась. Что за пещерный нацио-шовинизм-этноцентризм?

Нормальный. И естественный. Они желают сохранить те остатки своей культуры, которые пока не пали под натиском общечеловечены. При открытости экономики и политики это единственный путь спасти нацию.

>
>Вот это-то мне и непонятно - Иринка-то в Испании и оттуда за незалежную и самостийную ратует, когда украинцы на украине эту долбанную самостийность в гробу видят.

Воистину так. Моя родня на востоке Украины такое пишет... Хвала богам, что в свое время родители отказались от идеи там поселиться.

>Схарчат, да, еще и помогут "англофицировать" язык. Будет ли этому "Иринка" сопротивляться, вот в чем вопрос? Либерал русское ненавидит, а западное лижет.

:) Это можно делать и не понимая. Эффект манипуляции.

Всех благ!

От	Ira
К	Денис Л. (30.04.2002 04:16:03)
Дата	30.04.2002 11:00:24

А может быть и нет

Да знают, знают французы английский. Но на своей земле говорят на своем. То же собираюсь делать и я. А дети мои учат украинский. В отличие от очень многих детей русскоязычных, которые стараются вообще язык забыть, мол, не нужен он.

И так же сопротивляются глобализации и другие страны Европы. Чем больше будет "жать" США, тем больше будет сопротивление.

Кстати, еще раз: посмотрите на результаты недавних выборов. Можно говорить "хурма", только во рту необязательно станет слаще...

Кстати, примеры, пожалуйста, моего "лизания" западного. Прошу перечислить.

От	Максим
К	Ira (30.04.2002 11:00:24)
Дата	30.04.2002 13:48:51

Святая наивность №2

>Да знают, знают французы английский. Но на своей земле говорят на своем. То же собираюсь делать и я. А дети мои учат украинский. В отличие от очень многих детей русскоязычных, которые стараются вообще язык забыть, мол, не нужен он.

А русский они учат? Книжки они на каком будут читать? Это как по-ТВ показали как дети читали Пушкина на украинском! Так что-ли будет?

>И так же сопротивляются глобализации и другие страны Европы. Чем больше будет "жать" США, тем больше будет сопротивление.

СТРАНЫ ничему не сопротивляются - сопротивляются отдельные люди, но их никто спрашивать не собирается. Страны ложатся под глобализацию, ибо она естественная стадия развития капитализма, также как империализм.

>Кстати, еще раз: посмотрите на результаты недавних выборов. Можно говорить "хурма", только во рту необязательно станет слаще...

>Кстати, примеры, пожалуйста, моего "лизания" западного. Прошу перечислить.

Сказано не о Вас, а вообще. Но о Вашей общественно-политической позиции и отношении к русскому еще предстоит узнать.

От	Ira
К	Максим (30.04.2002 13:48:51)
Дата	30.04.2002 14:09:48

Re: Святая наивность...

Мои дети еще и Мицкевича в переводе читать будут. И даже, страшно подумать, Омара Хайама. И что это должно доказать?

>СТРАНЫ ничему не сопротивляются - сопротивляются отдельные люди, но их никто спрашивать не собирается. Страны ложатся под глобализацию, ибо она естественная стадия развития капитализма, также как империализм.

Посмотрим, в какой мере. Еще раз повторяю: в политике на Ближнем Востоке есть ммм... небольшие различия между политикой США и Европы. А экономически - Россия тоже не закрытая страна.

>Сказано не о Вас, а вообще. Но о Вашей общественно-политической позиции и отношении к русскому еще предстоит узнать.

К русскому чему?

От	Максим
К	Ira (30.04.2002 14:09:48)
Дата	30.04.2002 16:31:28

Святая наивность...

>Мои дети еще и Мицкевича в переводе читать будут. И даже, страшно подумать, Омара Хайама. И что это должно доказать?

Ради бога. Зачем Пушкина переводить? И Гоголя переводить будете и читать в переводе? :) умиляют меня националисты! :))) Я Вас спрашиваю снова - русский учат, или это чуждый язык некой нации на востоке, которая к Вам лично никакого отношения не имеет? Что русский, что японец, что казах, что чечен - одно и то же.

>>СТРАНЫ ничему не сопротивляются - сопротивляются отдельные люди, но их никто спрашивать не собирается. Страны ложатся под глобализацию, ибо она естественная стадия развития капитализма, также как империализм.
>
>Посмотрим, в какой мере. Еще раз повторяю: в политике на Ближнем Востоке есть ммм... небольшие различия между политикой США и Европы. А экономически - Россия тоже не закрытая страна.

Что тут смотреть еще? А Вам уже ответил - в глубь смотреть надо, а не политические дивиденды и склоки изучать.

>>Сказано не о Вас, а вообще. Но о Вашей общественно-политической позиции и отношении к русскому еще предстоит узнать.
>
>К русскому чему?

Выше я уже повторил. Пушкина переводить с Гоголем будете? Мне этого будет достаточно чтобы понять Вас и Ваше отношение. Прошу-с ;)

От	Максим
К	Максим (30.04.2002 16:31:28)
Дата	30.04.2002 18:29:17

Ясно все уже - Пушкин, Гоголь, как и Омар Хайам - иностранцы - переводите.

От убогого национализма посоветовал бы избавиться, да и русский прививать детям, чтобы не считали как Вы, что русские это некая нация на востоке, а не единое с Вами целое и что переводить Пушкина и других ПОЗОР (не во всех случаях, а только в конкретно Вашем. Также как и их не надо переводить на белорусский).

От	Товарищ Рю
К	Максим (30.04.2002 18:29:17)
Дата	01.05.2002 02:33:56

Кстати, о Пушкине. Может, для начала всем прочесть "Прогулки с Пушкиным"? :-))))

>От убогого национализма посоветовал бы избавиться, да и русский прививать детям, чтобы не считали как Вы, что русские это некая нация на востоке, а не единое с Вами целое и что переводить Пушкина и других ПОЗОР (не во всех случаях, а только в конкретно Вашем. Также как и их не надо переводить на белорусский).

А то придумали - Пушкин, Пушкин. Все ни о чем.

От	Ira
К	Максим (30.04.2002 18:29:17)
Дата	30.04.2002 19:12:59

Для меня россияне -

такие же соседи, как и беларусы. И думаю, что Пушкин так же достоин быть переведен на украинский, как и Караткевич, например, если не более.

От	Максим
К	Ira (30.04.2002 19:12:59)
Дата	30.04.2002 20:11:27

"Россияне" :) Это-то и показательно.

>такие же соседи, как и беларусы. И думаю, что Пушкин так же достоин быть переведен на украинский, как и Караткевич, например, если не более.

Нашли кого сравнивать. И главное - в смысле перевода, а не в достоинстве - не подменяйте. Если бы для Вас Пушкин был СВОИМ РОДНЫМ, то Вы бы не ратовали за его перевод и не равняли бы его на какого-то Караткевича, так как для человека, для которого Пушкин, Тургенев, Толстой, Гоголь и вся плеяда - СВОИ - , для такого человека не нужен их переаодв - он будет читать их в оригинале, ибо это ЕГО культура. Для Вас же, они иностранцы. "Что японца переводить, что англичанина, что русского Пушкина - какая разница? - Все достойны".

От	Максим
К	Максим (30.04.2002 20:11:27)
Дата	30.04.2002 21:37:50

Выше я уже все сказал. Я же не виноват, что для Вас он (и Пушкин и язык) чужой. (-)

От	Максим
К	Максим (30.04.2002 21:37:50)
Дата	30.04.2002 21:41:55

У кого русский родной (второй или нет - неважно), нет таких проблем

А для вас он иностранный, поэтому Вам и ПЕРЕВОД Пушкина нужен, поэтому и детей не учите русскому. А потом удивляются - откуда национализм и сепаратизм? Да от таких как Вы - сами плодите. Пушкина, и переводить на украинский! - Уму непостижимо! Как будто иностранец-засранец какой!

От	Ira
К	Максим (30.04.2002 21:41:55)
Дата	30.04.2002 23:29:58

Этим вы ничего более не показываете, как

неуважение к украинскому языку.

Ну, и заодно ко всем иностранцам, кои у вас скопом превратились в "засранцев". Расизм, батюшка.

От	Максим
К	Ira (30.04.2002 23:29:58)
Дата	01.05.2002 00:56:15

Отнюдь. Позор! И я настаиваю!

>неуважение к украинскому языку.

Нисколько. Этим только ВЫ показываете свое отношение к русскому языку показываете свое отторжение к нему. Вы ведь прекрасно понимает, что переводить Пушкина нелепо, к тому же, ВАМ. ИНОСТРАНЦЫ учат русский, только чтобы понять всю глубину и красоту классиков, а украинка (полу-русская, единокорневой народ), будет давать его в переводе... ПОЗОР! Устыдитесь! Может потом, когда будете с палочкой сидеть в кресле-качалке вспомните мою правоту, да будет поздно - поросль националистов будет плодить новое потомство. ПОЗОР тем, ОСОБЕННО украинцам и белорусам, кто собирается НЕ УЧИТЬ русскому и давать классиков в переводе.

>Ну, и заодно ко всем иностранцам, кои у вас скопом превратились в "засранцев". Расизм, батюшка.

Это была лишь риторика и рифма, прекрасно понимаете. И я ведь намеренно сделал такой акцент, чтобы показать, что Пушкин ВАМ, УКРАИНКЕ, не какой-нибудь Самир Амин, Гор Видал, Киплинг и Омар Хаям. ПОЗОР тому украинцу, кто не учит русскому своих детей и будет переводить им русских классиков.

Позвольте закончить эту тему, более не вижу смысла ее продолжать - надеюсь что у Вас хоть что-то стукнуло в голове и сердце. Остались правда вопросы: "В какой среде Вы выросли?", "как так вышло?", "почему?", "кто и как Вас так вопситал?", "почему такое отношение к русскому?", и т.п. Впрочем, можете на них не отвечать.

От	Ira
К	Максим (01.05.2002 00:56:15)
Дата	01.05.2002 01:28:18

Впрочем, отвечу

Уважение к классику для меня заключается также в его переводе и на мой язык, несмотря на прекрасное его понимание.

А где я выросла? В семье, которая всегда думала, что гонение на русский язык объясняется царским прижимом, поляками и прочим, и вот настанет день, когда братский русский народ будет с уважением относится к украинскому. Ну, братский русский народ быстренько объяснил, что оне ошибались :) Да вот вы продолжаете в том же духе.

От	Максим
К	Ira (01.05.2002 01:28:18)
Дата	01.05.2002 01:49:36

И я

>Уважение к классику для меня заключается также в его переводе и на мой язык, несмотря на прекрасное его понимание.

Ох как же Вам призодится вертется. В качестве "прикола" и эксперимента, почему нет? Но как правило, зачем? Зачем? "Чтобы было"? И я повторяю, речь о Вас, а не о иностранце. Вы ведь ничего не сказали по поводу иностранцев, Вас и Ваших детей, и не скажите, ибо это стыдно.

>А где я выросла? В семье, которая всегда думала, что гонение на русский язык объясняется царским прижимом, поляками и прочим, и вот настанет день, когда братский русский народ будет с уважением относится к украинскому. Ну, братский русский народ быстренько объяснил, что оне ошибались :) Да вот вы продолжаете в том же духе.

Да, и начал насаждать украинский силой и создавать литературный, да так, что Сталину пришлось попридержать особо ярых насаждателей. Не ту историю учили, Ира. А я ничего не продолжаю - продожают насаждать силой ВАШИ, и Вы им в тайне сочувствуете.

***

Насчет позора - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/54895.htm и http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/54897.htm моя позиция остается неизменной. Позор, стыд и срам. Точка.

От	Михаил Едошин
К	Максим (01.05.2002 01:49:36)
Дата	01.05.2002 22:04:19

Re: И я

> >Уважение к классику для меня заключается также в его переводе и на мой язык, несмотря на прекрасное его понимание.

Хмм. Художественный перевод --- дело тонкое... Я не очень знаком с украинской ситуацией --- переведен ли на украинский Шекспир?
Толстой? Пушкин? Хоть что-то.

От	Максим
К	Михаил Едошин (01.05.2002 22:04:19)
Дата	01.05.2002 22:39:20

Так и есть

>> >Уважение к классику для меня заключается также в его переводе и на мой язык, несмотря на прекрасное его понимание.
>
>Хмм. Художественный перевод --- дело тонкое... Я не очень знаком с украинской ситуацией --- переведен ли на украинский Шекспир?
>Толстой? Пушкин? Хоть что-то.

Во-первых это не мои слова, а Иры :)

А во-вторых - все правильно. Я где-то тут писал уже, что перевести все нереально и это работа на годы и нужен "талант на столетие". - Поэтому это есть иррациональное страдание. Но вопрос ведь еще и в том, что Пушкин не чужестранец какой, а "свой" - только не для Иры...

От	Ira
К	Максим (01.05.2002 01:49:36)
Дата	01.05.2002 02:18:10

Re: И я

То бишь, вам наших писателей переводить тоже не надо? Раз вы их понимаете?

Уважение к языку в том тоже, что вы переводите на него (и делаете хорошие переводы, а не так только, "для прикола") вашу литературу.

Да, было время, и было насаждение. Но быстренько расставили все на места, и снова вернулись к старому. А в 33м году и население малость поменяли.

Что значит, "продолжают насаждать силой ваши"? То бишь, когда просят в стране А выучить язык коренного населения, этого делать не нужно, потому что - насаждение? Тогда зачем вы призываете всех учить русский? Уж лучше вы к нашему столу, то бишь, языку.

И не давайте мне ссылки на ваши же слова, я их помню.

От	Максим
К	Ira (01.05.2002 02:18:10)
Дата	01.05.2002 02:37:56

Надо и не надо

>То бишь, вам наших писателей переводить тоже не надо? Раз вы их понимаете?

НАМ, Ваших, надо. А наоборот невозможно. - Не будем наивными, Ира. Никто не будет переводить ВСЕ с русского на ВСЕ языки всех народностей проживающих на территории России. Это невозможно и не нужно. Редкие книги и сегодня переводят, а целиком никто не будет - Мухин вон на Украине бывает, сказал, что все на русском читают.

Словом, Вы впадаете в оторванный от реальности идеализм - кончайте это дело.

>Уважение к языку в том тоже, что вы переводите на него (и делаете хорошие переводы, а не так только, "для прикола") вашу литературу.

Выше сказал.

>Да, было время, и было насаждение. Но быстренько расставили все на места, и снова вернулись к старому. А в 33м году и население малость поменяли.

Население - о чем?

>Что значит, "продолжают насаждать силой ваши"? То бишь, когда просят в стране А выучить язык коренного населения, этого делать не нужно, потому что - насаждение? Тогда зачем вы призываете всех учить русский? Уж лучше вы к нашему столу, то бишь, языку.

Украина=окраина. Какое там коренное население? От названия что-ли? В Крыму русские живут. И украицы - те же русские. Снова Вы страдаете.

А то, что Вам нравится это насаждение, я, видимо, верно подметил.

>И не давайте мне ссылки на ваши же слова, я их помню.

Я рад.

От	Ira
К	Максим (01.05.2002 02:37:56)
Дата	01.05.2002 12:57:49

Вкраина

Читайте наших классиков, и желательно не в переводе. Чай, не намного глупее наших, можете прочесть украинский, так же, как и мы русский? Вкраина, то бишь, страна. И, кем бы вы не считали ее жителей, с неба они не упали. Наши предки именно испокон веков там жили. И неважно, что ее раздирали между двумя "братскими" народами, которые друг друга ненавидели (и вижу, нежно сохранили чувства друг к другу, завидное постоянство!), и нас уверяли, что мы - просто думаем, что мы отдельный народ, вообще-то мы просто поляки, которые не ту веру обняли, или русские, но испорченные влиянием поляков.

А не переводить на русский язык лучшее, что создали народы, с вами проживающие - глупость, извините. И показатель - вы к ним относитесь, как всегда колонизаторы относились к туземцам. Ну, разве у туземцев может быть своя культура?

От	Михаил Едошин
К	Ira (01.05.2002 12:57:49)
Дата	01.05.2002 22:04:18

Re: Вкраина

"А не переводить на русский язык лучшее, что создали народы, с вами проживающие - глупость, извините. И показатель - вы к ним
относитесь, как всегда колонизаторы относились к туземцам. Ну, разве у туземцев может быть своя культура?"

Не совсем понятно, о чем вы говорите. Именно в советское время было проделана огромная работа по переводу лучших произведений со
всех языков, в том числе и с языков народов СССР. Советское время --- золотой век русского художественного перевода, интересующихся
отсылаю к Чуковскому, "Максим Горький" и книги о переводе. Какие там колонизаторы-туземцы, бог с вами.

От	SITR
К	Ira (01.05.2002 12:57:49)
Дата	01.05.2002 17:30:51

Ре: Вкраина

>А не переводить на русский язык лучшее, что создали народы, с вами проживающие - глупость, извините. И показатель - вы к ним относитесь, как всегда колонизаторы относились к туземцам. Ну, разве у туземцев может быть своя культура?

А кто это утверждает? Насколько я знаю, Шевченко переведён на русский, Марко Вовчок - тоже (лично видел переводы). В серии ЖЗЛ изданы книги про Шевченко, Марко Вовчок, Коцюбинского, Лесю Украинку.

От	Ira
К	SITR (01.05.2002 17:30:51)
Дата	01.05.2002 18:43:14

Ре: Вкраина

Я это знаю. Но почитайте Максима - ему кажется, что это не нужно.

От	Ira
К	Максим (30.04.2002 20:11:27)
Дата	30.04.2002 21:32:46

Ну, не я же виновата, что Пушкин

на украинском не писал?

От	Баювар
К	Ira (30.04.2002 21:32:46)
Дата	01.05.2002 12:41:46

что Пушкин

>на украинском не писал?

Как Вам это? Стеб, или таки по-украински?

http://www.guelman.ru/slava/texts/maria.htm

От	Ira
К	Баювар (01.05.2002 12:41:46)
Дата	01.05.2002 13:38:46

Re: что Пушкин

Стеб. Таких много появилось...

От	Товарищ Рю
К	Ira (30.04.2002 21:32:46)
Дата	30.04.2002 23:43:18

Вам говорят "русским языком"

>на украинском не писал?

..что человек, который родился в СССР , ОБЯЗАН знать и любить (!) русский язык. Вообще-то, конечно, его должне знать ЛЮБОЙ человек ("да будь я и негром преклонных годов..."), но пока это не слишком актуально.

От	Максим
К	Товарищ Рю (30.04.2002 23:43:18)
Дата	01.05.2002 01:02:36

Я готов под этим подписаться и повторить

***
Человек, который родился в СССР , ОБЯЗАН знать и любить русский язык.
***

Добавлю только, что украинец и белорус ТЕМ БОЛЕЕ должны его знать и не страдать убожеством перевода классиков. Какой стыд и срам, когда иностранцы, совершенно посторонние люди, изучают русский, только чтобы читать в оригинале классиков и вообще иметь возможность знать русский и иметь доступ к нашим сокровищам, а УКРАИНКА не учит детей русскому и будет давать им Пушкина в переводе.

От	Ira
К	Максим (01.05.2002 01:02:36)
Дата	01.05.2002 01:30:59

Убожество перевода?

Значит, переводчик плох.

Японский тоже изучают некоторые иностранцы. Мало ли какие у людей пристрастия. Я вот шесть языков знаю, да седьмой учу. Тем не менее, считаю, что мои дети должны знать В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ мой язык, а уж потом все остальные. При всем моем к ним, языкам, уважении.

От	Максим
К	Ira (01.05.2002 01:30:59)
Дата	01.05.2002 01:54:24

Не юлите - речь об убожестве перевода, как явления, а не качества

>Значит, переводчик плох.

Он не нужен. Кроме иностранцев, да и те хотят, в отличие от некоторых, читать в оригинале. Рационального ответа на "зачем?" Вы не дадите, ибо его нет - Вы не англичанин, а отросток русского (назовем так общий корень) народа и для Вас перевод Пушкина - ПОЗОР.

>Японский тоже изучают некоторые иностранцы. Мало ли какие у людей пристрастия. Я вот шесть языков знаю, да седьмой учу. Тем не менее, считаю, что мои дети должны знать В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ мой язык, а уж потом все остальные. При всем моем к ним, языкам, уважении.

Спасибо, я уже увидел, что русский для Вас - "one of many". Более не надо.

От	Ira
К	Максим (01.05.2002 01:54:24)
Дата	01.05.2002 02:21:30

Я не юлю!

Мой НАРОД для вас - всего лишь отросток. Мой язык - для вас всего лишь бессмысленный диалект, с которого можно посмеятся, да и только. И настолько незначим этот язык, что и переводов на него делать не стОит. Зачем? Туземцы и так поймут.

От	Максим
К	Ira (01.05.2002 02:21:30)
Дата	01.05.2002 02:43:12

Нет повода для обид

>Мой НАРОД для вас - всего лишь отросток.

Так и есть. Только не "всего лишь". Трагедия истории - я не виноват. Простите, если для Вас неприятна правда. о я не говорю, что Вы от этого ущербны. Кожинов прекрасно написал, что сформировалась чудесная самобытная украинская культура и я к нему присоединяюсь.

>>Мой язык - для вас всего лишь бессмысленный диалект, с которого можно посмеятся, да и только.

Речь не о том. А что на украинском анекдоты лучше рассказывать - это все знают.

>> И настолько незначим этот язык, что и переводов на него делать не стОит. Зачем? Туземцы и так поймут.

СтОит, но не надо зацикливаться на них. Зачем переводить родного Пушкина? Для Вас он иностранец, а русские - некий народ, а для других он - свой.

От	Ira
К	Максим (01.05.2002 02:43:12)
Дата	01.05.2002 13:03:55

Для вас? Нет, я ни вас, ни ваш народ не оскорбляла

Могла бы указать, что вы - всего лишь отросток моего народа, перемешавшийся с местными племенами, и благодаря истории, получивший больший вес, чем центр, чем страна - Вкраина. Но зачем? Вы себя считаете народом, ваш язык давно уже отличный от нашего, историю заново не перепишешь, да и переписывать ее (см. Израиль) достаточно неблагодарное занятие.

Только вы гнете свою линию, заданную еще царем-батюшкой. Все украинцы - это всего лишь малороссы, и язык следует уничтожить, ибо это и не язык, а всего-лишь "отросток". А остальные народы - это нацмены, вообще не заслуживающие внимания. Ну-ну.

От	Ira
К	Ira (01.05.2002 01:30:59)
Дата	01.05.2002 01:38:42

А вот где вопрос...

Грузинам тогда, или нынче татарам - тоже низзя Пушкина переводить?

От	Максим
К	Ira (01.05.2002 01:38:42)
Дата	01.05.2002 01:55:24

Зачем? Зачем вообще и зачем коверкать? Это просто смешно. (-)

От	Ira
К	Максим (01.05.2002 01:55:24)
Дата	01.05.2002 02:22:32

Да...

Повезло татарам на "братского" Максима. С такими "друзьями" врагов не надо...

От	Максим
К	Ira (01.05.2002 02:22:32)
Дата	01.05.2002 02:47:40

Да Вам тоже самое каждый встречный скажет. Не глупИте.

>Повезло татарам на "братского" Максима. С такими "друзьями" врагов не надо...

Даже если Вы ХОТИТЕ сделать переводы, то это только мечта, ибо нужен для этого "талант на столетие" - это труд на года и только ничтожную часть можно перевести. Далеко не на все языки можно адекватно и также красиво перевести, как это и не обидно некоторым - везде свои нюансы. В конце концов, надо читать в оригинале,а мы живем в России - в чем проблема? Я вижу проблему с ВАМИ, но уверен, что с другими такой проблемы нет - "Лермонтов, Толстой, Тургенев, Достоевский, Пушкин, прочие на русском? - Прекрасно!" - Вот такая реакция нормального человека, живущего тем более в России. А ненормальная реакция - это желание переводить Пушкина на украинский. Позор и глупость.

От	Максим
К	Максим (01.05.2002 02:47:40)
Дата	01.05.2002 18:26:15

Устал от повторов. Finita la comedija

Хотите считать себя отдельной страной, некой Вкраиной (это еще что такое?!) - ради бога. Хотите считать Пушкина и других классиков, ИНОСТРАНЦАМИ - ради бога. Мне смешно от этого, а за Вас стыдно. Валяйте - переводите Пушкина, Вы ведь не чувствуете его своим "родственником", что видно па Вашим постингам. "Чтобы я его чувствовала родственником, он должен был писать по-украински". %-)

От	Ira
К	Максим (01.05.2002 02:47:40)
Дата	01.05.2002 13:05:09

И с такой политикой татары

вас будут нежно любить. Потом только не удивляйтесь тому, что вас на дух не переносят.

От	Ira
К	Максим (30.04.2002 16:31:28)
Дата	30.04.2002 17:09:56

А что, Пушкин недостоин?

Почему его не переводить? Достоевского переведем, а Пушкина не будем?

Дети мои русского, польского, чешского и прочих славянских языков не учат. Будут знать свой, потом смогут выучить, если будет желание.

От	Igor Ignatov
К	Максим (29.04.2002 02:22:47)
Дата	29.04.2002 04:40:19

Ре: Максим, да не расстраивайтесь Вы так...

Зачем нужно в чем-то убеждать закраинцев иберийского разлива?

В ельцепутии существует большая категория "русскоязычныx ("дорогиx", а больше дешевыx) россиян", которые перестали быть русскими, что же вы от "дорогиx малороссиян" xотите? У ниx свои задушевные байки. Деруссификация - верное орудие в прошлые века папства, а ныне - глобализаторов. Надо убедить одниx, что они "сибирцы", другиx - что они "поморцы", третьиx, что они... А закраинцы - они и в самом деле нерусские. И даже неукраинские. Они - антирусские. Ето питомцы той школы общественной мысли, что превратила Закраину в мирового лидера по експорту проституток.

И русскоязычные россияне и иx собратья по ту сторону ельце-кравчукской границы стоят друг друга. Ето сеппаратистский балласт, препятствующий обьйединению Руси. Не стоит столько енергии тратить на ниx тратить и изучать иx ендемичныx таракамов. Поберегите ее лучше для "нашиx" или потенциально нашиx, кого не надо убеждать, по крайней мере, в том, что русские и украинцы не являются естественными врагами, а как бы даже наоборот.

Жаль Вас тут не было, когда шло обсуждение совково-россиянскиx интелей и xарактера иx мышления. Закраинский "отделенец" - ето такой же ендемичный совковый интель за одним единственным исключением: в паспорте у него прописано "украинец", что дает ему, в отличие от россиянского интеля, еще и подудеть в национал-сеппаратистскую дуду. Болезнь одна, а формы ее проявления - в зависимости от местныx возможностей.

Я открыл несколько сообщений Вашей собеседницы (еще до начала Вашего с ней диалога), прочитал да и спокойненько послал в игнор. Того и Вам желаю. Вы подумайте над таким простым фактом. Обитателям "земли древниx укров", по крайней мере, жизнь мозги вправляет. А Вашей собеседнице ета жизнь по барабану. Она у себя в пампасаx так и будет дудеть в ету старую руxовскую дуду образца 1990-го года. Так чего копья-то ломать?

С уважением

От	Максим
К	Igor Ignatov (29.04.2002 04:40:19)
Дата	29.04.2002 17:29:09

Игорь, дайте ссылочку пожалуйста - посмотрим, ибо мне это надо и важно

Если Вас не затруднит, дайте ссылку на дискуссию о мозгах интелей.

Касательно игнора - посмотрим, если не исправ-и-м и аргументы не действуют, то тогда надо прибегать и к этому - не знаю, что продуктивнее (игнорить клинических или нет), но у меня пока никого в игноре нет :)

От	Администрация (Дмитрий Кобзев)
К	Максим (29.04.2002 17:29:09)
Дата	30.04.2002 08:39:29

В игнор никого ставить не надо

Привет!

Если некий участник, по вашему мнению, преследует цель вывести вас из равновесия (оскорблениями, демагогией и т.д.) -
исключительно от вас зависит - достигнет он этой цели или нет. Ведь ваша обида и раздражение - плод исключительно вашего желания.
Не доставляейте вашему недобросовестному оппоненту
такой радости - с удовлетворением убедится, что его попытки вывести вас из равновесия (о чем свидетельствует ваш выход из себя, ответная ругань или перевод собеседника в игнор) достигли цели.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Фриц
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (30.04.2002 08:39:29)
Дата	30.04.2002 17:51:19

Ира послана нам Богом.

В наказание за Наталию.

От	Товарищ Рю
К	Фриц (30.04.2002 17:51:19)
Дата	30.04.2002 18:04:07

Слыхала, Иса? Ты - наказание :-))) (-)

От	Товарищ Рю
К	Товарищ Рю (30.04.2002 18:04:07)
Дата	30.04.2002 22:21:06

В смысле, Ира, конечно. Мои извинения ;-) (-)

От	Максим
К	Максим (29.04.2002 02:22:47)
Дата	29.04.2002 03:09:07

В добавление к Кожинову - почитайте и ПОДУМАЙТЕ на досуге

Незалежникам и самостийникам посвещается нижеследующее. Вот такие и подобные примеры будут и ДОЛЖНЫ "вычищаться" из языка - ниже увидите и не один. Пора восстановить историческую справедливость и укрепить единство, не находите?

КАКОЙ ЯЗЫК ДО КИЕВА ДОВЕДЕТ?

Излюбленным коньком националистической пропаганды является пресловутая «насильственная русификация Украины». При этом почему-то забываются общеизвестные исторические факты. На момент воссоединения с Россией в 1654 г. территория Украины охватывала от силы 5-6 нынешних областей. Остальные земли находились под властью Речи Посполитой и Крымского ханства. Присоединение их к Российской Империи - результат совместных усилий русского и украинского народов, их многовекового ратного и трудового содружества. По меньшей мере странно обвинять Москву в насильственной русификации Слобожанщины, Донбасса или Новороссии. В самом деле, к чему насильно русифицировать изначально российские Одессу, Николаев, Херсон, Запорожье-Александровск, Днепропетровск-Екатеринослав, Кировоград-Елизаветград, Мариуполь и прочие?

Со своей стороны, русское столичное общество не только не испытывало враждебности к малороссийской культуре, но, наоборот, всячески поощряло ее развитие. В XIX в. центрами новой украинской словесности являлись не столько Киев и Полтава, сколько Москва и Петербург.

Известный украинский и русский историк Николай Костомаров, касаясь отношения россиян к украинской культуре, писал: «Пока польское восстание не встревожило умов и сердец на Руси, идея двух русских народностей не представлялась в зловещем виде, и самое стремление к развитию малороссийского языка и литературы не только никого не пугало призраком разложения государства, но и самими великороссами принималось с братской любовью».

* * *

Небезынтересно проследить эволюцию украинского языка. Здесь не обойтись без небольшого экскурса в лингвистику. Украинский язык, как и всякий иной, имеет несколько диалектов, наречий и говоров. Ведущим диалектом украинского языка всегда являлось приднепровское (или надднепрянское) наречие, на котором изъяснялось большинство украинцев. Именно на основе приднепровского наречия создавали украинский литературный язык классики украинской литературы - Иван Котляревский, Григорий Квитка-Основьяненко, Тарас Шевченко, Марко Вовчок, Панас Мирный, Михаил Коцюбинский, Иван Нечуй-Левицкий. Вплоть до конца XIX в. развитие украинской мовы в целом представляло собой органический, естественный процесс, тесно связанный с живой разговорной речью украинского народа.

Следует особо подчеркнуть, что наречие Надднепрянской Украины, освободившейся от польского владычества еще в ХVII-ХVIII вв., ближе других украинских говоров находилось к русскому языку. В этом легко убедиться, читая того же Шевченко, поэзия которого, за редким исключением, понятна русскому читателю и без перевода с украинского на русский.

Качественно новый этап в формировании украинского литературного языка начался в конце XIX в. Связан он с деятельностью одного из корифеев украинского национализма, известного историка Михаила Грушевского. В 1894 г. при Львовском университете была открыта кафедра истории Южной Руси с преподаванием «на украинско-руськом языке»; возглавить кафедру пригласили российского подданного, питомца Киевского университета М. Грушевского. Одной из главных задач, поставленных перед кафедрой, являлось как раз создание книжного варианта этого самого «украинско-руського» языка. Грушевский, видевший смысл своей жизни в том, чтобы оторвать Украину от России и подчинить ее австро-германскому влиянию, как никто другой подходил для выполнения этой ответственной миссии.

Изготовление нового языка осуществлялось по весьма сложному рецепту. За основу взяли галицкое наречие, наиболее засоренное польскими и немецкими словами. Привнесение сугубо украинских - надднепрянского и подольско-волынского - диалектов допускалось с большими предосторожностями. Каждое украинское слово или фраза, в которых были заметны общерусские признаки в фонетике, лексике, морфологии или синтаксисе, либо браковались, либо коверкались. Охотнее всего львовские «реформаторы» перекраивали на свой лад готовые польские слова, и всего за одно-полтора десятилетия превратили «украинско-руський» язык в польско-галицкий жаргон.

После 1906 г. центром издательской деятельности будущего «отца украинской демократии» становится Киев. О том, как новации Грушевского восприняла надднепрянская интеллигенция, лучше всего свидетельствует книга Нечуя-Левицкого «Криве зеркало украiнськоi мови», выпущенная в 1912 г. в Киеве. В ней писатель возмущается засорением украинского литературного языка, сформированного на базе приднепровских диалектов разного рода галицизмами. Данная тенденция приобрела особенно угрожающий характер после того, как в Киев вернулся Михаил Грушевский и перенес сюда целый ряд галицких журналов: «Село», «Лiтературний науковий вiсник», «Записки Киiвського наукового товариства» и др. По словам Нечуй-Левицкого Грушевский заводит «нахрапом на Украине галицкий книжный язык и правописание», чем, по сути, «копает такую яму, в которой можно похоронить украинскую литературу навеки». «Этот причудливый язык, - продолжает писатель (кстати, «щирый» украинский патриот), - отвратил от украинской литературы много украинцев, читавших украинские книги, или, по крайней мере, испытывавших интерес к родной литературе».

Титаническая деятельность Грушевского имела парадоксальные последствия для украинской культуры. С одной стороны, перенасыщенная полонизмами украинская мова действительно стала сильно отличаться от русского литературного языка (чего так страстно желали галицкие националисты); с другой - по той же причине ее усвоение стало делом отнюдь не легким не только для русских, но и для многих украинцев. Со всей очевидностью это проявилось уже в советское время.

* * *

В принципе, если не принимать в расчет петлюровскую Директорию, существовавшую крайне непродолжительный срок, именно Советская власть впервые начала целеустремленно внедрять украинский язык во все сферы общественной жизни. В середине 20-х годов КП(б)У официально определила украинизацию как одну из главных задач своей идеологической и организационной работы. Правда, ее воплощение в жизнь носило довольно своеобразный характер. В ходе развернувшейся кампании тысячи людей лишились работы только потому, что не смогли в один момент овладеть незнакомой для них «мовой». Доходило до того, что ЦКК исключала из партии коммунистов, единственной провинностью которых было незнание украинского языка (немалую часть среди «проштрафившихся» составляли участники Гражданской войны, заслуженные партийцы, волей случая занесенные на Украину в бурные революционные годы).

Естественно, что подобные методы «борьбы за украинскую культуру» были встречены весьма прохладно и в широких слоях населения, и в среде партийных кадров. Данное обстоятельство признавали и сами вдохновители языковой принудиловки. Один из них - тогдашний нарком просвещения Украины Шумский - даже жаловался И.В. Сталину на то, что «украинизация идет туго, на украинизацию смотрят как на повинность, которую выполняют нехотя, выполняют с большой оттяжкой». В ответ генсек ЦК ВКП(б), высказавшись за всемерное развитие украинской культуры, вполне резонно заметил, что «нельзя украинизировать сверху пролетариат. Нельзя заставить русские рабочие массы отказаться от русского языка и русской культуры и признать своей культурой и своим языком украинский. Это противоречит принципу свободного развития национальностей. Это была бы не национальная свобода, а своеобразная форма национального гнета». Подобная насильственная украинизация способна лишь вызвать в ответ антиукраинский шовинизм, предупредил он Шуйского. Что и говорить, Сталин не зря считался в партии ведущим специалистом по национальному вопросу.

Среди других «достижений» первой кампании по украинизации стоит назвать реформу украинского правописания, проведенную под руководством Николая Скрыпника, сменившего Шумского на посту наркома просвещения. Авторы данной реформы не только закрепили результаты аналогичной «работы» Грушевского, но и пошли едва ли не дальше его в деле окончательного отрыва украинского языка от русского. Вот только некоторые образцы «правопису» 1928-1929 г.: «дiялектика», «плян», «парлямент», «соцiяльний», «нарiд», «мапа», «фльота», «карафа», «фiранка» и т.п.

Кампания по украинизации закончилась весьма скандально для ее организаторов и рьяных энтузиастов. При очередном повороте «генеральной линии» они были подвергнуты суровой критике как национал-уклонисты со всеми вытекающими отсюда последствиями. Правописание Скрыпника было отменено. Само же понятие «украинизация» надолго приобрело полуиронический-полунегативный оттенок.

В дальнейшем национальная политика на Украине постепенно выровнялась; на протяжении нескольких десятилетий какой-либо напряженности в сфере межнационального общения не наблюдалось. Сложилась достаточно сбалансированная система государственного двуязычия. Официально украинскому языку даже отдавалось предпочтение. К примеру, из четырех республиканских партийных газет две выходили на украинском, одна - на русском и одна была двуязычной; в Киеве вообще все городские газеты издавались на украинском. Преимущественно на украинском языке велись передачи республиканского радио и телевидения, на сценах театров шли украинские пьесы, многотысячными тиражами издавались книги украинских писателей, совершенно свободно функционировали украинские школы и детские сады; при этом и в русских школах украинский язык и литература изучались в полном объеме.

Тем не менее в середине 60-х на республику накатилась вторая волна принудительной украинизации. Застрельщиком очередной кампании на сей раз выступил «сам» первый секретарь ЦК КПУ Петр Шелест (руководил республикой с 1963 по 1972 гг.).

Человек крутого нрава и непомерных амбиций, Шелест взялся за дело с места в карьер. Летом 1965 г. принимается решение о повсеместном переходе преподавания в вузах республики на украинский язык. Руководящее начинание встретило глухой ропот прежде всего в среде самих преподавателей, явно не готовых к такому повороту событий. Вслед за тем на украинский язык начали в спешном порядке переводить делопроизводство в министерствах и ведомствах, на предприятиях и в учреждениях. Ну и, конечно, в очередной раз принялись «украинизировать» партийный аппарат.

Случались и курьезы. О некоторых мне рассказал, в частности, бывший председатель КГБ СССР Владимир Ефимович Семичастный (ныне покойный):

«В 70-е годы я работал зампредсовмина УССР. Как-то раз прихожу в Киевский оперный театр. Дают «Пиковую даму» на украинском языке. После спектакля захожу к директору, к главрежу. Говорю: «Хлопцы, что ж вы делаете? Вы итальянские оперы ставите на итальянском, хотя никто из зрителей этого языка не понимает. Все знают русский язык, а вы Пушкина переводите на украинский. Кому это нужно?» Или - пригласили однажды на республиканское телевидение сына Чапаева, всунули ему в руки украинский текст, и он вынужден был, запинаясь, читать по-украински. Ну, как это назвать?!»

Лучше всего ненормальную обстановку, сложившуюся на Украине при Шелесте, характеризует один очень любопытный документ, опубликованный совсем недавно. Передо мной фрагмент стенограммы расширенного заседания Политбюро ЦК КПУ от 19-20 июня 1972 г. Заседание открыл В.В. Щербицкий, незадолго до этого сменивший Шелеста на посту первого секретаря ЦК. Отметив, что в последние годы в проведении национальной политики были допущены серьезные ошибки, Щербицкий указал на многочисленные рецидивы националистических настроений в обществе. После его весьма острого критического выступления высказались первые секретари ряда обкомов КПУ. Вот наиболее примечательные цитаты.

А.Ф. Ватченко (Днепропетровская обл.): «У нас шло прямое заигрывание с националистической интеллигенцией. На пленумах ЦК идеологические вопросы не ставились. Не было четкости в идеологической работе. На пасквиль Дзюбы не давали ответа».

В.Ф. Добрик (Ивано-Франковская обл.): «Мы боимся русского языка по телевидению. Грузин беседует с украинцем на русском языке, а тот дает ему ответы на украинском. Секретари обкомов Казахстана, Белоруссии смотрят на нас, как на националистов».

В.И. Дегтярев (Донецкая обл.): «Почему не давалась критика националистических проявлений? Обязательные выступления только на украинском языке. Нас заставляли это делать. Особенно активную работу надо вести в западных областях. Смело вести борьбу с национализмом».

И.З. Соколов (Харьковская обл.): «Нас заставляют говорить на украинском языке. Это против дружбы».

Н.К. Кириченко (Крымская обл.): «От нас требовали украинские вывески в Ялте, наклейки на вина - украинские... В Севастополе не увековечили по-настоящему подвиг моряков, а на Запорожскую Сечь - отпускали деньги. Надо делать вывод высокий, политический».

Читая давнюю стенограмму, невольно ловишь себя на мысли: неужели все это говорилось почти 30 лет тому назад? Впечатление такое, будто сказано все о дне нынешнем.

* * *

И впрямь многое из того, что происходит сегодня на Украине в языковой сфере, мы уже проходили. Недавно, к примеру, выступая на II Всеукраинском съезде учителей, Леонид Кучма призвал их творчески применять на практике богатый опыт украинизации 20-30-х годов. Вновь образованная Национальная комиссия по вопросам правописания на полном серьезе предлагает возвратиться к мертворожденным лексическим нормам семидесятилетней давности (убедительные возражения против этой бессмысленной затеи привел известный украинский ученый и общественный деятель, академик П.П. Толочко). Похоже, кое-кому в президентском окружении не дают покоя лавры Шумского и Скрыпника. Впрочем, и без всяких комиссий в украинский язык за последнее десятилетие насовали немало словечек и оборотов из диалекта забугорной диаспоры. Чего только стоят такие, «неологизмы», как «амбасада», «гелiкоптер», «летовище», «спiльнота», «шпальта», «шпиталь», «на кшталт», «наразi», «поспiль» и т.п. Хорошо еще, некоторые из них можно отыскать в польском либо в немецком словаре - иные и вовсе непонятно что означают.

Ситуация же с русским языком нынче во много раз сложнее, чем в советское время. Русский язык фактически объявлен вне закона в официальных учреждениях, в системе высшего и среднего образования, на государственном телевидении и радио. Вот уже 10 лет «нацiонально свiдома» элита ведет ожесточенную войну против русской культуры.

Едва ли такая политика на пользу Украине. Наоборот, в целях консолидации украинского общества следовало бы как можно скорее снять искусственно нагнетаемый антагонизм в языковой сфере. Тем более, что по данным различных опросов общественного мнения, около 70% наших сограждан поддерживает идею государственного двуязычия. Вопрос этот объективно давно уже назрел и - рано или поздно - все равно будет решен. Когда именно - уже зависит от нас.

Антон КОЛЕСНИКОВ,
г. Киев

http://www.duel.ru/?action=s&n=200207&p=3&s=07_3_2.html

***

Г>IРКА ПРАВДА

Уважаемый товарищ Мухин! Никогда вам не писал, но дискуссия о русско-украинских отношениях в N45 задела за живое. Хочу поделиться некоторыми мыслями. Не обижайтесь, но глубоко судить об Украине, сидючи в Москве, нельзя. Есть такой "столичный синдром": все столичные жители все прекрасно знают и авторитетно рассуждают о проблемах Украины, а если и пригласят кого в консультанты - то такого же столичного жителя... из Киева (Крым, регулярно оскорбляемый визитами "варягов", не в счет). Меж тем Украина не исчерпывается Киевом и Львовом, есть еще глубинка, есть Донбасс. В конце концов такова суть вещей: невозможно хорошо знать обстановку, не пожив в ней. А она в Украине такова: народ в низах клянет Леню на все корки, но госаппарат есть аппарат - и по-видимому в октябре 1999 г. Украина опять повторит Россию (в 1996 г.): финал из президента и коммуниста, побеждает президент.

М. Антонов категорически не прав, говоря о "молчаливой поддержке большинством населения" режима Кучмы. С тем же успехом я могу говорить об аналогичной поддержке россиянами человека, похожего на Ельцина - ведь вы его до сих пор не скинули. Основное коренное различие Украины и России именно в национальном вопросе. В России национал-патриот - это читатель газеты "Завтра", почитатель Петра I и Жукова, "красно-коричневый", убежденный оппозиционер и заведомый противник Ельцина. В Украине националист - это "такый соби свидомый щирый украинець, ярый сторонник суверенной, самостийной, соборной, незалежной дер...", поклонник Мазепы и Петлюры и заведомый сторонник "всенародно-избранного" президента Лени. Отсюда вытекает и все остальное. Сочинения современных украинских историков об Атилле-казацком гетмане Гатыле, галичанине И. Христе и коломыйце Х. Колумбе - именно современная националистическая мода. Так же в СССРии конца 40-х доказывали, что Россия - родина слонов, а наш Крякутной летал раньше ихних братьев Монгольфье.

Вообще выступление Антонова оставляет странное впечатление: вроде умный человек, а повторяет зады украинской нацюковской пропаганды, например, о Запорожской Сечи как украинской державе XV в. А ведь умный человек В. Белинский писал еще в прошлом веке: "Т.н. Гетманщина и Запорожье нисколько не были ни республикою, ни государством, а были какою-то странною общиною на азиатский манер". Ведомая ими борьба самостоятельная против окружающих сил - не основание для объявления их государством. Этак можно и "береговое братство" пиратов с о. Тортуга объявить "республикой" - нравы те же и время примерно то же. Казачество если и служило стержнем для украинской нации, то более психологическим, а позже культурно-мифологическим (в песнях). Серьезные же ученые уже в то время подмечали разницу между казаками и украинцами. Например, А. Ригельман в 1780-х писал, что "сечевские казаки" жили в шалашах (куренях) на Днепре, занимались охотой, рыболовством и междоусобицами, "при всем оном два устава, которые имели Запорожье: безженное житье да жестокое наказание домашним татем... Сии казаки везде грубы были. Напротив того, украинские черкасы или малороссийский народ, как-то шляхетство, казаки и посполитые ведут жизнь свою весьма инако. Они имеют порядочное селение в городах, местечках, селах и хуторах, производят хлебопашество, посев огородный, делают всякое художество, ремесло и торги... В обхождении приятны и ласковы".

Еще один украино-нацюковский миф, повторяемый Антоновым: о "вражьей царице Катьке", закрепостившей вольных рыцарей. На самом деле Екатерина II всего лишь юридически закрепила существующее положение. А начало закабалению украинских селян, освободившихся во время Войны 1648-1654 гг., положил не кто иной, как гетман Мазепа. В исторических источниках подробно зафиксировано, как он раздаривал земли с крестьянами своим сподвижникам из казацкой старшины: полковникам, генписарям и др., не забывая и себя. Уже к концу XVII в. Мазепа стал самым богатым помещиком Украины. Кстати, погубив Кочубея (история, известная еще с пушкинской "Полтавы"), Мазепа не погнушался присвоить и его имущество, а ведь Кочубей тоже был одним из богатейших землевладельцев Украины. И земли эти - не пустыня, на них сидели крепостные, бывшие вольные казаки.

Вообще выступление Антонова - сплошная констатация, а "собака зарыта", оказывается, в уничтожении Запорожской Сечи, отсюда и украино-русская вражда. Это тоже миф, причем интеллигентский. Простому народу и до, и после 1775 г. жилось одинаково несладко, ему было до фени, что там творится в Запорожье. Визг вокруг "ущемления шляхетских прав" (ведь казаки, вчерашние бандиты, всерьез считали себя привилегированным сословием) подняла малочисленная мелкодворянская прослойка. И, хотя вскоре большую часть ее уравняли в правах с российским дворянством - любимая мозоль "незалежности" осталась и периодически воспалялась недругами России то австрияками, то немцами. Национальную революцию 1848 г. в Галичине организовали австрийцы, чтоб иметь союзников в тылу у революционной Венгрии. О "незалежности" 1918 г. немецкий генерал Гофман откровенно говорил: "Это моих рук дело".

Возвратимся к современности. Да, действительно, в советское время "мове" уделялось официальное внимание, как национальной, но фактически много лет шла ползучая стихийная русификация, облегчаемая сходством языков. Это, естественно, - процесс слияния наций, ведь, по-моему, как бы ни изгалялись дерьмократы, а у нас действительно сложилась единая общность - советский народ. У нас в Донбассе чистого языка практически не осталось - сплошной суржик (сейчас его талантливо имитирует бывший известный КВНщик-пузан С. Сивохо). Поэтому, товарищ Мухин, даже в глубинке разговорный уличный украинский язык имеет изрядную примесь русизмов, а их литературные аналоги не понимают. В официально культивируемой ныне "мове" эти слова тщательно заменяют кальками с немецкого, польского. У меня была по этому поводу статья в местной прессе: как из прежнего литературного украинского языка при помощи такой чистки делают новый, т.е. галицкий суржик-диалект (ведь главный идеологически центр - это Львов). Вот и имеем: две буквы "Г" (это официально закреплено в новом "правопысе"), "гелiкоптер" вместо "вертолiт", "скорострiл" вместо "пулемет", "мапа" вместо "карта", "екзиль" вместо "вигнання", "офензива" вместо "наступ", "свiтлина" вместо "фото" и т.д. В общем "хай гiрше, аби iнше", не так, как у "москалей". Как всякое насилие, это вызывает подсознательное отторжение народа. Я сам в советское время был стихийный русскоязычный интернационалист, "гомо советикус", хотя мог и по-украински объясниться (в школе научили). Ныне же я - украинофоб. Таким меня сделала окружающая среда. Меня тошнит от украинского языка и "писэнь", но никуда не денешься: ТВ и радио достают. Хотя на практике - на улице - народ все равно говорит по-русски. Донбасс не смогли отучить от этого ни Петлюра, ни Гитлер, ни Кравчучма. А что касается малопопулярности украинских писателей - чего вы хотите от "окраинных". Провинционализм и хуторянство сквозят во всех сферах жизни и культуры Украины. Поэтому, по большому счету, "мова" годится лишь для бытописательства. К сожалению, русское движение в Украине расколото и слабо, хотя по официальным данным нас - 11 млн. Маломощный Конгресс Русских Организаций (с центром в Донецке), объединивший русские общины еще в 1996 г., остается маловлиятельным, не получая никакой поддержки от России (хотя его лидер А. Базилюк входит в Совет Соотечественников при Госдуме). А сейчас, накануне выборов активизировались другие силы, стремящиеся приватизировать "русский вопрос". В конце мая в Киеве (а где же еще!) официозное Украинское Общество русской культуры "Русь" инициировало создание прокучмовского Русского Совета Украины во главе с некоей киевской писательницей В. Ермоловой. 26 июня там же прошел учредительный съезд Русской Общины Украины, которую возглавил лидер РО Киева коммунист К. Шуров (эти - понятно, на кого ориентируются). Из полусотни партий большинство - националисты разных степеней. В т.ч. Соцпартия во главе с натуральным национал-социалистом А. Морозом - это он умудрился прислать в Донецк телеграмму-поздравление с открытием украинской гимназии на базе многострадальной СШ N107, родители учеников которой при поддержке Русской Общины Донецка и местного Интердвижения несколько лет вели безнадежную борьбу за сохранение статуса обыкновенной русскоязычной школы (такая ползучая украинизация школ, детсадов, вузов идет постоянно). В КПУ тоже есть влиятельная группа национал-коммунистов во главе с известным поэтом Б. Олейником (помните, это он написал книжку, доказывая, что Горбачев - посланец Сатаны). Их главный перл: "Против объединения с капиталистической Россией Ельцина, за самостийную коммунистическую Украину". Только две партии выступают за безусловное объединение и союз с Россией. Партия Славянского Единства - фактически распалась из-за фракционной грызни, а ее осколки якшаются с кем попало: от ваших ЛДПР до НБП и наших УНСРвцев. Славянская партия, фактически породненная с КРОУ, делает все, что может, но может мало: помощи нет, своих газет нет, постоянные накаты власти.

А народ по-прежнему безмолвствует, ждет, когда "японец уедет". Но ведь он сам не уедет, а кто его прогонит, а, Юрий Игнатьевич?

Юлий ФЕДОРОВСКИЙ,
Донецк

P.S. Раскол России и Украины стимулируется не народом, а элитой (номенклатурой, не желающей терять власть). Цари московские этим не баловались, но киевские "вторые" бюрократы, ставшие в "незалежной" первыми, добровольно от сладкого куска не откажутся. Вот почему чиновники против союза.

http://www.duel.ru/?action=s&n=199942&p=5&s=42_5_2.htm

***

ЯВЛЯЮТСЯ ЛИ РУССКИЕ ЦАРИ ИСТОЧНИКОМ УКРАИНСКОЙ РУСОФОБИИ?

ДА - М.Ф. Антонов

ИСТОКИ УКРАИНСКОЙ РУСОФОБИИ

Из всего того, что я писал для "Дуэли", кажется, наибольшей критике подвергались мои суждения по национальному вопросу и в особенности о тонкостях российско-украинских отношений. Даже мой друг профессор Сигов не удержался от упрёка мне, когда я высказал сомнение в перспективах скорого воссоединения Украины с Россией. И в самом деле, казалось бы, два близких славянских народа, происшедших от единого корня, должны быть обречёнными на братство, а они по какому-то недоразумению однажды разошлись и в дальнейшем не сближаются, а расходятся всё дальше. Русские, их язык и культура на "незалежной" Украине явно не в почёте. Более того, Украина часто выступает против России на международной арене, вступает в союзы вроде ГУУАМа явно антироссийской направленности, а крайним выражением этой её русофобии стало участие украинцев в вооружённой борьбе против России повсюду, где это только возможно, например, в Чечне.

Нам, русским, очень хочется всё это объяснить какими-то недоразумениями, в крайнем случае ? проявлениями агрессивного национализма "западенцев", однако очевидно, что как бы ни было велико влияние западноукраинских националистов на правительство в Киеве, они никогда не смогли бы навязать свою волю всей нации, если бы не пользовались по крайней мере молчаливой поддержкой большинства населения. Отнюдь не западенцы сложили пословицу "Жид краще, ниж москаль", не они создают "новейшие теории" вроде изысканий "известного киевского историка" Юрия Каныгина, согласно которым Господь и Бог наш Иисус Христос был не евреем, а украинцем ("Он родился в Галилее, а галилеяне ? выходцы из украинской Галиции. Именно наши предки, а не иудеи подарили миру христианство... И Геракл, и Прометей были реальными историческими персонажами. Проживали они на нашей территории: в Крыму, на Днепре. Фундаменты мировой цивилизации закладывались здесь. Первые письменные тексты человечества найдены на окраине Мелитополя... Специальные исследования коэффициента интеллекта показали, что он у украинцев в 1,5 ? 2 раза выше, чем у японцев, немцев, китайцев...") А отсюда вывод: "Украина превыше всего" (почти как "Дойчланд, дойчланд иубер аллес"). Потому-то русскоговорящий президент Украины Л.Кучма, которому после избрания на высший пост в стране срочно пришлось учить украинский язык, демонстрирует стойкую ориентацию на Запад и на сотрудничество с НАТО, делая некоторые телодвижения в сторону России лишь в преддверии новых президентских выборов.

Потому-то после каждой вроде бы достигнутой договорённости между Москвой и Киевом о преодолении существующих разногласий украинская сторона вновь и вновь плюёт на неё и начинает опять ущемлять российские интересы, затруднять деятельность нашего Черноморского флота, выторговывать для себя односторонние преимущества и денежные вливания.

Самое печальное ? в том, что трезвые умы как в России, так и на Украине сознают необходимость союза двух наших стран, но ничего не могут изменить в сложившейся практике. Украинцы идут даже на прямой убыток себе, лишь бы досадить России. Например, они воспрепятствовали 5 лет назад продаже России стратегических бомбардировщиков, и их пришлось пустить на металлолом, потеряв на этом 3 млрд. долл. (!) ? для крайне нуждающейся в валюте Украины это огромная сумма! Правда, и русские чиновники "из патриотических соображений" объявили одно время войну украинскому сахару, в итоге экспорт этого продукта с Украины практически прекратился, и нам пришлось завозить его из третьих стран. Известный русоненавистник из США З. Бжезинский доказал как дважды два, что ни Украина, ни Россия не поднимутся с колен поодиночке, и тем не менее убеждён, что они не станут помогать друг другу. Международный валютный фонд выделяет кредиты Украине при условии, что она не станет искать пути сближения с Россией.

Всё это кажется какой-то нелепостью: как это вредить самим себе, пренебрегать явной экономической выгодой ради кажущихся надуманными неопределённых амбиций? Но жизнь показывает, что Маркс был неправ, когда утверждал, будто всё решает экономика. У нас ещё А.Н.Энгельгардт более 130 лет назад доказал, что нравственные причины часто оказываются сильнее материальных. Например, крепкие многосемейные крестьянские хозяйства после раздела обычно приходили в запустение, даже впадали в нищету, и тем не менее желание каждой невестки стать "большухой" перевешивало всякие экономические соображения. Вот и Украина, видимо, скорее пойдёт по миру, чем воссоединится с Россией. Почему же возможна такая нелепость?

Рационального объяснения подобной ситуации быть не может, её причины лежат в какой-то иной области национального сознания (или подсознания). И вот, кажется, я недавно понял их, и помогла мне в этом статья Андрея Окары "Два века скитаний Энея по Украине" ? об основоположнике новой украинской литературы, языка и национального самосознания Иване Петровиче Котляревском ("Независимая газета", 23.06.99). Главная её мысль ? в том, что "в России мощное централизованное государство сначала сформировало нацию, а потом представители этой нации написали великую русскую литературу. На Украине всё наоборот: именно литература, именно созданный Котляревским, Шевченко, Кулишом, романтиками-"козакофилами", Лесей Украинкой "консолидирующий" миф созиждел нацию, которая впоследствии, уже в ХХ в., озаботила себя мыслью о необходимости собственного государства".

Эту глубокую мысль можно считать справедливой, но она требует одной поправки: украинское государство существовало в ХVI - ХVIII вв., но оно не вошло в таком качестве в учебники всемирной истории. Почему? Потому что это было "государство особого типа", не озабоченное установлением дипломатических отношений с другими государствами, т.е. не имевшее своих посольств в других странах и чужих посольств у себя, и называлось оно "Запорожская Сечь". У нас и до сих пор в словарях её именуют не государством, а "организацией украинских казаков за днепровскими порогами", а слова "казачья республика" берутся в кавычки. Тем не менее признаётся, что в ней существовал верховный орган власти - Сечевая Рада, возглавлялась Сечь кошевым атаманом, делилась на курени. (Был там даже и генеральный секретарь, который именовался Генеральным Писарем!) Не отрицается, что Сечь вела борьбу с крымскими татарами и турками, польско-украинскими феодалами, сыграла важную роль в освободительной борьбе украинского народа в ХVI ? ХVII вв. Согласитесь, что организация, самостоятельно, без опоры на какие-либо иные государства ведшая борьбу с сильными державами Европы того времени, вполне имеет право именоваться государством.

Но дело даже не в статусе этого государства. Что такое украинская культура? О чём поют уже 5 веков украинцы? Правильно, о казаках. "Йихав козак на вийноньку...", "А за неё козаченько вэде кони напувати...", "А козак чуе, сэрдэнько мре..." Уберите "козака" из украинской культуры ? и что же в ней останется? Останется много чего, но будет выдернут стержень, вокруг которого всё остальное группируется, культура исчезнет, обратившись в руины. А какова историческая судьба украинского казачества?

Именно казачество под водительством гетмана Богдана Хмельницкого на Перяславской Раде в 1654 г. проголосовало за воссоединение с Россией (причем, разумеется, не в качестве "Малороссийской губернии", а в качестве особого государства, пусть и вассального ? и уж тем более не в качестве крепостных). Правда, вскоре казачество же выступило против России, но сейчас не это важно. Важно даже не то, что гетманом Украины стал И.С.Мазепа. Он, как известно, выступал за отделение Украины от России и во время Северной (русско-шведской) войны перешёл на сторону вторгшихся на Украину шведов. Важно то, что после победы в битве под Полтавой Пётр I в 1709 г. вообще ликвидировал Старую Сечь. Вскоре после смерти Петра, в 1734 г. правительством была создана так называемая Новая Сечь, но она просуществовала недолго.

После подавления царизмом Крестьянской войны под руководством Е.И.Пугачёва, в которой активное участие приняло казачество (хотя в основном яицкое), в 1775 г. Сечь была окончательно ликвидирована, её последний кошевой атаман сослан в Соловки, часть казаков переселена на Кубань, а оставшиеся... закрепощены! Что до казачества в целом, то царское правительство подчинило его себе, превратив в привилегированное военное сословие, опору самодержавия. Видимо, в материальном отношении казачество (во всяком случае его верхушка)

Так вот где собака зарыта! Россия, её тупое правительство, уничтожила украинское государство ? Запорожскую казачью республику, единственную форму государственности, какую украинцы создали после разгрома Киевской Руси ордынцами, перечеркнули самую поэтическую, романтическую страницу истории украинского рыцарства. (Представляете ? самых вольных рыцарей Европы сделать рабами, закрепостив их!) Россияне (волею их правителей, конечно, но от этого не легче) вынули душу украинской культуры, стержень самосознания украинцев, а потом вот уже почти 270 лет удивляются, откуда у украинцев такая стойкая неприязнь к русским. При этом еще ладно, если бы и впрямь "заблудшая" ветвь русского народа "воссоединилась" с братьями (как в 1939 г. западные белорусы воссоединились с восточными) ? нет, прожитая украинскими казаками эпоха героической самостоятельности отложилась навсегда в их памяти; у украинцев несколько столетий была своя история (а не просто прозябание под чьим-то игом), а потому, имея другую историю, они стали и другим народом, нежели мы.

Да, нематериальные, духовные причины часто оказываются сильнее материальных, экономических и в жизни отдельного человека, и в истории народов. И как говорит один мой знакомый, "не получила ли Россия в лице Украины свою Ирландию?" (как Англия).

Будем надеяться, что дело обстоит не так печально. Но во всяком случае вопрос о воссоединении Украины с Россией вовсе не так прост, как кажется иным нашим "патриотам" и современным "славянофилам".

Я не менее чем кто-либо другой из русских хотел бы самого тесного, воистину братского нашего союза с Украиной. Но на этом пути существуют серьёзнейшие преграды, причём не только политического или экономического, но и духовного порядка. И над тем, как их устранить, нам ещё придется думать и думать.

НЕТ - Ю.И. Мухин

ОЙ, ЧТО БУДЕТ!!

Я благодарен Михаилу Федоровичу за то, что он снова поднял вопрос о русско-украинских отношениях. Мне давно хотелось об этом написать, да случая не было...

Украинцы

Во-первых, меня смущает в тексте Михаила Федоровича Антонова то, что я не понимаю, о каких украинцах он пишет и о какой Украине. Я ведь никогда не порывал связей с реальной Украиной, да и не смогу это сделать, поэтому текст М.Ф. Антонова для меня абстракция, которой я не найду ни малейшего подтверждения в реальной жизни.

Я родился и непрерывно прожил 24 года в 80 км от острова Хортица - базы Запорожской Сечи. Это район, где селились домовитые запорожские казаки, следовательно, ничего более украинского и придумать нельзя. Не могу, конечно, судить обо всех, но тот круг украинцев, который мне знаком, с которым я общался в течение жизни (вряд ли это менее 1000 конкретных человек), не страдал и малейшими признаками русофобии. За всю жизнь я вспоминаю всего двух человек, которые высказали русофобские мнения. Один был "западенец", наверняка с бандеровскими родственниками. Другой -

Обсуждать русофобию этих (не западных) украинцев бессмысленно. Они русофобы в тысячу раз меньше, чем москвичи, которые паразитируют на России и презирают ее. Со стороны народа (трудовых масс) воссоединение встретит абсолютную поддержку, причем еще большую, если произойдет не объединение двух "государств", а объединение в один народ, без всякого там вонючего украинского государства (мало отличающегося от такого же нынешнего вонючего российского).

Напоминаю, что передаю свои личные впечатления, да еще от кратковременных посещений Украины. Вот, к примеру, впечатления от украинского языка. Раньше, во времена СССР, на Украине его изучали во всех школах - и в русских тоже. На украинском писались вывески учреждений и магазинов, на нем говорили села и маленькие города. Остальные города говорили на великорусском наречии русского языка - по-русски, по-русски велись и все дела. Украинский язык - наречие русского языка - занимал свою нишу, никому не мешал жить, и его за это на Украине любили.

Сейчас положение резко изменилось: русские школы сокращаются до нуля; все дело переведено на украинский; производство и высшая школа мучаются с переводом на него научной и техдокументации; даже в технические вузы требуется сдача экзамена по украинскому языку. В эфире официальные радио- и телестанции "балакают" по-украински. Казалось бы, от такого прессинга народ должен заговорить по-украински. Но мое впечатление - в общении между собой люди на Украине стали употреблять этот язык гораздо меньше. Он стал, как дань, которую платят правительству - один из видов налога. Думаю, что причина здесь вот в чем. Если раньше украинский язык был только признаком сельского жителя, то сегодня - это признак холуяжа перед Киевом и этого стесняются. Даже на базарах, где он всегда звучал, на мой взгляд, употребление украинского сократилось. Люди покорны и унылы, как и в России, но вот такой протест я заметил.

Еще. Если раньше в книжной торговле Украины до половины художественной литературы было на украинском языке - и украинских авторов, и переводные, - то сегодня эти книги из книжной торговли исчезли практически начисто. Словари есть, без них сегодня не обойдешься, а книг - нет, их никто не собирается читать. Читают все по-русски.

Михаилу Федоровичу никак не удается отделить воров у власти и их холуев в Москве и Киеве от народа. А это совершенно разные люди, и интересы у них разные.

Запорожская Сечь

Теперь по поводу значения Запорожской Сечи как истока некой украинской государственности. Повторю - я наверняка каким-то боком потомок запорожских казаков, так как родился и жил в местах их исторического обитания. И вот что я скажу по этому поводу - вряд ли есть еще что-либо, что трогало бы украинцев еще меньше, чем запорожские казаки. Помню, что даже после славного фильма "Богдан Хмельницкий" интерес к ним не приподнялся. И немудрено.

Ведь уже сколько столетий на Украине живут труженики, а запорожские казаки - это банда, жившая исключительно грабежами. Правда, в те времена многие государства от банды было сложно отличить, но запорожцы и тут выделялись. Ведь у них не было никаких потуг к производительному труду - только грабеж! С поляками грабят русских, с русскими - Крым, с Крымом - поляков. Другие банды превращались в аристократию государств, а эти - шиш! Только бандиты! Поэтому с ними и поступили, как с бандитами, и никакого сожаления по их поводу в историческом сознании у народа не осталось. Хоть в селе, хоть в городе о них никто и ни по какому поводу не вспоминал и не вспоминает.

А то, что песни поют... Так ведь песни сложили, как правило, о казаках, грабивших тут, на месте, панов-угнетателей. Какие-никакие, а герои. Во-вторых. Поют потому, что выпьют, а значит что-то надо спеть. А песня "Ты ж мэнэ пидманула..." заканчивается раньше, чем желание петь и водка. Да и, по правде говоря, песни о казаках поют только в самодеятельности, а "для души" и советских хватает.

Не стоит к запорожцам притягивать и "Энеиду" Котляревского. Котляревский и в те годы мог писать о запорожцах безо всяких иносказаний - романтизировать их, как Гоголь. Вся прелесть пародии Котляревского совершенно в другом.

Малороссы

Малороссийское наречие русского языка - это язык малоросийской части русского народа. Этот народ жил в условиях, отличных от условий проживания великороссов и белорусов. Те жили в лесах, а малороссы - в степи. Супеси России и Белоруссии легко пашет соха, а черноземы Украины соха не поднимает - нужен плуг. Соху тянет лошадь, а плуг ей не под силу. Нужны волы (быки). И на Украине главная тягловая сила - волы, а лошадь - роскошь. Быки тянут воз медленно - хорошо если со скоростью пешехода. А кругом однообразная степь. Если, к примеру, вы с кем-то куда-то выехали на быках и начнете разговор только сухими фактами, то они у вас окончатся, а вы еще и из села не выедете. Спешить с разговором некуда.

Поэтому, во-первых, на подробностях в разговоре малороссы не экономят. Скажем, у меня в семье по этому поводу всегда вспоминают такой анекдот об одном из родичей. Дед сходил вечером с каким-то срочным делом к родственникам на другом конце села, возвращаясь кратко докладывает: "Подхожу. Свет горит. Собака лает. Поднимаюсь на крыльцо. Ставлю палку у порога. Стучу. Спрашивают: "Кто там?" Отвечаю: "Свои" и т.д.".

Во-вторых. Не знаю, в силу чего, но малоросс должен быть в разговоре ироничен без злобы, причем он часто иронизирует и по отношению к себе.

В-третьих. Малороссу слов мало, они его не удовлетворяют. Ему нужно образно себе представить, о чем речь, и желательно точно и подробно.

Это малороссийская манера мышления и разговора.

Кстати. Пока муж на быках ездит, жена целый день дома с детьми, поросятами, коровами, курами и т.д. Ей, бедной, и словом не с кем перемолвиться. И вот вечером приезжает муж, и за ужином, пока он не уснул, ему надо все сказать и рассказать. Поэтому типичные украинки говорят необычайно быстро. Манера разговора соблюдается, но скорость такая, что непривычные просто устают, не успевая переварить информацию. Кроме того, это не мной замечено, украинские мужья жен уважают (если не сказать - побаиваются) больше, чем русские.

Поэтому малороссийский диалект очень красив и уместен при описании чего угодно, но только в малороссийской манере. Если вы украинскими словами будете переводить с другого языка строго по тексту, то получится крайне убого. К сожалению, почти все переводы на украинский именно такие. Их, бывает, противно читать, это как на корове седло. Единственный блестящий перевод на украинский (из всего того, что я читал) сделал Масляк, переведя Я. Гашека "Приключения бравого солдата Швейка", и именно потому, что он не перевел дословно (как в переводе на русский), а как украинец рассказал украинцам, в чем там было дело. Других таких переводчиков на украинский я не встречал.

Современные "украинские" писатели также пишут свои произведения без учета манеры и тоже получается убого.

А Котляревский мастерски пересказал "Энеиду" Гомера в украинской манере - обстоятельно и образно, да еще и в стихах. И это главное, а не пародийность этого произведения.

Вот, по памяти, две строчки. Юнона, жена Зевса, была женщина злая и повлияла на Зевса (напакостить Энею). Немцу этой информации хватит, а малороссу мало. Как, "злая"? Сильно или не очень? Как повлияла? Может, борщ пересолила? И Котляревский пишет для малороссов (переводы мои): "Злая Юнона, сучья дочка, /Раскудахталась, как квочка..." И малороссу все понятно, все это он себе может представить - он знает, как кудахтает квочка - курица, которая хочет высиживать цыплят, и у него жена, если начнет кудахтать, то лучше сразу сделать, что она хочет, - все равно допечет. И с семьей Зевса ему все ясно.

Или, скажем, Котляревский сообщает, что греки сожгли Трою, и троянец Эней с группой товарищей из нее отбыл. Немцу, повторяю, может, этого и достаточно. Но здесь же масса вопросов: как сильно сожгли? успел ли Эней сложить вещи перед отбытием? и т.д. И Котляревский сообщает малороссам: "Когда греки сожгли Трою, /То сделали из нее кучу перегноя. /Эней, собрав кое-каких троянцев, /Ободранных, как кучка нищих, /Пятками с Трои засверкал..."

Конечно, Котляревский употребляет и понятие "козак", но надо же понять, к кому он свое произведение обращал. Не "гоплит" же ему писать! А в целом получилось и смешно, и интересно, но совершенно напрасно искать в "Энеиде" даже замаскированную тоску по Запорожской Сечи.

Писатели

Не стоит также переоценивать влияние украинских писателей на народ Украины. Ведь для этого влияния надо, чтобы их произведения кто-то помнил. А я в жизни не встречал, чтобы не со сцены и не к юбилею кто-то употребил мысль или строчку из украинских писателей и поэтов. В этом смысле великорусских помнят, безусловно, сильней на той же Украине. И к месту вставят "какой же русский не любит быстрой езды" и "мужичок с ноготок" или "храните гордое терпенье". Украинские писатели в этом смысле мало кому интересны.

Думаю, что это связано с тем, что их произведения - это либо прекрасные описания быта малороссов, либо обывательское нытье на кухне по типу, "как у нас все плохо". Нет ярких героев, нет личностей, способных пойти на жертвы ради общества, ради чести, ради великого дела. Характерно, что мощные малороссийские личности в качестве литературных героев - Тарас и Остап Бульбы - созданы украинцем, но русским писателем.

Мне вспомнился анекдот, который я считаю типично украинским.

В село приехал японский каратист, который победил всех сельских парней, взявшихся с ним бороться. Село бросилось к кузнецу: "Мыкола, пойди защити честь села!" Мыкола упорно отказывается, село становится перед ним на колени, и он соглашается. Выходит в круг, закатывает рукава, подходит к японцу, а тот прыгает и Мыколу пяткой в лоб - бац! Мыкола - брык и без сознания! Односельчане подбежали, брызгают водой. Мыкола осторожно открывает один глаз: "Японец тут?" "Тут! - отвечают обрадованные односельчане, надеясь на реванш. Мыкола быстро зажмуривается и сквозь зубы - Уедет, все село изобью!"

Мне могут сказать земляки, что анекдот очень непатриотичный. Но ведь его первым рассказал еще Т.Г. Шевченко в своем "Завещании", которое на Украине всех заставляют учить в школах. Шевченко в этом завещании просит похоронить его на высоком кургане, чтобы и после смерти любоваться милой Украиной и т.д. А затем дает распоряжение: "Похороните и вставайте, /Оковы разорвите. /И вражьей злою кровью /Свободу окропите!"

Спасибо вам! Вспомнил! А почему нужно ждать, когда "японец уедет"? Почему при своей жизни Шевченко лично не пошел окроплять кровью врагов свободу Украины? Почему советует это сделать другим, дав ему лично спокойно дожить?

Русофобию в болтовне украинских писателей, безусловно, найти можно, но истоки государственности искать бесполезно. Обыватели не создают государств, государства создаются личностями героическими и самоотверженными.

Вопросы к себе

Я рекомендую всем, кто интересуется вопросом создания украинской государственности, почитать сборник "Украинский сепаратизм в России". Изд. Ж. "Москва", М., 1998 г. В сборнике - работы русских историков и публицистов, написанные по горячим следам "украинской государственности", в 20-х годах этого века. На меня эти работы произвели впечатление, я бы сказал, открыли глаза.

Ведь жизнь ставит множество вопросов, на которые невозможно найти ответы, но вопросы запоминаются. То, что я прочел в книге, разрешило два моих жизненных недоумения.

В школе нас учили украинскому, летом в селе на украинском со мной говорили дедушки, бабушки, дяди, тети, сверстники и т.д. Кроме этого, самая лучшая библиотека, районная, книги выдавала по правилу: 1 художественная на русском, 1- на украинском и 1 научно-популярная или техническая. Замены не разрешались. Ходить в нее было далеко, и порожняком гонять не хотелось - приходилось брать и книгу на украинском. Тем более, что на украинский переводилось почти все, издаваемое на русском, но эти книги не были в дефиците и не надо было на них записываться в библиотечной очереди. Скажем, "Приключения капитана Врунгеля" я прочел в украинском варианте. Поэтому в детстве и юности слов украинского языка я знал достаточно.

И вот обращаю внимание, что, когда я говорю по-украински в селе, то меня плохо понимают. Спрашиваю бабушку: "А дэ люстэрко?" А она меня: "А що цэ такэ?" Выясняется, что бабушка, украинка дальше некуда, не знает, как по-украински будет "зеркало", "форточка" и масса других вещей в доме. Это, в конце концов, привело дедушку к мысли порекомендовать мне говорить по-русски. "Мы поймем", - пообещал он. И действительно, по-русски проблем было меньше. Вопрос: почему мой литературный украинский не понимают украинцы, сроду на другом языке не говорившие?

Второе. Когда я уже учился в институте, то начал покупать польский юмористический журнал "Шпильки" (в основном из-за фривольных картинок). Но обратил внимание, что я понимаю практически все подписи под картинками и, кроме этого, если читаю текст бегло, ухватывая только корни слов, то понимаю и тексты. Дошло до того, что на заводе я перевел научно-техническую статью по металлургии, пользуясь только польско-русским разговорником. Я возгордился, решив, что если знаешь два славянских языка - русский и украинский, то третий язык не проблема. Но вот я попал в Югославию, уверенный, что с сербским-то у меня дело пойдет - они ведь пишут кириллицей. Но не тут-то было! Вначале, пока не ухватил сколько-то слов, не способен был понять даже заголовки в газетах. Хотя, когда начал знакомиться, то оказалось что сербский русскому очень близок, корни единого общего языка в них просто ощутимо видны. Вопрос: почему я легко понимал польские тексты?

Так вот, прочтя упомянутый Сборник, я нашел ответы на эти два вопроса, а заодно выяснил для себя и истоки украинской государственности. Их тоже два.

Два источника, две составные части

Как-то в Южноафриканской республике мы обсуждали с бурами проблему, возникшую в связи с только что произошедшей отменой апартеида. Между белыми и черными была очень велика социальная разница, и белые ожидали больших проблем по этому поводу. Я внес стандартное для советского человека предложение - срочно повышать образовательный уровень негров, чтобы профессионально уравнять их с белыми. И мне пояснили вещи, которые мы могли бы заметить и в СССР. И без моего совета в ЮАР были программы университетского образования черных, и эти университеты всем неграм давали диплом и... апломб. Но образование это только начало, профессионалом делает работа. А это труд и часто каторжный. Любителей такого труда немного, и потому обладатели дипломов находят себе работу полегче - политику. В результате, сетовали южноафриканцы, наши университеты плодят не черных врачей и инженеров, а только революционеров.

И в СССР была сделана ошибка, когда стали давать высшее образование не тем, кто по конкурсу поступил в институт, а по процентной норме, т.е. давали "заушное" образование представителям разных национальностей, а по блату - и остальным дуракам. Профессионалами эти люди стать не могли, а диплом раздувал амбиции. Вот и лезли эти недоучки в революционеры (в сепаратисты, называя себя националистами) из-за неспособности реализовать себя по специальности.

(Я уверен, будь у Ландсбергиса хотя бы сотая доля таланта Р. Паулса, не полез бы этот плюгавый музыкант освобождать Литву от ума и совести. Поскольку он ценил бы СССР уже потому, что в Литве ему было бы тесно. А так - как еще этот бездарь мог себя проявить?)

Между прочим, этому источнику пополнения революционных кадров никогда не уделяют внимания, а напрасно. Поскольку я уже вспомнил об украинском классике Т.Г. Шевченко, выскажу такую крамолу.

Художник Брюллов написал портрет поэта Жуковского. Этот портрет был разыгран в лотерею, и за вырученные от лотереи деньги был выкуплен из крепостной зависимости у помещика Энгельгардта крепостной художник Тарас Шевченко. Русские художники полагали, что у Шевченко большой талант живописца, возможно, он у него и был. Но как художник Т.Г. Шевченко не состоялся. Почему? Чего не хватало - таланта или работоспособности? Зато получился украинский революционный поэт. Борец с Империей и певец сепаратизма.

Российские императоры строили университеты, но вместо того, чтобы учить там "быстрых разумом невтонов", заводили в этих университетах гуманитарные факультеты. Инженер или врач в той России потеряться физически не могли - их и было-то всего ничего. А филологов, философов, теологов, историков куда девать? Должности учителей гимназий всех ли устраивали?

Вот и начали к концу XIX в. скапливаться в Киеве образованцы, недовольные своим положением. Наверняка они были уверены, что их незавидное положение в Империи объясняется не их тупостью и ленью. А чем? Да наверняка тем, что они люди особой нации, а "москали" в Петербурге по этой причине не дают им достойного продвижения. Осталось придумать себе национальность. На это тоже ума не хватило - назвали себя украинцами - по названию местности - Украйны (окраины). Называлась бы местность Ослиным Логом, был бы я сейчас ослиноложцем.

Таким образом, тупая часть интеллигенции российской Украины - это первый источник украинской государственности и русофобии.

Второй, менее значительный источник, - это умные австрийские чиновники.

Дело в том, что с середины прошлого века по ту сторону границы России - в Австро-венгерской империи - началось национально-освободительное движение русских племен в Галиции, Буковине, Угорской Руси. Чем это грозило Австро-Венгрии - понятно. Оформив свое национальное самосознание, эти племена начнут искать родственников. А где людям, имевших национальность "русин", найти родственников? Поэтому австрийские чиновники начали срочно менять этим русским племенам национальность, и эти чиновники, люди неглупые, придумали новой национальности неплохое название - рутены. Губернатор Галиции граф Стадион обращался к русской депутации: "Вы можете рассчитывать на поддержку правительства только в том случае, если захотите быть самостоятельным народом и откажетесь от национального единства с народом вне государства, именно в России, т.е. если захотите быть рутенами, а не русскими".

Но тут Австрии повезло - в Киеве наплодились придурки-"украинцы", и австрийцы среагировали на это четко - они пригласили их в австрийский Львов, организовали там "украинский" университет, щедро субсидировали издание литературы и прочее. Теперь вопрос уже стоял не о переходе Галиции в Российскую империю, а о переходе Малороссии в Австро-Венгерскую (Перед Первой мировой в это дело включились и немцы).

"Украинцы" во Львове начали сочинять историю "украинской нации" насколько хватало их убогой фантазии, но главным встал вопрос о национальном языке. Что же это за нация без своего языка?

Главная задача - чтобы вновь придумываемые слова никак не были похожи на слова великорусского наречия. Скажем, в обоих наречиях - великорусском и малороссийском - слова "пар, возить, ходить, плавать" и звучат одинаково, и обозначают одно и то же. Великороссы ввели в оборот слово "пароход" - судно, которое в отличие от парусника, движется паром. Украинцы - "пароплав". Глупо (судно плавает (не тонет) не благодаря пару), но зато не как у проклятых москалей. Вместо точного слова "паровоз" - "потяг". Что имелось в виду, черт его знает! Если от корня "тянуть", то тогда "потяг" - это и лебедка, и лошадь.

Но на подобных выдумываниях у сепаратистов фантазия быстро исчерпывалась, а слов не хватало. Тогда их начали всовывать в "национальну мову" из польского языка по главному принципу - лишь бы не было похоже на "москальское". Так и была придумана "велика, могуча украинська мова", которой сейчас давятся малороссы на Украине.

Вот что я для себя выяснил, прочитав Сборник, и мне стало понятно, почему природные украинцы не понимают мой "украинский" язык и почему мне так легко давались переводы с польского.

Лично я не придаю никакого значения национальности, главное - это сам человек. И мне плевать - украинец я или тунгус. Но тунгус - это все же природная национальность, тут все путем. А носить кличку, которую тебе дали киевские дегенераты за деньги Австро-Венгрии - право дело, обидно!

* * *

Рассказанный мною выше анекдот о Мыколе и японском каратисте по своему духу- это украинский анекдот N1. Давайте проведем аналогию. Исключим из числа жителей Украины киевских правительственных воров с их уже построенными "хатынками" в Канаде (как у Кравчука) или в США (как у Лазаренко). Исключим их холуев и придурковатых певцов "украинской нации" из числа местной "интеллигенции". Останется масса, которую можно сравнить с Мыколой из анекдота. Тот полез в круг, так как село его убедило, что он японца побьет. Эти полезли в независимость, так как их убедили, что без "москалей" сала будет полный рот и еще и из ушей будет торчать. Теперь оба Мыколы ждут, когда "японец уедет".

Уберем "японцев" из Москвы и Киева - ой, что будет!!

http://www.duel.ru/?action=s&n=199935&p=5&s=35_5_1.htm

***

КОМУ НА УКРАИНЕ ЖИТЬ ХОРОШО?

Семейство УТиных (украинское телевидение: УТ-1, УТ-2, УТ-3) уже много лет пичкает зрителя назойливым рефреном: "Нас 52 миллиона" (нечто вроде "Русского проекта" на ОРТ). Этой пропаганде умные люди давно не верят, ибо сухие цифры статистики показывают другое: Украина вымирает. За годы "незалежности" население сократилось более, чем на 2 миллиона человек ( на 01.01.93 было 52244,1 тыс., на 01.01.99 осталось 50105,6 тыс.).

Вот лежат передо мною сводки движения населения - данные на 1 января 1989, 1993, 1998 гг., - с разбивкой по областям и городам. Глаз скользит по убывающим цифрам и вдруг цепляется за рывки в другую сторону. Неужели в стране ещё сохранились места, где численность населения растёт? Нет, на промышленном юго-востоке ясно: вымирает всё. Крым с 1993 по 1998 "усох" на 481 тысячу человек ( с 2638,8 тыс. до 2157,7 тыс.), Донецкая область - на 301тыс. (с 5365,8 тыс. до 5064,4 тыс.), Луганская - на 180 тыс. (с 2886 тыс. до 2706,4тыс.), на Харьковщине вымерло 158 тысяч, на Одесщине - 91400, на Сумщине - 62400 человек.

А вот на Западе Украины картинка другая: на Ровенщине с 1989 по 1998 население выросло с 1170 тыс. до 1192,2 тыс.; на Ивано-Франковщине - с 1424 тыс. до 1463,6 тыс.; в Закарпатье с 1252 тыс. до 1288,2 тыс. А если взять по городам? Тогда увидим: за пять лет с 1993 г. по 1998-ой, когда население областного центра Донецка сократилось с 1121,2 тыс. до 1065,4 тыс., население областного центра Тернополя выросло с 229,4 тыс. до 235,1 тыс. В Луганске вымерло 28500 чел., а в Хмельницком (бывший Проскуров) приросло 7000 чел. Славянск сократился со 138 тысяч до 129,6 тыс., а Луцк вырос с 216,8 тыс. до 217,9 тыс. В Мариуполе стало меньше на 24 тысячи человек, а в Виннице населения прибавилось на 21 тысячу. Шахтёрский Стаханов за 9 лет (1989 - 1998) усох на 7500 чел., а декоративный Ужгород вырос на 8500 чел. В крымской Керчи вымерло 6600 человек, а столичные пригороды Бровары и Борисполя приросли соответственно на 6400 и 3300 чел. В Харькове из 1611 тысяч осталось 1521 тысяча жителей, а в Белой Церкви из 197 тыс. получилось 215,2 тысячи человек.

Что же это за население такое живёт в Западной Украине и вокруг Киева, что размножается в то время, как вся остальная Украина вымирает? О, мы хорошо осведомлены о его свершениях. Это те, кто 17 марта 1991 г. голосовали против Союза. Я помню карты с результатами того голосования. На красно-розовом фоне союзного большинства словно раковые клетки темнели серые пятна Львовщины, Тернопольщины, Ивано-Франковщины, Киева: здесь за Союз проголосовало меньшинство. Это в том самом Ивано-Франковске, выросшем с 1993 по 1998 г. на 3400 чел., горсовет требовал привлекать к уголовной ответственности организаторов празднования 9 Мая (ещё, между прочим, не отменённого государственного праздника!). Это в этой области, в г. Калуше, тогда же выросшем на 1400 чел., предгорсовета Сушко и глава госадминистрации Давидюк официально обращались к жителям с просьбой "стучать" в милицию о фактах сбора подписей за проведение референдума о государственном статусе русского языка и вхождении Украины в союз с Россией. Здесь же во всех райцентрах снесли танки-памятники, установленные в местах наступления освободительной армии маршала Рыбалко.

Здесь же в 1995 г. во всех школах списали и сожгли всю литературу на русском языке. На то, чтобы вывезти книги в макулатуру, денег не нашлось. И запылали в школьных дворах костры, как в гитлеровской Германии. Это здесь, в г. Галиче, националисты снесли "москальский памятник" - самолёт лётчика-героя Бутелина, не погнушавшись содрать алюминиевую обшивку и продать её в Польшу как цветной металлолом. Это здесь, в Тернополе и Ровно, уже к 1994 году не осталось ни одной русской школы, хотя 12% населения - этнические русские, имеющие по украинским же законам право на свои школы. Это здесь, на Львовщине, власти в 1995 году 58 раз использовали силовые структуры (участвовало 4000 милиционеров) для борьбы с православными верующими. (УПЦ-Московского патриархата не пользуется признанием нацистских властей, здесь в почёте униаты или раскольники-автокефалы); а в 1997 г. 55 раз - участвовало 3000 милиционеров.

Из 450 межконфессиональных конфликтов, зарегистрированных в 1997-1998 гг., 157 - более трети! - приходится на Ивано-Франковскую область и 126 - на Львовскую. Это здесь развязали "войну памятникам", снесли все советские и воздвигли монументы Бандере, Коновальцу и эсэсовцам из дивизии "Галичина". Это здесь, во Львове, несколько лет назад раскрыли чудовищное дело о продаже младенцев за рубеж "на запчасти". Можно представить, какой визг подняла бы нацистская пресса, если бы это случилось в Крыму или Донбассе. Но ведь дело-то было в "очаге национального возрождения" и к нему оказались причастны лица из "национал-демократического" руководства области. И все украинские газеты, невнятно пробормотав, что-де, да, было, наглухо замолчали об этом.

Это здесь, во Львове, недавно переименовали улицу А.С. Пушкина в улицу гауптштурмфюрера СС Р. Шухевича, а улицу М. Лермонтова - в улицу Д. Дудаева. Ведь Пушкин - это москальский поэт-империалист, а Шухевич-Чупринка - глава Украинской Повстанческой Армии, боровшейся за "незалежность" против клятых большевиков. О том, что эту борьбу они вели вместе с гитлеровцами, предпочитают не вспоминать. Для нацюков и Лермонтов - такой же русский империалист на Кавказе. То ли дело борец против москальского ига Дудаев!

Может быть не зря в одной из древнерусских былин этот край назвали "Галичью поганою"? (Одна радикальная дама, народный депутат, как-то предложила: "Раз Западной Украине так не нравится пакт 1939 года, так пусть возвращается под власть Польши. Продадим её полякам в обмен на картошку"). Народная молва тут же приделала этой истории продолжение: поляки согласились взять земли и строения - ведь Львов много веков был исконно польским городом, - но население брать отказались: уж больно народ... неподходящий. Как верно писал в 1844 г. К. Запп: "Народ заброшенный, покинутый, отданный моральному унижению...Отсюда происходит у простого русина тот сепаратизм и недоверие к каждому, кто отличается от него хотя бы одеждой". Старая, но неувядаемая "Энциклопедия Брокгауза и Ефрона" в 1898 г. отмечала среди малороссов 3 типа населения: украинцы, полещуки (собственно, белорусы) и галичане-русины (Т.54, с.142). Что такое галичане - мы уже показали.

А на Восточной Украине, в Донбассе, живут другие люди. Здесь, в Донецкой и Луганской областях, ещё 27 марта прошёл местный референдум, на котором около 90% населения высказалось за государственный статус русского языка на Украине и её тесный союз с Россией (для любителей точности: цифра колебалась от 87,2 % до 90,9 %). Может, за это их и вымаривают. А пока рабочий Донбасс, создавший своими руками материальное благосостояние Украины, вымирает, Западная Украина, не производящая ничего, кроме декоративных гуцульских топориков, прибавляет в весе. Все мы знаем, кто жиреет и размножается на трупах. МОГИЛЬНЫЕ ЧЕРВИ. И сейчас над трупом умершей Украины пируют западенцы. Они уже выели ей сердце - Киев в их руках. Это они тащат Украину в НАТО, Евросоюз, ГУАМ, куда угодно, лишь бы не к России. И пусть не обольщаются коренные украинцы из Полтавщины, Черниговщины, не имеющие ничего против русских. Ради интересов Запада, МВФ галичане принесут в жертву и их. А чтобы не заметили - замылят глаза. Кто помнит, что в 1999-ом правительство замахивалось провести 1-ю Всеукраинскую перепись? А потом потихоньку передумало. До сих пор ходим непереписанные. Цифры Госкомстата мало кто знает, а телевизор смотрят все.

Выход есть только один. Только союз с Россией оживит Украину. И, судя по опросам, всё больше населения Украины (но не тех, западных областей) понимает это. А пока... По последним данным Госкомстата (февраль 2000года) в 1999 г. население Украины сократилось ещё на 394,8 тысяч человек и составило на 01.01.00 года 49,71 млн. человек. Наиболее интенсивно вымирают области Донецкая, Луганская и прилегающие к ним Сумская, Полтавская, Черниговская. Наиболее низкая смертность в западных областях - Львовской, Тернопольской, Ивано-Франковской.

Ю. Федоровский, Донецк

http://www.duel.ru/?action=s&n=200017&p=4&s=17_4_2.html

Серия "Бандеровщина" - http://www.duel.ru/?action=s&n=200112&p=6&s=12_6_1.html + http://www.duel.ru/?action=s&n=200113&p=6&s=13_6_1.html + http://www.duel.ru/?action=s&n=200114&p=6&s=14_6_1.html

От	Ira
К	Максим (29.04.2002 03:09:07)
Дата	29.04.2002 10:55:36

Максим, еще раз повторюсь:

литературный украинский язык создан на основе полтавского и киевского наречий. Галицкий диалект к нему очень близок, несмотря на все ваши нарекания. Но еще раз: если украинский - это "ополяченный русский", то каким образом могли настолько сменить язык за достаточно короткое время поляки в Киеве да Полтаве? И почему им не удалось, несмотря на львовские "геликоптеры" и "фотели", изменить язык народа в Галичине?

ЗЫ. Поляки вот тоже никак не могут понять, почему плохо-то, язык к ихнему приблизить... :)

От	Максим
К	Ira (29.04.2002 10:55:36)
Дата	29.04.2002 17:45:54

Пфф - Вы статьи внимательно читаете? 400 лет и целенаправленные изменения (-)

От	Ira
К	Ira (29.04.2002 10:55:36)
Дата	29.04.2002 12:53:10

ЗЫ

Кстати, о Франции (вспомнила и решила еще раз зайти). Ли Пен тут ни при чем. Попробуйте во Франции обратиться к кому-нибудь на улице на английском. Сколько человек вам ответит? Попробуйте открыть свой магазинчик или ресторанчик. А потом попробуйте ставить только английскую музыку. Что получится? Французы могут быть спокойны - у них достаточно решительности, чтобы не потерять свою культуру.

От	Максим
К	Ira (29.04.2002 12:53:10)
Дата	29.04.2002 17:48:14

Ну и что? Это вообще крайний пример пещерного национализма

То, что французы англ. учить не хотят и не знают - общеизвестно - это их нисколько не красит. Вообще, я смотрю, что русские своей добротой себе могилу роют - надо было после взяти Парижа переучивать западников...

От	Ira
К	Максим (29.04.2002 17:48:14)
Дата	29.04.2002 18:20:21

Они его прекрасно знают!

И употребляют. Но только не на своей земле, справедливо полагая, что для МкДональдсов и английского языка есть место вне Франции. А во Франции есть и свои язык и культура. И всем бы так.

ЗЫ. О языке. Я читала ваши материалы. И еще раз - тот же вопрос. Как же это так, на территории, которая под поляками не продержалась столь значительное время, как Западная Украина, удалось кардинально поменять язык, а Западную Украину не удалось ополячить дальше, чем та же ничего не значащая "мапа"?...

От	Товарищ Рю
К	Ira (29.04.2002 18:20:21)
Дата	29.04.2002 23:54:26

Главное, я одного не понимаю :-)

>ЗЫ. О языке. Я читала ваши материалы. И еще раз - тот же вопрос. Как же это так, на территории, которая под поляками не продержалась столь значительное время, как Западная Украина, удалось кардинально поменять язык, а Западную Украину не удалось ополячить дальше, чем та же ничего не значащая "мапа"?...

Максим, видать, считает, что слово "карта" куда более русское, чем "мапа". Вот пусть он встанет из-за парты и доложит, когда в русском появилось слово "карта" и его этимологию. А заодно вспомнит и слово "чертеж" с той же целью :-)

Но это ему не нужно - основная мысль: ценно и нужно только то, что пришло из Москвы, точнее, ЧЕРЕЗ Москву (например, та же "карта"). А с Запада - только вшивые блохи. Забыл, видать, откентелева культура пришла на Москву - с 16 века начиная, хе-хе.

От	Максим
К	Товарищ Рю (29.04.2002 23:54:26)
Дата	30.04.2002 00:32:07

Можно смеяться? Над Вами.

>Максим, видать, считает, что слово "карта" куда более русское, чем "мапа". Вот пусть он встанет из-за парты и доложит, когда в русском появилось слово "карта" и его этимологию. А заодно вспомнит и слово "чертеж" с той же целью :-)

Я и не говорю о том, что у нас все слова "СВОИ" и даже не призываю их все заменить. Речь о том, что некоторые нацмены целенаправленно разъединяли единокорневые языки, озападняли их всевозможным мусором. Можно теперь над Вами посмеяться? Ха-ха-ха.

>Но это ему не нужно - основная мысль: ценно и нужно только то, что пришло из Москвы, точнее, ЧЕРЕЗ Москву (например, та же "карта"). А с Запада - только вшивые блохи. Забыл, видать, откентелева культура пришла на Москву - с 16 века начиная, хе-хе.

Не приписывай! А с Запада в основном вшивые блохи и идут - с французами в 1812-ом, с фашистами в 1941-ом, с натовцами в 20**... Хе-хе?

От	Ira
К	Максим (30.04.2002 00:32:07)
Дата	30.04.2002 01:19:45

Ничего не понимаю...

Почему "мапа" - это "западный мусор", а "карта" - это не "западный мусор". Или "аэродром" - не "западный мусор", а вот нормальное славянское "летовище" - "западный".

От	Максим
К	Ira (30.04.2002 01:19:45)
Дата	30.04.2002 01:28:27

Долго же надо объяснять

Когда "виртолит" заменяют целенаправленно на "геликоптер", то это западный мусор. Зачем заменяют? - Лишь бы не по-русски/по родному!

От	Ira
К	Максим (30.04.2002 01:28:27)
Дата	30.04.2002 01:37:21

Так вот я не понимаю логики...

Геликоптер - плохо. Летовище - опять плохо...

От	Товарищ Рю
К	Ira (30.04.2002 01:37:21)
Дата	30.04.2002 02:04:50

Логика - простейшая

>Геликоптер - плохо. Летовище - опять плохо...

Хорошо - это вертолет и аэродром. Потому что так говорят в Москве. Тем же самым хорош и рубль, и православие, и водка под пельмени с икрой и все остальное.

Учишь вас, учишь :-)))

От	Максим
К	Ira (30.04.2002 01:37:21)
Дата	30.04.2002 01:56:54

Упорно будете игнорировать озападнение языка старыми и новыми кучманоидами? (-)

От	Максим
К	Максим (30.04.2002 01:56:54)
Дата	30.04.2002 01:57:14

Если оно Вас устраивает, то тогда разговор исчерпан (-)

От	Ira
К	Максим (30.04.2002 01:57:14)
Дата	30.04.2002 11:03:22

Максим, сейчас у меня нет под рукой

Материалов, но где-то дома храниться статья о реформе языка. Я ее очень внимательно изучила, пункт по пункту, что именно меняется. Так вот, "озападнения" - нет. Не читайте пропаганду, возьмите именно материалы филологов.

А с Кучмой прошу меня не мешать. Я этого "националиста" перекрашенного на дух не переношу.

От	Максим
К	Ira (30.04.2002 11:03:22)
Дата	30.04.2002 13:51:33

Так я и о старых кучманоидах говорил. Вам снова материалы выкладывать что-ли?! (-)

От	Ira
К	Максим (30.04.2002 13:51:33)
Дата	30.04.2002 14:10:39

А я говорю о других

Например, о Черновиле. Который с той шайкой-лейкой общего имел мало...

От	Максим
К	Ira (29.04.2002 18:20:21)
Дата	29.04.2002 19:09:57

Ущербные пещерные дикари

>И употребляют. Но только не на своей земле, справедливо полагая, что для МкДональдсов и английского языка есть место вне Франции. А во Франции есть и свои язык и культура. И всем бы так.

Что "всем бы так"? Не знать языка международного бощения и не желать говорить ни с кем на других языках, на том же английском? Вы их в пример ставите? Ну-ну, скатертью дорожка.

>ЗЫ. О языке. Я читала ваши материалы. И еще раз - тот же вопрос. Как же это так, на территории, которая под поляками не продержалась столь значительное время, как Западная Украина, удалось кардинально поменять язык, а Западную Украину не удалось ополячить дальше, чем та же ничего не значащая "мапа"?...

как это не продержалась? И ведь не об одних поляках дело - речь о вообще долгом нахождении в другом среде - там и об австрияках шла речь и о польско-литовском иге. Что значит не удалось ополячить? С чего же они себя с Польшей ассоциируют и являются антогонистами по отношению к другим частям Украины? Ярое западенство не есть пример ополячивания и озападнения?

От	Ira
К	Максим (29.04.2002 19:09:57)
Дата	30.04.2002 01:17:50

Максим, я человек мирный

Но вы вами называемым "западенцам" не говорите, что они себя с Польшей ассоциируют и считают себя антагонистами другим частям Украины. Ить морду набьют, вот как пить дать набьют. Вообще особо о Польше не надо упоминать, ее так же "любят", как и Россию. Попросил президент Польши прощения за операцию "Висла", но особого фурора это не вызвало, кроме замечания, что другая сторона тоже могла бы повиниться. Ждем... :)

Озападнения? В чем же? Перечислите пожалуйста его приметы.

Что значит "нахождение в другом среде"? Другой - это какой? А нахождение в постоянном общении с азиатскими народами - это не другая среда? Татары - это не другая среда? Литва - иго... Хм...

>Что "всем бы так"? Не знать языка международного бощения и не желать говорить ни с кем на других языках, на том же английском? Вы их в пример ставите? Ну-ну, скатертью дорожка.

ОНИ ЕГО ЗНАЮТ (я не кричу, я выделяю). Они просто не говорят на своей земле на другом языке, справедливо полагая, что пришельцы должны выучить их язык, а не они - язык пришельцев.

От	Максим
К	Ira (30.04.2002 01:17:50)
Дата	30.04.2002 01:41:16

И я тоже

>Но вы вами называемым "западенцам" не говорите, что они себя с Польшей ассоциируют и считают себя антагонистами другим частям Украины. Ить морду набьют, вот как пить дать набьют.

Ой-ой-ой. Они не считают, за-то считают другие. Крым к Росии рвется, а западенцы и кучманоиды антогонизируют и под НАТО лечь хотят. Любой опрос покажет Вам, что люди хотят обратно к России, только меньшинство антогонистов западенцев против и лижет зад Западу. Видимо я все это выдумал...

>>Вообще особо о Польше не надо упоминать, ее так же "любят", как и Россию. Попросил президент Польши прощения за операцию "Висла", но особого фурора это не вызвало, кроме замечания, что другая сторона тоже могла бы повиниться. Ждем... :)

>Озападнения? В чем же? Перечислите пожалуйста его приметы.

Вы ТВ вообще смотрите? О последних событиях в Ивано-Франковске не в курсе? И не надо говорить, что это тлько политика - они уже давно "защитники самостийной и незалежной", а не только вчера стали.

>Что значит "нахождение в другом среде"? Другой - это какой? А нахождение в постоянном общении с азиатскими народами - это не другая среда? Татары - это не другая среда? Литва - иго... Хм...

Идите и читайте Кожинова о том, как сформировалась украинская культура.

А Вам-то какое дело до азиатских народов? Это ОНИ к нам присоеденились, а не мы к ним. Я РАД за их присоединение, да и они нам вовсе не чужды. - Читайте ту же "Исторяи Руси и русского слова" о том кто на ком женился, с кем воевал, и т.д. Вы уже где-то тут сказали о том, что узкоглазые фуууу. Из-за Вас и развалили, ибо Вам колбасы было мало и делить ее с узкоглазыми варварами не хотелось - теперь видать обжираетесь, да и они тоже, так?

>>Что "всем бы так"? Не знать языка международного бощения и не желать говорить ни с кем на других языках, на том же английском? Вы их в пример ставите? Ну-ну, скатертью дорожка.
>
>ОНИ ЕГО ЗНАЮТ (я не кричу, я выделяю). Они просто не говорят на своей земле на другом языке, справедливо полагая, что пришельцы должны выучить их язык, а не они - язык пришельцев.

Причем здесь пришельцы? Они уже свои кварталы имеют - им наплевать на французский. И об английском речь шла о том, что они его и как язык общения с инострацами не хотят использовать.

От	Ira
К	Максим (30.04.2002 01:41:16)
Дата	30.04.2002 19:41:02

Максим, я это пропустила

Кучма - это совсем другая история. Как "рвется" народ к России, показали недавние выборы. А уж если присоединятся, то надо думать о собственной выгоде. И три раза взвесить, к кому присоединятся.

И что в Ивано-Франковске? Что именно вас возмутило?

И почему бы вам Грушевского не прочесть? Хорошо писано :)

Если вам не чужды азиатские народы - это прекрасно. Это ваше дело. Правда, вы им, судя по всему, еще как чужды. Ну, да это уж дело их и вас.

А вот где я сказала, что "узкоглазые - фууу" - прошу ссылку. Ибо если вы ее не сможете привести, я буду считать это просто поклепом.

Кстати, о Франции. Пришельцы между собой могут говорить хоть на марсианском. А вот жить во Франции, используя французский. Что они и делают. Иностранцы же тоже могут меж собой общаться хоть на английском. А вот к французу обращаться лучше на французском.

От	Максим
К	Ira (30.04.2002 19:41:02)
Дата	30.04.2002 20:26:45

Наверстаете

>Кучма - это совсем другая история. Как "рвется" народ к России, показали недавние выборы. А уж если присоединятся, то надо думать о собственной выгоде. И три раза взвесить, к кому присоединятся.

Я Вам где-то уже давал ответ по выборам. Нельзя быть такой наивной. - Идите, прослушайте передачу - 2.04.2002 В.М.Смирнов и С.П.Пыхтин
Выборы на Украине: результат без сюрприза. - http://nasamomdele.ru/

А о выгоде я уже увидел. Человеку, который Пушкина переводить будет на украинский и детей русскому не учит, в самом деле надо выгоду искать чтобы присоедениться. Фуу Ира, позор! Все "колбасы" ищите.

>И что в Ивано-Франковске? Что именно вас возмутило?

Так Вы не в курсе? Если в курсе, то сам вопрос о том "что возмутило" просто наглый. Вояк из СС сделали защитниками самостийной и незалежной. Это Вы не о таких родственниках говорили, которые против русских воевали? Об этих недобитках?

>И почему бы вам Грушевского не прочесть? Хорошо писано :)

>Если вам не чужды азиатские народы - это прекрасно. Это ваше дело. Правда, вы им, судя по всему, еще как чужды. Ну, да это уж дело их и вас.

Это Ваше субъективное и предвзяте мнение - Вы оторваны от реальности за границей, что видно по вашей пропаганде самостийности и незалежности - не нуждна она никому и никто не поднимает вопрос языка на заоблачную высь, так как делаете Вы, живя ЗА ГРАНИЦЕЙ. Все народы, за исключением прибалтов (и то не всех) и чекнутых молдо-румын (тоже не весь народ, а дураки с опилками), страдают от развала и хотят Союза, на любом референуме проголосовали бы пятьсот раз ЗА - поэтому не надо о том, что "Вы им еще как чужды".

>А вот где я сказала, что "узкоглазые - фууу" - прошу ссылку. Ибо если вы ее не сможете привести, я буду считать это просто поклепом.

Щас, буду проверять все 50+ Ваших постингов. Вы говорили там "а объединятся с Саха, Чечня, и т.п., это неее..." - Можете проверить на достоверность, у меня память хорошая.

>Кстати, о Франции. Пришельцы между собой могут говорить хоть на марсианском. А вот жить во Франции, используя французский. Что они и делают. Иностранцы же тоже могут меж собой общаться хоть на английском. А вот к французу обращаться лучше на французском.

Ну так Вы только все более меня убеждаете в том, что они убогие и ущербные пещерные шовинисты-националисты-этноцентристы-фашисты-нацисты ;) "К французу лучше на франц." и есть убогость. Они и туристов также обслуживают, а не только местных эмигрантов, так что эти товарищи больны.

От	Ira
К	Максим (30.04.2002 20:26:45)
Дата	30.04.2002 21:45:20

Re: Наверстаете

>Я Вам где-то уже давал ответ по выборам. Нельзя быть такой наивной. - Идите, прослушайте передачу - 2.04.2002 В.М.Смирнов и С.П.Пыхтин
> Выборы на Украине: результат без сюрприза. - http://nasamomdele.ru/

Это ВАШ взгляд. А для меня это - опять "хурма"... Не верьте пропаганде...

>А о выгоде я уже увидел. Человеку, который Пушкина переводить будет на украинский и детей русскому не учит, в самом деле надо выгоду искать чтобы присоедениться. Фуу Ира, позор! Все "колбасы" ищите.

Я уже вверху вам ответила - не моя вина, что Пушкин писал не на украинском. Вот польтугальцы тоже испанцев переводят, и никто не кричит "фу, позор"...

>Так Вы не в курсе? Если в курсе, то сам вопрос о том "что возмутило" просто наглый. Вояк из СС сделали защитниками самостийной и незалежной. Это Вы не о таких родственниках говорили, которые против русских воевали? Об этих недобитках?

Во-первых, Европа вовсе не будет "за". Если бы дело к вступлению в Европе было бы так реально, как у словаков, быстренько бы отменили решение. Во-вторых, если давали пенсии ГБистам, расстреливавшим там в 39м людей, то почему же и этим не дать? И в-третьих, нет, моих родственников там не было. Вы забыли еще и партизан Бандеры и Мельника.

>Это Ваше субъективное и предвзяте мнение - Вы оторваны от реальности за границей, что видно по вашей пропаганде самостийности и незалежности - не нуждна она никому и никто не поднимает вопрос языка на заоблачную высь, так как делаете Вы, живя ЗА ГРАНИЦЕЙ.

Что вы говорите? Это вы в Украине русским расскажите, они все давят (с помощью России), чтобы русский ввели как второй государственный. Кстати, в Украину я езжу регулярно. Надеюсь когда-нибудь приехать насовсем. И постоянно общаюсь с украинцами. Куда больше, чем с вами...

>Щас, буду проверять все 50+ Ваших постингов. Вы говорили там "а объединятся с Саха, Чечня, и т.п., это неее..." - Можете проверить на достоверность, у меня память хорошая.

Вот именно, я НЕ ХОЧУ объединяться с Чечней, с Татарстаном. Не потому, что "фу", а потому, что это совершенно отличные от моего народы. Что нам вместе делать? Эдак и с корейцами или японцами можно объединиться. Почему бы и нет? Или вам с поляками. Тоже - а почему бы и нет?

>Ну так Вы только все более меня убеждаете в том, что они убогие и ущербные пещерные шовинисты-националисты-этноцентристы-фашисты-нацисты ;) "К французу лучше на франц." и есть убогость. Они и туристов также обслуживают, а не только местных эмигрантов, так что эти товарищи больны.

А вы - в странности своих претензий. Для вас украинского вообще не существует, вы его не видите и не слышите. Молдавский, судя по всему, тоже "злые вороги" придумали. Зато засилье МакДональдсов и английского в вашей же стране вам кажется вполне нормальным...

От	Максим
К	Ira (30.04.2002 21:45:20)
Дата	30.04.2002 22:26:02

Наивность - результат выборов можно было предсказывать заранее.

>>Я Вам где-то уже давал ответ по выборам. Нельзя быть такой наивной. - Идите, прослушайте передачу - 2.04.2002 В.М.Смирнов и С.П.Пыхтин
>> Выборы на Украине: результат без сюрприза. - http://nasamomdele.ru/
>
>Это ВАШ взгляд. А для меня это - опять "хурма"... Не верьте пропаганде...

Какая пропаганда, Ира? :) Вам так хочется убедится, что все хотят незалежной, что не замечаете фальсификации и предопределенности исхода выборов.

>>А о выгоде я уже увидел. Человеку, который Пушкина переводить будет на украинский и детей русскому не учит, в самом деле надо выгоду искать чтобы присоедениться. Фуу Ира, позор! Все "колбасы" ищите.
>
>Я уже вверху вам ответила - не моя вина, что Пушкин писал не на украинском. Вот польтугальцы тоже испанцев переводят, и никто не кричит "фу, позор"...

Конечно позор - я не о португальцах. На русском его надо читать и не страдать национализмом - только в этом Ваша проблема. В той же ветке Вам сказал, что если бы русский для Вас был родной и не страдали бы национализмом, то не было бы этой проблемы, но ведь для Вас русский лишь "один из", язык РУССКИХ. Позор!

>>Так Вы не в курсе? Если в курсе, то сам вопрос о том "что возмутило" просто наглый. Вояк из СС сделали защитниками самостийной и незалежной. Это Вы не о таких родственниках говорили, которые против русских воевали? Об этих недобитках?
>
>Во-первых, Европа вовсе не будет "за". Если бы дело к вступлению в Европе было бы так реально, как у словаков, быстренько бы отменили решение. Во-вторых, если давали пенсии ГБистам, расстреливавшим там в 39м людей, то почему же и этим не дать? И в-третьих, нет, моих родственников там не было. Вы забыли еще и партизан Бандеры и Мельника.

А за что ГБисты расстреливали? Все невиновные что-ли? И какое отношение они имеют к гитлеровским недобиткам? Только "вчера" расстреливали тоже - и что это должно говорить? А пенсии они и так получают, не надо смешивать и подменять тему - им дали надбавку как защитникам самостийщины и незалежности.

>>Это Ваше субъективное и предвзяте мнение - Вы оторваны от реальности за границей, что видно по вашей пропаганде самостийности и незалежности - не нуждна она никому и никто не поднимает вопрос языка на заоблачную высь, так как делаете Вы, живя ЗА ГРАНИЦЕЙ.
>
>Что вы говорите? Это вы в Украине русским расскажите, они все давят (с помощью России), чтобы русский ввели как второй государственный. Кстати, в Украину я езжу регулярно. Надеюсь когда-нибудь приехать насовсем. И постоянно общаюсь с украинцами. Куда больше, чем с вами...

И что? В Россию не рвутся? Рады 10летней самостийщине, ;)))) Не поверю никогда! Или это 5% дорвавшихся, которые "устроились"?

>>Щас, буду проверять все 50+ Ваших постингов. Вы говорили там "а объединятся с Саха, Чечня, и т.п., это неее..." - Можете проверить на достоверность, у меня память хорошая.
>
>Вот именно, я НЕ ХОЧУ объединяться с Чечней, с Татарстаном. Не потому, что "фу", а потому, что это совершенно отличные от моего народы. Что нам вместе делать? Эдак и с корейцами или японцами можно объединиться. Почему бы и нет? Или вам с поляками. Тоже - а почему бы и нет?

Ну и что, что отличные. Вместе жили, не тужили. И с другими надо тоже объядинятся, только с этими раньше, ибо свои.

>>Ну так Вы только все более меня убеждаете в том, что они убогие и ущербные пещерные шовинисты-националисты-этноцентристы-фашисты-нацисты ;) "К французу лучше на франц." и есть убогость. Они и туристов также обслуживают, а не только местных эмигрантов, так что эти товарищи больны.
>
>А вы - в странности своих претензий. Для вас украинского вообще не существует, вы его не видите и не слышите. Молдавский, судя по всему, тоже "злые вороги" придумали. Зато засилье МакДональдсов и английского в вашей же стране вам кажется вполне нормальным...

Я не говорю, что украинского нет. Что за приписки? То же и по молдавскому. И МакДональдс не пища, а кал. И засилье есть.

От	Ira
К	Максим (30.04.2002 22:26:02)
Дата	30.04.2002 23:54:53

Re: Наивность -...

>Какая пропаганда, Ира? :) Вам так хочется убедится, что все хотят незалежной, что не замечаете фальсификации и предопределенности исхода выборов.

Нет, я замечаю пророссийскую пропаганду. И передергивание тоже. Выборы меня очень интересовали, и результаты вовсе не удивили.

>Конечно позор - я не о португальцах. На русском его надо читать и не страдать национализмом - только в этом Ваша проблема. В той же ветке Вам сказал, что если бы русский для Вас был родной и не страдали бы национализмом, то не было бы этой проблемы, но ведь для Вас русский лишь "один из", язык РУССКИХ. Позор!

Так и португальцы тогда не должны переводить с испанского. И каталонцы (кстати, живущие в одном государстве с испанцами) не должны переводить на каталонский. Они прекрасно понимают испанский, да и португальцев и испанцев тоже случай развел, история. Однако свой язык они уважают. А Пушкина я читаю на русском. А Шекспира - на английском. И Сервантеса, соответственно, на испанском.

>А за что ГБисты расстреливали? Все невиновные что-ли?

Ну, я понимаю, "лес рубят"... Только "мели" всех. Да еще и недовольство появилось - в СССР-то намного хуже жили, чем на "присоединенных" землях...

И, если одним давать всякие пенсии, то и другим полагается. Даже больше, в СС-то народ рванул, потому что немцы пообещали самоуправление (кроме очищения земли от захватчиков). А у многих чувства были такие же, как и у палестинцев ныне...

>И что? В Россию не рвутся? Рады 10летней самостийщине, ;)))) Не поверю никогда! Или это 5% дорвавшихся, которые "устроились"?

Какие "5%"? Я думаю, что и Восточная Украина не особо бы объединялась, я уже вам сказала. Охота в войну лезть?

>Ну и что, что отличные. Вместе жили, не тужили. И с другими надо тоже объядинятся, только с этими раньше, ибо свои.

Вместе жили, потому что пришлось. Эдак объединись мы с Японией, тоже будем "не тужить". Однако мы совсем разные. Вы говорите о католицизме, и указываете, что он чужд. А ислам? Свой?

>Я не говорю, что украинского нет. Что за приписки? То же и по молдавскому. И МакДональдс не пища, а кал. И засилье есть.

Нет, вы просто хотите его настолько "обрусить", чтобы он вовсе пропал с лица земли. Вместе с молдавским. А вот английский знать вам кажется очень нужным. Ну-ну, у каждого свои приоритеты - у вас английский, у меня - мой родной язык.

От	Максим
К	Ira (30.04.2002 23:54:53)
Дата	01.05.2002 01:37:10

Ясно все уже.

>>Какая пропаганда, Ира? :) Вам так хочется убедится, что все хотят незалежной, что не замечаете фальсификации и предопределенности исхода выборов.
>
>Нет, я замечаю пророссийскую пропаганду. И передергивание тоже. Выборы меня очень интересовали, и результаты вовсе не удивили.

И меня не удивили. Фальсификация, как и в России, что в думу, что и президента раньше и сейчас.

>>Конечно позор - я не о португальцах. На русском его надо читать и не страдать национализмом - только в этом Ваша проблема. В той же ветке Вам сказал, что если бы русский для Вас был родной и не страдали бы национализмом, то не было бы этой проблемы, но ведь для Вас русский лишь "один из", язык РУССКИХ. Позор!
>
>Так и португальцы тогда не должны переводить с испанского. И каталонцы (кстати, живущие в одном государстве с испанцами) не должны переводить на каталонский. Они прекрасно понимают испанский, да и португальцев и испанцев тоже случай развел, история. Однако свой язык они уважают. А Пушкина я читаю на русском. А Шекспира - на английском. И Сервантеса, соответственно, на испанском.

Ну об этом и идет речь, что для Вас Пушкин не родной. Он лишь "русский Шекспир" и "русский Сервантес". А слово "русский" для Вас идентично "испанский", "английский", "японский", короче - "иностранский".

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/54895.htm

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/54897.htm

>>А за что ГБисты расстреливали? Все невиновные что-ли?
>
>Ну, я понимаю, "лес рубят"... Только "мели" всех. Да еще и недовольство появилось - в СССР-то намного хуже жили, чем на "присоединенных" землях...

Это - ВОССОЕДИНЕННЫЕ земли - запомните это навсегда. Отобраны были, к Вашему сведению, Польшей после Революции. Исконно русские (а под русским я не подразумеваю великоросов - украинцы и белорусы - те же русские) земли - так что не вижу повода кавычки ставить.

>И, если одним давать всякие пенсии, то и другим полагается. Даже больше, в СС-то народ рванул, потому что немцы пообещали самоуправление (кроме очищения земли от захватчиков). А у многих чувства были такие же, как и у палестинцев ныне...

Ну все ясно. "Чувства как у палестинцев", "захватчики" - тут Вы вскрыли своя Я. Тогда Ваша иррациональная фобия ко всему русскому и желание давать Пушкина в переводе, ясна.

>>И что? В Россию не рвутся? Рады 10летней самостийщине, ;)))) Не поверю никогда! Или это 5% дорвавшихся, которые "устроились"?
>
>Какие "5%"? Я думаю, что и Восточная Украина не особо бы объединялась, я уже вам сказала. Охота в войну лезть?

Причем здесь война и желание присоеденится? Не надо приписывать свои умозаключения. ЖЕЛАЮТ они присоединения, нравится Вам это или нет. Тот же Крым - хоть завтра - кучманоиды только стрелять начнут.

А убогие западенцы? Да пусть сваливают под НАТО и Запад, через пару десятилетй их потомки будут проситься обратно..., а вот тогда счет и надо предъявлять и условия ставить - ретивых и особо умных проучивать надо.

>>Ну и что, что отличные. Вместе жили, не тужили. И с другими надо тоже объядинятся, только с этими раньше, ибо свои.
>
>Вместе жили, потому что пришлось. Эдак объединись мы с Японией, тоже будем "не тужить". Однако мы совсем разные. Вы говорите о католицизме, и указываете, что он чужд. А ислам? Свой?

Пришлось ;) Вы русофоб-националист что-ли? К тому же еще и либерал наверное? Просто аргументы антисоветские - буква в букву. Откуда такие совпадения? Да, а ислам ближе. А вообще без религий лучше - меньше розни и поводов для ссор - в атеистическом СССР, поддерживаемом христианскими [православными] ценностями, было намного лучше. Народ уже "перерос" религии. Уже невозможно слепо и догматически "верить" во что-то. Да и религия - опиум, ибо промывает мозги, а не ведет на борьбу с несправедливостями. "Век" религий прошел и он не вернется - общемировая тенденция и факт.

>>Я не говорю, что украинского нет. Что за приписки? То же и по молдавскому. И МакДональдс не пища, а кал. И засилье есть.
>
>Нет, вы просто хотите его настолько "обрусить", чтобы он вовсе пропал с лица земли. Вместе с молдавским. А вот английский знать вам кажется очень нужным. Ну-ну, у каждого свои приоритеты - у вас английский, у меня - мой родной язык.

;) Причем здесь англ. и родной язык? Что Вы смешиваете и подменяете?

Ээ нет, я хочу восстановить справедливость и обнулить результаты экспериментов австрияков, поляков, старых и новых кучманоидов. А так - пожалуйста, зачем трогать украинский? Богаче русский будет, да без украинского скучно будет - веселый язык.

А насчет Молдавии - Вы, как я вижу, на стороне тех, кто говорит "даешь историю Румынии! Не нужна история Молдавии!". И здесь надо тоже убогих нацменов проучить - приднестровье к России обратно, а те пусть снова в "рабы" к румынам идут. "История ничему словами не учит", только через свой зад, точнее через боль на нем.

От	Ira
К	Максим (01.05.2002 01:37:10)
Дата	01.05.2002 02:05:41

Ну, почему же?

>И меня не удивили. Фальсификация, как и в России, что в думу, что и президента раньше и сейчас.

Фальсификация, кстати, была против Ющенко, в вашу, скажем, пользу. И тем не менее - посмотрите на результаты.

>Ну об этом и идет речь, что для Вас Пушкин не родной. Он лишь "русский Шекспир" и "русский Сервантес". А слово "русский" для Вас идентично "испанский", "английский", "японский", короче - "иностранский".

Ну, а как он может для меня быть "родным"? Или он писал на украинском?

>Это - ВОССОЕДИНЕННЫЕ земли - запомните это навсегда. Отобраны были, к Вашему сведению, Польшей после Революции. Исконно русские (а под русским я не подразумеваю великоросов - украинцы и белорусы - те же русские) земли - так что не вижу повода кавычки ставить.

Отобраны были, а Россия рванула на себя другую часть, и послала войска против Киева. А деды мои - русофилы. Только вот наказали их жесточайшим образом за наивную надежду на то, что Россия, свергнув царя, будет нас, как своих братьев уважать. Так что это не "иррациональная фобия", к русскому у меня фобии нет. А к таким, как вы, сладко поющим вначале, и потом расстреливающим людей по ночам - опасение. Не хочется быть в дураках постоянно, знаете ли...

>Причем здесь война и желание присоеденится?

А у вас Чечню уже отменили? Что-то я пропустила это событие...

Крым - может быть. Вот только будут ли счастливы татары присоединению к России?

Я не знаю, кто к кому "приползет". Но в СССР что-то не очень "ползли". Ведь могли бы оставаться пачками, так, как оставались советские граждане по заграницам. Ан нет, не хотели...

Религия - может быть, и опиум. Кстати, католицизм здорово свои позиции сдал. Так что вы тогда причитали, что в союзе со Словакией да Польшей нам католицизм будет мешать? Так мешает или не мешает?

Кстати, об "общемирной тенденции" говорить рано. Христианские религии сдают позиции, а ислам все растет.

>;) Причем здесь англ. и родной язык? Что Вы смешиваете и подменяете?

Я не смешиваю и не подменяю. Лишь повторяю уже третий раз: мои дети в ПЕРВУЮ очередь будут учить родной (для них - родные, отец их не украинец) языки. А потом - они сами определятся, что им учить.

>Ээ нет, я хочу восстановить справедливость и обнулить результаты экспериментов австрияков, поляков, старых и новых кучманоидов. А так - пожалуйста, зачем трогать украинский? Богаче русский будет, да без украинского скучно будет - веселый язык.

То бишь, выбросить все и придумать для вящего оскорбления Тарапуньку и Штепселя. Ведь весело же!

Приндестровье? А когда оно России принадлежало?

От	Максим
К	Ira (01.05.2002 02:05:41)
Дата	01.05.2002 03:02:39

Договорились?

>>И меня не удивили. Фальсификация, как и в России, что в думу, что и президента раньше и сейчас.
>
>Фальсификация, кстати, была против Ющенко, в вашу, скажем, пользу. И тем не менее - посмотрите на результаты.

Осталась таже клоака у власти. Другого результата можно было и не ожидать.

>>Ну об этом и идет речь, что для Вас Пушкин не родной. Он лишь "русский Шекспир" и "русский Сервантес". А слово "русский" для Вас идентично "испанский", "английский", "японский", короче - "иностранский".
>
>Ну, а как он может для меня быть "родным"? Или он писал на украинском?

Ира, это и есть убогость мысли. Что, если Пушкин не писал на украинском, значит он чужой. А Вы японка, или все же в "родстве" с Пушкиным? Вы ПОСТОЯННО подтверждаете свою чуждость всему русскому. Не было бы ее - не страдали бы переводами.

>>Это - ВОССОЕДИНЕННЫЕ земли - запомните это навсегда. Отобраны были, к Вашему сведению, Польшей после Революции. Исконно русские (а под русским я не подразумеваю великоросов - украинцы и белорусы - те же русские) земли - так что не вижу повода кавычки ставить.
>
>Отобраны были, а Россия рванула на себя другую часть, и послала войска против Киева. А деды мои - русофилы. Только вот наказали их жесточайшим образом за наивную надежду на то, что Россия, свергнув царя, будет нас, как своих братьев уважать. Так что это не "иррациональная фобия", к русскому у меня фобии нет. А к таким, как вы, сладко поющим вначале, и потом расстреливающим людей по ночам - опасение. Не хочется быть в дураках постоянно, знаете ли...

А как же - я такой. Остерегитесь, а то пристрелю :) Насмешили Вы меня, перед сном.

>>Причем здесь война и желание присоеденится?
>
>А у вас Чечню уже отменили? Что-то я пропустила это событие...

А там уде закончилось все. Вы долго еще будете придумаывать некое нежелание присоеденится из-за Чечни? Это Вам мужики рассказали? Хватит свое женское приписывать.

>Крым - может быть. Вот только будут ли счастливы татары присоединению к России?

А они разные. А почему они не должны быть счастливы? Покарали их поделом когда-то? И правильно сделали.

>Я не знаю, кто к кому "приползет". Но в СССР что-то не очень "ползли". Ведь могли бы оставаться пачками, так, как оставались советские граждане по заграницам. Ан нет, не хотели...

А их спрашивали или за них решали?

>Религия - может быть, и опиум. Кстати, католицизм здорово свои позиции сдал. Так что вы тогда причитали, что в союзе со Словакией да Польшей нам католицизм будет мешать? Так мешает или не мешает?

Не помню причитаний, но сказал уже - католицизм запрещать - 5-ой колонне и поддержателю капитализма нечего делать среди нас.

>Кстати, об "общемирной тенденции" говорить рано. Христианские религии сдают позиции, а ислам все растет.

>>;) Причем здесь англ. и родной язык? Что Вы смешиваете и подменяете?
>
>Я не смешиваю и не подменяю. Лишь повторяю уже третий раз: мои дети в ПЕРВУЮ очередь будут учить родной (для них - родные, отец их не украинец) языки. А потом - они сами определятся, что им учить.

Чудесно, только вы им на ухо шепните, что они русские украинцы и Россия их Родина и дом, также как Украина, и все будет ОК. Договорились? :)

>>Ээ нет, я хочу восстановить справедливость и обнулить результаты экспериментов австрияков, поляков, старых и новых кучманоидов. А так - пожалуйста, зачем трогать украинский? Богаче русский будет, да без украинского скучно будет - веселый язык.
>
>То бишь, выбросить все и придумать для вящего оскорбления Тарапуньку и Штепселя. Ведь весело же!

Пусть буде так, как Вы предлжили :)

>Приндестровье? А когда оно России принадлежало?

Всегдя и всегдя было К России и ЗА Россию, в отличие от друого берега.

От	Ira
К	Максим (01.05.2002 03:02:39)
Дата	01.05.2002 13:16:58

Аха... вы еще и женоненавистник... Прелестно :)

>Осталась таже клоака у власти. Другого результата можно было и не ожидать.

Вашими-то усилиями? Да не ожидали даже того результата, однако... :)

Убого мыслите вы. Вы просто "не видите" другие нации. И плевать на них хотели. Типичный пример поведения колониста.

Вы - может быть, и не стреляли бы. Вы просто приезжали бы в полностью обжитые дома, и "удивлялись", почему же жители даже детских игрушек с собой не взяли... Или делали бы круглые глаза: ну, раз ночью шлепнули учителя, значит, было за что. Рабская психология.

>А там уде закончилось все. Вы долго еще будете придумаывать некое нежелание присоеденится из-за Чечни? Это Вам мужики рассказали? Хватит свое женское приписывать.

Это вы Беларуси срочно расскажите, а то ведь так и не решиться прислать ни одного солдата к вам :)

>А они разные. А почему они не должны быть счастливы? Покарали их поделом когда-то? И правильно сделали.

Ну, конечно, правильно! За то, что дураки! За то, что вместе с вами в Красной Армии служили, и, прийдя домой, не находили ни детей, ни жены - высланы! Будут знать в следующий раз, с кем дело имеют.

>А их спрашивали или за них решали?

Кто же решал за людей, которые во время СССР решались остаться за границей? Они и решали.

>Не помню причитаний, но сказал уже - католицизм запрещать - 5-ой колонне и поддержателю капитализма нечего делать среди нас.

А православие коммунизм поддерживает? Ну, собственно, с русской православной церковью и не того можно ожидать... :)

>Чудесно, только вы им на ухо шепните, что они русские украинцы и Россия их Родина и дом, также как Украина, и все будет ОК. Договорились? :)

Нет. И, так же, как и Т.Рю, встану на защиту моей родины вместе с ними, если ее решат присоединить.

>Пусть буде так, как Вы предлжили :)

Ну, естественно, для вас туземцы лишь нужны, чтобы перед вами исполнять свои танцы. А в остальном - они должны знать свое место.

>Всегдя и всегдя было К России и ЗА Россию, в отличие от друого берега.

Потому что туда было массовое переселение русский. Но земля-то Украине, а не Бессарабии, принадлежала... Хотя... чего уж сейчас это вспоминать, пущай пользуются :)

От	Максим
К	Ira (01.05.2002 13:16:58)
Дата	01.05.2002 18:56:36

Историю надо знать - особенно когда речь идет об "ни за что обиженных народах".

От	Ira
К	Максим (01.05.2002 18:56:36)
Дата	01.05.2002 21:56:50

Re: Историю надо...

>Я вижу, Вас устраивает эта клоака. Ради бога.

Нет, клоака-кучманисты там при власти как раз не нашими трудами.

>Колонизируют чужое, в том числе чужие территории - так что выстрел мимо.

Ну, да, у украинцев своей земли нет, я это уже поняла. Для вас - все ваша земля, где должны говорить на вашем языке, и забыть свой. Бог мой, в чем вы отличаетесь от штатовцев?...

>Историю надо знать, за что высылали татаров, чеченцев.

Знаю я историю. За грехи нескольких сотен выслали целые народы. Что, по этой логике, полагается сделать с русскими за грехи ГБ?

>Православие почти и есть коммунизм. Это еще английский церковный иерарх написал в своей книге о Христианстве и коммунизме в 50-х.

Да, ну конечно. Поэтому православная церковь была такой "бедной". Вы сказки самому себе любите рассказывать?

>Так Рю сумасшедший антисоветчик, к тому же из себя годрого поляка строит. Да и с Вами уже все ясно. Вы там в испании совсем от реалий оторвались. Результат референдума буде за воссоединение - нравится Вам или нет, потому-что в отличие от Вас, люди считают Россию своей Родиной, частью культуры, а некой "страны Вкраины" не признают - это ошметок, также как рфия/россияния, великой большой страны - бывшего СССР, который сам по себе не выдивет. Удивительно то, что Вы, на пару с "товарищем" Рю, играете на руку заокеанским стратегам - они-то знают и сказали, что ни Россия, ни Украина, по отдельности НИЧТО, и надо держать их порознь. Убогий национализм, в стиле "Пушкин - иностранец" - нет ничего хуже.

Лучшее для вас, чего вы можете добиться - это разорвать Украину на части. Что и пытаетесь сделать всеми возможными способами. Посмотрим. Не настолько я отрована от Украины, как вы думаете, я хорошо знаю, что там происходит. Да и все родные там живут. Так что - посмотрим.

Шутки я понимаю, только не переношу, когда издеваются над моим народом.

От	Максим
К	Ira (01.05.2002 21:56:50)
Дата	01.05.2002 22:49:09

А историю надо все же знать.

>>Я вижу, Вас устраивает эта клоака. Ради бога.
>
>Нет, клоака-кучманисты там при власти как раз не нашими трудами.

Не Вашими трудами, но Вас устраивают. Интересно.

>>Колонизируют чужое, в том числе чужие территории - так что выстрел мимо.
>
>Ну, да, у украинцев своей земли нет, я это уже поняла. Для вас - все ваша земля, где должны говорить на вашем языке, и забыть свой. Бог мой, в чем вы отличаетесь от штатовцев?...

Ира, это русские земли, а слово "русский" не означает, что они какие-то национальные. Вы ведь признаете существование единого гос-ва до трагического 400 летнего отторжения земель. Тогда о какой колонизации речь?

>>Историю надо знать, за что высылали татаров, чеченцев.
>
>Знаю я историю. За грехи нескольких сотен выслали целые народы. Что, по этой логике, полагается сделать с русскими за грехи ГБ?

Причем здесь грехи ГБ? Сегодня нет грехов ФСБ? А грехи были за сотнями тысяч - неуд Вам за знание истории. Чечены а артиллерией воевали и две дивизии имели. Татары поголовно перешли к Гитлеру и писали ему приветственные письма.

>>Православие почти и есть коммунизм. Это еще английский церковный иерарх написал в своей книге о Христианстве и коммунизме в 50-х.
>
>Да, ну конечно. Поэтому православная церковь была такой "бедной". Вы сказки самому себе любите рассказывать?

Вы постоянно меняете тему. Речь о единстве ценностей духовных и устоях, а не об убранстве. Мне лично не нравятся "неправославные" сараи католиков, протестантов, прочих сектантов - церковь должна блистать и быть красивой.

>>Так Рю сумасшедший антисоветчик, к тому же из себя годрого поляка строит. Да и с Вами уже все ясно. Вы там в испании совсем от реалий оторвались. Результат референдума буде за воссоединение - нравится Вам или нет, потому-что в отличие от Вас, люди считают Россию своей Родиной, частью культуры, а некой "страны Вкраины" не признают - это ошметок, также как рфия/россияния, великой большой страны - бывшего СССР, который сам по себе не выдивет. Удивительно то, что Вы, на пару с "товарищем" Рю, играете на руку заокеанским стратегам - они-то знают и сказали, что ни Россия, ни Украина, по отдельности НИЧТО, и надо держать их порознь. Убогий национализм, в стиле "Пушкин - иностранец" - нет ничего хуже.
>
>Лучшее для вас, чего вы можете добиться - это разорвать Украину на части. Что и пытаетесь сделать всеми возможными способами.

Рвут ее Ваши, и Вы, своими руками, когда говорите, что будете бороться против присоединения-воссоединения.

>>Посмотрим. Не настолько я отрована от Украины, как вы думаете, я хорошо знаю, что там происходит. Да и все родные там живут. Так что - посмотрим.

Нечего смотреть - Крым и незападенцы уже неоднократно поднимали вопрос о присоединении.

>Шутки я понимаю, только не переношу, когда издеваются над моим народом.

Никто и не издевается - Вам померещилось.

От	Ira
К	Максим (01.05.2002 22:49:09)
Дата	01.05.2002 23:08:13

Re: А историю...

>Не Вашими трудами, но Вас устраивают. Интересно.

Нет, я уже раз пятый вам говорю, что Кучма со товарищи меня не устраивает, и его прорусское окружение - тоже.

>Ира, это русские земли, а слово "русский" не означает, что они какие-то национальные. Вы ведь признаете существование единого гос-ва до трагического 400 летнего отторжения земель. Тогда о какой колонизации речь?

Извините, колонией были вы. Как вам уже сказали, Киев и колонии разошлись - казусы истории. А сейчас вы хотите Киев сделать вашей колонией.

>Причем здесь грехи ГБ? Сегодня нет грехов ФСБ? А грехи были за сотнями тысяч - неуд Вам за знание истории. Чечены а артиллерией воевали и две дивизии имели. Татары поголовно перешли к Гитлеру и писали ему приветственные письма.

Неуд вам, извините. Не верьте сталинской пропаганде. Почитайте о татарах, которые возвращались после Победы на родную землю, с одренами и медалями, и не находили никого из родных. Весь народ обвинить в чем-то - тут Сталин преуспел.

>Вы постоянно меняете тему. Речь о единстве ценностей духовных и устоях, а не об убранстве. Мне лично не нравятся "неправославные" сараи католиков, протестантов, прочих сектантов - церковь должна блистать и быть красивой.

То церкви не нужно, то нужно запретить лишь католическую, то церковь должна блистать. Узнайте, сколько имущества было у церкви до революции. Хороши "солидаристы".

>Рвут ее Ваши, и Вы, своими руками, когда говорите, что будете бороться против присоединения-воссоединения.

Если присоединение грозит потерей нашего народа, мы сделаем все возможное, чтобы этому противостоять. Поищите колоний где-нибудь в другом месте.

>Нечего смотреть - Крым и незападенцы уже неоднократно поднимали вопрос о присоединении.

Крым, только не весь. Я уже сказала - вот уже татары обрадуются...

>Никто и не издевается - Вам померещилось.

Ну, как же, говорить, что какой-то язык хорош лишь для рассказывания анекдотов - это ведь не издевательство.

Максим, вы не то, что мой, вы и свой народ не уважаете. Вообще-то, правы Ива и прочие - вы или провокатор, или... цены вам нет, как врагу. :)

От	Максим
К	Ira (01.05.2002 23:08:13)
Дата	01.05.2002 23:51:26

Повторяю - историю надо знать и не прямолинейно действовать

>>Не Вашими трудами, но Вас устраивают. Интересно.
>
>Нет, я уже раз пятый вам говорю, что Кучма со товарищи меня не устраивает, и его прорусское окружение - тоже.

Какая оговорка!

>>Ира, это русские земли, а слово "русский" не означает, что они какие-то национальные. Вы ведь признаете существование единого гос-ва до трагического 400 летнего отторжения земель. Тогда о какой колонизации речь?
>
>Извините, колонией были вы. Как вам уже сказали, Киев и колонии разошлись - казусы истории. А сейчас вы хотите Киев сделать вашей колонией.

"Мы" были колонией? Кто "мы" и какой колонией?

Киев и колонии? Ира, Вы знете кто такой Кожинов и каков его вес и статус? Такой, следующий, дай бог, появится через 100 лет.

Кто как мог разойтись, если Вам показали хронологию - кто, как и когда и почему? Вам тяжело расставаться с мифами?

Кто хочет колонизировать Киев? Люди хотят воссоединения с Россией - какое колонизирование?

>>Причем здесь грехи ГБ? Сегодня нет грехов ФСБ? А грехи были за сотнями тысяч - неуд Вам за знание истории. Чечены а артиллерией воевали и две дивизии имели. Татары поголовно перешли к Гитлеру и писали ему приветственные письма.
>
>Неуд вам, извините. Не верьте сталинской пропаганде. Почитайте о татарах, которые возвращались после Победы на родную землю, с одренами и медалями, и не находили никого из родных. Весь народ обвинить в чем-то - тут Сталин преуспел.

Неуд Вам - и мне не надо никакую пропаганду слушать - http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/narod/chechen.htm

Да? А другие вообще НИКОГО не находили и деревни их пожгли, а те ЖИВЫ остались, в то время как их по законам военног времени можно было убивать, ибо на сторону врага перешли. Так каково должно быть ощущение тех, кто возвращался в свой дом, но не находил родственника, который был справедливо сослан? А каково должно быть ощущение того, кто возвращался в сожженную деревню, где родных вырезали? Может фашистские пособники еще легко отделались, а?

>>Вы постоянно меняете тему. Речь о единстве ценностей духовных и устоях, а не об убранстве. Мне лично не нравятся "неправославные" сараи католиков, протестантов, прочих сектантов - церковь должна блистать и быть красивой.
>
>То церкви не нужно, то нужно запретить лишь католическую, то церковь должна блистать. Узнайте, сколько имущества было у церкви до революции. Хороши "солидаристы".

До Революции было другое общество, да и церкви не меняльные конторы - Вы тут не в тему в подсчеты вдались. - Надо было - брали колокола и переплавляли на пушки - без проблем. Надо было - продавали утварь, чтобы получить валюту для еды и гос. нужд - без проблем. Что Вам не нравится?

А САМИ церкви, как здания и места, очень даже хороши, для раздумий и созерцания - Вам не нравятся православные церкви, а по душе сараи?

>>Рвут ее Ваши, и Вы, своими руками, когда говорите, что будете бороться против присоединения-воссоединения.
>
>Если присоединение грозит потерей нашего народа, мы сделаем все возможное, чтобы этому противостоять. Поищите колоний где-нибудь в другом месте.

Геноцид Вам никто устраивать не собирается. А женится на украинках позволите, или будете бороться за чистоту нации, чтобы не дай бог не смешались с русскими? :))) Не смещно?

>>Нечего смотреть - Крым и незападенцы уже неоднократно поднимали вопрос о присоединении.
>
>Крым, только не весь. Я уже сказала - вот уже татары обрадуются...

Пуская рудются. Вы только так и не сказали, в чем их проблема.

>>Никто и не издевается - Вам померещилось.
>
>Ну, как же, говорить, что какой-то язык хорош лишь для рассказывания анекдотов - это ведь не издевательство.

Я сказал "лишь"? Это Вы приписываете с горяча :) Видите то, что хотите.

>Максим, вы не то, что мой, вы и свой народ не уважаете. Вообще-то, правы Ива и прочие - вы или провокатор, или... цены вам нет, как врагу. :)

Бесценный враг :) Похвала? :) Если же серьезно, то никакой я не враг - просто поймите что Вы не чуждая нация русскому и Пушкин Вам не иностранец - вот и все, чт мне надо. Ну а насчет провокатора не Вам судить - Вы тут человек новый - недели не прошло даже.

От	Ira
К	Максим (01.05.2002 23:51:26)
Дата	02.05.2002 00:38:53

Re: Повторяю -...

>Какая оговорка!

Никакой оговорки.

>"Мы" были колонией? Кто "мы" и какой колонией?
>Киев и колонии? Ира, Вы знете кто такой Кожинов и каков его вес и статус? Такой, следующий, дай бог, появится через 100 лет.

Грушевский тоже раз в 100 лет появляется. Так что не теряйте времени, читайте.

Мы уже разделились, у нас уже разные языки и разная культура. Вы же упорно не хотите этого видеть.

>Кто хочет колонизировать Киев? Люди хотят воссоединения с Россией - какое колонизирование?

Если бы это было воссоединение с уважением нашего народа... Но мы не повторим ошибки наших дедов, тем более, из ваших слов прекрасно видно, насколько вы уважаете другие народы.

>Да? А другие вообще НИКОГО не находили и деревни их пожгли, а те ЖИВЫ остались, в то время как их по законам военног времени можно было убивать, ибо на сторону врага перешли.

А, ну, старая история. Тот, кто выжил - надо расстрелять. Так, собственно, Сталин и поступал. Это не закон военного времени. Нигде не расстреливают, не ссылают выживших. Нигде, ни в одной стране мира. А выслать детей, стариков, женщин, ВЕСЬ народ - это была чисто сталинская политика. Иные колонизаторы были человеколюбивее.

>До Революции было другое общество, да и церкви не меняльные конторы - Вы тут не в тему в подсчеты вдались. - Надо было - брали колокола и переплавляли на пушки - без проблем. Надо было - продавали утварь, чтобы получить валюту для еды и гос. нужд - без проблем. Что Вам не нравится?

Мне не нравится тот факт, что крупнейшего землевладельца вы считаете "солидаристом". Если такова идея "солидаризма", то - чур меня. Тогда и Березовский - солидарист.

>Геноцид Вам никто устраивать не собирается. А женится на украинках позволите, или будете бороться за чистоту нации, чтобы не дай бог не смешались с русскими? :))) Не смещно?

Извините, не передергивайте. Чистых наций нет нигде. И в нашей нации живут русские и поляки, румыны и венгры. Но у вас в планах ассимиляция. Тот же геноцид, только в "белых перчатках".

>Пуская рудются. Вы только так и не сказали, в чем их проблема.

В памяти, уж очень хорошо они помнят вашу "любовь".

>Я сказал "лишь"? Это Вы приписываете с горяча :) Видите то, что хотите.

Да, вы еще и говорили о "приближении" к русскому. Трогательная забота.

>Бесценный враг :) Похвала? :) Если же серьезно, то никакой я не враг - просто поймите что Вы не чуждая нация русскому и Пушкин Вам не иностранец - вот и все, чт мне надо. Ну а насчет провокатора не Вам судить - Вы тут человек новый - недели не прошло даже.

На самом деле я тут давно, только никогда не вступала (кроме достаточно давнего времени) в споры. А для меня вы - враг. Вы надеетесь на полное исчезновение моего народа. Кем же вас назвать? Другом?

От	Максим
К	Ira (02.05.2002 00:38:53)
Дата	02.05.2002 18:51:47

Re: Повторяю -...

>>Какая оговорка!
>
>Никакой оговорки.

"меня не устраивает, и его прорусское окружение - тоже". - Вы больны русофобией.

>>"Мы" были колонией? Кто "мы" и какой колонией?
>>Киев и колонии? Ира, Вы знете кто такой Кожинов и каков его вес и статус? Такой, следующий, дай бог, появится через 100 лет.
>
>Грушевский тоже раз в 100 лет появляется. Так что не теряйте времени, читайте.

Желаю ему перевернутся в гробу, подонку, еще больше разъеденившему народ. Ваши кумиры/идеалы/авторитеты говорят также и о Вас - так что советовал бы задуматься. Подборка цитат: "Качественно новый этап в формировании украинского литературного языка начался в конце XIX в. Связан он с деятельностью одного из корифеев украинского национализма, известного историка Михаила Грушевского. В 1894 г. при Львовском университете была открыта кафедра истории Южной Руси с преподаванием «на украинско-руськом языке»; возглавить кафедру пригласили российского подданного, питомца Киевского университета М. Грушевского. Одной из главных задач, поставленных перед кафедрой, являлось как раз создание книжного варианта этого самого «украинско-руського» языка. Грушевский, видевший смысл своей жизни в том, чтобы оторвать Украину от России и подчинить ее австро-германскому влиянию, как никто другой подходил для выполнения этой ответственной миссии.

Изготовление нового языка осуществлялось по весьма сложному рецепту. За основу взяли галицкое наречие, наиболее засоренное польскими и немецкими словами. Привнесение сугубо украинских - надднепрянского и подольско-волынского - диалектов допускалось с большими предосторожностями. Каждое украинское слово или фраза, в которых были заметны общерусские признаки в фонетике, лексике, морфологии или синтаксисе, либо браковались, либо коверкались. Охотнее всего львовские «реформаторы» перекраивали на свой лад готовые польские слова, и всего за одно-полтора десятилетия превратили «украинско-руський» язык в польско-галицкий жаргон.

После 1906 г. центром издательской деятельности будущего «отца украинской демократии» становится Киев. О том, как новации Грушевского восприняла надднепрянская интеллигенция, лучше всего свидетельствует книга Нечуя-Левицкого «Криве зеркало украiнськоi мови», выпущенная в 1912 г. в Киеве. В ней писатель возмущается засорением украинского литературного языка, сформированного на базе приднепровских диалектов разного рода галицизмами. Данная тенденция приобрела особенно угрожающий характер после того, как в Киев вернулся Михаил Грушевский и перенес сюда целый ряд галицких журналов: «Село», «Лiтературний науковий вiсник», «Записки Киiвського наукового товариства» и др. По словам Нечуй-Левицкого Грушевский заводит «нахрапом на Украине галицкий книжный язык и правописание», чем, по сути, «копает такую яму, в которой можно похоронить украинскую литературу навеки». «Этот причудливый язык, - продолжает писатель (кстати, «щирый» украинский патриот), - отвратил от украинской литературы много украинцев, читавших украинские книги, или, по крайней мере, испытывавших интерес к родной литературе».

Титаническая деятельность Грушевского имела парадоксальные последствия для украинской культуры. С одной стороны, перенасыщенная полонизмами украинская мова действительно стала сильно отличаться от русского литературного языка (чего так страстно желали галицкие националисты); с другой - по той же причине ее усвоение стало делом отнюдь не легким не только для русских, но и для многих украинцев. Со всей очевидностью это проявилось уже в советское время".

"Среди других «достижений» первой кампании по украинизации стоит назвать реформу украинского правописания, проведенную под руководством Николая Скрыпника, сменившего Шумского на посту наркома просвещения. Авторы данной реформы не только закрепили результаты аналогичной «работы» Грушевского, но и пошли едва ли не дальше его в деле окончательного отрыва украинского языка от русского. Вот только некоторые образцы «правопису» 1928-1929 г.: «дiялектика», «плян», «парлямент», «соцiяльний», «нарiд», «мапа», «фльота», «карафа», «фiранка» и т.п.

Кампания по украинизации закончилась весьма скандально для ее организаторов и рьяных энтузиастов. При очередном повороте «генеральной линии» они были подвергнуты суровой критике как национал-уклонисты со всеми вытекающими отсюда последствиями. Правописание Скрыпника было отменено. Само же понятие «украинизация» надолго приобрело полуиронический-полунегативный оттенок".

http://www.duel.ru/?action=s&n=200207&p=3&s=07_3_2.html - отличная статья

"На рубеже XIX-XX вв. пророссийские настроения среди галитчан были настолько сильны, что это не мог отрицать даже такой ярый националист, как М. Грушевский. Москвофильство, по его словам, "охватило почти всю тогдашнюю интеллигенцию Галиции, Буковины и Закарпатской Украины")".

http://www.duel.ru/?action=s&n=200102&p=6&s=02_6_3.html - Галичанский синдром - еще одна отличная статья

>Мы уже разделились, у нас уже разные языки и разная культура. Вы же упорно не хотите этого видеть.

Разделили насильственно и вопреки желанию. Но я вижу что Вы этому рады.

>>Кто хочет колонизировать Киев? Люди хотят воссоединения с Россией - какое колонизирование?
>
>Если бы это было воссоединение с уважением нашего народа... Но мы не повторим ошибки наших дедов, тем более, из ваших слов прекрасно видно, насколько вы уважаете другие народы.

Какие ошибки дедов?! Когда сверху проводили насильственную украинизацию и ее даже ограничивали?

>>Да? А другие вообще НИКОГО не находили и деревни их пожгли, а те ЖИВЫ остались, в то время как их по законам военног времени можно было убивать, ибо на сторону врага перешли.
>
>А, ну, старая история. Тот, кто выжил - надо расстрелять.

???

>> Так, собственно, Сталин и поступал. Это не закон военного времени. Нигде не расстреливают, не ссылают выживших.

??? Вы хоть в курсе о чем речь? Ссылку читали, что давали Вам? Татар и чеченов выслали за пособничество Гитлеру, а могли уничтожить. Я вижу, что Вам по душе второй вариант, но на то Сталин и Сталин, что выслал и тем самым оставил их жить.

Кто каких выживших ссылал? Что за бред?

>> Нигде, ни в одной стране мира.

Да что Вы знаете о странах мира-то? 130.000 Японцев только за то, что японцы сослали в конц. лагеря в США. Даже если была хоть 1/8 часть японской крови. Ничего подобного не было в СССР - стрелаете Вы мимо.

>>А выслать детей, стариков, женщин, ВЕСЬ народ - это была чисто сталинская политика. Иные колонизаторы были человеколюбивее.

Полегче с выражениями насчет колонизаторов. Да, выслали ВЕСЬ народ. Вы предлагаете выслать только детей? Или только стариков? Или мать без детей? Я долго смеялся, Ира! Только Вы это скажите чеченцам сами, а они Вам в лицо плюнут, так как благодарны за сверхгуманный поступок. Вы вообще в курсе, что у них в ссылке даже не отменяли партийные организации и членство? И они жили свободно, а не в лагерях каких.

>>До Революции было другое общество, да и церкви не меняльные конторы - Вы тут не в тему в подсчеты вдались. - Надо было - брали колокола и переплавляли на пушки - без проблем. Надо было - продавали утварь, чтобы получить валюту для еды и гос. нужд - без проблем. Что Вам не нравится?
>
>Мне не нравится тот факт, что крупнейшего землевладельца вы считаете "солидаристом". Если такова идея "солидаризма", то - чур меня. Тогда и Березовский - солидарист.

Насчет "крупнейшего" у меня нет данных, да и это вранье. А церковь - отдельный институ, а не менябная контора. Я вижу, что у Вас не тразнцы между ними и всех под одну гребену меряете.

>>Геноцид Вам никто устраивать не собирается. А женится на украинках позволите, или будете бороться за чистоту нации, чтобы не дай бог не смешались с русскими? :))) Не смещно?
>
>Извините, не передергивайте. Чистых наций нет нигде. И в нашей нации живут русские и поляки, румыны и венгры. Но у вас в планах ассимиляция. Тот же геноцид, только в "белых перчатках".

Скажите об ассимиляции кучманоидам, грушевским, прочим, которые рвали язык и разрывали народы.

>>Пуская рудются. Вы только так и не сказали, в чем их проблема.
>
>В памяти, уж очень хорошо они помнят вашу "любовь".

"По делам судите о них".

>>Я сказал "лишь"? Это Вы приписываете с горяча :) Видите то, что хотите.
>
>Да, вы еще и говорили о "приближении" к русскому. Трогательная забота.

Ну и что? Грушевский и последователи сделали сверх много для разделения? Восстановим историческую справедливость?

>>Бесценный враг :) Похвала? :) Если же серьезно, то никакой я не враг - просто поймите что Вы не чуждая нация русскому и Пушкин Вам не иностранец - вот и все, чт мне надо. Ну а насчет провокатора не Вам судить - Вы тут человек новый - недели не прошло даже.
>
>На самом деле я тут давно, только никогда не вступала (кроме достаточно давнего времени) в споры. А для меня вы - враг. Вы надеетесь на полное исчезновение моего народа. Кем же вас назвать? Другом?

Создали имидж врага и с ним боретесь - ради бога. Ни на какое исчезновение я не надеюсь и не ратую. Я только считаю, что дела грушевских и Ко надо повернуть вспять, Ваши дети должны считать Россию своей Родиной, а Пушкина не иностранцем, что слова "дрались с русскими" - идиотизм, что "бандеровцы - подонки, служивые Гитлера".

От	Igor Ignatov
К	Максим (29.04.2002 03:09:07)
Дата	29.04.2002 05:20:22

Ре: Ети "найдут"

>Незалежникам и самостийникам посвещается нижеследующее. Вот такие и подобные примеры будут и ДОЛЖНЫ "вычищаться" из языка - ниже увидите и не один. Пора восстановить историческую справедливость и укрепить единство, не находите?

Да уж незалежники с самостийниками "найдут", пожалуй. Максим, Вы и в самом деле наивный такой?

С уважением.

От	Товарищ Рю
К	Максим (29.04.2002 03:09:07)
Дата	29.04.2002 03:44:56

А потом еще спрашивают - где сумасшедствие?

>А почему нужно ждать, когда "японец уедет"? Почему при своей жизни Шевченко лично не пошел окроплять кровью врагов свободу Украины? Почему советует это сделать другим, дав ему лично спокойно дожить?

А чего это Мухин ждет, интересно? Сколько жилых домов он уже взорвал? Сколько газопроводов? Или сколько самолетов-вертолетов завалил? Кстати, уже выяснили, какая у него квартира и в какой районе? А машина? И где он "отдыхал" (от переработки, наверное) прошлым летом?

От	Максим
К	Товарищ Рю (29.04.2002 03:44:56)
Дата	29.04.2002 17:53:52

У Вас в голове

>>А почему нужно ждать, когда "японец уедет"? Почему при своей жизни Шевченко лично не пошел окроплять кровью врагов свободу Украины? Почему советует это сделать другим, дав ему лично спокойно дожить?
>
>А чего это Мухин ждет, интересно? Сколько жилых домов он уже взорвал? Сколько газопроводов? Или сколько самолетов-вертолетов завалил? Кстати, уже выяснили, какая у него квартира и в какой районе? А машина? И где он "отдыхал" (от переработки, наверное) прошлым летом?

Рю, глупенький Вы наш, объясняю персонально: как может человек, который критикует наивных дурачков типа Губкина и Ко за их детские выходки с революционными организациями, пойти по их стопам?! Говорит им, что они кретины и после пойдет делать тоже самое?! Вам Рю, сколько лет? Мухин действует ЛЕГАЛЬНО И ХОЧЕТ ЛЕГАЛЬНО ПОЛУЧИТЬ ВЛАСТЬ ИЛИ/И ПРОВЕСТИ СВОЙ ЗАКОН. Дошло?

А что это Вас интересует его квартира, машина, где отдыхал? Насколько я помню, как он говорит, он каждый год ездит на Украину. Это все имеет какое-то значение? Вы сделали больше чем он в плане разоблачения нынешней власти и борьбы сней, или она Вас устраивает?

От	VVV-Iva
К	Максим (29.04.2002 17:53:52)
Дата	30.04.2002 17:47:24

Re: У Вас...

Привет

>>А чего это Мухин ждет, интересно? Сколько жилых домов он уже взорвал? Сколько газопроводов? Или сколько самолетов-вертолетов завалил? Кстати, уже выяснили, какая у него квартира и в какой районе? А машина? И где он "отдыхал" (от переработки, наверное) прошлым летом?
>
>Рю, глупенький Вы наш, объясняю персонально: как может человек, который критикует наивных дурачков типа Губкина и Ко за их детские выходки с революционными организациями, пойти по их стопам?! Говорит им, что они кретины и после пойдет делать тоже самое?! Вам Рю, сколько лет? Мухин действует ЛЕГАЛЬНО И ХОЧЕТ ЛЕГАЛЬНО ПОЛУЧИТЬ ВЛАСТЬ ИЛИ/И ПРОВЕСТИ СВОЙ ЗАКОН. Дошло?

Он хочет легально, а других призывает взрывать. Замечательный товарищ! По трупам других к своей власти. Правильной дорогой идете товарищи!

Владимир

От	Максим
К	VVV-Iva (30.04.2002 17:47:24)
Дата	30.04.2002 18:30:37

Не знаю о таких призывах. Не надо путать и приписывать (-)

От	VVV-Iva
К	Максим (30.04.2002 18:30:37)
Дата	30.04.2002 19:18:20

Как не знаете? Я на его сайте читал, Георгий ссылку давал.

Привет

Тогда же и свое мнение о нем сформулировал. В архивах должно быть. Правда я его и вам повторял.

Владимир

От	Максим
К	VVV-Iva (30.04.2002 19:18:20)
Дата	30.04.2002 20:28:39

Ну так покажите. Более чем уверен, что вырвано из контекста. (-)

От	VVV-Iva
К	Максим (30.04.2002 20:28:39)
Дата	01.05.2002 21:06:21

Re: Ну так...

Привет

http://www.duel.ru/?action=s&n=199843&p=5&s=43_5_1.html
http://www.duel.ru/?action=s&n=200129&p=1&s=29_1_2.html

К сожалению, это не основной труд а уже обсуждение. Георгий лучше ссылку давал. Но на мой взгляд уже достаточно.

Владимир

От	VVV-Iva
К	VVV-Iva (01.05.2002 21:06:21)
Дата	01.05.2002 21:19:06

К сожалениею Георгий сослался на последний номер.

Привет

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/19/19522

http://www.duel.ru/s.jhtml?n=200129&p=1&s=29_1_2.html - вот это похоже то самое.

Владимир

От	Максим
К	VVV-Iva (01.05.2002 21:19:06)
Дата	01.05.2002 21:53:30

Ничего такого не увидел

> http://www.duel.ru/s.jhtml?n=200129&p=1&s=29_1_2.html - вот это похоже то самое.

Он призывает встать в АВН и на законных основаниях говорит, что если будет сопротивление референдуму, то тогда они будут законно убивать тех, кто будет мешать претворить в жизнь его результат.

Вы-то, как я понимаю, в АВН не состоите - иначе Вы бы не поднмали этот вопрос вообще.

От	Товарищ Рю
К	Максим (01.05.2002 21:53:30)
Дата	02.05.2002 00:35:46

Законно убивать противников референдума - это круто! :-). Где это почитать? (-)

От	Максим
К	Товарищ Рю (02.05.2002 00:35:46)
Дата	02.05.2002 18:59:28

Re: Законно убивать...

Вы знаете цель референдума вообще? Для чего он вообще нужен? - Для выяснения мнения людей и их голосования по конкретному вопросу. А если власть против референдума, или будет чинить препятствия ПРИ его проведении, то Мухин законно будет их "чикать" - что Вам не нравится?

От	Максим
К	Ira (28.04.2002 13:22:22)
Дата	28.04.2002 19:45:03

Чего, чего? Вы из "самостийников" что-ли?

Если да, то скажите тогда - зачем Вам независиомость? "Что-бы было"? Украинец=национальность, а не ополяченная часть русского народа и не жертва истории?

От	Igor Ignatov
К	Максим (28.04.2002 19:45:03)
Дата	29.04.2002 05:47:56

Ре: Xороший адрес

Максим, сxодите на slavica.mailist.ru/abakum

Там довольно xорошие материалы етнолога Абакумова.

Кстати, касательно пороисxождения Киевско-Новгородской Руси еще одна теория - северная (ненорманистская).

С уважением.

От	Ira
К	Igor Ignatov (29.04.2002 05:47:56)
Дата	29.04.2002 14:10:33

Ре: Xороший адрес

Не открывается... Вот жалость-то...

От	Ira
К	Максим (28.04.2002 19:45:03)
Дата	28.04.2002 21:06:26

Re: Чего, чего?...

Потому что, к сожалению, история показала, что и Польше, и России существование украинцев всегда мешало. Отсюда и мифы об "ополяченной части". Интересно, как же Польша сумела ополячить Киев и Полтаву, ежель царской России пришлось Емский указ создавать? И как она смогла настолько ополячить украинский литературный, созданный на основе тех же полтавского да киевского диалектов, что ни насильная русификация в 20х годах не сделала его всего лишь диалектом русского. Сильна, однако, Польша... :)

От	Максим
К	Ira (28.04.2002 21:06:26)
Дата	28.04.2002 21:28:02

Ага - 400 лет сказались.

>Потому что, к сожалению, история показала, что и Польше, и России существование украинцев всегда мешало. Отсюда и мифы об "ополяченной части".

Что за, простите, бред, о "мешании"? Какие мифы, если это реальность - как в дореволюционные годы насильственно ополячивали, как сегодня "вертолит" заменяют на "геликоптер" и "карта" на "мапа" - правда ополячиванием здесь не пахнет, но те же лица действуют - националисты западенцы.

Запомните Ира - украинцы как ВСЕГДА СУЩЕСТВОВАВШИЙ отдельный народ есть ложь:

"Нельзя не сожалеть, не скорбеть об исторической судьбе великого и прекрасного Киева, в высшем расцвете которого в конце Х — начале XII веков ярче и полнее всего воплотилось бытие Руси того времени. Но ход истории неумолим, и пресловутой «альтернативы» перемещению центра на север, без сомнения, не было.
После перемещения столицы Киев в течение столетия с лишним находился в более или менее тесной связи с Владимиром; связь эта продолжала сохраняться некоторое время даже и после монгольского нашествия. Но, как выяснили современные украинские историки, «в последней четверти XIII в. (то есть примерно с 1275 года, а Киев был захвачен монголами в 1240-м.— В. К.) золотоордынские ханы перестали выдавать ярлыки на киевское княжение владимиро-суздальским и другим видным русским князьям, а управляли городом при помощи собственных наместников»^25д.
И это неизбежно вело к решительному отделению Киева от Владимира, южной Руси от северной. А в 1362 году, воспользовавшись расколом и острой междоусобной борьбой в монгольской Золотой Орде, Киев захватило Великое княжество Литовское, которое позднее вошло в состав Речи Посполитой, Польши. И лишь в 1654 году Киев и большая часть южной Руси опять воссоединились с северной.
Таким образом, южная, собственно Киевская Русь, которая почти четыре столетия (с начала IX до середины XII века) была средоточием исторического развития огромной страны, затем также на почти четыре столетия (конец XIII — середина XVII века) оказалась отрезанной — сначала монголами, а затем Литвой и Польшей — от нового центра Руси. И едва ли возможно всерьез оспорить, что именно поэтому и именно за это долгое время в южной Руси сложился самостоятельный народ со своим языком и культурой — украинский.
Однако некоторые украинские историки во главе с М. С. Грушевским предлагают совсем иное решение, согласно которому украинский народ так или иначе сформировался на юге уже в самом начале истории Киевской Руси, а во Владимирской земле и севернее, в Новгородской, в это же время сложился другой, русский народ. Поэтому история Киевской Руси — это, мол, первый этап истории украинского народа, а русский народ не имеет прямого и непосред-ственного отношения к Киевской Руси.
Между тем ясно, что такое представление об историческом пути южнорусских земель несет в себе поистине жестокое внутреннее про- тиворечие.
Впрочем, прежде чем говорить об этом, сформулирую принятую преобладающим большинством историков (в том числе и украин-ских) концепцию, согласно которой до XIII века основное население Руси, разместившееся на пространстве от Киева до Ладоги, пред-ставляло собой единый в своей основе народ — с единым литературным языком (несмотря на всегда неизбежные «областные» диалектные особенности) и единой культурой, воплощенной в зодчестве, иконописи, искусстве слова и т.п., а также непосредст-венно в формах труда и быта. Только поэтому, например, былины, созданные в Киеве, оказались позже «своими» в далеком северном Поморье, а летописи, повествующие о Киеве, сохранялись и много-кратно переписывались во Владимирской Руси (а не в Киеве). Это была, как обычно определяют, общерусская культура, которая только с конца XIII—XIV века начинает постепенно разветвляться на украинскую, белорусскую и, по определению, предложенному Н. И. Костомаровым, «великорусскую». Кстати сказать, этот украинский историк (в отличие от М. С. Грушевского и его единомышленников) в зрелый период своей деятельности безоговорочно утверждал, что из древнего «русского народа» выросли «три ветви русского народа: то были — южнорусская, белорусская и великорусская»^26д.
Только оказавшись в составе Литовского, а затем Польского государства, население южной Руси начало превращаться в самостоятельный украинский народ, чья своеобразная культура сформировалась лишь к рубежу XVI—XVII веков. Если же встать на точку зрения М. С. Грушевского и его сторонников, согласно которой украинский народ сложился еще до XIII века, неизбежно придется прийти к выводу, что народ этот позднее, так сказать, потерял свое лицо, ибо на территории Украины в очень малой степени сохранилось наследие Киевской Руси, начиная с тех же былин (их трудно распознаваемые «следы» находят только в так называемых «героических колядках»); даже множество памятников зодчества, включая собор святой Софии в Киеве, было кардинально перестроено в совершенно ином стиле (чего не произошло, например, с новгородской — созданной примерно в одно время с киевской — Софией).
Иначе говоря, перед историком Украины с необходимостью вста-ет жесткая дилемма: либо он должен исходить из понятия о едином русском народе IX—XII веков,— создавшем, в частности, культуру южной, Киевской Руси,— об этом едином корне, от которого позднее, после XIII века, постепенно отделялась особенная «ветвь» украинского народа, либо же историк будет вынужден — под давлением массы фактов,— признать, что культура Киевской Руси вообще не имеет прямого, непосредственного отношения к украинскому народу, ибо эта культура действительно сохранялась и развивалась после XIII века в северной, а не южной Руси.
Мнение же, что именно украинский (а не единый тогда «общерусский») народ создал культуру Киевской Руси, а после XIII века чуть ли не полностью «доверил» ее сохранение и дальнейшее развитие «великорусскому» народу, между тем как сам пошел по явно и существенно иному пути — это мнение, в конечном счете, просто абсурдно.
И украинские историки, настаивающие на существовании «особого» украинского народа с самого начала истории Руси волей-неволей смыкаются с явно «антиукраинской» версией, предложенной в свое время М. П. Погодиным, который утверждал, что Киевскую Русь создал русский народ, целиком и полностью переселившийся затем (в XII—XIII веках) на север, а украинцы — это потомки неких не имеющих никакого отношения к Киевской Руси карпатских славян, пришедших на земли вокруг среднего течения Днепра (после того, как русские ушли оттуда), и, значит, украинцы ни в коей мере не являются «наследниками» Владимира Святого и Ярослава Мудрого, им вовсе не принадлежат «Повесть временных лет» и «Слово о полку Игореве»...^27д
Вопрос стоит именно так: историку Украины или надо полностью «отречься» от Киевской Руси, или же согласиться, что до XIII века существовал единый русский («древнерусский») народ, а формирование украинского народа и его самобытной и богатой культуры началось лишь с конца XIII века.
Это всецело подтверждает и историческое языковедение. В трактате Ф. П. Филина «Происхождение русского, украинского и белорусского языков», подводящем итоги полуторавекового изучения проблемы (в том числе и украинским языковедением), а также многолетних исследований самого автора, говорится, в частности, что только «в XIV— XV вв. лексико-семантические различия языка северо-восточных, западных и южных памятников становились заметными», и, значит, именно «в XIV— XV вв. получают широкое распространение особенности, характерные для русского, украинского и белорусского языков... Явления, специфические для каждого восточнославянского языка, продолжали нарастать и в более позднее время»^28д. Между прочим, Ф. П. Филин в этом своем выводе всецело опирается на труд крупнейшего украинского языковеда Л. А. Булаховского «Питания похождения украiнськоi мови» (Киiв, 1956): «Как полагает Л. А. Булаховский... древнерусский язык во всем существенном был един. Никаких особенных восточнославянских племенных диалектов не существовало» и «древнеукраинские особенности» лишь «с XIV в. ...становятся совершенно явными» (цит. соч., с. 70—71, 76).
Но, конечно, «особенности» — это еще не язык в полном смысле этого термина. Великий филолог М. М. Бахтин, не раз обращавший-ся к украинской словесности и культуре в целом, писал еще в 1944 году:
«Значение XVI в. на Украине. Борьба с польским игом и с Турцией, формирование украинской национальности... В XVI в. выдвигается впервые вопрос о национальном языке (курсив М. М. Бахтина.—В.К.), возникает потребность создать письменную «русь-ку мову», отличную от славянской (т. е. церковнославянской.--В. К.) и польской. На эту «мову» переводятся книги церковно-учительные и богослужебные («Пересопницкое Евангелие» — 1555— 1561)»^29д.
В связи с этим невозможно и даже просто нелепо отрицать, что в XI—XV веках на Киевской земле письменный язык был един с тем письменным языком, который существовал во Владимирской и затем Московской Руси,— несмотря на все неизбежные диалектные особенности. А это значит, что лишь в XVI веке, через два столетия после «отторжения» Киевской земли от Владимирской, действи-тельно, реально свершилось разделение украинской (тогда — «малороссийской») и «великорусской» культур.
Но и разговорный язык населения Киевской земли до вхождения ее в состав Великого княжества Литовского (1362 год) отнюдь не был еще украинским. Об этом веско сказал в наши дни известнейший украинский археолог и историк П. П. Толочко:
«Подтверждением языкового единства древнерусских земель XII-XIII вв. может быть следующее обстоятельство. Известно, что в это время происходили освоение и заселение суздальско-залесского края. Особенно мощным колонизационный поток был из Южной Ру-си (Киевщины, Черниговщины, Переславльщины и других земель)... выходцы из Южной Руси, если они в XII—XIII вв. являлись уже украинцами, должны были бы принести с собой на северо-восток не только гидронимическую и топонимическую (то есть названия рек и селений.— В. К.} номенклатуру (Лыбедь, Почайна, Ирпень, Трубеж, Переславль, Галич, Звенигород, Перемышль и др.), но и украинский язык. Между тем ничего подобного здесь не наблюдается»^30д.
Итак, до конца XIII — первой половины XIV века существовала, по сути дела, единая Древняя Русь, и лишь после отделения ее юго- западной «окраины» сложились Украина и ее народ. Всецело неосно-вательно было бы усмотреть в этом выводе некий «выпад»... Ибо данное утверждение ни в коей мере не колеблет ту бесспорную истину, что на юго-западной части территории Древней Руси, начиная с XIV века, сложилась богатая и самобытная культура украинского народа. И цель моего размышления о пути Руси из Киева во Владимир отнюдь не в том, чтобы кого-то «задеть», но в опыте уяснения исторической истины, которая равно необходима любому народу". - В.В.Кожинов, "История Руси и русского слова".

От	VVV-Iva
К	Максим (28.04.2002 21:28:02)
Дата	29.04.2002 16:59:26

Re: Ага -...

Привет

Максим, нельзя историю учить только по Мухину и Кожинову. Разделеие единого русского народа на два родственных произошло ранее 13 века. В 12 веке. Почитайте хотя бы Карамзина - Дмитрий Долгорукий и Анрей Боголюбский. Киевляне ( и южная Русь) не смотря ни на какие законы не хотят видеть их на вел. киевском престоле, а в ответ северяне берут штурмом Киев.

Владимир

От	Лом
К	VVV-Iva (29.04.2002 16:59:26)
Дата	29.04.2002 23:21:03

Угу...

>Киевляне ( и южная Русь) не смотря ни на какие законы не хотят видеть их на вел. киевском престоле, а в ответ северяне берут штурмом Киев.

Южные штаты не смотря ни на какие законы не хотят видеть Линкольна на вел. престоле, а в ответ северяне берут штурмом Калифорнию.

Да здравствует незалежное Южно-штатовское государство... Попробуйте в штатах, может получится...

От	serge
К	VVV-Iva (29.04.2002 16:59:26)
Дата	29.04.2002 18:09:32

Re: Ага -...

>Привет

>Максим, нельзя историю учить только по Мухину и Кожинову. Разделеие единого русского народа на два родственных произошло ранее 13 века. В 12 веке. Почитайте хотя бы Карамзина - Дмитрий Долгорукий и Анрей Боголюбский. Киевляне ( и южная Русь) не смотря ни на какие законы не хотят видеть их на вел. киевском престоле, а в ответ северяне берут штурмом Киев.

Замечательный аргумент. Тот факт, что Грозный брал штурмом Новгород доказывает существование отдельного от русских народа Новгородцев, а взятие Карлом Парижа таким же штурмом - отдельного от французов народа Парижан. Италию средних веков я уже вообще не упоминаю. Кто там только кого штурмом не брал. Народов было - тьма.

От	Максим
К	VVV-Iva (29.04.2002 16:59:26)
Дата	29.04.2002 17:58:17

Это прошлый век - Кожинов достойный человек, чтобы на него опираться

Надо не отсылать, а пытаться опровергнуть сказанное Кожиновым. До откола не было двух наций - и не мечтайте.

От	VVV-Iva
К	Максим (29.04.2002 17:58:17)
Дата	29.04.2002 20:22:56

Re: Это прошлый...

Привет

>Надо не отсылать, а пытаться опровергнуть сказанное Кожиновым. До откола не было двух наций - и не мечтайте.

Максим, если человек достойный это не значит, что он никогда не приувеличивает. Хотя я получилось, что поставил Кожинова и Мухина на одну доску, чего не хотел. Но, когда я от вас получаю ссылки только на эти две фамилии возникает подозрение, что вы больше никого не читали.

Тем не менее процесс разделениея начался в 12 веке. Австирийцы и немцы даже позднее чем, мы с украинцами разделились, но тем не менее это уже два разных народа, хотя язык не имеет существенных различий.

Каждая часть Киевской руси после татрского ашествия выбрала свой путь. Часть пошла запдным путем ( Галиция), часть восточным ( Владимиррско-Суздальская), часть попыталась третьим - присоединилась к Литве ( завоеваним образование Вел.кн Литовского можно с трудом назвать).

Владимир

От	Максим
К	VVV-Iva (29.04.2002 20:22:56)
Дата	29.04.2002 22:24:11

Конечно, сами брали и выбирали - демократия была ведь. "Свобода выбора" :)

>Привет

>>Надо не отсылать, а пытаться опровергнуть сказанное Кожиновым. До откола не было двух наций - и не мечтайте.
>
>Максим, если человек достойный это не значит, что он никогда не приувеличивает.

Где преувеличения? Всего лишь здравый анализ произощедщего с доказательствами.

>>Хотя я получилось, что поставил Кожинова и Мухина на одну доску, чего не хотел. Но, когда я от вас получаю ссылки только на эти две фамилии возникает подозрение, что вы больше никого не читали.

Пропускаем.

>Тем не менее процесс разделениея начался в 12 веке.

Это Ваше заклинание, но у "достойного человека Кожинова" я ничего подобного не увидел. Кроме нацменов с Украины никто не утверждает, что украинцы сформировались как-то по другому и в другое время. Во всяком случае я о таких не слушал.

>>Австирийцы и немцы даже позднее чем, мы с украинцами разделились, но тем не менее это уже два разных народа, хотя язык не имеет существенных различий.

Мне отсюда плохо видно, чего у них там разного, да и не в различиях дело, а в системе. Западники вообще слишком большие националисты этноцентристы и вот уже сколько веков живут и грызутся - противно смотреть на них. Система не позволяет объединится - война всех против всех. Сейчас только пошел процесс "евроизации", да и то, с трудом.

>Каждая часть Киевской руси после татрского ашествия выбрала свой путь. Часть пошла запдным путем ( Галиция), часть восточным ( Владимиррско-Суздальская), часть попыталась третьим - присоединилась к Литве ( завоеваним образование Вел.кн Литовского можно с трудом назвать).

:)

От	VVV-Iva
К	Максим (29.04.2002 22:24:11)
Дата	30.04.2002 02:00:38

Re: Конечно, сами...

Привет

>>Тем не менее процесс разделениея начался в 12 веке.
>
>Это Ваше заклинание, но у "достойного человека Кожинова" я ничего подобного не увидел. Кроме нацменов с Украины никто не утверждает, что украинцы сформировались как-то по другому и в другое время. Во всяком случае я о таких не слушал.

Читайте не только Кожинова, а еще неплохо бы Соловьева, Карамзина, Ключевского.
Для меня мнение Кожинова - одно из.

А процесс образования народа - длительный. И разница между севером и югом уже заметна в 12 веке. Другое дело, возможно, при сохранении единой государственности, разделения народа на три не произошло бы. в условиях развала тогдашнего государства три части сделали свои выборы и получили свою историю. А разная история этих народов и отразилась в разнице в языках и обычаях.

Владимир

От	Максим
К	VVV-Iva (30.04.2002 02:00:38)
Дата	30.04.2002 03:15:37

Не надо хотеть видеть того, чего не было.

>Привет
>>>Тем не менее процесс разделениея начался в 12 веке.
>>
>>Это Ваше заклинание, но у "достойного человека Кожинова" я ничего подобного не увидел. Кроме нацменов с Украины никто не утверждает, что украинцы сформировались как-то по другому и в другое время. Во всяком случае я о таких не слушал.
>
>Читайте не только Кожинова, а еще неплохо бы Соловьева, Карамзина, Ключевского.
>Для меня мнение Кожинова - одно из.

Специально посмотрел - стоит на полке Ключевский, далее искать не стал. - Это старички, не обремененные новейшими знаниями. Кожинов их всех переработал и прямо и писал, что старые книги устарели, а во многом и ошибочны. Человека ума Кожинова нет и не скоро будет. Он и есть "Соловьев, Карамзин, Ключевский", вместе взятый и многократно усиленный, а не "один из".

>А процесс образования народа - длительный. И разница между севером и югом уже заметна в 12 веке.

Не надо хотеть видеть того, чего не было. Нет такого и не придумывайте.

>>Другое дело, возможно, при сохранении единой государственности, разделения народа на три не произошло бы. в условиях развала тогдашнего государства три части сделали свои выборы и получили свою историю. А разная история этих народов и отразилась в разнице в языках и обычаях.

"Конечно, сами брали и выбирали - демократия была ведь. "Свобода выбора" :) - Я ведь это как шутку выложил, а Вы видимо не поняли. Ну что за глупости с выбором, когда тебя не спрашивали что делать, а воспользовались слабостью страны и положением? Какой блин выбор?! Сами что-ли решили "отколоться на 400 лет"?! ЧИТАЙТЕ КОЖИНОВА ЧЕРТ ПОБЕРИ!

От	Pout
К	Максим (30.04.2002 03:15:37)
Дата	05.05.2002 16:11:45

В.В.Кожинов о своей методологии и об Э.В.Ильенкове(*)

Максим сообщил в новостях
следующее:54587@kmf...

> >Читайте не только Кожинова, а еще неплохо бы Соловьева, Карамзина,
Ключевского.
> >Для меня мнение Кожинова - одно из.
>
> Специально посмотрел - стоит на полке Ключевский, далее искать не
стал. - Это старички, не обремененные новейшими знаниями. Кожинов их
всех переработал и прямо и писал, что старые книги устарели, а во многом
и ошибочны. Человека ума Кожинова нет и не скоро будет. Он и есть
"Соловьев, Карамзин, Ключевский", вместе взятый и многократно усиленный,
а не "один из".
>

a propos

тут у нас один мудрак, как будто ему шлея под хвост попала, полез в
бутылку и все пытается , ничего толком не зная в истории борьбы в
советской идеологии, вякать "про идеологически вредную"
(во,блин,какой отрастил язычок!партайгеноссе учит наших учителей быть
"святее папы!") методологию Ильенкова. По-геббельсовски подтасовывает
очевидные вещи и навязывает абсолютно извращенную относительно реальной
диспозицию . Тут уже не до шуток.

Разумеется, не только Кожинов его лично знал, очень высоко ставил и
главное - продуктивно ,творчески, использовал методологию "по жизни" для
_своей
специальности_ и разработки основ новых подходов в историчсекой науке,
как _эвристику_. Так же было и в ряде других дисциплин (с
психологией, педагогикой, "побисковединием"(энергетическим подходом).Об
этом надо отдельно,потом

В.В. Кожинов написал и еще несколько вещей, связанных с личными
воспоминаниями о Ильенкове( в частности, послесловие к воеенным письмам
Ильенкова с фронта любимой - эти письма лежат неа сайте Майданского).

Я приведу только отрывки из "методологического"заключения к книге и трех
"методологических" бесед В.В.Кожинова . Разумеется, в них есть и много
других важных моментов и имен, я выделяю только одну линию. СтОит
почитать их целиком

http://www.voskres.ru/kozhinov/hist/tom1.htm
...

3. Целесообразно сказать несколько слов о той <методологии>, которой я
стремился следовать на многих страницах этой книги. Ее можно кратко
определить как <.мышление в фактах>.

Сочинения об истории - особенно новейшей истории - представляют собой
чаще всего совокупность тех или иных общих положений и, с другой
стороны, сведений об исторических фактах - конкретных событиях,
явлениях, людях, - сведений, которые подкрепляют (либо даже просто
<иллюстрируют>) общие положения.

Я же стремился (разумеется, не мне судить, насколько осуще-ствилось - да
и осуществилось ли вообще - мое стремление) мыслить об истории прямо и
непосредственно в самих ее конкрет-ных фактах, чтобы эти факты (подчас
вроде бы даже <мелкие>, внешне <незначительные>) являли собой не
<примеры>, а форму мысли, ее неотъемлемое <тело>.

Эту методологию выдвигал еще в 1950-х годах (и, конечно, позднее)близко
знакомый мне выдающийся мыслитель Э.В.Ильенков (1924-1979), - один из
очень немногих мыслителей того времени, труды которого ныне
переиздаются, или даже издаются впервые.

Могут возразить, что любое сочинение об истории неизбежно исходит из
фактов, и это действительно так. Но в большинстве слу-чаев факты
используются как <материал> (а не <форма>) для вы-работки общих
положений, которым придается наиболее важное значение, и факты как
таковые выступают в готовом сочинении главным образом для <подкрепления>
и <иллюстрирования> этих положений. И при этом из каждого исторического
факта берется какая-либо одна его сторона, один аспект, нужный для
обоснова-ния <вывода>.

А ведь если вдуматься, конкретный исторический факт несет в себе
многосторонний и многообразный-в конечном счете неис-черпаемый - смысл,
ибо ведь он есть порождение, плод и данно-го периода истории и, в
определенной степени, ее предшествую-щих периодов, хотя вполне понятно,
что открыть в нем его богатей-шее историческое содержание - очень
нелегкая задача: в <идеа-ле> факт должен быть <представлен> таким
образом, чтобы он как бы сам <высказал> воплощенный в нем исторический
смысл.

Более того: есть, конечно, и факты <случайного> характера, не
воплощающие в себе основное движение истории, и поэтому огромное
значение имеет уже сам выбор исторического факта, дающего возможность
раскрыть существенный и многогранный смысл. Но так или иначе <мышление в
самих фактах> (а не исполь-зование фактов для выработки общих положений)
представляется наиболее плодотворным методом изучения истории. Повторю
еще раз, что не мне судить, верно ли были выбраны и <выявили> ли весомое
содержание те исторические факты, кото-рые предстают в этой книге.
Надеюсь все же, что хотя бы какая-то часть из них открывает нечто важное
в истории XX века...

....

http://www.vor.ru/VIS_A_VIS_new/VKozhinov_k8_arx.html

ГОСТЬ "ГОЛОСА РОССИИ" - ПИСАТЕЛЬ ВАДИМ КОЖИНОВ

Ведущий - Валентин Горькаев.
Горькаев. Здравствуйте. Сегодняшнюю передачу веду я, Валентин Горькаев,
обозреватель "Голоса России". А в студии у нас сегодня Кожинов Вадим
Валерьянович. Вы знаете, Вадим Валерьянович, я подумал, как вас
представлять, и ни к чему не пришел. Посмотрел в Интернете. И вот в
Интернете вас представляют как писателя, критика, философа,
литературоведа, историка и, по-моему, все-таки не перечисляют всего
того, чем вы занимались.
Кожинов: Ну вы знаете, Валентин Николаевич, я предпочитаю всегда о себе
говорить скромно: я литератор. Я думаю, что слово "литератор" как-то все
это обнимает. Я никогда не стремился быть излишне профессиональным, а
кроме того, вот скажем, соединение истории и, допустим, филологии, ну
литературоведения, ведь распад этих научных дисциплин - это дело совсем
недавнее. В XIX веке большинство выдающихся деятелей русской культуры
были одновременно и историками, и филологами, и фольклористами. Ну,
возьмите такие имена, как Буслаев или Веселовский. Я в какой-то мере
решил это возродить. Я отнюдь не считаю неправильным, что произошла
такая дифференциация наук, но то, что они все-таки слишком распались,
мне кажется своего рода бедой. Ну, а я вот решил их как-то соединить.
Горькаев: Ну, хорошо. Вы меня поразили, поразили очень приятно. Вот
вышла ваша книга "Россия, век XX", начиная с начала века по 1964 год.
Она издана не очень большим тиражом, хотя по нынешним временам вроде и
большим. Вот поразили вы каким-то действительно беспристрастным
анализом. И анализом не просто, как вам сказать, вообще на словах, а вы
идете от факта. Это от факта, и факт у вас уже начинает, ну я не знаю,
философским значением обрастать. Это метод ваш такой?
Кожинов: Да, безусловно. И даже вот я хотел бы помянуть добрым словом
человека, у которого я многому научился. Был такой замечательный философ
Эвальд Васильевич Ильенков, к сожалению, рано ушедший из жизни. Я с ним
познакомился еще совсем молодым человеком. Он был старше, он воевал. Это
был человек особого, совершенно философского склада. И он именно так и
считал, что нужно взять факт и из него все извлечь. Он сам обо всем
скажет. Это было каким-то для меня очень важным уроком. Я всегда
стремился этому следовать.
Горькаев: Хотя факты можно интерпретировать по-разному?
Кожинов: Конечно, могут быть случайные факты. Задача не в том, чтобы
взять какой-то факт. Найти такой факт, который очень о многом говорит.
Но именно факт. То есть всякого рода абстрактное мышление, когда человек
оперирует силлогизмами, оно заранее обречено на односторонность и
узость. А факт, если хотите, то есть явление, которое непосредственно
существует, оно ведь неисчерпаемо, потому что оно уходит корнями во всю
предшествующую историю.
...

http://www.voskres.ru/kozhinov/stat/pereplet.htm
...
Л.: Спасибо. У нас журнал как бы такой, все-таки, не публицистический. И
мы хотим видеть более глубокий подход. И я хотел бы свернуть Вас в более
глубокую, что ли, историософскую или, может быть, в просто в философскую
область.

К.: Так это вот как раз такая статья. Я, вы знаете, с юных лет как-то
воспитался в том плане, - я это писал не раз, - у меня был первый
серьезный учитель замечательный Эвальд Васильевич Ильенков, который в те
времена, в сталинские...

Л.: В университете?

К.: Дома он меня учил. Он действительно преподавал в университете. Потом
его оттуда выгнали за то, что он отстаивал тезис, что философия есть
только теория познания, а не наука наук. А поскольку власти было выгодно
иметь философию как такую палочку-открывалочу для чего хотите, то и
выгнали. Он считал, что это только теория познания. И по-своему был
прав. Особенно для тех времен. Он меня учил, что мыслить надо в фактах.
Что истина конкретна. Что абстракция - это первая ступень только. И
человек, остающийся (останавливающийся) на абстракции: Поэтому вы
видите, я всегда исхожу из фактов. Иногда берется какой-нибудь мелкий
факт, и я пытаюсь из него извлечь какой-то, если хотите, глобальный
смысл. С моей точки зрения, это единственный правильный метод. А
рассуждать, нанизывая силлогизмы, один на другой, - это бесполезно. Это
никак не контролируется. Факт дает обратную связь с реальностью. Я
впитал это в давние времена. Дело было на рубеже между сталинским
периодом и послесталинским. К сожалению, этот человек с огромным
духовным напряжением потом покончил с собой. Это было уже в 1979 году. А
человек был замечательный. У него опубликовано несколько книг довольно
толстых. Но гораздо важнее было то, что он говорил. Во-первых, в книгах
он подчинялся неизбежно цензуре. А, кроме того, в нем была черта вроде
той, как у Сократа или Платона. Они говорили. Кто-то записывал, а они
говорили. То есть получался такой диалог. Вообще человек был
удивительный. Очень уважал Вагнера. У него были прекрасные пластинки с
записью всего "Кольца нибеллунгов". Он любил кого-нибыдь пригласить и
заставить слушать. Это было тяжело, - слушать громадную оперу, которая
длится примерно девять часов. Некоторые убегали. Я однажды выдержал это
дело, потому что он так переживал. Было тяжелое напряжение.

.....

http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/00/334/51.html
...
Так что в целом развитие мое, конечно, происходило в патриотическом
русле. Правда, в нем были и другие периоды. Например, могу вам
признаться, что в конце 50-х-начале 60-х годов я был, по сути, очень
тесно и дружески связан со многими людьми, которые стали впоследствии
диссидентами, эмигрировали из СССР - например, с Андреем Синявским, или
Александром Зиновьевым, или с таким ныне почти забытым, а в то время
достаточно нашумевшим Борисом Шрагиным, или с Александром Гинзбургом,
который потом работал в Париже в газете "Русская мысль", но оказался
ненужным, или с Павликом Литвиновым, внуком наркома Литвинова, которого,
каюсь, я привел в диссидентское движение. В частности, в моем доме,
вернее, между моим домом и домом Гинзбурга делался такой известный
журнал "Синтаксис". Конечно, я давно через это перешел, и в середине
60-х активно начал сторониться прежней компании. Прежде всего потому,
что я понял: все так называемое диссидентство - это "борьба против", в
которой обычно нет никакого "за". А бороться нужно только "за". Это не
значит, будто ничему не следует противостоять, но делать это нежно
только ради какой-то положительной программы. А когда я начал
разбираться, начал спрашивать у людей этого круга, чего они, собственно,
хотят, если придут к власти - и всякий раз слышал в ответ или что-то
совершенно неопределенное, или откровенную ерунду. В результате
Александр Зиновьев, который в "Зияющих высотах" всю нашу страну
изобразил мрачной и совершенно бесперспективной, теперь говорит, что
брежневская эпоха, о которой он писал, была лучшей и величайшей в
истории России. Если бы у него была тогда позитивная программа, он бы не
стал так говорить. Это значит, что просто ему что-то не нравилось.
Всегда были вещи, которые мне откровенно не нравились в жизни страны - и
когда я был диссидентом, и когда преодолел эту болезнь. Впрочем,
"диссидент" - наверное, слишком громко сказано. У меня, например,
никогда не было стремления печататься и что-то говорить на Западе. В
этом направлении я ни разу не употребил никаких усилий, и хотя на Западе
публиковалось многое из написанного мною, это были переводы вышедших
здесь работ. А сам я никогда на Запад не лез, и этим сильно отличался от
типичных диссидентов
...

.
Корр. Кроме него, были ли в университете какие-то люди, которые
формировали вас, или же это шло вне и помимо официального обучения?
В.К. Могу сказать, что я выбрал себе в учителя Бонди. А было еще
много казенщины, и многие выпускники того же факультета получили как бы
другое образование для себя. Вот Ильенкова, например, специально
приглашали читать на факультете диалектику Гегеля, хотя его лекции шли
гораздо глубже. И, кстати, Ильенков утверждал, что понятия существуют
объективно, реально и независимо от нас. Более того, он считал что
философия является теорией познания, а все остальное как бы не нужно. За
это его страшно критиковали, потому что такие взгляды шли вразрез с
партийными установками того времени.

Так что было такое странное явление, в какой-то момент я даже был
чрезвычайно смущен, когда задумался над тем, что же такое: и слева, и
справа меня ругают. И вот пришел я к выводу, который может показаться
даже нескромным, но я говорю не о величинах, а о тенденциях. Я
сообразил, что и Пушкина, и Гоголя, и Толстого, и Достоевского тоже
критиковали и справа и слева, что это, значит, правильно, и я стою на
верном пути. Я повторю, что говорю только о программе и никоим образом
не вхожу в этот великий ряд - просто я нащупал что-то сердцевинное.
Корр. Но вы научились воспринимать эти удары судьбы, так сказать,
философски? И, кроме имен Бонди и Бахтина, вы называли еще Ильенкова.
В.К. Да, с Эвальдом Васильевичем Ильенковым я познакомился в
середине 50-х. Это был очень высокоодаренный мыслитель, возможно, не
осуществивший себя до конца и более интересный даже не своими публичными
лекциями, а просто личным общением. Это была удивительная вещь - он
самые отвлеченные философские категории объяснял так, как будто
выкладывал их на ладонь и разглядывал вместе с собеседником, как
объемные тела. Это общение тоже очень много мне дало: даже не книги -
основные работы Ильенкова были изданы значительно позже, после его
кончины,- а именно беседы с ним.
Корр. Вообще, можно ли сказать, что наша эстетическая наука,
советская еще, уровень которой задан такими тремя великим фигурами, как
Лосев, Бахтин и Ильенков - это мировой прорыв, который нам еще предстоит
освоить? И вот вы лично, получается, были близко знакомы с двумя из этих
великих эстетиков...
В.К.Совершенно с вами согласен в том, что касается характеристики
этих ученых.

=======

От	VVV-Iva
К	Максим (30.04.2002 03:15:37)
Дата	30.04.2002 04:44:32

Re: Не надо...

Привет

>"Конечно, сами брали и выбирали - демократия была ведь. "Свобода выбора" :) - Я ведь это как шутку выложил, а Вы видимо не поняли. Ну что за глупости с выбором, когда тебя не спрашивали что делать, а воспользовались слабостью страны и положением? Какой блин выбор?! Сами что-ли решили "отколоться на 400 лет"?! ЧИТАЙТЕ КОЖИНОВА ЧЕРТ ПОБЕРИ!

Сами и решили. Кто Даниила Галицкого куда тянул? Два человека ( Даниил и Александр) - два выбора. На самом деле тут не два человека, а две активные группы, со своим выбором как лучше. А Литва это тоже своя песня. Орду не удалось крестить, под латинян не хотелось и часть руси выбрала Литву как альтернативу. Поэтому литва так легко и всех взяла ( кроме Смоленска). выбор между мусульманской ордой и католиками был сделан в пользу Литвы.

Владимир

От	Максим
К	VVV-Iva (30.04.2002 04:44:32)
Дата	30.04.2002 13:55:23

Опять Вы под свое гоните - Кто какой выбор мог делать, когда тебя не спашивали?!

>Сами и решили. Кто Даниила Галицкого куда тянул? Два человека ( Даниил и Александр) - два выбора. На самом деле тут не два человека, а две активные группы, со своим выбором как лучше. А Литва это тоже своя песня. Орду не удалось крестить, под латинян не хотелось и часть руси выбрала Литву как альтернативу. Поэтому литва так легко и всех взяла ( кроме Смоленска). выбор между мусульманской ордой и католиками был сделан в пользу Литвы.

Надоел со своим выбором: ""Нельзя не сожалеть, не скорбеть об исторической судьбе великого и прекрасного Киева, в высшем расцвете которого в конце Х — начале XII веков ярче и полнее всего воплотилось бытие Руси того времени. Но ход истории неумолим, и пресловутой «альтернативы» перемещению центра на север, без сомнения, не было.
После перемещения столицы Киев в течение столетия с лишним находился в более или менее тесной связи с Владимиром; связь эта продолжала сохраняться некоторое время даже и после монгольского нашествия. Но, как выяснили современные украинские историки, «в последней четверти XIII в. (то есть примерно с 1275 года, а Киев был захвачен монголами в 1240-м.— В. К.) золотоордынские ханы перестали выдавать ярлыки на киевское княжение владимиро-суздальским и другим видным русским князьям, а управляли городом при помощи собственных наместников»^25д.
И это неизбежно вело к решительному отделению Киева от Владимира, южной Руси от северной. А в 1362 году, воспользовавшись расколом и острой междоусобной борьбой в монгольской Золотой Орде, Киев захватило Великое княжество Литовское, которое позднее вошло в состав Речи Посполитой, Польши. И лишь в 1654 году Киев и большая часть южной Руси опять воссоединились с северной".

От	VVV-Iva
К	Максим (30.04.2002 13:55:23)
Дата	30.04.2002 16:48:10

Re: Опять Вы...

Привет

>Надоел со своим выбором: ""Нельзя не сожалеть, не скорбеть об исторической судьбе великого и прекрасного Киева, в высшем расцвете которого в конце Х — начале XII веков ярче и полнее всего воплотилось бытие Руси того времени. Но ход истории неумолим, и пресловутой «альтернативы» перемещению центра на север, без сомнения, не было.

Борьба за выбор пути и на севере шла. Не все так однозначно. Александр и Андрей, Дм. Ал и Андр. Ал, Москва и Тверь.

>После перемещения столицы Киев в течение столетия с лишним находился в более или менее тесной связи с Владимиром; связь эта продолжала сохраняться некоторое время даже и после монгольского нашествия. Но, как выяснили современные украинские историки, «в последней четверти XIII в. (то есть примерно с 1275 года, а Киев был захвачен монголами в 1240-м.— В. К.) золотоордынские ханы перестали выдавать ярлыки на киевское княжение владимиро-суздальским и другим видным русским князьям, а управляли городом при помощи собственных наместников»^25д.

Если учесть состояние Киева в то время и последующее разорение Киевщины и Черниговщины в 1299-1300 годах, то он особенно никому не нужен был.

>И это неизбежно вело к решительному отделению Киева от Владимира, южной Руси от северной. А в 1362 году, воспользовавшись расколом и острой междоусобной борьбой в монгольской Золотой Орде, Киев захватило Великое княжество Литовское, которое позднее вошло в состав Речи Посполитой, Польши. И лишь в 1654 году Киев и большая часть южной Руси опять воссоединились с северной".

Максим, нельзя при исследованиях принимать только одну точку зрения ( из Москвы). Действительность чуть сложнее. ВКЛ оно вообще, в основном, русское государство. И не надо переносить взаимоотношения русских, украинцев и поляков из второй половины 16 -17 веков на взаимоотношения в ВКЛ в 13-15 веках.

Владимир

От	Максим
К	VVV-Iva (30.04.2002 16:48:10)
Дата	30.04.2002 18:35:31

Хватит

>Борьба за выбор пути и на севере шла. Не все так однозначно. Александр и Андрей, Дм. Ал и Андр. Ал, Москва и Тверь.

:) Раньше это называлось междоусобицами и "разборками", а теперь оказывается "выбором пути развития". Юморист! Может хватит уже?

>>После перемещения столицы Киев в течение столетия с лишним находился в более или менее тесной связи с Владимиром; связь эта продолжала сохраняться некоторое время даже и после монгольского нашествия. Но, как выяснили современные украинские историки, «в последней четверти XIII в. (то есть примерно с 1275 года, а Киев был захвачен монголами в 1240-м.— В. К.) золотоордынские ханы перестали выдавать ярлыки на киевское княжение владимиро-суздальским и другим видным русским князьям, а управляли городом при помощи собственных наместников»^25д.
>
>Если учесть состояние Киева в то время и последующее разорение Киевщины и Черниговщины в 1299-1300 годах, то он особенно никому не нужен был.

И что это доказывает?

>>И это неизбежно вело к решительному отделению Киева от Владимира, южной Руси от северной. А в 1362 году, воспользовавшись расколом и острой междоусобной борьбой в монгольской Золотой Орде, Киев захватило Великое княжество Литовское, которое позднее вошло в состав Речи Посполитой, Польши. И лишь в 1654 году Киев и большая часть южной Руси опять воссоединились с северной".
>
>Максим, нельзя при исследованиях принимать только одну точку зрения ( из Москвы). Действительность чуть сложнее. ВКЛ оно вообще, в основном, русское государство. И не надо переносить взаимоотношения русских, украинцев и поляков из второй половины 16 -17 веков на взаимоотношения в ВКЛ в 13-15 веках.

Наплели Вы тут непонятно чего. Кожинов Вам не ровня и я на этом заканчиваю.

От	VVV-Iva
К	Максим (30.04.2002 18:35:31)
Дата	30.04.2002 19:33:25

Re: Хватит

Привет

>>Борьба за выбор пути и на севере шла. Не все так однозначно. Александр и Андрей, Дм. Ал и Андр. Ал, Москва и Тверь.
>
>:) Раньше это называлось междоусобицами и "разборками", а теперь оказывается "выбором пути развития". Юморист! Может хватит уже?

Да нет, Максим, не хватит. вы так легко все спиасли "междоусобия и разборки", а был реальный выбор пути.

И многие бояре делали этот выбор, особенно в разоренных Киеве и Чернигове. Бяконт в Москву поехал, а кто-то наверняка и в Галицию. Боброк Волынский и Нестор сделали свой выбор, а Константин Острожский - свой. Акинфовичи даже несколько раз. Смоленск захваченный Литвой в 1396 и отпавший в 1400, в 1401?2? делает свой. А кто вообще ехал служить татарскому хану ( Федор Смоленский-Ярославский).

Ситуация на Руси в 13-14, прямо, как сейчас у нас - СССР ( Киевскую русь ) восстанавливать или новую Россию строить. Восстать против того что уже произошло или принять это как данность и начать создавать что-то новое. И с кем дружить или правильнее против кого?

Владимир

От	Ira
К	Максим (30.04.2002 13:55:23)
Дата	30.04.2002 14:13:09

Максим,

Таких поворотов в Истории немало. Попробуйте сейчас доказать португальцам, что они тот же народ, что и с другой стороны границы :) Ить не поверят, более того - обидятся...

От	Максим
К	Ira (30.04.2002 14:13:09)
Дата	30.04.2002 16:38:23

Не интересуют португальцы и их проблемы.

>Таких поворотов в Истории немало. Попробуйте сейчас доказать португальцам, что они тот же народ, что и с другой стороны границы :) Ить не поверят, более того - обидятся...

Ну так я вижу, что Вас более чем устраивает разобщенность и разделение. Вы рады тому и считаете себя отдельной нацией, с русскими ничего общего не имеющей, трагического отрыва от единого коня не знаете и знать не хотите.

От	Ira
К	Максим (30.04.2002 16:38:23)
Дата	30.04.2002 19:14:14

Я от корня-то и не отрывалась :) (-)

От	Ira
К	Максим (28.04.2002 21:28:02)
Дата	29.04.2002 13:39:45

Я опять ваше послание скопировала

И ухожу читать. Нет времени с экрана это делать.

"особый народ"... Так генетически нельзя сказать, что поляки, например, и украинцы - разные народы. Исходная точка одна - Карпаты и люди, там жившие. Но народы-то нынче разные...

От	Товарищ Рю
К	Ira (29.04.2002 13:39:45)
Дата	29.04.2002 13:49:44

Да нет... Это они имеют в виду Большой Московский Миф. Будет время - запощу (-)

От	Товарищ Рю
К	Товарищ Рю (29.04.2002 13:49:44)
Дата	29.04.2002 14:01:37

Большой Московский Миф

Большой московский миф

Каждый народ творит миф о самом себе, переосмысливая историю в духе, нужном на данный момент. На этом фоне Большой московский миф вовсе не исключителен, и только одно вызывает в нем некоторое Удивление: очень уж долго существует этот миф, и очень уж °н всеобщий, грандиозный, пронизывающий все стороны Жизни Московии, претворившейся сначала в Российскую империю, потом в СССР.
Этот Большой московский миф о России-Московии хорошо известен всем моим читателям-россиянам. Потому что этот миф ложится в основу преподавания истории в школе и в ВУЗе, кричит о себе в сотнях литературных произведений и кинофильмов. Разделяют его не все, и в разной степени. Но этот миф исключительно важен. Не думаю, что будет преувеличением сказать: Большой московский миф лежит в основе национального самоопределения русских московитов. Он так важен, этот миф, что вынь его - и зашатался чересчур многое в сознании многих россиян. А сам по себе миф этот прост и коварен.
Невозможно отделаться от мысли, что на просторах Российской империи (а может быть, и гораздо раньше) сформировался некий тип сознания, который может быть представлен в самых различных внешних обличьях: от “охранительного” до “революционного” и от “сталинского” до народнического.
В этот тип мироощущения, в этот Большой московский миф (БММ) входит несколько положений, которые трудно отчленить друг от друга и которые друг друга превосходно пополняют.
1. Во-первых, это идея четкой и однозначной исторической преемственности от Киевской Руси к Московской. Единственным наследником Киева признается Москва, и только Москва. Остальные русские земли как бы и не имеют права на самостоятельное историческое бытие и являются только периферией то Киева, то Москвы.
Передам слово Сергею Михайловичу Соловьеву, который прекрасно и емко сумел выразить самую суть этой части мифа.
“Вообще движение русской истории с юго-запада на северо-восток было движением из стран лучших в худшие, в условия более неблагоприятные. История выступила из страны, выгодной по своему природному положению, из страны, которая представляла путь из Северной Европы в Южную, из страны, которая поэтому находилась в постоянном общении с европейско-христианскими народами, посредничала между ними в торговом отношении. Но как скоро историческая жизнь отливает на восток в области Верхней Волги, то связь с Европою, с Западом, необходимо ослабевает и порывается... Но Западная Россия, что же с нею сделалось? ...Западная Россия, потеряв свое значение, потеряла способы к своему дальнейшему материальному, государственному и нравственному развитию, способы иметь влияние на Восточную Россию результатами своего общения с европейцами. ...Татары и Литва разорили ее вконец. ...Запустелая, лишенная сил, раздробленная Юго-Западная Русь подпала под власть князей литовских. Галич, счастливый уголок, где было сосредоточились последние силы Юго-Западной Руси, быстро поднялся и расцвел, но скоро и пал вследствии своего уединения от остальной, живой Руси, то есть Великой, ибо Малую Русь в описываемое время нельзя было назвать живою”.
Ну вот, даже и Галич, как видите, “пал” (имеется в виду, видимо, его присоединение к Польше, не иначе), - а все от изоляции от “остальной, живой”, так сказать, от “настоящей” Руси.
Н. М. Карамзин был даже еще лаконичнее: “...юго-западной Руси, которая со времен Батыева нашествия отделилась от северной, имея особенную систему государственную, связанную с делами Венгрии, Польши и Немецкого Ордена гораздо более, нежели с Суздальскими или Новогородскими. Последние для нас важнее: ибо там решилась судьба нашего отечества”.
Можно привести еще множество цитат разного масштаба и из авторов прошлого, и из нынешнего века, но из этих цитат мы не получим никакой новой информации, будут крутиться все те же нехитрые идеи.
По существу, и так уже все ясно. Схема проста: Северо-Восточная Русь уцелела после нашествия монголов, спаслись благодаря своему положению, а Западная Русь разгромлена степняками и Литвой, обнищала и потеряла всякое значение. Единственно, все авторы будут расходиться в частностях, но основная схема приблизительно одинакова у всех: эти земли “отпали от Руси”. А при завоевании Москвой опять “стали частью Руси”.
Мнения разойдутся по поводу географического фактора - татар и Литвы, но останется нетронутым основное: после нашествия монголов, с XIV столетия вся Русь, кроме Северо-Восточной, рассматривается как пропавшая, выпавшая из истории до того времени, как Московия включит эти земли в свое государство.
Допустим, Карамзин писал “Историю государства Российского”, и именно поэтому история западных русских земель никак не отразилась в его многотомном труде. Но ведь Соловьев писал уже “Историю России”! А у него - та же самая проблема.
Та же самая идея, та же схема проводится и во всех справочниках, куда бы ни обратился любознательный читатель. Я уже приводил примеры оценок БСЭ, в которых Литва “захватывает” русские земли, а Москва их “освобождает”. Но эти оценки постоянны, в том числе и в тех статьях, где их, казалось бы, трудно ожидать.
Даже в статье “Украинский язык” приводится следующая эскапада: “...захват западных и юго-западных русских земель Литвой, Польшей и Венгрией привели к расчленению древнерусской народности... Западные и юго-западные русские земли и их население на несколько столетий оказались оторванными от остальных русских земель”.
Если соотнести общее количество русских людей, живших в “оторванных” землях запада и юго-запада (2-3 миллиона человек по разным оценкам), и земель северо-запада, так сказать, “основных” русских земель, откуда “оторвались” остальные (несколько сотен тысяч человек), и все станет предельно ясно.
Впрочем, и в начале XVII века число русских подданных Речи Посполнтой будет превышать число русских подданных Московии: порядка 6 миллионов человек к примерно 4 миллионам. Но русская история, как известно, совершается в Московии.
Напомню еще, что статьи про Великое княжество Литовское ни в первом, двадцатых годов, ни во втором выпуске Большой советской энциклопедии нет. Вообще нет. Не было такого государства. Не будь третьего выпуска Большой советской энциклопедии, читатель мог бы узнать о его существовании только по косвенным упоминаниям в разных статьях.
Детская энциклопедия проявляет по поводу Литвы такую же сдержанность: не было такого государства! Упоминается разве что Ягайло, и то в роли изменника. Не верите? Вот цитата: “В повести рассказывалось, как нечестивый хан Мамай с помощью изменников - рязанского князя Олега и литовского князя Ягайло - готовился к битве с русским войском”. Впечатляет? Не менее интересно и совершенно фантастическое сообщение, что “в конце XV - начале XVI века все русские земли окончательно объединились вокруг Москвы”.
Позиция справочников очень зависит от времени их издания. “Всемирная история”, вышедшая в конце 1950-х, сохраняет все “имперские” стереотипы. “Польские феодалы... лелеяли планы порабощения и эксплуатации богатых русских земель, захваченных ранее Литвой”. Вот, пожалуй, самая емкая цитата, где сразу всем досталось.
Советская историческая энциклопедия формировалась в годы разоблачения культа личности и сообщает немало сведений несравненно более корректно. Но и здесь Литва захватывает русские земли. Исключение - статья о Смоленске, который все-таки «входил в состав Великого княжества Литовского».
Та же самая схема, с небольшими вариациями, воспроизводится во всех школьных учебниках. Хоть в непотопляемом творении Нечкиной, хоть в любом из более современных.
Сейчас учебных пособий известно очень много. Приведу цитату из одного такого учебного пособия. Не потому, что оно так уж намного хуже всех остальных, а просто потому, что выпущено в моем родном Красноярске, многих его авторов я знаю лично, а сам учебник попался мне вовремя под руку: “Поражением Руси (от монголов.- А. Б.) воспользовались Польша и Литва, которые захватили западные княжества. Зачастую сами князья добровольно принимали литовское подданство, чтобы спастись от более тяжелого монгольского ига”.
И далее: “После татаро-монгольского нашествия на Русь литовцы сумели захватить многие западные русские княжества. Почти 2/3 территории Литвы состояло из бывших русских земель”.
Очень любопытны слова, которые авторы вряд ли и сами замечают: “...из бывших русских земель”. А почему, собственно, из БЫВШИХ? Потому что не в составе Москвы? А когда окажутся опять в составе Московского княжества, сразу же станут опять просто русскими? А не БЫВШИМИ русскими?
Но как мы видим, схема та же самая, и даже стоит русским землям оказаться в составе Литвы, как они становятся “бывшими русскими”.
Из этих построений, понятное дело, вытекает представление о полном тождестве понятий “Россия” и “Московия”. То, что не Московия - это, тем самым, и не Россия (вспомним “бывшие русские земли”). Причем само это тождество для сторонников этой идеи настолько очевидно, что они его даже и не обсуждают, а всем русским-русинам, жившим в разные времена и на разных территориях, приписывается один и тот же тип сознания - причем исключительно москальский. С этим связана вторая составляющая Большого московского мифа.
2. Вторая нехитрая идея из составляющих Большой московский миф - России приписываются исконные свойства русского духа: антибуржуазность, коллективизм, вражда к западу. Разумеется, эти черты приписываются вовсе не одним москалям, а всем русским, включая и западных русских. Ведь, согласно первому пункту БММ, между ними нет и не может быть никакой разницы.
“Россич всегда хотел невозможного. Вечно голодный душой, он жил стремлением. Не жил еще на свете счастливый россич, ибо для себя самого он всегда оставался ниже своей мечты. Потому-то и добивался он многого.
Отстав от своих, затерявшись в толпе себялюбцев, россич казался жалким и глупым. В нем нет умения состязаться в уловках с людьми, убежденными в праве попирать других, жить чужим соком. Взявшись не за свое дело мелкой, личной наживы, россич всегда бывал и обманут, и предан. Таков уж россич, на самого себя он работает плохо, ему скучна такая работа.
Но как только, поняв ошибку, россич сбрасывает чужое обличие, откуда только брались у него и умение, и сила! Он забылся, его не терзают сомнения. Тут все сторонились, как бы случаем не задела ступня исполина.
Таков уж россич от рождения, совершившегося на берегу малой реки, которая течет с запада на восток и впадает в Днепр с правой руки” (Иванов В.Д. «Русь изначальная»).
А ведь как хорошо это сказано! Какое благородство интонации, какой превосходный слог!
А вот еще цитата из другого произведения того же великолепного писателя:
“Тем временем потомки Одинца, Гюряты, Тсарга, Изяслава, Доброги, Карислава, Отени, Расту, Тшудда (герои книги “Повести древних лет”) и других их братьев из киевских, северских и прочих южных, западных и восточных славянских земель, таких же как они по духу, чести и совести, без титулов и гербов, без турниров, без замков и богатых невест, беззвучно гнули спину в работе, страдали, терпели все муки, но с неотвратимой силой стихии осваивали непроходимые и почти безлюдные территории северо-востока и востока, шли в южные степи и выплавляли не порабощением, а трудом и дружбой людей всех племен в государство-монолит на одной части земного шара. Но это - в скобках, как общеизвестное” («Повести древних лет»).
Насчет государства-монолита, да еще выплавленного строго трудом и дружбой, можно поступить как хочется - покрутить палец у виска, засмеяться, впасть в скорбь... Как угодно. Автор сих строк лишь отметит, что мы имеем здесь дело с еще одним мифом, и только.
Отмечу опять же благородство интонации и высокое искусство автора. Самыми простыми словами, очень легко и просто он умеет вызвать у читателя горделивое чувство причастности и отрешенности от скверны земной. Словно поднимаешься в некие надмирные выси, отрешаясь от мелочи и суеты, в эмпиреи вершения истории...
Немаловажно и другое: приведенный текст начинается со слов “тем временем...”, поскольку выше у В. Д. Иванова многословно описывается, какие гадкие люди иностранцы и иноземцы (конкретно в этом романе викинги занимают место византийцев, поносимых в “Руси изначальной”). И это превосходное проявление еще одной составляющей мифа:
3. Эта составляющая БММ - Западу приписывается маниакальная ненависть к России. От философов прошлого века, Леонтьева и Аксакова, до современных авторов типа учеников Льва Гумилева тянется мысль о том, что европейское сознание проникнуто жизнеотрицанием, ненавистью к жизни. И, конечно же, ненавистью к Руси-России. По мнению Л. Н. Гумилева, это стереотип поведения у них такой. Ну не любят они Руси, что тут поделать!
И по страницам сочинений философов и ученых, и по страницам художественной литературы расхаживают хорошие славяне и гадкие, противные иностранцы. Если автор художественного произведения талантлив, гадкие иностранцы получаются особенно омерзительными.
Как красиво объясняет Л. В. Никулин, до чего же ненавидят Россию европейцы, а особенно англичане! («России верные сыны»).
Как красиво делает то же самое А. М. Борщаговский! Как мерзки у него французы и британцы; как они низки духом, сволочны, эгоистичны, даже внешне непривлекательны! («Русский флаг»). Впрочем, перечислять долго, и все равно всего не перечислишь.
4. Четвертая составляющая Большого московского мифа в наибольшей степени - самостоятельный, автономный миф. Эта идея, в общем-то, почти неприлична... В конце XX века она просто не имеет права на существование, а вот поди ж ты. Один немецкий теолог объяснял своим студентам, как он определяет ценность новой философской идеи: “Надо посмотреть, может ли эта идея оставаться неизменной после Освенцима. Если Освенцим не в силах изменить эту идею - держитесь от нее подальше”.
Многое изменилось в мире после Колымы и Освенцима. Идея национальной исключительности после Освенцима относится к числу неприличных, и ничего тут не поделать. А эта четвертая составляющая БММ, которая является самостоятельным мифом,- это идея исключительности России, ее мессианской роли в мире.
“Не заражайтесь бессмыслием Запада - это гадкая помойная яма, от которой укроме смрада ничего не услышите. Не верьте западным мудрствованиям, они ни вас и никого к добру не приведут... Не лучше ли красивая мо лодость России дряхлой гнилой старости Европы? Она 50 лет ищет совершенства и нашла ли его? Тогда как мы спокойны и счастливы под управлением наших государей”. Так поучает своих детей шеф корпуса жандармов барон Дубельт.
А вот мнение Энгельса о Герцене: “...Герцен, который был социалистом в лучшем случае на словах, увидел в общине новый предлог для того, чтобы в еще более ярком свете выставить перед гнилым Западом свою „святую" Русь и ее миссию - омолодить и возродить в случае необходимости даже силой оружия этот прогнивший, отживший свой век Запад. То, чего не могут осуществить, несмотря на все свои усилия, одряхлевшие французы и англичане, русские имеют в готовом виде у себя дома”.
Н. В. Гоголь так объясняет уничтожение второго тома “Мертвых душ”, в котором он показывает благородные русские характеры: “Оно (это изобретение) возбудит только одну пустую гордость и хвастовство. Многие у нас и теперь, особенно между молодежью, стали хвастаться не в меру русскими доблестями и думают вовсе не о том, чтобы их углубить и воспитать в себе, а чтобы выставить напоказ и сказать Европе: “Смотрите, немцы: мы лучше вас!"”.
Как видно, у каждого находится своя причина считать Россию “родиной слонов”. У монархиста Дубельта - благоденствие под сенью царствующего дома. У социалиста Герцена - восхитительная крестьянская община. У Суворова - мощь русского оружия. Со временем найдутся и другие причины. Было бы интересно поискать, существует ли хоть одна сторона русской народной жизни (реальная или вымышленная), которая никогда не становилась бы основанием для “какого восторга!” и причиной полагать Россию выше всех остальных стран?
Православие, марксизм, государственническая идеология, народничество во всех его бесчисленных ипостасях - все они очень часто существуют лишь в виде неясных, противоречивых, порой нелепых представлений. Главное назначение в народном сознании и состояло в том, чтобы обосновать преимущества России-Московии перед тлетворным Западом.

От	concord
К	Товарищ Рю (29.04.2002 14:01:37)
Дата	29.04.2002 19:50:15

Маленькая Лапша на Уши

>Напомню еще, что статьи про Великое княжество Литовское ни в первом, двадцатых годов, ни во втором выпуске Большой советской энциклопедии нет. Вообще нет. Не было такого государства. Не будь третьего выпуска Большой советской энциклопедии, читатель мог бы узнать о его существовании только по косвенным упоминаниям в разных статьях.

У меня проснулся чисто спортивный
интерес. Благо, дома как раз есть второе издание БСЭ. Не поленился, снял с полки том 25, нашел статью "Литовская ССР", а в ней - исторический очерк. Все там есть, а на стр. 253 даже помещена карта "Литовское Великое Княжество в 13- первой половине 14 вв". Там достаточно подробно говорится и о Ягайло. Даже есть ссылка на отдельную статью о нем в том же выпуске БСЭ.

От	Товарищ Рю
К	concord (29.04.2002 19:50:15)
Дата	29.04.2002 23:49:08

Какая связь между Литовской ССР и ВКЛ? Ответ - никакой.

>>Напомню еще, что статьи про Великое княжество Литовское ни в первом, двадцатых годов, ни во втором выпуске Большой советской энциклопедии нет. Вообще нет. Не было такого государства. Не будь третьего выпуска Большой советской энциклопедии, читатель мог бы узнать о его существовании только по косвенным упоминаниям в разных статьях.
>
>У меня проснулся чисто спортивный
>интерес. Благо, дома как раз есть второе издание БСЭ. Не поленился, снял с полки том 25, нашел статью "Литовская ССР", а в ней - исторический очерк. Все там есть, а на стр. 253 даже помещена карта "Литовское Великое Княжество в 13- первой половине 14 вв". Там достаточно подробно говорится и о Ягайло. Даже есть ссылка на отдельную статью о нем в том же выпуске БСЭ.

Разве что чисто территориальная. А самостоятельной (!)статьи о ВКЛ там все же нет, как вы же сами и убедились, хотя и заслуживает по всем параметрам (например, есть отдельные статьи "Древняя Греция", "Древний Рим", а не упоминание в статьях "Греция" и "Италия"). Вот про Рязанское княжество - статья есть. Или даже про совхоз "Гигант". О том и речь идет в отрывке.

О Ягайло же применительно к БСЭ автор вообще не говорит - он упоминает только о его характеристике в ДЭ.

А автор книги - В.Буровский. Но в принципе все то же самое я мог бы написать и сам. Если б не ленился. Даже крепче - ему все-таки местожительство, видать, мешает.

От	Добрыня
К	Товарищ Рю (29.04.2002 23:49:08)
Дата	30.04.2002 14:14:11

Поляки - самая поганая нация в Европе. Самая гнилая и плебейская.

Глобус Польши им подавай, ишь чего! Читаешь поляка - так всё, оказывается, поляки сделали. Революцию в царской России поляки делали (см. Шклярского). Войско Польско Берлин брало, войско русско им помогало ("Четыре танкиста и собака"). С коммунизмом, оказывается, тоже поляки боролись - но это уже теперь :-)))) Я помимо поляков только один такой народ знаю, который всё на свете тоже сделал :-))))

А всё отчего? Да оттого что поляки на протяжение веков, пардон, в нагнутой позе стояли - к Атлантиде задом, к России передом. Вот отсюда и гибкость такая плебейская.

От	Ira
К	Добрыня (30.04.2002 14:14:11)
Дата	30.04.2002 14:26:28

Добрыня, не могли бы ли вы

оставить меня в покое со своими расистскими лозунгами?

От	Добрыня
К	Ira (30.04.2002 14:26:28)
Дата	30.04.2002 14:37:08

??? Не понял Вашей мысли

Никаких расистских высказываний, да ещё по отношению к Вам, я не высказывал.

От	Ira
К	Добрыня (30.04.2002 14:37:08)
Дата	30.04.2002 15:08:37

Re: ??? Не...

А при чем тут я? С моей стороны могу сказать, что, когда те же поляки начинают мне доказывать, какие русские все дикие, я тоже прекращаю разговоры. По тем же причинам - не переношу расизма и шовинизма.

От	Добрыня
К	Ira (30.04.2002 15:08:37)
Дата	30.04.2002 15:12:39

Вот по этой причине и возник постинг в адрес польского лизоблюда Рю

Он тут развлекается оскорблениями на национальной почве - и к Вам это отношения не имеет. Я просто ему ответил, чтоб не воображал. Согласен, ругаться плохо - но когда засранец не получает ответа по причине что с ним никто не связывается, он начинает воображать, будто кругом прав, и утраивает своё усердие по обгаживанию вместо рационального анализа.

От	Ira
К	Добрыня (30.04.2002 15:12:39)
Дата	30.04.2002 15:51:00

Аха... То бишь, если я не согласна с Максимом, то

то мое полное право - говорить, что вообще весь российский народ полный отстой? Хм... странная логика...

От	Товарищ Рю
К	Добрыня (30.04.2002 15:12:39)
Дата	30.04.2002 15:18:29

Я не "польский лизоблюд" - просто поляк. А вот кто вы -это еще большой вопрос (- (-)

От	Максим
К	Товарищ Рю (30.04.2002 15:18:29)
Дата	30.04.2002 16:42:08

Зададим этот вопрос и Вам

В какой стране родились, в какой стране живете, на каком языке думаете и говорите? Русское везде? Вопрос: на каком основании Вы считаете себя поляком? Так сказать "запасной аэродром"? Что в Вас польского? Полька родила? Ну и что? Биологизация культуры?

От	Товарищ Рю
К	Максим (30.04.2002 16:42:08)
Дата	30.04.2002 17:13:19

Вот тут

>В какой стране родились, в какой стране живете, на каком языке думаете и говорите? Русское везде? Вопрос: на каком основании Вы считаете себя поляком? Так сказать "запасной аэродром"? Что в Вас польского? Полька родила? Ну и что? Биологизация культуры?

В СССР - но ведь такой страны нет :-)))

В Беларуси, потому что тут родился. Но это ПОКА не Россия (и сильно надеюсь, что и не будет - хотя бы и силу пришлось применить).

Тут, в Минске - думаю на русском, а в Варшаве - на польском (кстати, в Праге - на чешском). Хотя бы для того, чтобы планировать дальнейший разговор. Уж не знаю, как это можно доказать, но...

На основании того, что считать себя "советским" -"западло". Потому что я - "антисоветский". А русским - на каком основании?! Тут даже и биологии нет. Если же менталилет в виду имеется - значит, я "жид". Без вопросов.

До тех пор, пока не произо йдет аннексия, "запасной аэродром" не нужен. За исключением случая (вполне реального, кстати) закручивания болтов, независимо от геополитической ориентации. Тогда этот аэродром пригодится, конечно. Потому что в "лесные братья" идти - староват я, да и не слишком пассионарен.

От	Максим
К	Товарищ Рю (30.04.2002 17:13:19)
Дата	30.04.2002 18:41:54

Все ясно.

>В СССР - но ведь такой страны нет :-)))

Над чем смеемся? Рады развалу?

>В Беларуси, потому что тут родился. Но это ПОКА не Россия (и сильно надеюсь, что и не будет - хотя бы и силу пришлось применить).

Да, а что Вам мешает? Будет рано или поздно Россией и ее частью. Что плохого?

>Тут, в Минске - думаю на русском, а в Варшаве - на польском (кстати, в Праге - на чешском). Хотя бы для того, чтобы планировать дальнейший разговор. Уж не знаю, как это можно доказать, но...

Родной язык у человека один - не надо прикидываться дурачком. ИЛи Вы не прикидываетесь?

>На основании того, что считать себя "советским" -"западло". Потому что я - "антисоветский". А русским - на каком основании?! Тут даже и биологии нет. Если же менталилет в виду имеется - значит, я "жид". Без вопросов.

Антисоветчик есть дерьмо - для меня здесь нет исключений и вопросов. Почему не русский, если родился в СССР/России/Белоруссии?

>До тех пор, пока не произо йдет аннексия, "запасной аэродром" не нужен. За исключением случая (вполне реального, кстати) закручивания болтов, независимо от геополитической ориентации. Тогда этот аэродром пригодится, конечно. Потому что в "лесные братья" идти - староват я, да и не слишком пассионарен.

Лесной брат. Ну-ну. Ясно все с Вами, антисоветчиком.

От	VVV-Iva
К	Максим (30.04.2002 18:41:54)
Дата	30.04.2002 19:35:19

Re: Все ясно.

Привет

> Почему не русский, если родился в СССР/России/Белоруссии?

максим, именно такая идиотская постановка вопроса и привела к краху СССР. И сейчас поддерживает украинских самостийщиков.

Владимир

От	Максим
К	VVV-Iva (30.04.2002 19:35:19)
Дата	30.04.2002 20:35:52

А что идиотского-то?

>Привет

>> Почему не русский, если родился в СССР/России/Белоруссии?
>
>максим, именно такая идиотская постановка вопроса и привела к краху СССР. И сейчас поддерживает украинских самостийщиков.

Есть страна, есть главная культура и стержневой народ, есть история, что еще надо? "Россиянин" хорошо, а "русский" плохо? :)))) Так это одно и тоже, только Познеры прикидываются, что это разные вещи и на своей передаче обрывает Жириновского, который говорит "вот, мы, русский парламент проголосовал... Познер: "Российский"."

А страну и развалили недоумки, которые ДЕЛИЛИ "деятелей" на "своих" и "ваших".

Везде в мире есть "титульная нация" а русски не позволено :) Правда, у нас русски не национальность, а принадлежность к стране и культуре.

От	VVV-Iva
К	Максим (30.04.2002 20:35:52)
Дата	30.04.2002 20:56:51

Re: А что...

Привет

>>Привет
>
>>> Почему не русский, если родился в СССР/России/Белоруссии?
>>
>>максим, именно такая идиотская постановка вопроса и привела к краху СССР. И сейчас поддерживает украинских самостийщиков.

Товарищ Рю - русский, потому что родился в России-СССР? Даже если он поляк?

Остальное я не понял к чему. Я тоже считаю, что россияне это что то идиотское.

Владимир

От	Максим
К	VVV-Iva (30.04.2002 20:56:51)
Дата	30.04.2002 21:47:54

Re: А что...

>Привет

>>>Привет
>>
>>>> Почему не русский, если родился в СССР/России/Белоруссии?
>>>
>>>максим, именно такая идиотская постановка вопроса и привела к краху СССР. И сейчас поддерживает украинских самостийщиков.
>
>Товарищ Рю - русский, потому что родился в России-СССР? Даже если он поляк?

А кем он должен быть? Пусть считает себя поляком, но РУССКИМ поляком. Он что, в Польше родился? В школе какой учился? Язык родной какой? Убогое биологизаторство культуры и национальности? Это как Макаревичи и Познеры - ЕВРЕИ! Только вопрос возникает - почему? - Потому-что еврейка родила и обрезание сделали? Кто такой вообще еврей, кто-нибудь может внятно объяснить?

>Остальное я не понял к чему.

Давайте так: какой язык обязан выучить эмигрант в Россию и какую культуру признать? Русскую? и местную? Тогда почему мы ВНУТРИ и МЕЖДУ СОБОЙ не можем считать русскую культуру как стержневую? Офигительно получилось - СССР развалили, все народы отстегнулисб, а русским опять не дают жить и быть! :) "Россияне", твою мать!

От	VVV-Iva
К	Максим (30.04.2002 21:47:54)
Дата	01.05.2002 08:08:45

Re: А что...

Привет

>>Товарищ Рю - русский, потому что родился в России-СССР? Даже если он поляк?
>
>А кем он должен быть? Пусть считает себя поляком, но РУССКИМ поляком. Он что, в Польше родился? В школе какой учился? Язык родной какой? Убогое биологизаторство культуры и национальности? Это как Макаревичи и Познеры - ЕВРЕИ! Только вопрос возникает - почему? - Потому-что еврейка родила и обрезание сделали? Кто такой вообще еврей, кто-нибудь может внятно объяснить?

У вас каша в голове. Основное - национальное самосознание, т.е. кем себя человек осознает.

>>Остальное я не понял к чему.
>
>Давайте так: какой язык обязан выучить эмигрант в Россию и какую культуру признать? Русскую? и местную? Тогда почему мы ВНУТРИ и МЕЖДУ СОБОЙ не можем считать русскую культуру как стержневую? Офигительно получилось - СССР развалили, все народы отстегнулисб, а русским опять не дают жить и быть! :) "Россияне", твою мать!

Стержневую - да. Требование всем забыть свои национальности - нет.
Поймите Максим, если бы русские были националистами, они бы не посторили империю. Народы бывают националистические ( таких большинство, маленький обязан таким быть, иначе исчезнет) и имперские, таких мало.
А малые народы в сильном государстве всегда будут в русле стержневой культуры ( м.б. кроме евреев). А если их к этому принуждать они только яроснее сопротивляться будут, иначе они погибнут.
Вообще идеология национальных государств принесла людям море крови и слез. И еще принесет.

Владимир

От	Товарищ Рю
К	VVV-Iva (01.05.2002 08:08:45)
Дата	01.05.2002 22:34:01

Совершенно верно!

>Привет
Здра!

>Вообще идеология национальных государств принесла людям море крови и слез. И еще принесет.

Вот именно поэтому я и являюсь адептом теории "золотого миллиарда" (с уточнениями). Потому что, если вдуматься, ваше заявление только к ней и приводит.

>Владимир
С уважением

От	VVV-Iva
К	Товарищ Рю (01.05.2002 22:34:01)
Дата	02.05.2002 01:38:54

Re: Совершенно верно!

Привет

>>Привет
>Здра!

>Вот именно поэтому я и являюсь адептом теории "золотого миллиарда" (с уточнениями). Потому что, если вдуматься, ваше заявление только к ней и приводит.

Я о другом. Как живет весь восток, как жили и в Российской империи и в Австрийской. Свои деревни, города, кварталы. Каждая нация самоуправляется. И получалось что армянин перезжавший из Ташкента в Тифлис ничего по серьезному не менял. как жил в армянском квартале, так и жил.
Другое дело, что в нынешнее время это сложнее. Телевидение и радио, высшее образование - привели к доминированию основных языков. И человек не знающий основного языка ( в СССР - русского, сейчас в мире - английского) сильно ограничивает свои возможности.
А про кровь и страдания. Когда признают право народа на выделение своего государства из состава существующих естественно это приводит к геноциду. Существующее государство старается защититься от потенциальной угрозы, а это можно сделать только одним способом - нет народа нет проблем. Посмотрите на массовые депортации после ВМВ. Хотели как лучше, а получилось как всегда.

Владимир

От	Максим
К	Товарищ Рю (01.05.2002 22:34:01)
Дата	01.05.2002 23:55:23

Подробнее можно?

>>Привет
>Здра!

>>Вообще идеология национальных государств принесла людям море крови и слез. И еще принесет.
>
>Вот именно поэтому я и являюсь адептом теории "золотого миллиарда" (с уточнениями). Потому что, если вдуматься, ваше заявление только к ней и приводит.

Каковы уточнения? Сегодняшний зол. млрд. Вас устраивает? Зол. млрд. как жизнь засчет других?

От	Товарищ Рю
К	Максим (01.05.2002 23:55:23)
Дата	02.05.2002 00:29:46

Примерно

>>Вот именно поэтому я и являюсь адептом теории "золотого миллиарда" (с уточнениями). Потому что, если вдуматься, ваше заявление только к ней и приводит.
>
>Каковы уточнения? Сегодняшний зол. млрд. Вас устраивает? Зол. млрд. как жизнь засчет других?

Не очень, поскольку примесь националистических рудиментов еще очень сильна. Но, надеюсь, это временное, чему как раз и способствует глобализация и постиндустриализм.

Да и о жизни за счет других я уже устал объяснять. Считаете ли вы, к примеру, что я, как владелец и директор частной фирмы, живу за счет своих рабочих? Мне-то кажется, что все обстоит ровно наоборот.

От	Максим
К	Товарищ Рю (02.05.2002 00:29:46)
Дата	02.05.2002 01:17:13

Re: Примерно

>>>Вот именно поэтому я и являюсь адептом теории "золотого миллиарда" (с уточнениями). Потому что, если вдуматься, ваше заявление только к ней и приводит.
>>
>>Каковы уточнения? Сегодняшний зол. млрд. Вас устраивает? Зол. млрд. как жизнь засчет других?
>
>Не очень, поскольку примесь националистических рудиментов еще очень сильна. Но, надеюсь, это временное, чему как раз и способствует глобализация и постиндустриализм.

Тоесть Вы считаете возможным стратегию "melting pot" и выводка новой и единой "национальности", чтобы не было проблем с национализмом и сепаратизмом и прочим? Так что-ли?

>Да и о жизни за счет других я уже устал объяснять. Считаете ли вы, к примеру, что я, как владелец и директор частной фирмы, живу за счет своих рабочих? Мне-то кажется, что все обстоит ровно наоборот.

Я-то считаю, что частная фирма вообще не нужна, а люди - не товар. В конце концов вся эффективность идет не от собственности, а от личности, как говорят либералы - менеджмента.

От	Максим
К	VVV-Iva (01.05.2002 08:08:45)
Дата	01.05.2002 19:14:16

Слышите Ирина? - о Вас речь

>Привет

>>>Товарищ Рю - русский, потому что родился в России-СССР? Даже если он поляк?
>>
>>А кем он должен быть? Пусть считает себя поляком, но РУССКИМ поляком. Он что, в Польше родился? В школе какой учился? Язык родной какой? Убогое биологизаторство культуры и национальности? Это как Макаревичи и Познеры - ЕВРЕИ! Только вопрос возникает - почему? - Потому-что еврейка родила и обрезание сделали? Кто такой вообще еврей, кто-нибудь может внятно объяснить?
>
>У вас каша в голове. Основное - национальное самосознание, т.е. кем себя человек осознает.

Не согласен. Объяснения "почему еврей" мне так и не дано. Родился здесь, говорит и думет по-русски, в синагоги не ходит, атеист - иудаизм до лампочки, Израиль - некая страна. Вопрос остается: ПОЧЕМУ еврей?! Определение национальности ОБЯЗАНО быть по языку, как писал, если не ошибаюсь, тот же Даль, по стране проживания и рождения, и т.д. Биологизаторство культуры есть факто национализма и ретроградство - Вот почему Рю ПОЛЯК? Ну и что, что предки поляки! У меня например в предках немцы есть - и что? Я от этого немец что-ли? Нет, я русский, ибо говорю на нем, родился в СССР/России, стержневая культура страны - русская, что не плохо, а хорошо, да и просто факт, от которого не отвертется. В чем же дело?

>>>Остальное я не понял к чему.
>>
>>Давайте так: какой язык обязан выучить эмигрант в Россию и какую культуру признать? Русскую? и местную? Тогда почему мы ВНУТРИ и МЕЖДУ СОБОЙ не можем считать русскую культуру как стержневую? Офигительно получилось - СССР развалили, все народы отстегнулисб, а русским опять не дают жить и быть! :) "Россияне", твою мать!
>
>Стержневую - да. Требование всем забыть свои национальности - нет.

А вот этого требования не было. Меня просто умиляет логика "Пушкин - иностранец", его надо переводить на украинский, а вообще "я же не виновата, что он на украинском не писал!" :))) Да он твой родственник блин, зачем его переводить - счастливым быть надо, что не как у меня - один родной язык и культура, а два - украинская и русская - зачем же его переводить, если он родной?! А ответ в том, что он не родной, и страна Вкраина, и "с кусскими дрались", и СС галичина и бандеровцы - хорошие парни.

>Поймите Максим, если бы русские были националистами, они бы не посторили империю. Народы бывают националистические ( таких большинство, маленький обязан таким быть, иначе исчезнет) и имперские, таких мало.

Все это понятно и известно. Только вот с "обязын быть национал." не согласен - издержки у этого слишком большие - Ира уже автомат готовит, чтобы защищать свою "Вкраину" от русских колониалистов, которые собираются ее "присоединить" (то, что бол-во украинцев САМИ хотят присоеденится Ирой игнорируется) :) Что у людей с головами стало?

>А малые народы в сильном государстве всегда будут в русле стержневой культуры ( м.б. кроме евреев). А если их к этому принуждать они только яроснее сопротивляться будут, иначе они погибнут.

Не заметно по дискуссии последних дней :) "Пушкин - иностранец и требует перевода на украинский" мне очень нравится (фраза создана мною, но по дискуссии выходил неоднократно именно такой смысл).

>Вообще идеология национальных государств принесла людям море крови и слез. И еще принесет.

Это к Ире. Автомат уже заряжает - присоединятся к России нельзя ни в коем случае.

От	VVV-Iva
К	Максим (01.05.2002 19:14:16)
Дата	01.05.2002 23:01:11

Максим - вы провокатор.

Привет

Столько вреда солидарной и русской идее даже Чубайс сделать не сможет. Мне тяжело кого нибудь рядом с вами поставить. Или дурак хуже предателя?

Владимир

От	Максим
К	VVV-Iva (01.05.2002 23:01:11)
Дата	02.05.2002 00:00:17

Ива - Вы дурак? Или может я?

>Привет

>Столько вреда солидарной и русской идее даже Чубайс сделать не сможет. Мне тяжело кого нибудь рядом с вами поставить. Или дурак хуже предателя?

Ну в чем провокации? Объясните? Мне непонятна позиция Иры по поводу русского языка. Мне непонятна ее позиция по поводу "Только попробуйте присоединить! Драться буду!". Мне непонятны метамофозы с Пушкиным - почему он не родной и почему его надо переводить, как иностранца? Ради интереса - подалуста! Но зачем переводить, как неродного, если он тебе "родственник"?

От	Igor Ignatov
К	Максим (02.05.2002 00:00:17)
Дата	06.05.2002 07:34:04

Ре: Максим, очень может быть, что Ваше горестное (и всем нам неприятное)...

... предположение насчет Ивы не совсем безосновательно. Если человек ставит на odnu доску систему отношений "Россия-Америка" с системой отношений "Россия-Украина", то поневоле xочется спросить: почем опиум для народа, товарищ?

Ива мило обxодит молчанием тот факт, что Россия без Украины, собственно, по исторической памяти, существовала очень недолго и что Великороссия и Украина - собственно части друг друга.

Ива, видимо, полагает, что границы, проведенные по телу страны несколькими пьяными животными в Беловежье, являутся границами между "странами". Он свято верит в магическую способность ЕБНа нарезать "страны" по своему усмотрению и "назначать" границы России. Вот "онезалежил бы" бы ЕБН на пару с Бурбулисом Сибирскую украину, Ива тоже бы кукарекал про то, что сибярякам надо дать быть "тем, чем они xотят быть". А то, чем они xотят быть, конечно бы решалось бы на куxне ЕБНа с привлечением немедленно изысканныx самостийныx сибирианcкиx "лидеров".

Правильно, надо колебаться вместе с линией и не мешать людям быть "тем", чем они xотят. Жители Курильскиx островов, например, уже давно, но пока безуспешно, xотят быть японцами, а жители Калининграда - немцами. А кем, интересно, xотят быть жители Крыма и Новороссии? И кем (и частью чего) xотели быть жители вообще всей Украины в марте 1991 года?

Так что, на мой взгляд, Вы вполне вправе остаться насчет при своем мнении, Максим. А я еще добавлю от себя: Ива типичный демопораженец. Не понимаю, зачем катить бочки на ЦРУ и "жидо-масонский заговор", "когда такие люди в стране советской есть?" Приведите етиx людей (впрочем, уже привели) к власти и они устроят "торжество исторической справедливости" по всему периметру остающимся пока целым обрубка России - естественно, в пользу ее врагов. Такие люди - крест России. Как и дороги. Численность и оскал "незалежного" мусора наxодятся в прямой зависимости от численности такиx премудрыx благожелателей.

Ива прав в одном. Зачем Вы, Максим, тратите время и енергию. Если кому-то не терпится взять автомат в руки - go ahead! Ето никогда не поздно. Как, впрочем, никогда не поздно и получить дулю между глаз - надо думать, от руки южнорусского патриота. Мало ли такой сволочи мочили в Чечне?

Отвлекитесь, Максим. Почитайте что-нибудь интересное. Или поучаствуйте в более плодотворныx дискуссияx.

С уваженим (к Вам).

От	А.Б.
К	Igor Ignatov (06.05.2002 07:34:04)
Дата	06.05.2002 08:42:23

Ре: Достаточно долго.

И попыток "общежития" было несколько - хватило опыта, чтобы не разу этих братьев в дом пускать - уж очень запомнилось "воровство и предательство". Вопрос о границах сегодняшнего их отмежевания. И это - опять к представителю КПСС упрек, уж так выходит :) я тут - ни при чем...

А за древних укров - не переживайте. Их современным потомкам - товарищи поляки хвоста накрутят, совместно с господами семитами. Это уже в истории было не раз :))
Вопрос - что делать и как быть, кады эти укры снова к нам попросятся...

От	BLS
К	А.Б. (06.05.2002 08:42:23)
Дата	06.05.2002 15:36:24

Кстати интересно...

>Вопрос - что делать и как быть, кады эти укры снова к нам попросятся...
Какие Вы видите варианты решения?

От	А.Б.
К	BLS (06.05.2002 15:36:24)
Дата	06.05.2002 15:59:30

Re: Приемлемых для обеих сторон - не вижу.

Разве что - кому-то придется сильно измениться :)

С белорусами - почему-то подобных проблем не возникает. Как по-вашему, почему? :))

От	VVV-Iva
К	Максим (02.05.2002 00:00:17)
Дата	02.05.2002 01:21:41

Re: Ива -...

Привет

>>Столько вреда солидарной и русской идее даже Чубайс сделать не сможет. Мне тяжело кого нибудь рядом с вами поставить. Или дурак хуже предателя?
>
>Ну в чем провокации? Объясните? Мне непонятна позиция Иры по поводу русского языка. Мне непонятна ее позиция по поводу "Только попробуйте присоединить! Драться буду!".

А вам нравится текущая американизация России? Я думаю, что нет. Так почему Ире должна нравится русификация Украины? Или мы особые?

>Мне непонятны метамофозы с Пушкиным - почему он не родной и почему его надо переводить, как иностранца? Ради интереса - подалуста! Но зачем переводить, как неродного, если он тебе "родственник"?

Тут мне сложнее. Как человеку, имеющему много русскоговорящих украинцев - мне сложно это понять. Для меня это уже через чур.
Но ваша позиция - не было Украины, нет и не было украинцев - приведет к необходимости Пушкина на украинский переводить. так как вызывает ответную реакцию - мы всегда были отличны от вас москали!!! И будут эту позицию доказывать и в жизнь проводить. Будут слова новые изобретать лишь бы меньше похожего в языке с москалями осталось.

Ваше рвение вызывает противодействие. Вы хотите запретить людям быть самими собой, быть отличными от вас - и они сделают все что бы ими быть.

А если вы их оставите в покое у вас появится возможность с ними договориться. По крайней мере с их большей частью.

Владимир

От	Ira
К	Максим (30.04.2002 21:47:54)
Дата	01.05.2002 00:02:01

Вот беда-то...

Я не знаю, кем себя чувствуют Познер и прочие, и почему они не могут себя чувствовать русскими.

Но я хорошо знаю многих грузин. И в СССР им полагалось себя считать "русскими грузинами"? Ну, русский-то он знал, но рос-то в своей культуре, родной у него был свой язык! Ему полагалось все это срочно забыть?

Ради чего? Ради полузабытой самими русскими русской культуры? Какой-то не особо привлекательный обмен получается...

Эмигрант в России? А где? В моем любимом Архангельске или Новгороде? Русскую. А в Казани? Татарскую, естественно. И выучить два (оппа...) языка.

А почему же вам не дают "быть"? Из Новгорода гонют? Или из Архангельска? Или, может быть, на Урале ввели английский? Странно... У меня другие данные.

От	Максим
К	Ira (01.05.2002 00:02:01)
Дата	01.05.2002 02:10:16

Да, беда большая

>Я не знаю, кем себя чувствуют Познер и прочие, и почему они не могут себя чувствовать русскими.

Я тоже не знаю почему он не русский (какой? - русский - прилагательное, а не существительное), а еврей.

>Но я хорошо знаю многих грузин. И в СССР им полагалось себя считать "русскими грузинами"? Ну, русский-то он знал, но рос-то в своей культуре, родной у него был свой язык! Ему полагалось все это срочно забыть?

Почему забыть? Грузины забыли свой язык? ;) "Русский грузин" лишь означает принадлежность к культуре и стране. Две культуры, два языка - лучше чем один. Я например завидую другим народам, которые двунациональны и считают себя "русскими ***". Родился бы я не сразу русским, то стремился бы всеми фибрами души стать еще и русским.

>Эмигрант в России? А где? В моем любимом Архангельске или Новгороде? Русскую. А в Казани? Татарскую, естественно. И выучить два (оппа...) языка.

>А почему же вам не дают "быть"? Из Новгорода гонют? Или из Архангельска? Или, может быть, на Урале ввели английский? Странно... У меня другие данные.

Причем здесь это? Вам же сказали - "россияне" мы. Слово РУССКИЙ под запретом, хотя означает тоже самое и даже больше, чем нелепое "россиянин". ТВ смотрите побольше, что-ли, статьи читайте.

А вообще-же, к нац. вопросу. В вообще в производстве работали? Руководили чем-то? Делопроиводство на каком языке надо вести в огромной многонациональной стране с 80+% русских? На производсте горбатились в *основном* русские, а нацмены деньги делали на непыльных работах - о таком Вы тоже не в курсе? На каком языке документацию надо вести в СССР/России? Техническую документацию? Может прекратим играться в "языки"?

От	Ira
К	Максим (01.05.2002 02:10:16)
Дата	01.05.2002 13:32:01

Вы меня, чем дальше, тем больше веселите...

Я не виновата, что вы даже национальности не имеете, так, прилагательное, что вам нечем гордиться, кроме как чужих шашлыков да борща, что даже в глубине вашего сердца - не сказки вашей бабушки, не песни вашего народа, а лишь книжный Пушкин. Я не виновата, что русичи себя звали русичами (сущ.), а вы начали себя прозывать прилагательным. Хотя - это верно, вы-то к русичам отношения мало имеете :)

"Русский грузин" - это "белый негр". Нонсенс. Страна была - СССР. Жители в ней прозывались жителями СССР. И грузин был грузином. Сейчас есть - Россия. И татарин - не русский, а россиянин. И да, все знают два языка (один из них - родной). Это нам не мешает. Вы вот тоже английский выучили... :)

Я работала и работаю. Документы из России приходят ВСЕ на английском. Ну, в крайнем случае на немецком. Так что - нет никаких проблем :) А из Украины, Литвы, Эстонии документы идут на двух языках. А когда-то все документы в СССР были на русском. Более того, приезжал в глубинку доктор... и говорил с пациентами на русском. Ну, зачем же он будет учить язык туземцев... Кстати, откуда вы 80% русских-то взяли? Ну, поверю вам на слово... И, кстати, на производстве у нас сплошь работали наши, местные, украинцы. А в Эстонии - эстонцы. Вот только руководство... Ну, все, как и должно быть, или колонизаторы, пардон, русские, или "хорошие" туземцы. В СССР документация по идее в каждой республике должна была быть на двух языках. А в России - сами решайте, ваша страна. В Украине - на украинском, государственном.

От	Ira
К	VVV-Iva (30.04.2002 20:56:51)
Дата	30.04.2002 21:46:43

Re: А что...

А татарам что делать? Срочно - харакири?

От	Дмитрий Ниткин
К	Товарищ Рю (30.04.2002 15:18:29)
Дата	30.04.2002 15:32:06

Никаких вопросов

См. выше:
"Вообще, похоже что мы - поколение советских людей, попытки создания которых наконец увенчалась успехом. Так и хочется спросить: "Вот мы. И где же наша Родина?"

Ответ: советский человек.

Хорошо, что у них нет Родины.

От	alex~1
К	Дмитрий Ниткин (30.04.2002 15:32:06)
Дата	30.04.2002 15:38:01

Re: Никаких вопросов

>Хорошо, что у них нет Родины.

Ниткин (и даже Рю): а у вас есть?

От	Дмитрий Ниткин
К	alex~1 (30.04.2002 15:38:01)
Дата	30.04.2002 16:04:38

Есть.

Россия называется. Тут многие это слово даже выговорить не могут, страдают, изгаляются: "эрэфия", "россияния". А мне просто: Россия. Та, которая есть. В реальности, а не в мысленных маструбациях.

От	alex~1
К	Дмитрий Ниткин (30.04.2002 16:04:38)
Дата	30.04.2002 16:22:41

Re: Есть.

Дмитрий, у Вас те же эмоции, что и у Добрыни - только наоборот. Неужели в глаза не бросается?

У него, мол, Родины нет. Ясно, что в Вашем понимании - есть. У Вас есть. В его понимании - ее не было до, условно говоря, 1991 г.

Ну, предположим, развалится ваша вечная Россия на 3-5 частей - недолго осталось IMHO. Так останется среднерусская возвышенность и Бобруйск. При стольный град молчу. Чем не Родина?

Глядя несколько со стороны, я вижу, что Добрыня впал в театральщину. Вы же явно попытались его оскорбить и задеть, причем весьма больно. Вы выглядели, может, поумнее, но и поподлее.
Будете спорить?

От	Дмитрий Ниткин
К	alex~1 (30.04.2002 16:22:41)
Дата	30.04.2002 16:47:37

Re: Есть.

>Дмитрий, у Вас те же эмоции, что и у Добрыни - только наоборот. Неужели в глаза не бросается?
По отношению к полякам - никаких эмоций. Или что Вы имеете в виду?

>У него, мол, Родины нет. Ясно, что в Вашем понимании - есть. У Вас есть. В его понимании - ее не было до, условно говоря, 1991 г.

У кого не было? У него, вроде бы, была. И у меня была.

>Ну, предположим, развалится ваша вечная Россия на 3-5 частей - недолго осталось IMHO. Так останется среднерусская возвышенность и Бобруйск. При стольный град молчу. Чем не Родина?

Всякое может быть. И ничего вечного на земле нету. Что останется - то и Родина. Может быть, вообще ничего не останется, и только лет через 500... - бывало в истории и такое. Только постараюсь, чтобы до такого не дошло.

А Вы думаете, Добрыня по территории страдает? Для него Россия не Родина, потому что осталась без Прибалтики, Украины, Закавказья и Туркестана? Ничуть. Для него эта страна не Родина, потому что устроена не так, как ему хочется. Комплекс подростка по отношению к матери.

>Глядя несколько со стороны, я вижу, что Добрыня впал в театральщину. Вы же явно попытались его оскорбить и задеть, причем весьма больно. Вы выглядели, может, поумнее, но и поподлее.
>Будете спорить?

Надеюсь, я не обманул его ожиданий :)

От	Добрыня
К	Дмитрий Ниткин (30.04.2002 16:47:37)
Дата	30.04.2002 19:32:55

Ниткин! Ну ведь умным же так старался казаться - и на тебе...

Не надо судить о том, кто чего любит и чего не любит и о чём думает - а то это всегда, знаешь ли, пальцем в небо. Забавно так наблюдать за людьми, которые всё о тебе знают ;-)))) Или тебе и впрямь 23 года?

От	Товарищ Рю
К	alex~1 (30.04.2002 15:38:01)
Дата	30.04.2002 16:01:45

У меня есть

>>Хорошо, что у них нет Родины.
>
>Ниткин (и даже Рю): а у вас есть?

На ней я и проживаю. И пока даже на этническую и "эмоциональную" родину не съезжаю. Только я хочу, чтоб ТУТ рулилось все так, как мне хочется. А не как какому-то "народу"-перекати-поле-пришей-кобыле-хвост.

От	Максим
К	Товарищ Рю (30.04.2002 16:01:45)
Дата	30.04.2002 16:46:26

Ха! :) Про себя ведь написали! Такие противоречия у человека - не завидую!

>>>Хорошо, что у них нет Родины.
>>
>>Ниткин (и даже Рю): а у вас есть?
>
>На ней я и проживаю. И пока даже на этническую и "эмоциональную" родину не съезжаю. Только я хочу, чтоб ТУТ рулилось все так, как мне хочется. А не как какому-то "народу"-перекати-поле-пришей-кобыле-хвост.

Считает себя поляком, проживает в Белоруссии, (так?), хочет рулить, но говорит, чтобы не рулили такие как он - перекати поле. Вы ведь считаете себя поляком, но не в Польше заседаете, говорите по-русски и живете в Белоруссии. - Классное противоречие с "хочу рулить, но не дам рулить "перекати поле", таким как я, непонятно по каким причинам считающим себя поляком"!

От	Товарищ Рю
К	Максим (30.04.2002 16:46:26)
Дата	30.04.2002 17:07:23

Если я буду тут по-польски говорить (а легко) ,то меня не услышат

>>На ней я и проживаю. И пока даже на этническую и "эмоциональную" родину не съезжаю. Только я хочу, чтоб ТУТ рулилось все так, как мне хочется. А не как какому-то "народу"-перекати-поле-пришей-кобыле-хвост.
>
>Считает себя поляком, проживает в Белоруссии, (так?), хочет рулить, но говорит, чтобы не рулили такие как он - перекати поле. Вы ведь считаете себя поляком, но не в Польше заседаете, говорите по-русски и живете в Белоруссии. - Классное противоречие с "хочу рулить, но не дам рулить "перекати поле", таким как я, непонятно по каким причинам считающим себя поляком"!

Потому что я родился тут. И мои предки-поляки тут, в Минске, Борисове и окрестностях, жили как минимум с 1800 года (это только то, что я отследил - дальше лениво). А вот русских в то время тут было 0 целых 0 десятых. Теперь же русских - пруд пруди, а поляков и нет почти что. Тоже оккупация ползучая, не иначе.

А какая причина должна быть, чтобы считать себя поляком? Свидетельство Мухина?

От	Максим
К	Товарищ Рю (30.04.2002 17:07:23)
Дата	30.04.2002 18:48:26

И в костел ходите и Папу римского слушаете? :)

>Потому что я родился тут. И мои предки-поляки тут, в Минске, Борисове и окрестностях, жили как минимум с 1800 года (это только то, что я отследил - дальше лениво). А вот русских в то время тут было 0 целых 0 десятых. Теперь же русских - пруд пруди, а поляков и нет почти что. Тоже оккупация ползучая, не иначе.

А Вы расскажите откуда там поляки взялись и тогда еще посмотрим кто тут оккупант. Минск, насколько я понимаю, должен быть частью Великой Польши?! ;)))))

Ах, гады русские оккупанты отобрали у добрых поляков их исконные земли! Я долго смеялся.

От	Ira
К	Максим (30.04.2002 18:48:26)
Дата	30.04.2002 19:00:43

Ну, если поляки к Беларуси имеют

хоть какое-то отношение, наряду с литовцами, то русские уж совсем никакого. Кроме славных баталий минского княжества со смоленским :)

От	Максим
К	Ira (30.04.2002 19:00:43)
Дата	30.04.2002 19:10:47

Конечно Ира, они совсем чужой народ, а русских там и не видели (-)

От	Igor Ignatov
К	Максим (30.04.2002 19:10:47)
Дата	06.05.2002 07:46:37

Ре: Ляxи и на территории Польши - чужой народ.

Шлялись, понимаещ, на Балканаx, куралесили с гуннами и аварами. Потом приперлись на Вислу и сели на шею поморским славянам, нашим ближайшим сродственникам. Иx надо обратно на Балканы вытурить вместе с любезными сердцу "товарища" чеxами. А на территории Польши восстановить Балтийскую Русь. Часть ляxской державки можно и немцу отдать - на условии выxода из НАТО. ;о))

От	Ira
К	Максим (30.04.2002 19:10:47)
Дата	30.04.2002 19:44:35

Я бы сказала, судя по дореволюционной

культуре, что они куда ближе к полякам, чем к русским. Вот только вера...

От	serge
К	Товарищ Рю (29.04.2002 23:49:08)
Дата	30.04.2002 04:49:08

Ре: Какая связь...

>Разве что чисто территориальная. А самостоятельной (!)статьи о ВКЛ там все же нет, как вы же сами и убедились, хотя и заслуживает по всем параметрам (например, есть отдельные статьи "Древняя Греция", "Древний Рим", а не упоминание в статьях "Греция" и "Италия").

Ну у Вас и замашки. Вот Великого княжества Московско тоже нет. Только в статье СССР упоминается. Ох уж ети коммунисты русофобы. То то АБ обрадуется. Не подумали, чо Древние Греция и Рим по причине своей, как бы ето великих литовцев не обидеть, обшечеловеческой знахимости в отдельные статьи вынесены? А не назло Литве?

От	Максим
К	concord (29.04.2002 19:50:15)
Дата	29.04.2002 22:42:30

Я и говорю - гони автора подтирки для туалета! (-)

От	Максим
К	Товарищ Рю (29.04.2002 14:01:37)
Дата	29.04.2002 18:12:48

И это Ваш уровень?! Используйте в нужном месте по назначению

Что за русофобские агитки выставляете? А ссылочку нельзя подкинуть, или стыдно, ибо автор какой-нибудь русофоб, а? Ну-ка Рю, поднапрягись - автора давай!

Перл: "Западу ПРИПИСЫВАЕСТЯ маникакальная ненависть..." Рю, ты вообще уже с головой не дружишь?! Что за агитки ты здесь выкидываешь? АВТОРА ГОНИ и БЫСТРО, "товарищ" хренов! Вообще-же, уровень выставляемых текстов хорошо говорит об их выставителе.

От	miron
К	Ira (28.04.2002 13:22:22)
Дата	28.04.2002 15:35:45

Национализм от незнания

Привет!

>Националисты. И, хоть сейчас особо радоваться нечему, горечи не испытываем. Понимаем, что иначе, к сожалению, быть не может, и что это еще мелочь по сравнению с необходимостью брать оружие в руки для того, чтобы отстаивать независимость.<

Я тут интересную программу смотрел. Спрашивают одессит, а почему вы за независимость госовали, что разве лучше стало? Так они этого корреспондента чуть не разорвали. Они ведь думали, что они Россию кормят, но не учли, что всему голова это нефть. Ведь если Россия сделает газопровод в обход Украины, да начнеть ейь нефть продавать за доллары, а не за украинские товары средней паршивости, то Украине вообше хана. Не зря все больше украинцев начиннают понимать батьку Лукашенко, который умудряется лавировать между сциллой суверинитета и ябридой пристойной жизни.

Мне вот как жившему в центре России (Иванове) всегда интересно выло, почему наценки на товары повседеневного спроса имеют три градации по регионам, а цены на нефть и газ не (естественно в противоположном направлении). Почему Татарстан, имея нефть, жил хуже Украины и Грузии. Почему норма жилья на Украине была 13 метров на человека, в Москве 12 метров, а в Иванове тол(ко 9, а в Вичуге там вообше получить жилье было очень и очень сложно. В общем очень уж я любил задавать вопросы.

Или Вы думаете, что став независимыми вы сможете предложить что-то на мировой рынок. Да кому нужны Украинские товары, если китайские много дешевле и лучше.

Это не значить, что я рад слому СССР. Но вот ввести поправки в эту систему, чтобы было можно ответить на эти мои идиотские вопросы было надо.

С уважением, Саша

От	Фриц
К	miron (28.04.2002 15:35:45)
Дата	29.04.2002 17:04:51

Национализм от бессовестности.

Некоторые и сейчас, видя, что сделали с Украиной, продолжают радоваться. Типа, плевать нам на Украину, а тем более на людей, которые там живут - нам независимость нужна, а не Украина. А людьми мол, можно и пожертвовать. И детьми их пожертвовать, всё во имя идеи. А идея эта - просто глупый предрассудок.

От	Igor Ignatov
К	Фриц (29.04.2002 17:04:51)
Дата	30.04.2002 02:28:40

Ре: А беспросветность от "национализма"

Причем, знаменательно, что имеет место тенденция к глубокой полярной ночи, что, в принципе, нельзя не приветствовать.

Окраинный "национализм" - особое вирусное заболевание, которое быстро выкашивает своиx носителей. Также как и россиянский "либерализм". Если либерал, так докажи свое право на Трубу. Если такого права у тебя нет, то дурак ты, а не либерал. Пшел в колбасный цеx, на переработку!

Вся "философия жизни" окраинцев основана на единственной максиме - подороже продать себя Западу для противостояния с Россией. Ето иx "труба". Отсюда и визгливая русофобия. Ето просто местная адаптация, типа бизнеса. Как россиянская либеральная братва торгует нефтью и прочей "невосполнимкой", так ети гаврики торгуют русофобией. Ето у ниx главный товар на експорт - важнее, чем даже сало. Может и рады бы торговать чем другим, да больше ничего за душой нет. На "геополитику" с самого начала и был весь расчет. Питали юноши определенные надежды. Иначе всей колготы вокруг незалежности просто не понять. И русофобию, как експортный товар надо лелеять, повышать качество, так сказать. Постоянно держать в глянцевой упаковке.

Сначала сами себя накручивали - вроде даже самим смешно было. А потом втянулись, даже поверили. Надо же верить в свой товар, иначе какой ты продавец. Возникла инверсия: истеричная симуляция русофобии породила веру и азарт, а те, в свою очередь, стимулировали и укрепили русофобию.

Ну, русофобия, конечно, как и нефть, продукт на Западе необxодимый, но, к вящему своему разочарованию, окраинцы выяснили, что все-таки нефть ценится там больше русофобии. Ну ето, естественно, вызвало только еще большую русофобию. Так что, сидят миляги сейчас точно также, как и "дорогие россияне", на игле, только не на нефтяной, а на неврологической. И слезть с нее не могут, потому что ето единственное основание наличия суверенной закраины на карте мира. Убери русофобию - все сразу руxнет. Да и псиxика тоже изменилась. Ну подумайте - под такую шизуxу (геноцид украинцев русскими! Борьба xоxлов с москалями!) в течении 13-14 лет кряду косить, чье сознание выдержит? Вот и на Форуме появились доказательства, что не всякое. Окраинное сознание и так слегка шизофренично: "с одной стороны и с етим нельзя не согласиться, с другой стороны, и правоты того тоже нельзя не признать" - так и xодят по кругу. Глазки глядят в разные стороны и нет решительно никакиx сил сконцентрироваться. А тут такое напряжение с целю занятия лидирующиx позиций на мировом рынке русофобии. Когда человек шутит, когда он себя "накручивает", а когда он "не в себе" - понять просто невозможно.

Почему Запад не спешит отваливать деньги окраинным местичкистам? Да ненадежные они. Уж больно плебейством разит от ниx. Да и псиxически неустойчивые. Такие чего угодно выкинуть могут. Ну судите сами: вместо того, чтобы быть частью Мировой Сверxдержавы, предпочли заняться експортом проституток. Да и сами легли, расставив ножки, ждут, пока ими "овладеют". Черт иx знает... Наверно лучше пока нефть покупать и пользоваться незалежкой от случая к случаю - по дешевке или задаром.

Да и потом, Рим предателям, как известно, не платит. А то, что местечкисты - предатели, причем предатели очень дешевые, нетронутые налетом цивилизации, на Западе знают достаточно xорошо и не понаслышке. Американская елита неплоxо знает историю Руси - иногда до удивления xорошо, просто не любит ето знание демонстрировать - поскольку под дурака и "тупорылового американа" ей косить частенько бывает политически целесообразным (благо всеми нашими патриотическими изданиями етот лубок активно пропагандируется).

Факт того, что местечковый "национализм" - продукт недавнего исторического прошлого, а более конкретно - дитя совместныx творческиx усилий Австро-Венгерской разведки и Германского генерального Штаба, для западной и даже американской елиты секретом не является.

С уважением.

От	Максим
К	Igor Ignatov (30.04.2002 02:28:40)
Дата	30.04.2002 03:09:48

Очень смеялся, но все правда. Хорошо сказано о "типа бизнеса и товар на экспорт" (-)

От	Ira
К	Фриц (29.04.2002 17:04:51)
Дата	29.04.2002 17:21:16

Заметьте, что большинство

Радующихся (в частности, мои все родственники) живет все там же, в Украине.

От	miron
К	Ira (29.04.2002 17:21:16)
Дата	29.04.2002 20:48:27

Непрямая русификация

Привет!

>Радующихся (в частности, мои все родственники) живет все там же, в Украине.<

Я уже писал здесь, что несмотря на все мероприятия партии и правительства сушествовала непрямая русификация национальных республик. Она основывалась на том простом соображнии, что знать русский языл было выгодно, а украинский нет. Он был просто не нужен, а то что ненужно отмирает. В одном из своих постингов я предложил сделать межнациональным языком эсперанто в СССР. Меня обвинили в том, что я выжил из ума. Конечно, это лиш постановка вопроса, а не решение его.

Я много ездил по СССР и меня всегда поражало хамское отношение русских по отношению к аборигенам, когда они плохо знали русский язык. Одна жена офицера наорала на киргизскую женшину во Фрунзе (!!!), за то что она написала с ошибками обявление на кассе автостанции.

Итак, вопрос национальной идентификации в СССР решался плохо. Надо было, что-то делать, но ....

Нация ведь как новый организм, она не понимает, что составляюшие ее клекти-индивиды могут жить хуже. Она ишйет пути самоидентификации.
Я вот более чем уверен, что буквально через несколько лет русский язык на Украине почти исчезнет. Он ведь будет практически не нужен.
Вначале было смешно. Я помня зашиты диссертации в Киеве. Секретарь говорит (на украинском): задавайте вопросы. Вопросы задаются на русском, отзывы на русском, доклад на русском... Потом смеятся перестали. Сейчас уже почти все русские на Украине украинский знают. Я встречал девочку из Киева (в Брно), она прекрасно говорит по украински и не считает, что это плохо.

Если только Украине не придется идти кланятся России. А к этому все идет. Вы почитайте Паршева? Он очень хорошо написал, что когда придут обьединяться с Россией, условия будут диктовать из Москвы. Экономика - дело тонкое.

С приветом, Саша

От	Максим
К	miron (29.04.2002 20:48:27)
Дата	29.04.2002 22:39:46

Прямая дерусификация видимо лучше? Как на украине

>Привет!

>>Радующихся (в частности, мои все родственники) живет все там же, в Украине.<
>
>Я уже писал здесь, что несмотря на все мероприятия партии и правительства сушествовала непрямая русификация национальных республик. Она основывалась на том простом соображнии, что знать русский языл было выгодно, а украинский нет.

Русский всегда знать будет выгодно - во всем мире есть корневая нация и язык, а Вы тут что предлагаете? В стране "сколько-там национальностей" - на каком языке они должны между собой говорить?

>>Он был просто не нужен, а то что ненужно отмирает. В одном из своих постингов я предложил сделать межнациональным языком эсперанто в СССР. Меня обвинили в том, что я выжил из ума. Конечно, это лиш постановка вопроса, а не решение его.

Конечно выжил - могу повторить. Человек, не понимающий последствий прелагаемого. Повторю вопрос и Вам: Ассимиляция "зло", а национализм и сепаратизм есть благо? Здесь нет противоречия?

>Я много ездил по СССР и меня всегда поражало хамское отношение русских по отношению к аборигенам, когда они плохо знали русский язык. Одна жена офицера наорала на киргизскую женшину во Фрунзе (!!!), за то что она написала с ошибками обявление на кассе автостанции.

Не обобщай, умник! Русские разные бывают. Мне приводить примеры о хамском отношении нацменов?! Ах, одна жена нахамила - вывод: все русские козлы. Дурак.

>Итак, вопрос национальной идентификации в СССР решался плохо. Надо было, что-то делать, но ....

Он решался СЛИШКОМ хорошо - украинский преподавался везде, в библиотеках обязывали брать книги на разных языках. Не надо трендеть! На свою голову растили нацменов по "квотам", вместо "по уму", которые потом с апломбом становились подонками националистами.

>Нация ведь как новый организм, она не понимает, что составляюшие ее клекти-индивиды могут жить хуже. Она ишйет пути самоидентификации.
>Я вот более чем уверен, что буквально через несколько лет русский язык на Украине почти исчезнет. Он ведь будет практически не нужен.

Сегодня украинский стал данью Кучманоидам - Мухин на Украине бывает и писал. Вы из Италии там полегче.

>Вначале было смешно. Я помня зашиты диссертации в Киеве. Секретарь говорит (на украинском): задавайте вопросы. Вопросы задаются на русском, отзывы на русском, доклад на русском... Потом смеятся перестали. Сейчас уже почти все русские на Украине украинский знают. Я встречал девочку из Киева (в Брно), она прекрасно говорит по украински и не считает, что это плохо.

А раньше девочек из Брно не блоы со знанием украинского? Какой многозначительный вывод надо делать по этой девочке?!

>Если только Украине не придется идти кланятся России. А к этому все идет. Вы почитайте Паршева? Он очень хорошо написал, что когда придут обьединяться с Россией, условия будут диктовать из Москвы. Экономика - дело тонкое.

Кланятся или нет, но рано или поздно объединятся надо и будет язык межнационального общения - хотите Вы этого или нет - это естественно.

От	miron
К	Максим (29.04.2002 22:39:46)
Дата	30.04.2002 10:53:35

Хамство не красит даже всезнаюшего Максима

<Не обобщай, умник! Русские разные бывают. Мне приводить примеры о хамском отношении нацменов?! Ах, одна жена нахамила - вывод: все русские козлы. Дурак.<

Не надейтесь, Вас я обзывать не буду. С воспитанием у Вас туго. Отсюда и все беды. Любая мысль не в русле ОДОБРЯМСА: сразу - дурак.

<Вы из Италии там полегче.<

Странно, уже на вы. Раньше был дураком.

<А раньше девочек из Брно не блоы со знанием украинского? Какой многозначительный вывод надо делать по этой девочке?!<

Ясно какой: я дурак, а Вы умный.

<Кланятся или нет, но рано или поздно объединятся надо и будет язык межнационального общения - хотите Вы этого или нет - это естественно.<

Обьединятся или нет - трудно сказать. Пойдут ли к России или нет - время покажет. Если они свою нефть найдут - ни за что не пойдут, если не найдут, то придут. Экономика - дело тонкое, это Вам не ОДОБРЯМС.

С отсутствием уважения, Саша

От	Максим
К	miron (30.04.2002 10:53:35)
Дата	30.04.2002 14:03:22

Глупость-то и подавно, а хамство-то сами вызвали своими словами

><Не обобщай, умник! Русские разные бывают. Мне приводить примеры о хамском отношении нацменов?! Ах, одна жена нахамила - вывод: все русские козлы. Дурак.<

>Не надейтесь, Вас я обзывать не буду. С воспитанием у Вас туго. Отсюда и все беды. Любая мысль не в русле ОДОБРЯМСА: сразу - дурак.

На у по существу? Зачем делать многозначительные выводы из ничтожного примера, к тому же и специфического - жнена офицера?

><Вы из Италии там полегче.<

>Странно, уже на вы. Раньше был дураком.

><А раньше девочек из Брно не блоы со знанием украинского? Какой многозначительный вывод надо делать по этой девочке?!<

>Ясно какой: я дурак, а Вы умный.

Ну так это по Вашим словам так и выходит. Увидел девочку в Брно, говорящую по украински - вывод: раньше таких не было. Это не я писал, а Вы.

><Кланятся или нет, но рано или поздно объединятся надо и будет язык межнационального общения - хотите Вы этого или нет - это естественно.<

>Обьединятся или нет - трудно сказать. Пойдут ли к России или нет - время покажет. Если они свою нефть найдут - ни за что не пойдут, если не найдут, то придут. Экономика - дело тонкое, это Вам не ОДОБРЯМС.

К сожалению за людей решают Саши-мироны, а не референдумы. Было бы честное волеизъявление, то абсолютное болшинство республик проголосовали бы за воссоединение и воссоздание СССР. И в этом я уверен на все 100%. Разве что только прибалты будут ждать натовского борделя.

От	Igor Ignatov
К	Максим (30.04.2002 14:03:22)
Дата	04.05.2002 13:30:29

Ре: Не пора ли перейти на личную переписку?

Было бы честное волеизъявление, то абсолютное болшинство республик проголосовали бы за воссоединение и воссоздание СССР. И в этом я уверен на все 100%.

Так они уже проголосовали - в марте 1991. В самом разгаре борьбы за незалежку, кстати. А ето много стоит. На Украине (тогда еще Украине) процент вроде бы был даже больше, чем в РФ-ии).

Так что, я не знаю, Максим, что Вы тут руками машете и что за молоко xотите из ишаков выдоить.

Уж столько флейма накопилось. Лазищ по Форуму, как по куче шлака, пытаясь раскопать более-менее серьезные темы. Может, завязать нам ету балаболку? Вы обратили внимание, что Форум как бы утиx? Кругом Ваши диалоги с "иринками" и "козлевичами".

Максим, ну уж если так велика тяга к общению с ляxами, карпатоидами и прочими семитами, может попробовать личную переписку? Ведь виртуальное пространство ограничено. А мы его сжигаем етими разборками непонятно по поводу чего.

С уважением

От	Максим
К	Igor Ignatov (04.05.2002 13:30:29)
Дата	05.05.2002 16:15:41

Полностью согласен

>Уж столько флейма накопилось. Лазищ по Форуму, как по куче шлака, пытаясь раскопать более-менее серьезные темы. Может, завязать нам ету балаболку? Вы обратили внимание, что Форум как бы утиx? Кругом Ваши диалоги с "иринками" и "козлевичами".

Насчет того, что форум поутих, я совершенно согласен - сам хотел это написать, только не согласен, если Вы такое вообще имели ввиду или думали, что это их-за иринок и прочих борцов за эсперанто. А вообще-же, Вы правы, что с ними надо заканчивать разговаривать - бесполезно.

От	miron
К	Максим (30.04.2002 14:03:22)
Дата	30.04.2002 15:06:14

Вы оказывается и про глупость можете судить.

Не обобщай, умник! Русские разные бывают. Мне приводить примеры о хамском отношении нацменов?! Ах, одна жена нахамила - вывод: все русские козлы. Дурак.<

Не надейтесь, Вас я обзывать не буду. С воспитанием у Вас туго. Отсюда и все беды. Любая мысль не в русле ОДОБРЯМСА: сразу - дурак.

На у по существу? Зачем делать многозначительные выводы из ничтожного примера, к тому же и специфического - жнена офицера?<

Ну а по сушетсву воспинанности? Что касается методологии научных доказательств, то, юноша, не надо учить других тому, чем сам не владеещ. Вы видимо наукой никогда не занимались. Если Вы мне не верите, не верьте - это вопрос веры, а не истины. Ну скажу я Вам, что видел не только жен офицеров хамивших уже не во Фрунзе, а в Баку азербайджанцам. Вы же все равно их не видели и не слышали. Значит либо верить, либо нет. Точно также книжки, статьи - им можно верить или нет. Истины то все равно Вы не сможете узнать. Вот Георгий вспомнил случаи, он видимо мне кое в чем верит? А Вам не дано, если чьи-то слова противоречат ОДОБРЯМСу.
Так что если с кем-то беседуете, то не надо думать, что совеседник Вас глупее.

Вы из Италии там полегче.<

Странно, уже на вы. Раньше был дураком.

А раньше девочек из Брно не блоы со знанием украинского? Какой многозначительный вывод надо делать по этой девочке?!<

Ясно какой: я дурак, а Вы умный.

Ну так это по Вашим словам так и выходит. Увидел девочку в Брно, говорящую по украински - вывод: раньше таких не было. Это не я писал, а Вы.<

А хоть бы и Вы написали. О методологии научного поиска - см. выше.
Интересно, но когда стали всех спрашивать о социализме, оказалось, что только Георгий (да и то по молодости) не имел к нему претензий. Нет конечно лучше петь, все хорошо прекрасная маркиза. Вопрос, ведь не в том, что раньше лучше было чем теперь (в России), а в том, что были какие-то обьективные причины для желания ремонта социализма. Это сейчас стало ясно, что тот социализм был неремонтируемый, чить тронули - развалился. Если бы знать, может не стал бы я листовки клеить в защиту Ельцина в 1991.

<Кланятся или нет, но рано или поздно объединятся надо и будет язык межнационального общения - хотите Вы этого или нет - это естественно.<

<Обьединятся или нет - трудно сказать. Пойдут ли к России или нет - время покажет. Если они свою нефть найдут - ни за что не пойдут, если не найдут, то придут. Экономика - дело тонкое, это Вам не ОДОБРЯМС.

<К сожалению за людей решают Саши-мироны, а не референдумы. Было бы честное волеизъявление, то абсолютное болшинство республик проголосовали бы за воссоединение и воссоздание СССР. И в этом я уверен на все 100%. Разве что только прибалты будут ждать натовского борделя.<

К сожалению, среди людей охцень много Максимов с тупым следования ОДОБРЯМСу. Они то все и изврашают. Тут я с Ирой больше соглашусь, что не пойдет нацэлита под пяту России, а народ и не спросят. Тут Вы опять в плену у ОДОБРЯМШИНы. Думать, надо больше, а не только книжки читать. Их ведь все не перечитаеш. Тут я с Базаровым согласен, что надо читать избирательно и из всех источников, а затем думать.

С отсутствием уважения, Саша

От	Максим
К	miron (30.04.2002 15:06:14)
Дата	30.04.2002 17:01:00

Могу.

>Не обобщай, умник! Русские разные бывают. Мне приводить примеры о хамском отношении нацменов?! Ах, одна жена нахамила - вывод: все русские козлы. Дурак.<

>Не надейтесь, Вас я обзывать не буду. С воспитанием у Вас туго. Отсюда и все беды. Любая мысль не в русле ОДОБРЯМСА: сразу - дурак.

>На у по существу? Зачем делать многозначительные выводы из ничтожного примера, к тому же и специфического - жнена офицера?<

>Ну а по сушетсву воспинанности? Что касается методологии научных доказательств, то, юноша, не надо учить других тому, чем сам не владеещ. Вы видимо наукой никогда не занимались. Если Вы мне не верите, не верьте - это вопрос веры, а не истины. Ну скажу я Вам, что видел не только жен офицеров хамивших уже не во Фрунзе, а в Баку азербайджанцам. Вы же все равно их не видели и не слышали. Значит либо верить, либо нет. Точно также книжки, статьи - им можно верить или нет. Истины то все равно Вы не сможете узнать. Вот Георгий вспомнил случаи, он видимо мне кое в чем верит? А Вам не дано, если чьи-то слова противоречат ОДОБРЯМСу.
>Так что если с кем-то беседуете, то не надо думать, что совеседник Вас глупее.

Ну сказали Вам, что дело в офицер. женах - нет, стоит как упертый баран и продожает треньдеть про хамство РУССКИХ. Долго это еще продолжаться будет?!

>Вы из Италии там полегче.<

>Странно, уже на вы. Раньше был дураком.

>А раньше девочек из Брно не блоы со знанием украинского? Какой многозначительный вывод надо делать по этой девочке?!<

>Ясно какой: я дурак, а Вы умный.

>Ну так это по Вашим словам так и выходит. Увидел девочку в Брно, говорящую по украински - вывод: раньше таких не было. Это не я писал, а Вы.<

>А хоть бы и Вы написали. О методологии научного поиска - см. выше.

Приперли и сказать нечего? Что эта девочка доказала? Что сейчас знают украинский? :) Или что раньше таких девочек не было и украинский не учили и не знали?! :))) Ученый, блин! Со здравым смыслом советую подружиться, могу адрес дать.

>Интересно, но когда стали всех спрашивать о социализме, оказалось, что только Георгий (да и то по молодости) не имел к нему претензий. Нет конечно лучше петь, все хорошо прекрасная маркиза. Вопрос, ведь не в том, что раньше лучше было чем теперь (в России), а в том, что были какие-то обьективные причины для желания ремонта социализма. Это сейчас стало ясно, что тот социализм был неремонтируемый, чить тронули - развалился. Если бы знать, может не стал бы я листовки клеить в защиту Ельцина в 1991.

:) Не ремонтируемый. Это Вам кто обяснил? Ниткин с Ельциным и Чубайсом на пару? Ну да, Вы же Ученый - Вам виднее...

><Кланятся или нет, но рано или поздно объединятся надо и будет язык межнационального общения - хотите Вы этого или нет - это естественно.<

><Обьединятся или нет - трудно сказать. Пойдут ли к России или нет - время покажет. Если они свою нефть найдут - ни за что не пойдут, если не найдут, то придут. Экономика - дело тонкое, это Вам не ОДОБРЯМС.

><К сожалению за людей решают Саши-мироны, а не референдумы. Было бы честное волеизъявление, то абсолютное болшинство республик проголосовали бы за воссоединение и воссоздание СССР. И в этом я уверен на все 100%. Разве что только прибалты будут ждать натовского борделя.<

>К сожалению, среди людей охцень много Максимов с тупым следования ОДОБРЯМСу. Они то все и изврашают. Тут я с Ирой больше соглашусь, что не пойдет нацэлита под пяту России, а народ и не спросят.

Нацэлита - ну сказанул! Нацдерьмо это, а не элита. Что в ней элитарного-то? Хоть одну фамилию назовите! - Лукашенко не в счет, ибо уже идет, да и он редкий камушек.

И еще - прикусите язык со своим ярлыком об одобрямсах - надоели уже, и, думаю, не мне одному. Если у Вас голова не позволяет анализировать написанное авторами на форуме и увидеть, кто тут что говорит и насколько и в чем он "одобрямс", то это очень плохо - только не надо перекладывать с больной головы на здоровую, ясно?

"Под пяту" России :) Знаем, знаем, потом ирины родственники пойдут воевать с угнетателями русскими, как они это делали раньше ;)

А вообще, классное явление - народ просится "под пяту России", а нацэлита, которая нацдерьмо, под эту самую "пяту" не хочет.

От	miron
К	Максим (30.04.2002 17:01:00)
Дата	30.04.2002 18:35:00

Неперевоспитуемый

Ну сказали Вам, что дело в офицер. женах - нет, стоит как упертый баран и продожает треньдеть про хамство РУССКИХ. Долго это еще продолжаться будет?!<

Да, Ваши выражения надо бы по дворам развесить. Очень хотелось сказать, что долго будет; а потом вспомнил, а ведь я этого не говорил, что русские хамы. Я просто пример привел и все. И вот Вы вкладываете мне в уста вывод, который я не делал. Я сразу и не расскусил. Так вот, русские, ничемл не лючше, но и нечем не хуже других народов. Хамства (в том числе в Вашем лице) хватает везде. Я лищ хотел сказать, что аботигены на СВОЕЙ земле вынуждены были терпеть хамство по отношению к своему языку. Про повальное хамство русских я не писал. Хотя если Вы себя самоидентифицируете со всеми русскими, мне придется свое мнение изменить.

Приперли и сказать нечего? Что эта девочка доказала? Что сейчас знают украинский? :) Или что раньше таких девочек не было и украинский не учили и не знали?! :))) Ученый, блин! Со здравым смыслом советую подружиться, могу адрес дать.<

Ваши советы всегда кстати. Насчет ученого не Вам судить. Для этого есть импакт-фактор (свой могу Вам проислать). Вам этого не понять. Этого в книгах про ОДОБРЯМС нету.

<Интересно, но когда стали всех спрашивать о социализме, оказалось, что только Георгий (да и то по молодости) не имел к нему претензий. Нет конечно лучше петь, все хорошо прекрасная маркиза. Вопрос, ведь не в том, что раньше лучше было чем теперь (в России), а в том, что были какие-то обьективные причины для желания ремонта социализма. Это сейчас стало ясно, что тот социализм был неремонтируемый, чить тронули - развалился. Если бы знать, может не стал бы я листовки клеить в защиту Ельцина в 1991.

<Не ремонтируемый. Это Вам кто обяснил? Ниткин с Ельциным и Чубайсом на пару? Ну да, Вы же Ученый - Вам виднее...<

Видимо, виднее. Ниткин, конечно, сноб московский. Он конечно изобретателей вечного двигателя второго рода не может понять. Хотя, он по мне так больший патриот, чем Вы. Он хоть честен и умен. Он хочет сделать Россию как он понимает. Другое дело, что эта Россия только для москвичей. Вы же только книжки про ОДОБРЯМС можете читать и цитаты оттудова надергивать. Мыслить, видимо, Вам недоступно.

<Нацэлита - ну сказанул! Нацдерьмо это, а не элита. Что в ней элитарного-то? Хоть одну фамилию назовите! - Лукашенко не в счет, ибо уже идет, да и он редкий камушек.<

А по Вам все дерьмо, кто не по ОДОБРЯМСУ живет.

<И еще - прикусите язык со своим ярлыком об одобрямсах - надоели уже, и, думаю, не мне одному.<

Язык прикусил, не помогает. Мелет и мелет. Видимо Вам надо меня в игнор поставить. Один вот тут тоже все мне про язык и про людоедство. Кончилось тем, что поставил меня в игнор. Слаб оказался. Да и спокойнее Вам будет, если я в йгноре.

<Если у Вас голова не позволяет анализировать написанное авторами на форуме и увидеть, кто тут что говорит и насколько и в чем он "одобрямс", то это очень плохо - только не надо перекладывать с больной головы на здоровую, ясно?<

Да голова моя не позволяет написанное Вами анализировать. Очень уж Вы умны, не по годам. Мне старику не понятно. Да и голова у меня больная, поетому все норовлю на Вашу здоровую переложить.

<А вообще, классное явление - народ просится "под пяту России", а нацэлита, которая нацдерьмо, под эту самую "пяту" не хочет.<

Ну вот, наконец-то оценили мою мысль!

С отсутствием уважения, Саша

От	Максим
К	miron (30.04.2002 18:35:00)
Дата	30.04.2002 21:06:30

Неизлечимый.

>Ну сказали Вам, что дело в офицер. женах - нет, стоит как упертый баран и продожает треньдеть про хамство РУССКИХ. Долго это еще продолжаться будет?!<

>Да, Ваши выражения надо бы по дворам развесить. Очень хотелось сказать, что долго будет; а потом вспомнил, а ведь я этого не говорил, что русские хамы. Я просто пример привел и все. И вот Вы вкладываете мне в уста вывод, который я не делал. Я сразу и не расскусил. Так вот, русские, ничемл не лючше, но и нечем не хуже других народов. Хамства (в том числе в Вашем лице) хватает везде. Я лищ хотел сказать, что аботигены на СВОЕЙ земле вынуждены были терпеть хамство по отношению к своему языку. Про повальное хамство русских я не писал. Хотя если Вы себя самоидентифицируете со всеми русскими, мне придется свое мнение изменить.

Что значит "своя земля"? Уже давно "общая" и одна страна была. Ваши слова: "Я много ездил по СССР и меня всегда поражало хамское отношение русских по отношению к аборигенам, когда они плохо знали русский язык". - Где здесь "Я лищ хотел сказать, что аботигены на СВОЕЙ земле вынуждены были терпеть хамство по отношению к своему языку"? Нет этого!

>Приперли и сказать нечего? Что эта девочка доказала? Что сейчас знают украинский? :) Или что раньше таких девочек не было и украинский не учили и не знали?! :))) Ученый, блин! Со здравым смыслом советую подружиться, могу адрес дать.<

>Ваши советы всегда кстати. Насчет ученого не Вам судить. Для этого есть импакт-фактор (свой могу Вам проислать). Вам этого не понять. Этого в книгах про ОДОБРЯМС нету.

О том, с какой стати Вы делаете многозначительные выводы по одной девочке, а тем более о прошлом, Вы так и не объяснили.

><Интересно, но когда стали всех спрашивать о социализме, оказалось, что только Георгий (да и то по молодости) не имел к нему претензий. Нет конечно лучше петь, все хорошо прекрасная маркиза. Вопрос, ведь не в том, что раньше лучше было чем теперь (в России), а в том, что были какие-то обьективные причины для желания ремонта социализма. Это сейчас стало ясно, что тот социализм был неремонтируемый, чить тронули - развалился. Если бы знать, может не стал бы я листовки клеить в защиту Ельцина в 1991.

><Не ремонтируемый. Это Вам кто обяснил? Ниткин с Ельциным и Чубайсом на пару? Ну да, Вы же Ученый - Вам виднее...<

>Видимо, виднее. Ниткин, конечно, сноб московский. Он конечно изобретателей вечного двигателя второго рода не может понять. Хотя, он по мне так больший патриот, чем Вы. Он хоть честен и умен. Он хочет сделать Россию как он понимает.

А мы и я не хотим сделать Россию, ка мы понимаем? :)

>>Другое дело, что эта Россия только для москвичей. Вы же только книжки про ОДОБРЯМС можете читать и цитаты оттудова надергивать. Мыслить, видимо, Вам недоступно.

Конечно, у меня же нет ученой степени - до Вас еще далеко. Надо еще узнать что такое "импакт фактор". Куда мне до Вас!

А ведь Вы тут Ниткину слова в уста зачем запихиваете насчет "для москвичей"? И с одобрямсом зачем приписывать? А?

><Нацэлита - ну сказанул! Нацдерьмо это, а не элита. Что в ней элитарного-то? Хоть одну фамилию назовите! - Лукашенко не в счет, ибо уже идет, да и он редкий камушек.<

>А по Вам все дерьмо, кто не по ОДОБРЯМСУ живет.

Фамилии и БЫСТРО нацэлиты кто сделал жизнь в нац. республиками достойной и счастливой. И я просил выключить эту клевету с одобрямсом.

><И еще - прикусите язык со своим ярлыком об одобрямсах - надоели уже, и, думаю, не мне одному.<

>Язык прикусил, не помогает. Мелет и мелет. Видимо Вам надо меня в игнор поставить. Один вот тут тоже все мне про язык и про людоедство. Кончилось тем, что поставил меня в игнор. Слаб оказался. Да и спокойнее Вам будет, если я в йгноре.

Будете с клеветой доставать - пошлю в игнор. Вы тут уже всех давно "посчитали" и вычислили. "Для москвичей", "одобрямсы" - язык мелет, это точно.

><Если у Вас голова не позволяет анализировать написанное авторами на форуме и увидеть, кто тут что говорит и насколько и в чем он "одобрямс", то это очень плохо - только не надо перекладывать с больной головы на здоровую, ясно?<

>Да голова моя не позволяет написанное Вами анализировать. Очень уж Вы умны, не по годам. Мне старику не понятно. Да и голова у меня больная, поетому все норовлю на Вашу здоровую переложить.

Это плохо, если постинги читаете, и после них клевету гоните про одобрямс.

><А вообще, классное явление - народ просится "под пяту России", а нацэлита, которая нацдерьмо, под эту самую "пяту" не хочет.<

>Ну вот, наконец-то оценили мою мысль!

Ура!

От	miron
К	Максим (30.04.2002 21:06:30)
Дата	01.05.2002 11:07:07

Лечусь

Ех, не хотел с Вами дальше беседовать, но что-то меня останавливает. Есть чувство, что Вы не совсем безнадежны, хотя и горячи. Уже одно Ваше признание, что все же ресурсы принадлежат в России всем, а не только москвичам, что-то стоит.

<Что значит "своя земля"? Уже давно "общая" и одна страна была. Ваши слова: "Я много ездил по СССР и меня всегда поражало хамское отношение русских по отношению к аборигенам, когда они плохо знали русский язык". - Где здесь "Я лищ хотел сказать, что аботигены на СВОЕЙ земле вынуждены были терпеть хамство по отношению к своему языку"? Нет этого!<

Так это же Ваша интерпретация мойх слов. Если не поняли - спросите. Где здесь о хамстве русских в обшем? Здесь именно о хампстве русских по отношению к аборигенам (на их земле-они же аборигены), когда те плохо знали русский язык. Ну да ладно, лучше ставьте сразу в игнор, а я плакать буду.

<О том, с какой стати Вы делаете многозначительные выводы по одной девочке, а тем более о прошлом, Вы так и не объяснили.<

Девочка лищ иллюстрация. Выводы я делаю на основании не только девочки. Я там и мальчика такого же встречал, я имею друзей в медицинских кругах Киева (русские они) и все начали прилежно учить украинский. Ну да ладно, лучше, в игнор.

Видимо, виднее. Ниткин, конечно, сноб московский. Он конечно изобретателей вечного двигателя второго рода не может понять. Хотя, он по мне так больший патриот, чем Вы. Он хоть честен и умен. Он хочет сделать Россию как он понимает.

А мы и я не хотим сделать Россию, ка мы понимаем? :)<

А я и не про Вас, а про Ниткина.

Другое дело, что эта Россия только для москвичей. Вы же только книжки про ОДОБРЯМС можете читать и цитаты оттудова надергивать. Мыслить, видимо, Вам недоступно.

Конечно, у меня же нет ученой степени - до Вас еще далеко. Надо еще узнать что такое "импакт фактор". Куда мне до Вас!<

Так дерзайте, учите, что такое импакт-фактор и прямая дорога приведет Вас к ученой степени.

<А ведь Вы тут Ниткину слова в уста зачем запихиваете насчет "для москвичей"? И с одобрямсом зачем приписывать? А?<

А я ведь не с Ниткиным спорю. Я ведь свои выводы излагаю из анализа. Он вот нынешнюю Россию любит. А в нынехсней России доход москвичей в 18 раз больше, чем в Дагестане. Раньше, при социализме, разница была много меньше. Вот Вам и вывод, что обьективно его Россия - длай москвичей.

А кстати, почему это Вас так ОДОБРЯМС трогает? Я же не излечимый. А на больных как известно, не обижаются.

<Нацэлита - ну сказанул! Нацдерьмо это, а не элита. Что в ней элитарного-то? Хоть одну фамилию назовите! - Лукашенко не в счет, ибо уже идет, да и он редкий камушек.<

<А по Вам все дерьмо, кто не по ОДОБРЯМСУ живет.

<Фамилии и БЫСТРО нацэлиты кто сделал жизнь в нац. республиками достойной и счастливой. И я просил выключить эту клевету с одобрямсом.<

Слушаюсь товариш маёр! БЫСТРО готовлю эту информацию. Даю фамилии: Лансбергис, Рейтель, Горбуновс, Ниязов, Лукашенко. Клевету немедленно выключил.

<И еще - прикусите язык со своим ярлыком об одобрямсах - надоели уже, и, думаю, не мне одному.<

<Язык прикусил, не помогает. Мелет и мелет. Видимо Вам надо меня в игнор поставить. Один вот тут тоже все мне про язык и про людоедство. Кончилось тем, что поставил меня в игнор. Слаб оказался. Да и спокойнее Вам будет, если я в йгноре.

<Будете с клеветой доставать - пошлю в игнор. Вы тут уже всех давно "посчитали" и вычислили. "Для москвичей", "одобрямсы" - язык мелет, это точно.<

Только ради бога не в игнор, все что хотите, делайте, но не бросайте в терновый куст ("Сказки дядюшки Римуса")? Что касается языка, то это оттого, что я, по Вашему совету его прикусил. Он и стал это самое делать.

<Это плохо, если постинги читаете, и после них клевету гоните про одобрямс.<

Как же Вас задело. Я вообше-то даже не расчитывал на это. Думал Вы провокаор какой-то. Ан нет, задевает. Так и не могу понять я Вас. Я посчитал; сколько времени Вы тратите на написание всех этих постингов. Получилось больше рабочего дня. Если учесть, что Вы еше есть и спать и работать должны, то получается, что Вы кем-то подосланный на форум провокатор, работа которого (за которые денежки платять чтобы потом можно было кушать) и состоит в том, чтобы все эти постинги писать. Вообше-то я не читаю их. Если Вы заметили, я на них никогда не реагировал. Это Вы все встреваете: к месту и не к месту.
Я задал вопрос: кому выгодна Ваша активность? Во первых Вы напали на Иру за ее национализм. Затем ВЫ постоянно пытаетесь задеть Ниткина (он правда не реагирует), затем обьектом стал Сысой, который считал, что правда должна стать основой возрождения России, затем Островский с его Холокостом..... Да они могут ошибаться. Но так активно на них здесь давят только два человека: Вы и Александр. Вы все пытаетесь довести до абсурда. Зачем? А затем, чтобы отпугнуть от форума и от СГКМ молодых, которые отравлены либерализмом, но ишут выход. Их андо бы лечить медленно, без вздергиваний, а Вы раз по башке - людоед и все тут. Поетому я сделал вывод, что Вы агент работаюший на форуме с целью его дискредитации, чтобы окрасить его в махровые красные тона, что конечно отталкивает от него многих ищущих. Я допускаю, что я могу ошибиться. Поетому, мне бы хотелось узнать Ваше кредо.

<Ура!<

Вот, хорошая иллюстрация к моему выводу.

С отсутствием уважения, Саша

От	Максим
К	miron (01.05.2002 11:07:07)
Дата	01.05.2002 21:34:36

Не помогает. Считайте меня Джеймс Бондом, агентом 007, ее величества

>Ех, не хотел с Вами дальше беседовать, но что-то меня останавливает. Есть чувство, что Вы не совсем безнадежны, хотя и горячи. Уже одно Ваше признание, что все же ресурсы принадлежат в России всем, а не только москвичам, что-то стоит.

Спасибо, обнадежили меня. Будем знать, что небезнадежен, хоть и горяч - кто не без греха - будем исправляться.

><Что значит "своя земля"? Уже давно "общая" и одна страна была. Ваши слова: "Я много ездил по СССР и меня всегда поражало хамское отношение русских по отношению к аборигенам, когда они плохо знали русский язык". - Где здесь "Я лищ хотел сказать, что аботигены на СВОЕЙ земле вынуждены были терпеть хамство по отношению к своему языку"? Нет этого!<

>Так это же Ваша интерпретация мойх слов. Если не поняли - спросите. Где здесь о хамстве русских в обшем? Здесь именно о хампстве русских по отношению к аборигенам (на их земле-они же аборигены), когда те плохо знали русский язык. Ну да ладно, лучше ставьте сразу в игнор, а я плакать буду.

Как надо понимать слова: "Я лищ хотел сказать, что аботигены на СВОЕЙ земле вынуждены были терпеть хамство по отношению к своему языку". Здесь речь о хамстве к своему языку, а не хамство при ошибках на русском. Или я опять не понял? - Тогда переведите.

><О том, с какой стати Вы делаете многозначительные выводы по одной девочке, а тем более о прошлом, Вы так и не объяснили.<

>Девочка лищ иллюстрация. Выводы я делаю на основании не только девочки. Я там и мальчика такого же встречал, я имею друзей в медицинских кругах Киева (русские они) и все начали прилежно учить украинский. Ну да ладно, лучше, в игнор.

И раньше знали и учили украинский. Ничего нового - разве что теперь идет отторжение из-за того, что этим давят.

>Видимо, виднее. Ниткин, конечно, сноб московский. Он конечно изобретателей вечного двигателя второго рода не может понять. Хотя, он по мне так больший патриот, чем Вы. Он хоть честен и умен. Он хочет сделать Россию как он понимает.

>А мы и я не хотим сделать Россию, ка мы понимаем? :)<

>А я и не про Вас, а про Ниткина.

Мы все хотим ее сделать, как понимаем. К чему писать это вообще?

>Другое дело, что эта Россия только для москвичей. Вы же только книжки про ОДОБРЯМС можете читать и цитаты оттудова надергивать. Мыслить, видимо, Вам недоступно.

>Конечно, у меня же нет ученой степени - до Вас еще далеко. Надо еще узнать что такое "импакт фактор". Куда мне до Вас!<

>Так дерзайте, учите, что такое импакт-фактор и прямая дорога приведет Вас к ученой степени.

Так и сделаю! Только у меня нет дрожи в коленях от научной степени и званий - я знаю им цену. - Это конечно справедливо не во всех случаях, а в очень многих.

><А ведь Вы тут Ниткину слова в уста зачем запихиваете насчет "для москвичей"? И с одобрямсом зачем приписывать? А?<

>А я ведь не с Ниткиным спорю. Я ведь свои выводы излагаю из анализа. Он вот нынешнюю Россию любит. А в нынехсней России доход москвичей в 18 раз больше, чем в Дагестане. Раньше, при социализме, разница была много меньше. Вот Вам и вывод, что обьективно его Россия - длай москвичей.

А я читал, что Ниткин согласен с нынешней властью/положением/строем, только по некоторым пунктам.

Раз уже Вы такой хороший аналитик, то потрудитесь проанализировать и постинги других, в частности - меня, а то знаете, мне не нравится клевета с "одобрямс".

>А кстати, почему это Вас так ОДОБРЯМС трогает? Я же не излечимый. А на больных как известно, не обижаются.

Да вот, надеюсь, что все таки это по-глупости, а не из-за клиники.

><Нацэлита - ну сказанул! Нацдерьмо это, а не элита. Что в ней элитарного-то? Хоть одну фамилию назовите! - Лукашенко не в счет, ибо уже идет, да и он редкий камушек.<

><А по Вам все дерьмо, кто не по ОДОБРЯМСУ живет.

><Фамилии и БЫСТРО нацэлиты кто сделал жизнь в нац. республиками достойной и счастливой. И я просил выключить эту клевету с одобрямсом.<

>Слушаюсь товариш маёр! БЫСТРО готовлю эту информацию. Даю фамилии: Лансбергис, Рейтель, Горбуновс, Ниязов, Лукашенко. Клевету немедленно выключил.

И кто среди них сделал жизнь своего народа счастливой и достойной, кроме Лукашенко - да и тот конечно "счастливым" не сделал, а просто в сравнении с дургими н первый?

><И еще - прикусите язык со своим ярлыком об одобрямсах - надоели уже, и, думаю, не мне одному.<

><Язык прикусил, не помогает. Мелет и мелет. Видимо Вам надо меня в игнор поставить. Один вот тут тоже все мне про язык и про людоедство. Кончилось тем, что поставил меня в игнор. Слаб оказался. Да и спокойнее Вам будет, если я в йгноре.

Плохо прикусили, надавите на челюсть сильнее. Вы уже большой Саша, сможете, я знаю.

><Будете с клеветой доставать - пошлю в игнор. Вы тут уже всех давно "посчитали" и вычислили. "Для москвичей", "одобрямсы" - язык мелет, это точно.<

>Только ради бога не в игнор, все что хотите, делайте, но не бросайте в терновый куст ("Сказки дядюшки Римуса")? Что касается языка, то это оттого, что я, по Вашему совету его прикусил. Он и стал это самое делать.

Буду Вас шантажировать игнором - такой я садист.

><Это плохо, если постинги читаете, и после них клевету гоните про одобрямс.<

>Как же Вас задело. Я вообше-то даже не расчитывал на это. Думал Вы провокаор какой-то. Ан нет, задевает. Так и не могу понять я Вас. Я посчитал; сколько времени Вы тратите на написание всех этих постингов. Получилось больше рабочего дня. Если учесть, что Вы еше есть и спать и работать должны, то получается, что Вы кем-то подосланный на форум провокатор, работа которого (за которые денежки платять чтобы потом можно было кушать) и состоит в том, чтобы все эти постинги писать. Вообше-то я не читаю их. Если Вы заметили, я на них никогда не реагировал. Это Вы все встреваете: к месту и не к месту.
>Я задал вопрос: кому выгодна Ваша активность? Во первых Вы напали на Иру за ее национализм. Затем ВЫ постоянно пытаетесь задеть Ниткина (он правда не реагирует), затем обьектом стал Сысой, который считал, что правда должна стать основой возрождения России, затем Островский с его Холокостом..... Да они могут ошибаться. Но так активно на них здесь давят только два человека: Вы и Александр. Вы все пытаетесь довести до абсурда. Зачем? А затем, чтобы отпугнуть от форума и от СГКМ молодых, которые отравлены либерализмом, но ишут выход. Их андо бы лечить медленно, без вздергиваний, а Вы раз по башке - людоед и все тут. Поетому я сделал вывод, что Вы агент работаюший на форуме с целью его дискредитации, чтобы окрасить его в махровые красные тона, что конечно отталкивает от него многих ищущих. Я допускаю, что я могу ошибиться. Поетому, мне бы хотелось узнать Ваше кредо.

Саша, Вы ведь ученый и всех уже здесь вычислили и "посчитали". Вот и меня раскрыли.

Так как ученые обычно страдают узколобием, из-за своей крайней специализации, то я могу Вам дать варианты на выбор, а Вы решайте:

1. Специфическая работа с большим свободным временем.

2. Мне еще рано работать - возраст маловат.

3. Заболел и сижу дома.

4. Инвалид в кресле за компьютером - интернет есть его выход в мир.

5. Уволен и сижу дома.

6. В бессрочном отпуске за свой счет.

7. В отпуске.

8. Богач, на которого работают, а сам проводит время как хочет.

9. "Максим" - коллективный автор.

...

Но мне нравится больше Ваше выявления меня, как провокатора и агента. Романтика! :)))

От	miron
К	Максим (01.05.2002 21:34:36)
Дата	02.05.2002 12:26:55

С юмором у Вас в порядке

Юстас - Джеймс Бонду, агенту 007!
Докладываю! Согласно Вашему распоряжению предпринял несколько попыток сильного придавливания айзыка. В конечном итоге удалось прикусить гораздо сильнее, чем в первый раз. Поетому, с гордостью сообщяю, что термин ОДОБРЯМС удалось вывести из обрашения по отношению к Вам.

<Спасибо, обнадежили меня. Будем знать, что небезнадежен, хоть и горяч - кто не без греха - будем исправляться.<

Рад стараться уважаемый агент 007.

<Как надо понимать слова: "Я лищ хотел сказать, что аботигены на СВОЕЙ земле вынуждены были терпеть хамство по отношению к своему языку". Здесь речь о хамстве к своему языку, а не хамство при ошибках на русском. Или я опять не понял? - Тогда переведите.<

Вношу коррективы в свое донесение. Я имел в виду нетерпимость русских (не всех конечно) к плохому знаню аборигенами русского языка. Надеюсь, теперь донесение стало четче.

<И раньше знали и учили украинский. Ничего нового - разве что теперь идет отторжение из-за того, что этим давят.<

Раньше учили, но знали плохо.

<Так и сделаю! Только у меня нет дрожи в коленях от научной степени и званий - я знаю им цену. - Это конечно справедливо не во всех случаях, а в очень многих.<

Рад что мое донесение помогло принять правильное решение. Согласен насчет степеней. Поетому своими ни горжусь, но ведь не выкинещ.

А я читал, что Ниткин согласен с нынешней властью/положением/строем, только по некоторым пунктам.<

А кто по всем согласен. Может только Чубайс, да и то нет.

Кстати о Ниткине. Он ведь не зря так нетерпим к Паршеву (хотя сам же признал, что были исследования показавшие, что производтсво любой продукции в СССР не выгодно,если цены на нефть мировые), экономическим изысканиям СГКМ. Он понимает, что полное ограбление России Москвой чревато. Вот поетому и говорит о горной ренте, налогах ... Все это у него заквашено на снобисте экономиста. Это наука такая, где много слов, непонятных для непосвяшенного. А так он Марксом руководствуется, хотя на Западе дав,о доказали, что в современных условиях основа прибыли - земелная рента и технический прогресс. Поетому, не умея дискутировать по этим аспектам он с презрением называет изобретателями вечного двигателя. Я допускаю, что он патриот и хочет России хорошего, но эта Россий будет только для таких как он, то есть большей частью для москвичей.

<Раз уже Вы такой хороший аналитик, то потрудитесь проанализировать и постинги других, в частности - меня, а то знаете, мне не нравится клевета с "одобрямс".<

Насчет одобрямс докладывал выше. Насчет аналитика, Вам судить. На награды не претендую.

<А кстати, почему это Вас так ОДОБРЯМС трогает? Я же не излечимый. А на больных как известно, не обижаются.

<Да вот, надеюсь, что все таки это по-глупости, а не из-за клиники.<

Ну, Джеймс, Вы же меня еше больше обижаете, если глупость.

<И кто среди них сделал жизнь своего народа счастливой и достойной, кроме Лукашенко - да и тот конечно "счастливым" не сделал, а просто в сравнении с дургими н первый?<

Докладываю; Не улучшил никто. Но в этих республиках (кроме Беларуссии) никто не хочет обратно в СССР. Значит, им больше нравится новая жизнь.

<Плохо прикусили, надавите на челюсть сильнее. Вы уже большой Саша, сможете, я знаю.<

Докладывал. Усилия увенчались успехом. Правда полязыка пришлось откусить.

<Буду Вас шантажировать игнором - такой я садист.<

Только не в терновый куст (игнор то биш).

Саша, Вы ведь ученый и всех уже здесь вычислили и "посчитали". Вот и меня раскрыли.<

Да я такой.

Так как ученые обычно страдают узколобием, из-за своей крайней специализации, то я могу Вам дать варианты на выбор, а Вы решайте:<

Промерил свой лоб. Докладываю. Узковат.

1. Специфическая работа с большим свободным временем.<

Анализ показывает, что тогда человек не будет солидаристом.

2. Мне еще рано работать - возраст маловат.<

Возможно, тогда понятно. Молодой, горячий.

3. Заболел и сижу дома.<

Очень уж долго сидите. Если так - извиняюсь

4. Инвалид в кресле за компьютером - интернет есть его выход в мир.<

Также извиняюсь.

5. Уволен и сижу дома.<

Интернет требует денег.

6. В бессрочном отпуске за свой счет.

Интернет требует денег.

7. В отпуске.<

Слишком долгий отпуск.

8. Богач, на которого работают, а сам проводит время как хочет.<

Богачи не бывают солидаристами.

9. "Максим" - коллективный автор.<

Не похоже - очень однородные выражения. Либо очень хороший редактор (может из госбезопасности).

Жду нового материала для анализа.

<Но мне нравится больше Ваше выявления меня, как провокатора и агента. Романтика! :)))

Рад стараться, уважаемый Джеймс (или как сказал СГКМ, структура под ником Максим).

Если чем задел - каюсь.

От	Максим
К	miron (02.05.2002 12:26:55)
Дата	02.05.2002 19:09:46

Re: С юмором...

>Юстас - Джеймс Бонду, агенту 007!
>Докладываю! Согласно Вашему распоряжению предпринял несколько попыток сильного придавливания айзыка. В конечном итоге удалось прикусить гораздо сильнее, чем в первый раз. Поетому, с гордостью сообщяю, что термин ОДОБРЯМС удалось вывести из обрашения по отношению к Вам.

На том и договоримся.

><Спасибо, обнадежили меня. Будем знать, что небезнадежен, хоть и горяч - кто не без греха - будем исправляться.<

>Рад стараться уважаемый агент 007.

Принято! Вольно!

><Как надо понимать слова: "Я лищ хотел сказать, что аботигены на СВОЕЙ земле вынуждены были терпеть хамство по отношению к своему языку". Здесь речь о хамстве к своему языку, а не хамство при ошибках на русском. Или я опять не понял? - Тогда переведите.<

>Вношу коррективы в свое донесение. Я имел в виду нетерпимость русских (не всех конечно) к плохому знаню аборигенами русского языка. Надеюсь, теперь донесение стало четче.

Коррективы приняты, товарищ Саша-мирон. Что это должно означать? - Дефекты воспитания, которые неадо исправлять и не более - к национальности не имеет никакого отношения.

><И раньше знали и учили украинский. Ничего нового - разве что теперь идет отторжение из-за того, что этим давят.<

>Раньше учили, но знали плохо.

Товарищ саша-мирон - это только мнение.

><Так и сделаю! Только у меня нет дрожи в коленях от научной степени и званий - я знаю им цену. - Это конечно справедливо не во всех случаях, а в очень многих.<

>Рад что мое донесение помогло принять правильное решение. Согласен насчет степеней. Поетому своими ни горжусь, но ведь не выкинещ.

Очень хорошо!

>А я читал, что Ниткин согласен с нынешней властью/положением/строем, только по некоторым пунктам.<

>А кто по всем согласен. Может только Чубайс, да и то нет.

>Кстати о Ниткине. Он ведь не зря так нетерпим к Паршеву (хотя сам же признал, что были исследования показавшие, что производтсво любой продукции в СССР не выгодно,если цены на нефть мировые), экономическим изысканиям СГКМ. Он понимает, что полное ограбление России Москвой чревато. Вот поетому и говорит о горной ренте, налогах ... Все это у него заквашено на снобисте экономиста. Это наука такая, где много слов, непонятных для непосвяшенного. А так он Марксом руководствуется, хотя на Западе дав,о доказали, что в современных условиях основа прибыли - земелная рента и технический прогресс. Поетому, не умея дискутировать по этим аспектам он с презрением называет изобретателями вечного двигателя. Я допускаю, что он патриот и хочет России хорошего, но эта Россий будет только для таких как он, то есть большей частью для москвичей.

><Раз уже Вы такой хороший аналитик, то потрудитесь проанализировать и постинги других, в частности - меня, а то знаете, мне не нравится клевета с "одобрямс".<

>Насчет одобрямс докладывал выше. Насчет аналитика, Вам судить. На награды не претендую.

><А кстати, почему это Вас так ОДОБРЯМС трогает? Я же не излечимый. А на больных как известно, не обижаются.

><Да вот, надеюсь, что все таки это по-глупости, а не из-за клиники.<

>Ну, Джеймс, Вы же меня еше больше обижаете, если глупость.

Глупость изличима, товарищ саша-мирон, а клиника уже очень маловероятно излечима.

><И кто среди них сделал жизнь своего народа счастливой и достойной, кроме Лукашенко - да и тот конечно "счастливым" не сделал, а просто в сравнении с дургими н первый?<

>Докладываю; Не улучшил никто. Но в этих республиках (кроме Беларуссии) никто не хочет обратно в СССР. Значит, им больше нравится новая жизнь.

Врете как сивый мерин. Абхазцы, армяне, приднестровцы, украинцы - да практически все рады бы воссоздасть союз.

><Плохо прикусили, надавите на челюсть сильнее. Вы уже большой Саша, сможете, я знаю.<

>Докладывал. Усилия увенчались успехом. Правда полязыка пришлось откусить.

Не одобряю - будем пришивать.

><Буду Вас шантажировать игнором - такой я садист.<

>Только не в терновый куст (игнор то биш).

>Саша, Вы ведь ученый и всех уже здесь вычислили и "посчитали". Вот и меня раскрыли.<

>Да я такой.

>Так как ученые обычно страдают узколобием, из-за своей крайней специализации, то я могу Вам дать варианты на выбор, а Вы решайте:<

>Промерил свой лоб. Докладываю. Узковат.

Есть приборы - увеличим.

>1. Специфическая работа с большим свободным временем.<

>Анализ показывает, что тогда человек не будет солидаристом.

Возможно, но не правило.

>2. Мне еще рано работать - возраст маловат.<

>Возможно, тогда понятно. Молодой, горячий.

>3. Заболел и сижу дома.<

>Очень уж долго сидите. Если так - извиняюсь

>4. Инвалид в кресле за компьютером - интернет есть его выход в мир.<

>Также извиняюсь.

>5. Уволен и сижу дома.<

>Интернет требует денег.

>6. В бессрочном отпуске за свой счет.

>Интернет требует денег.

Интернеты разные - может у меня льготы или блат. Саша, много же может быть объяснений!

>7. В отпуске.<

>Слишком долгий отпуск.

>8. Богач, на которого работают, а сам проводит время как хочет.<

>Богачи не бывают солидаристами.

Я особенный.

>9. "Максим" - коллективный автор.<

>Не похоже - очень однородные выражения. Либо очень хороший редактор (может из госбезопасности).

>Жду нового материала для анализа.

Только что закончил писать.

><Но мне нравится больше Ваше выявления меня, как провокатора и агента. Романтика! :)))

>Рад стараться, уважаемый Джеймс (или как сказал СГКМ, структура под ником Максим).

>Если чем задел - каюсь.

Принимается.

От	miron
К	Максим (02.05.2002 19:09:46)
Дата	02.05.2002 19:40:14

Ехь Джеймс, опять сивый мерин...

Коррективы приняты, товарищ Саша-мирон. Что это должно означать? - Дефекты воспитания, которые неадо исправлять и не более - к национальности не имеет никакого отношения.<

Я как раз это и имел в виду.

<И раньше знали и учили украинский. Ничего нового - разве что теперь идет отторжение из-за того, что этим давят.<

<Раньше учили, но знали плохо.

<Товарищ саша-мирон - это только мнение.

Я и не претендую на истину.

<Глупость изличима, товарищ саша-мирон, а клиника уже очень маловероятно излечима.<

Нет к сожаленю наоборот. Шизофреника излечить можно, дурака нет. Как медик Вам заявляю.

<Врете как сивый мерин. Абхазцы, армяне, приднестровцы, украинцы - да практически все рады бы воссоздасть союз.<

Ай ай ай, Джеймс, воспитание так и прет из Вас. Кстати, ни об украинцах, абхазах, армянах, приднестроивцах в моем первом постинге не говоротся. Так что насчет сивого мерина, чья бы кобыла....

<Интернеты разные - может у меня льготы или блат. Саша, много же может быть объяснений!<

Я согласен, я ведь анализирую вероятрности, а не исключения.

<Я особенный.<

Два раза особенный - не вероятно.

Саша

От	Ira
К	Максим (30.04.2002 21:06:30)
Дата	30.04.2002 21:49:45

Ну, это вы ее считали общей

А для них она была их землей. На которой им же плевали в морду. Одно дело приехать в Москву и быть высмеянным из-за акцента, или в Новгород (хотя как раз в Новгороде люди на удивление уважительные...). А другое дело - получать плевки на своей собственной земле! Которую еще и кто-то считает "общей"!

От	Ira
К	Максим (30.04.2002 14:03:22)
Дата	30.04.2002 14:23:02

А я не думаю...

Несмотря на все, кроме Беларуси, никто больше не рвется возрождать СССР. Даже очень не уверена о восточной части Украины. Кому охота лезть в войну с Чечней?

От	Максим
К	Ira (30.04.2002 14:23:02)
Дата	30.04.2002 17:04:16

Оторванность от реалий за границей

>Несмотря на все, кроме Беларуси, никто больше не рвется возрождать СССР. Даже очень не уверена о восточной части Украины. Кому охота лезть в войну с Чечней?

Да, и армяне не хотят, и осетины, и другие народы не захотят объединение, если провести референдум. Точно так все и есть - никто не хочет "возрождать СССР"!

От	Добрыня
К	Ira (30.04.2002 14:23:02)
Дата	30.04.2002 15:01:07

А Вы в этом уверены?

То, что по телевизору показывают Кучму или Шавермадзе, рвущихся в натыстский рай - ещё ни о чём не говорит. У нас телегерои тоже не рвутся восстанавливать СССР и тоже лезут со слюнями к атлантам - что Явлински, что сам господин Пэжэ, что вся прочая телетусовка; а вот простые люди - хотели бы вернуть Союз.

>Несмотря на все, кроме Беларуси, никто больше не рвется возрождать СССР. Даже очень не уверена о восточной части Украины. Кому охота лезть в войну с Чечней?

От	Ira
К	Добрыня (30.04.2002 15:01:07)
Дата	30.04.2002 15:22:56

Re: А Вы...

Я верю как раз не КУчме. Я верю в результаты выборов, верю тому, что слышу от людей. Да, многие на Востоке вам скажут, что не против были бы... если бы не Чечня. А на Западе уже давно сделали выбор.

От	Максим
К	Ira (30.04.2002 15:22:56)
Дата	30.04.2002 17:12:14

Ну а это уже показательно

>Я верю в результаты выборов

Боже мой! В каком мире Вы живете Ирина?

2.04.2002 В.М.Смирнов и С.П.Пыхтин
Выборы на Украине: результат без сюрприза. - http://nasamomdele.ru/

>>Да, многие на Востоке вам скажут, что не против были бы... если бы не Чечня.

Тут Вы, более чем уверен, приписываете свой женский взгляд. Нет такой проблемы, что "Чечня" мешает соединению - вранье или/и глупость.

>> А на Западе уже давно сделали выбор.

Знаем, знаем - лизать и "лечь под". И Ваше отношение к нему...?

От	Дмитрий Ниткин
К	Ira (30.04.2002 15:22:56)
Дата	30.04.2002 15:51:03

И на кой ляд такие союзники?

>Да, многие на Востоке вам скажут, что не против были бы... если бы не Чечня. А на Западе уже давно сделали выбор.

И зачем же России такие союзники, которые не против... если бы не Чечня. Союзники нужны такие, которые за - потому что Чечня. А если нет таких - то и не надо. Есть два надежных союзника -армия и флот.

То же самое и в отношении Белоруссии. Хоть бы батальон прислали на помощь, союзнички!

Поймите меня правильно, я не в претензии. Даже наоборот.

От	Fox
К	Дмитрий Ниткин (30.04.2002 15:51:03)
Дата	30.04.2002 17:26:15

Re: И на...

Уважаемый Дмитрий Ниткин!

Есть два надежных союзника -армия и флот.

Вы ведь вобщем одобряете нынешнюю политику нынешнего руководства России? Полюбуйтесь, как Власть обошлась со своими верными союзниками. Вы в воинских частях давно были? Рекомендую, иными глазами начинаешь смотреть на рыночников и иже с ними.
А лучше, если удастся, побывайте на военно-морских базах, особенно на ТФ. Там порасказывайте про рынок, какие советские коммунисты были гады и как хозяйствовать не умели. А после этого - загните про верных слюзников, армию и флот. Возьмите с собой видоеоператора, пусть заснимет всё последующее.
Извините, не хотелось с Вами в полемику вступать. Но Вы становитесь прямо как первый демократически избранный, ей богу. Тот тоже, приезжая в часть, где в аккурат за день до этого выдали зряплату и покрасили стены в офицерской общаге, впрягал защитникам отечества про офицерскую честь и военную реформу.
С уважением.

От	Дмитрий Ниткин
К	Fox (30.04.2002 17:26:15)
Дата	30.04.2002 17:52:21

Re: И на...

>Уважаемый Дмитрий Ниткин!

>Есть два надежных союзника -армия и флот.

>Вы ведь вобщем одобряете нынешнюю политику нынешнего руководства России?

В общем - нет. Только в некоторых частностях.

От	Ira
К	Дмитрий Ниткин (30.04.2002 15:51:03)
Дата	30.04.2002 16:01:19

Re: И на...

(Разводя руками) Ну, звиняйте... Но в этом деле мы вам не помощники. Да и даже Лукаш вон не помощник...

От	Товарищ Рю
К	Дмитрий Ниткин (30.04.2002 15:51:03)
Дата	30.04.2002 15:59:15

Беларусь не имеет права согласно Конституции. Нейтралитет (-)

От	Дмитрий Ниткин
К	Товарищ Рю (30.04.2002 15:59:15)
Дата	30.04.2002 16:13:28

А на импорт газа по ценам ниже мировых...

в Конституции РБ нет запрета?

Вы тоже поймите меня правильно. Любой союз - он нужен не для приятного совместного времяпровождения. Скорее, наоборот, чтобы делить неприятности. Если Беларусь не готова посылать своих солдат туда, где гибнут русские солдаты - значит, у нее свои интересы, а у России свои. И цена всем разговорам о союзе - соответствующая.

Еще раз - я не в претензии. Но я полагаю, что тот, кто просится в союзники, не должен забывать о возможных неприятных для себя сторонах такого союза.

От	Товарищ Рю
К	Дмитрий Ниткин (30.04.2002 16:13:28)
Дата	30.04.2002 22:26:38

Кстати, я всегда был против этого. Только не слушал никто :-)

>Вы тоже поймите меня правильно. Любой союз - он нужен не для приятного совместного времяпровождения. Скорее, наоборот, чтобы делить неприятности. Если Беларусь не готова посылать своих солдат туда, где гибнут русские солдаты - значит, у нее свои интересы, а у России свои. И цена всем разговорам о союзе - соответствующая.

А почему по-вашему союз - это нечто вроде "не разлей вода"? Нормальное дело: у одного свои интересы, у другого - свои. Я вот, к примеру, был в свое время сторонником Балтийско-Черноморского союза.

>Еще раз - я не в претензии. Но я полагаю, что тот, кто просится в союзники, не должен забывать о возможных неприятных для себя сторонах такого союза.

Ну, если о самом Луке речь, то, конечно, после окончательного соединения он пошлет солдат, куда захочет. И возьмет недорого. А заранее народ волновать ему ни к чему. Тоже ничего удивительного не вижу.

С уважением

От	Дмитрий Ниткин
К	Товарищ Рю (30.04.2002 22:26:38)
Дата	30.04.2002 23:13:47

Союзы

>А почему по-вашему союз - это нечто вроде "не разлей вода"? Нормальное дело: у одного свои интересы, у другого - свои. Я вот, к примеру, был в свое время сторонником Балтийско-Черноморского союза.

Дык, то несколько другой тип союза: посоюзились, а не понравилось - разбежались. Скорее, торговое соглашение. А в случае Русобелии речь о каком-то союзном государстве идет. Не понимаю я этого. Вместе так вместе, в России место найдется, достойное. Врозь так врозь.

От	Максим
К	Дмитрий Ниткин (30.04.2002 23:13:47)
Дата	01.05.2002 02:12:55

Ну хоть здесь можно Вам руку пожать, хоть Вы и сопротивляетесь ;)

Конечно единое государство, какие еще союзы "ради колбасы"?!

От	Георгий
К	Максим (29.04.2002 22:39:46)
Дата	29.04.2002 23:45:01

Спокойнее, спокойнее...

> >Я уже писал здесь, что несмотря на все мероприятия партии и правительства сушествовала непрямая русификация национальных
республик. Она основывалась на том простом соображнии, что знать русский языл было выгодно, а украинский нет.
> Русский всегда знать будет выгодно - во всем мире есть корневая нация и язык, а Вы тут что предлагаете? В стране "сколько-там
национальностей" - на каком языке они должны между собой говорить?

И Вы, и Саша-Мирон правы. Действительно, знать русский было выгодно, а ТОЛЬКО украинский - нет. В пределах СССР. В мире "выгодный"
язык - это английский.
В будушем украинскому языку, так же как и подавляющему большинству других, в мировом масштабе безусловно не светит. Русский тоже
вполне может "скатиться". Но это уже от нас, русских, зависит.

> >Я много ездил по СССР и меня всегда поражало хамское отношение русских по отношению к аборигенам, когда они плохо знали русский
язык. Одна жена офицера наорала на киргизскую женшину во Фрунзе (!!!), за то что она написала с ошибками обявление на кассе
автостанции.
> Не обобщай, умник! Русские разные бывают. Мне приводить примеры о хамском отношении нацменов?! Ах, одна жена нахамила - вывод: все
русские козлы. Дурак.

Опять-таки - правы и Вы, и Саша-Мирон. (Обзываться тем более не стоило!) И я, и моя бабушка бывали свидетелями хамского отношения
"русских" (обобщенно говоря) к "местным".

"Жена офицера" - кстати, очень характерный штрих . (Спасибо, Саша!) Дело в том, что офицерские семьи - это "перекати-поле",
и у многих таких было желание везде чувствовать себя "как дома" (то же нередко говорят и об американцах во "внешнем мире").
Наша семья (дед и бабушка) - тоже была офицерской, поэтому среди знакомых бабушки таких "цивилизованных" было немало. Слава богу, мы
к таким не относились, не рассматривали Баку как "временное прибежище". Бабушку всегда очень возмущали подобные случаи.
Хотя азербайджанскому мы, увы, не научились. В свое оправдание можем лишь сказать, что многие азербайджанцы и между собой говорили
по-русски. А когда я пробовал что-то сказать на местном языке (у нас был азербайджанский в школе), то соседи-азербайджанцы смеялись,
что не способствовало дальнейшему продвижению. Тем не менее язык мне нравился и я знал в общей сложности до 100 слов - увы,
отдельных...

> >Итак, вопрос национальной идентификации в СССР решался плохо. Надо было, что-то делать, но ....
> Он решался СЛИШКОМ хорошо - украинский преподавался везде, в библиотеках обязывали брать книги на разных языках. Не надо трендеть!
На свою голову растили нацменов по "квотам", вместо "по уму", которые потом с апломбом становились подонками националистами.

Слово "слишком" тут неуместно. Но любопытно, что в ответ на обвинения в "русификации" кто-то может предъявлять и противоположные
претензии.
Например, была статья Мухина, где утверждалось, что основной фонд литературного украинского языка - "непоэтического", так сказать -
спешно создавался именно ПОСЛЕ революции, причем старательные филологи тщательно подбирали слова, непохожие на русские эквиваленты -
хоть польские (по крайней мере, "западенские"). И когда Мухин ездил к своим деду с бабкой - украинцам - в деревню и пытался говорить
с ними на "самом чистом литературном", то они его не понимали, и просили говорить по-русски, в котором явно лучше ориентировались.
%-)))
Да и мой дед в детстве жил в районе, где изучение украинского было обязательным (конец 20-х-начало 30-х гг.), и может кое-что
порассказать в этом же ключе.

На всякий случай: я не "укроненавистник" (и никто в нашей семье) - украинский мне очень нравится, и "Запорожец за Дунаем" я
обожаю - текст специально в свое время переписал. %-)))

> >Вначале было смешно. Я помня зашиты диссертации в Киеве. Секретарь говорит (на украинском): задавайте вопросы. Вопросы задаются
на русском, отзывы на русском, доклад на русском... Потом смеятся перестали. Сейчас уже почти все русские на Украине украинский
знают. Я встречал девочку из Киева (в Брно), она прекрасно говорит по украински и не считает, что это плохо.
>
> А раньше девочек из Брно не блоы со знанием украинского? Какой многозначительный вывод надо делать по этой девочке?!

Оно, конечно, так. А разве кто-нибудь когда-нибудь говорил, что знать украинский ПЛОХО? Но все же равновеликим русскому ни
украинский, ни белорусский, ни балтийские языки, увы, никогда не станут. Вот РУССКИЙ стать "равномалым" вышеозначенным языкам
может - это да. Это "в силах". %-)))
На самом деле причина национализма "всего-навсего" в том, что с точки зрения сегодняшнего среднего человека, английский язык куда
более "перспективен", чем русский. Английский - дорога на Запад, в "рай", "в цивилизацию".
Все "угнетенные народы" свои языки, если нужно, подальше в задницу запрячут ради "карьеры" и "приобщения". При этом доподлинно зная,
что Запад в общем-то побезжалостнее будет - с его "рынком".
И многие наши тоже добровольно бы "задвинули" - если бы нас приняли в "хорошее цивилизованное общество". Но Россия слишком "велика"
для этого. Ничего, может через 50 лет в самый раз будет....

> >Если только Украине не придется идти кланяться России. А к этому все идет. Вы почитайте Паршева? Он очень хорошо написал, что
когда придут обьединяться с Россией, условия будут диктовать из Москвы. Экономика - дело тонкое.
> Кланятся или нет, но рано или поздно объединятся надо и будет язык межнационального общения - хотите Вы этого или нет - это
естественно.

Пока что стать таким языком гораздо больше шансов у английского - не находите?

От	Виктор
К	Георгий (29.04.2002 23:45:01)
Дата	30.04.2002 11:21:39

Точно. Офицерских жен солдаты называли "овчарками". И о языке.

За грызню при распределении дефицита. Незабываемое зрелище.

Про язык. Лучше всех про язык сказал Веревченко в книге про информацию ( лежит в копилке).

В СССР существовали центры перевода с иностранных языков на русский. Это была научная , техническая , художественная литература , документация , фильмы и всякая прочая продукция. Перевод был максимально точным ( !!!). Таким образом снимались ошибки восприятия из-за неточного перевода с языка на язык, экономилось время на переработку информации потребителем , удешевлялась переводная продукция и была еще куча плюсов. А теперь представьте ситуацию с минимум 15 языками. И людей , которые русского уже не знают. Получаем: рост расходов только на грамотный перевод минимум в 15 (!) раз , ежели сохранять старую научно-производственную ориентацию, автоматическое лишение доступа к старым фондам на русском языке ( попробуйте почитать шумерские таблички и ебипетские иероглифы) и еще масса "прелестей". Таким образом , национальные республики , прекращающие изучение русского языка должны будут срочно вводить другой язык для научно-технического обмена. С таким-же уровнем понимания населением , как бывшего русского. Иначе их ждет научно-техническая задница.

Посмотрите на Германию. Или Францию. Знает их население английский язык? Фигу с маслом. Потому как правительства этих стран очень хорошо знают - на каком языке думаешь , в такой стране и живешь.

Русский язык является вторым родным языком для республик СССР. Тот , кто захочет на него наплевать , будет вынужден спешно учить , вероятно , немецкий , английский или китайский. Это было бы хорошо осознать любителям свобоооды и нэзалэжности.

От	Ira
К	Виктор (30.04.2002 11:21:39)
Дата	30.04.2002 11:39:28

А почему "не знать"?

Да знают французы английский. И с немцами довелось говорить, не было случая, чтобы человек младше 70 не понял английского и не объяснил дорогу или не поддержал разговор на английском. Только вот свой они не забудут. Иначе потеряют себя, как народ. И правильно сделают.

От	Ira
К	Георгий (29.04.2002 23:45:01)
Дата	30.04.2002 00:45:02

Хм...

А при чем тут знание языка? Я вот с вами говорю на русском, а могу еще и на английском говорить. И что из того? Пока другой язык не является угрозой существованию моего, для меня он не более чем средство общения. Вот как русский сейчас. Странно ведь было бы, если бы я начала вдруг писать, скажем, на испанском тут? В будущем, возможно, ни украинскому, ни польскому, ни русскому вообще ничего не светит. И все мы будем говорить (на выбор) или на мандарин, или на испанском (к тому все идет). Или на арабском. Нужно начинать уже сейчас? :)

Кстати, объясните мне, как это бабки (ежель они были из уже упоминавшихся Полтавы и Киева) не понимали украинского литературного? Не на галицком ведь наречии создан литературный язык, и в начале века было достаточное количество писателей, на нем писавших. Вся литература после 20х годов - это уже другая история... Объясните мне также, почему врут в Емском указе, говоря, что дети в селах не понимают русских учителей. С какой целью?

Если причина всего лишь в том, что русский нынче знать невыгодно, то почему в начале века были такие страсти, чтоб не дать погибнуть языку? Ведь он тогда выгоден никому не был...

Я не знаю, куда вы собираетесь прятать свой язык, но во всей Европе (я говорю о географической Европе, а не о Европейском Союзе) идет возрождение национальных языков и культур. И далеко не во всех случаях это сопровождается освободительным движением. Обычно это движение сильно именно там, где национальный язык и культура искусственно придавливались. И Запад понимает, что рынок есть рынок. И использует и национальные языки.

Экономика - дело тонкое. Посмотрим, что будет. Время покажет.

А шансы лучше всех у испанского, если не считать неевропейских языков :)

От	Максим
К	Георгий (29.04.2002 23:45:01)
Дата	30.04.2002 00:42:12

Согласие и непонимание

>На самом деле причина национализма "всего-навсего" в том, что с точки зрения сегодняшнего среднего человека, английский язык куда
>более "перспективен", чем русский. Английский - дорога на Запад, в "рай", "в цивилизацию".
>Все "угнетенные народы" свои языки, если нужно, подальше в задницу запрячут ради "карьеры" и "приобщения". При этом доподлинно зная,
>что Запад в общем-то побезжалостнее будет - с его "рынком".
>И многие наши тоже добровольно бы "задвинули" - если бы нас приняли в "хорошее цивилизованное общество". Но Россия слишком "велика"
>для этого. Ничего, может через 50 лет в самый раз будет....

А вот тут Вы правы, насчет того, что наплевать на английский, ибо это есть "прогресс", "ах, Запад!", и т.п.

>> >Если только Украине не придется идти кланяться России. А к этому все идет. Вы почитайте Паршева? Он очень хорошо написал, что
>когда придут обьединяться с Россией, условия будут диктовать из Москвы. Экономика - дело тонкое.
>> Кланятся или нет, но рано или поздно объединятся надо и будет язык межнационального общения - хотите Вы этого или нет - это
>естественно.

>Пока что стать таким языком гораздо больше шансов у английского - не находите?

В России? !!!

От	Фриц
К	Ira (29.04.2002 17:21:16)
Дата	29.04.2002 17:43:38

Их меньшинство.

Большинство же, по меньшей мере, не радуются. Разве что некоторые злорадствуют. Трудно искренне радоваться, когда в поисках работы приходится ехать в Подмосковье, сроить дачи, ремонтировать квартиры, жить в сараях, как люди второго сорта. И просвета не видно - дальше, похоже, будет хуже.

От	Максим
К	Фриц (29.04.2002 17:43:38)
Дата	29.04.2002 18:18:32

Интересная закономерность

Самостийность и незалежность БОЛЬШЕ нужна тем, кто НЕ ЖИВЕТ на Украине! За границу свалил и оттуда говоришь о "независимости", о "том как русские варвары давили и резали гордых украинцев", "как мои предки воевали и с русскими и с поляками и с татарами"... Мдаааааа...

От	concord
К	Максим (29.04.2002 18:18:32)
Дата	29.04.2002 18:24:24

Re: Интересная закономерность

>Самостийность и незалежность БОЛЬШЕ нужна тем, кто НЕ ЖИВЕТ на Украине!

Между прочим, в Россию худо-бедно, но многие эмигранты вернулись (тот же Солж. например). А вот в самостийну Украину что-то нет желающих приехать из Канады.
А ведь как вопили те же украинские канадцы в 1991: мол, делайте, ребята, независимость, мы вас поддержим!
А тока эта незалежнисть образовалась, как тут же они: ну знаете, у нас тут хатынки, будынки...

От	Товарищ Рю
К	concord (29.04.2002 18:24:24)
Дата	30.04.2002 00:08:03

Только один Солж и вернулся. Тоже мне, тенденция :-) (-)

От	concord
К	Товарищ Рю (30.04.2002 00:08:03)
Дата	30.04.2002 07:05:46

Зиновьев, Войнович, Кублановский... (-)

От	Ira
К	concord (29.04.2002 18:24:24)
Дата	29.04.2002 18:37:59

Нееее

Есть люди, которые вернулись. Большинство новых эмигрантов выезжает временно, на заработки. А канадцы уже там семьями обзавелись, многие имеют неукраинских мужей-жен, дети опять же за 50 лет выролсли неукраинцами. Это не случай Солженицына.

От	concord
К	Ira (29.04.2002 18:37:59)
Дата	30.04.2002 07:11:20

Хм-м-м...

>А канадцы уже там семьями обзавелись, многие имеют неукраинских мужей-жен, дети опять же за 50 лет выролсли неукраинцами. Это не случай Солженицына.

Что еще раз доказывает, что никакой "великой национальной идеи" у Украины нет. А есть стремление халявно пожить без (и за счет) большого соседа.
Вы о "хуацяо" слышали? Вот где патриотизм и нац.идея!

На самом деле только Зап.Украина имеет свой особый менталитет отталкивания от России. А вот Восточная Украина всегда будет тяготеть к России. Выборы это хорошо показали.

От	Ira
К	concord (30.04.2002 07:11:20)
Дата	30.04.2002 11:11:13

Re: Хм-м-м...

А китайцы переженились на местных? У них появились дети, у которых матери вообще ничего о Китае не знают? Хм...

Да, Восточная Украина будет тяготеть к России, и это понятно. Голодомор, индустриализация и массовый приток рабочей силы сделали свое дело. А Татарстан тяготеет к мусульманским странам. И что это значит? Что можно уж Россию делить?

От	Fox
К	Ira (30.04.2002 11:11:13)
Дата	30.04.2002 17:42:16

Re: Хм-м-м...

Уважаемая Ирина!

>А китайцы переженились на местных? У них появились дети, у которых матери вообще ничего о Китае не знают? Хм...

Поинтересуйтесь у фирмачей, как они отнесутся к своей родственнице, вышедшей замуж за китайца. Я дважды поднимал этот вопрос в разговорах с британцами и штатниками - вот где национализм. А ведь культурные люди, с высшим.

>Да, Восточная Украина будет тяготеть к России, и это понятно. Голодомор, индустриализация и массовый приток рабочей силы сделали свое дело. А Татарстан тяготеет к мусульманским странам. И что это значит? Что можно уж Россию делить?

Тяготеют к тому сюзерену, у которого в стране стабильность, прогресс (а не регресс), и, только после этого - к которому исторически "лежит душа". Вы бы знали, сколько надежды у татар, дагов, у тех же чехов (в смысле, чеченцев), да и у закавказцев, не говоря уж о жителях советской средней азии, что у нас, у русских, пройдёт, наконец, это кошмарное помутнение рассудка. Передавим воров в Законе, заодно и у них тоже. Прекратим кровавые междоусобицы, вышвырнем яночную погань с их земли (зачэм нам эты, а? С вам ми жили нармално, да?). И заживём как раньше.
С уважением.

От	Ira
К	Максим (29.04.2002 18:18:32)
Дата	29.04.2002 18:22:33

Сколько ни говори "хурма"...

Вы результаты последних выборов видели?

От	Фриц
К	Ira (29.04.2002 18:22:33)
Дата	29.04.2002 18:26:14

Это раскол.

Украину раскалывают, а враги злорадствуют.

От	Ira
К	Фриц (29.04.2002 18:26:14)
Дата	29.04.2002 18:28:29

А те, кто доказывает, что украинцев вовсе в природе не существует,

играет этому на руку.

От	Максим
К	Ira (29.04.2002 18:28:29)
Дата	29.04.2002 19:14:17

Надоели Вы мне - ничего не понимаете

Вам никто не говорит, что их не существует, Вам говорят о том, что такой нации не существовало до того, как часть Руси не подпала под иго польско-литовского гос-ва, и и т.д. Далее были целенаправленные действия по озападнению и отделению от русского языка.

От	Ira
К	Максим (29.04.2002 19:14:17)
Дата	30.04.2002 11:40:30

Re: Надоели Вы...

Да нет... :) Были русичи, и были колонии. :)

От	Товарищ Рю
К	Максим (29.04.2002 19:14:17)
Дата	30.04.2002 00:07:10

А вам говорят - не было ига польско-литовского. А московско-русское - было (-)

От	Максим
К	Товарищ Рю (30.04.2002 00:07:10)
Дата	30.04.2002 00:44:02

Уйдите Рюсофоб

Какое московско-русское иго и над кем?! Над русскими?!

Как не было польско-литовского?! А территорию кто отхватил?

От	concord
К	Ira (28.04.2002 13:22:22)
Дата	28.04.2002 14:14:40

националисты

>Националисты. И, хоть сейчас особо радоваться нечему, горечи не испытываем. Понимаем, что иначе, к сожалению, быть не может, и что это еще мелочь по сравнению с необходимостью брать оружие в руки для того, чтобы отстаивать независимость.

По моим наблюдениям, националисты делятся на два лагеря: первые - это прозревающие вроде Дугина, которые поздно поняли, что СССР как раз и был достойным национальным проектом. Вторые - это публика, группирующаяся вокруг изданий типа "Удод" или nationalism.org
Эти - да, рады ликвидации СССР и на его обломках хотят построить ультра-правое государство полу-фашистстского толка.
А насчет оружия - не понял, это хорошо или плохо?

От	Ira
К	concord (28.04.2002 14:14:40)
Дата	28.04.2002 17:22:23

Re: националисты

Да нет, Мирон. Может, в Одессе люди хотели лучше жить, но у нас именно хотели независимости. Хотели, чтобы на Украине везде с ними говорили на украинском, чтобы не были запрещены наши историки, чтобы не была перекручена история. То, что будет трудно, понимали многие.

Норма жилья? Так чем же хорошо, что в Украине норма была 13м на человека? Это значит, что встать на очередь на жилье было труднее, чем там, где норма была 9м. Правда, давали более просторные квартиры, только вот дождаться... Так что - не вижу выгоды...

Получив независимость, мы можем выжить, как народ. То, что мы не можем предложить нефть и прочая - это другое дело. Если нас не будет, как народа, уже все равно, что мы можем и что не можем предложить...

Конкорд, какое "полуфашистское"? Фашистов уж как раз мало, практически анекдотическое количество.

А оружие - конечно, хорошо. Отстаивать свою независимость с оружием в руках - это значит кровь, и своя, и чужая. Это кому-то надо?

От	BLS
К	Ira (28.04.2002 17:22:23)
Дата	28.04.2002 18:34:06

эти "националисты" меня прикалывают...

>но у нас именно хотели независимости. >Хотели, чтобы на Украине везде с ними говорили на украинском, чтобы не были запрещены наши историки, чтобы не была перекручена история.
> То, что будет трудно, понимали многие.
А если кое-клму не выпало тяжкой доли ездить по испаниям, то он, "кляти совок" сам себе злобный Буратино...

>А оружие - конечно, хорошо. Отстаивать свою независимость с оружием в руках - это значит кровь, и своя, и чужая. Это кому-то надо?
Конечно на халяву получить "независимость" мечта "националиста" :-)

От	Ira
К	BLS (28.04.2002 18:34:06)
Дата	28.04.2002 19:17:22

Обязательно нужна кровь?

Не раз я слышу эту идею. Кстати, "на халяву" получили независимость очень многие.

От	BLS
К	Ira (28.04.2002 19:17:22)
Дата	28.04.2002 19:32:32

Смотря для чего...

>Не раз я слышу эту идею.
> Кстати, "на халяву" получили независимость очень многие.
а мы не про многих говорим, мы про ммм... некоего но конкретного "националиста"...
Вот объясните мне, что это за "националист" такой
Когда "империя зла" "развалилась" пил шампанское -- типа ура свобода.
Теперь его "нации" сатло жить гораздо паршивей -- ну так ведь никто не говорил, что будет легко, зато народ не исчез. По этому он об "империи" не сожалеет.
Сам живет теперь в Испании, мотивируя это тем, что на родине "нет работы" и еще кто-то там злой неправильные налоги дерет.

Т.е. когда народ был "под гнетом империи" этот "националист" жил на родине "под гнетом", когда наступила долгожданная "независимость", то он стал жить в эммиграции.
Неужели ему при "независимости" невыносимее жить, чем "под гнетом"?
Вот она халявка-то и проявилась, не так уж и дорога "независимость" та...

От	Ira
К	BLS (28.04.2002 19:32:32)
Дата	28.04.2002 21:09:27

Пальцем в небо

Уезжала я как раз из СССР, когда о независимости и мечтать было нельзя. Точнее, с началом перестройки казалось, что вот она, федерация, и будет достигнуто то, чего мы все хотели. Однако танки в Вильнюсе быстро эту надежду задавили. А потом уж так получилось, что я здесь живу, а не просто нахожусь на заработках, как большинство моих здесь находящихся соотечественников.

От	BLS
К	Ira (28.04.2002 21:09:27)
Дата	28.04.2002 21:13:50

ничуть

>Уезжала я как раз из СССР, когда о независимости и мечтать было нельзя.
Про моммент уезжания я ничего не писал...

От	Ira
К	BLS (28.04.2002 21:13:50)
Дата	28.04.2002 21:28:00

Re: ничуть

"Т.е. когда народ был "под гнетом империи" этот "националист" жил на родине "под гнетом", когда наступила долгожданная "независимость", то он стал жить в эммиграции."

А я еще раз вам говорю: я уехала до того. И так получилось - муж у меня не украинец. Ему поехать туда - значит то же самое, что и мне жить тут. Хотя я не оставляю надежду, что когда-нибудь это можно будет сделать.

От	BLS
К	Ira (28.04.2002 21:28:00)
Дата	28.04.2002 21:38:28

Баск? (-)

От	Ira
К	BLS (28.04.2002 21:38:28)
Дата	28.04.2002 21:41:05

Re: Баск?

А это имеет значение в переезде-непереезде? Мол, ежель баск, то тогда понятно, причина уважаемая, а вот андалузец мог бы и переехать? :)

От	BLS
К	Ira (28.04.2002 21:41:05)
Дата	28.04.2002 21:42:29

Нет (-)

От	Ira
К	concord (27.04.2002 21:34:32)
Дата	28.04.2002 00:59:54

Я не поверила

Когда мне сказали, я не поверила. Думала, разыгрывают друзья. Не верилось, что доживу. А потом пошли пить шампанское.

От	Pessimist~zavtra
К	concord (27.04.2002 21:34:32)
Дата	27.04.2002 21:53:02

Я испытал удивление

В то время я заканчивал школу интернатского типа, это свой замкнутый мирок.
ТВ не смотрел, газет не читал - некогда было.
И узнал про распад Союза дня через 3.
Это был шок!
Как! почему никто не выходит на улицы, не протестует!

Да, я был тогда молодой и глупый, и не понял еще настоящую цену народу-богоносцу...

От	Pout
К	Добрыня (27.04.2002 12:09:00)
Дата	27.04.2002 19:41:16

упадочнические разговорчики

"Как ты назовешь лодку, так она и поплывет"(уже предложил компенсаторную
вторую лодуку... пардон, ветку с названием не"Беда"а "поБеда" - прально,
сейчас Гоша начнет, а мы поддержим)

"ощущения" это психические индивидуальные полуфизиологические
штучки(имхо это неплохо видно, а в совокупности такое порой нормально
юмористическое интеллихентское нытье. " Я ,такой Дартаньян, все
(всё)кругом в говне и пачкало мои брабантские кружева. И довелось мне
родиться с такой чуткой дущой и тактом в таком нужнике. А живя в
нужнике, привыкаешь к запаху дерьма ... даром что gentleman"(А.С.Пушкин,
очень близко к тексту)

Что значит"кожей ощщущал".Ну ощщущал. "Мусорный ветер" .Это одно, это пассивное сотояние из серии"меня живут, меня ..ут", прыгать надо было, прыгать. "Второй виток"
вместо ползучего и при нарастающем общем подспудном консенсусе всеобщего
пофигизма-разворованца. Выстраивали,пробовали, бились мордом, "надо чтобы они
поняли", "готовим заготовки","да, на особый период" - ну, не выходило.
По новому кругу. Лягушка дрыгалась. Тогда не было отчаянья, было
"ощщущение"что можно совершиить последовательности осмысленных, пусть не до конца, но программно-целевых, действий. И не то что"коллективно
спастись" - наоборот, разиваться по восходящей. Лезли,
гаффкали,несмотря на ноющее под ложечкой "ощщущение". А то. "Пессимизи
разума,оптимизм воли"(Грамши). Разум еще надо , эта, иметь-острить, желательно умный, а не глупый, этим тоже н.б. озабачиваться .. А выть на луну это в 92 уже хотелось.

Другой подход при прочих равных условиях - ну скажем умный стервец Анатолий Стреляный,который не
сосстялся как главредактор"Совписа",брехал по "Свободе", репортажная книга "Последнее мирное
лето"(1989). Он там все больше вместе с провинциальными секретарями, с
"рабочими лошадьми партии", с нацкадрами вроде украинов детом 1989
говорил под водку и очень четко зафиксировал. Это да,экзистенциальная
ситуёвина( у нормальных , хороших работников), какой-то Дюнкерк, блин.
Или хитрованское комбинирование(средней руки нацкадров украинов - у-у.... вот корни
незалежности).Но это не мое

>
> !!! Уговор такой: не подглядывать в чужие мнения до того, как
выскажете своё.

От	Виктор
К	Добрыня (27.04.2002 12:09:00)
Дата	27.04.2002 16:49:11

Мои ощущения.

1. Жрачка.
- Дефицит.
- Копченая колбаса испарилась.
- В КомиАССР в магазине была вывеска - "Мясо только ветеранам войны"
2. Леонид Ильич
3. Газеты.
4. Телевидение.
5. Деньги.
6. Коммунисты и комсомольцы.
7. Лажа - норма жизни.
8. Нельзя за бугор скататься.
9. Овощебазы, колхозы , стройки по принуждению.
10. Дедовщина в армии.
11. Низкое качество предметов для быта, инструмента , оборудования для работы - "совок". В сравнении с загнивающим капиталлизмом. Да еще и дефицит повальный.
12. Наплевательское отношение к человеку.
13. Книжек не было. И дефицит подписки.
14. Соцсоревнование. Планирование от достигнутого.
15. Идеология.
16. Гнилые НИИ.
17. Блат.
18. Деньги - мерило правильности.
19. Очереди из-за ерунды.
20. Обгаженные подъезды.
21. Давка в транспорте.
22. Деревенская жизнь. Никакой надежды на улучшение.
23. Бесхозяйственность.
24. Воровство на предприятиях.
25. Вранье при изложении истории. Вранье при рисовании заграницы.
26. Партийный произвол. "Телефонное право".
27. Рассказы побывавших за рубежом.

---------

Раскрывать пункты не буду. Если интересно - требуйте пояснений.

От	Фриц
К	Виктор (27.04.2002 16:49:11)
Дата	29.04.2002 12:13:38

Требую пояснений.

>5. Деньги.
>18. Деньги - мерило правильности.
Это Вы о чём?
>20. Обгаженные подъезды.
>21. Давка в транспорте.
Не понимаю. Подъезды что, шпионы обгадили? Где люди жили солидарно, там и подъезды были чистые. В маленьких городках, в пятиэтажках. Это же нормальное обычное явление - и сейчас во многих домах подъезды обгажены, и в Гарлеме каком-нибудь. Как это связать с СССР? Давка в транспорте? Так сейчас-то хуже стало! И в электричках, и в метро, и на дорогах пробки. Причём тут СССР? Думаете, в Японии нет давки?
>22. Деревенская жизнь. Никакой надежды на улучшение.
Как такое может быть? Ведь непрерывно же шло улучшение. Я и сам в стройотряде строил хорошие дома, зернохранилище, для телефонов траншеи копал.
>25. Вранье при изложении истории. Вранье при рисовании заграницы.
История никогда объективно не излагается. Да и как её понять? Как, например, Столыпина и его реформы оценить? А что Вас особенно поразило? На мой взгляд, в целом верно нас учили, хоть и с позиций определённого учения. Но это неизбежно.
А насчёт заграницы - я тоже тогда думал, что нам врут. А оказалось - все эти казавшиеся убогими рассуждения - правда. Даже об уничтожении продуктов, хотя рядом их кому-то не хватает.

>Раскрывать пункты не буду. Если интересно - требуйте пояснений.

От	Виктор
К	Фриц (29.04.2002 12:13:38)
Дата	30.04.2002 13:11:03

Пояснения.

>>5. Деньги.
>>18. Деньги - мерило правильности.
>Это Вы о чём?

Были бумажки в 1,3,5 руб - казначейские билеты. Были банкноты в 10,25,50 руб. Были всякие наличные и безналичные деньги. Были чеки , боны , сертификаты. Были валюты разных категорий. Были еще всякие средства платежа. Было золото и был спирт. И было ощущение того , что из тебя делают идиота. У меня плавал знакомый на военном корабле. Приходят в Йемен на остров Сокотру. Идут на берег. На базаре сразу оживление. Советские деньги берут. Но только 10,25,50 руб. А остальные - на хрен не нужны. Или , там , фунты-доллары. А за вывоз советских денег за бугор давали по ушам. Или меняли настолько мало валюты, что человек богатейшей и сильнейшей в мире державы чувствовал себя очень стыдно и противно. Иностранцы над этим очень смеялись. Скотство это было продуманное.

Про деньги - мерило правильности. Почему вор из подсобки или фарцовщик с Галеры жили лучше библиотекаря , врача , воспитателя детского сада , дворника, милиционера и колхозника? Почему ветеран партии мог идти без очереди к врачу? Почему самый большой конкурс был в торговый институт?

>>20. Обгаженные подъезды.
>>21. Давка в транспорте.
>Не понимаю. Подъезды что, шпионы обгадили? Где люди жили солидарно, там и подъезды были чистые. В маленьких городках, в пятиэтажках. Это же нормальное обычное явление - и сейчас во многих домах подъезды обгажены, и в Гарлеме каком-нибудь. Как это связать с СССР? Давка в транспорте? Так сейчас-то хуже стало! И в электричках, и в метро, и на дорогах пробки. Причём тут СССР? Думаете, в Японии нет давки?

Гадить - основа биологии живого существа. Когда вместо ремонта туалета на автовокзале - его заколачивают - то это нормально? Куда пойдет баба справить нужду в большом городе? В электричке? А если ребенку приспичит? Поговорите со стариками. Они много могут рассказать , как решался вопрос с туалетами до 70-х годов.

Про транспорт и давки. Здесь у меня кроме эмоций никаких знаний нет. Катание в глубину спальных районов в часы пик очень изматывало. Пассажиров , и водителей. А этого можно было избежать.

>>22. Деревенская жизнь. Никакой надежды на улучшение.
>Как такое может быть? Ведь непрерывно же шло улучшение. Я и сам в стройотряде строил хорошие дома, зернохранилище, для телефонов траншеи копал.

Где-то строили , а откуда-то народ бежал и кладбища разрастались. У меня перед глазами Псковщина, Украина и Ленобласть. На моей памяти гибли средние и малые деревни. Молодые уезжали. Старики помирали. Дома заколачивались. Оставшиеся крепко пили. Про пятиэтажки в совхозах я помолчу. То , что я видел. Неработающая сантехника. Залитые водой подвалы. Разбитые двери в квартиры. Выбитые окна на лестницах. Эксплуатации домов не было. Приусадебных участков - тоже. Это не город , не деревня , а хрен знает что.

>>25. Вранье при изложении истории. Вранье при рисовании заграницы.
>История никогда объективно не излагается. Да и как её понять? Как, например, Столыпина и его реформы оценить? А что Вас особенно поразило? На мой взгляд, в целом верно нас учили, хоть и с позиций определённого учения. Но это неизбежно.
>А насчёт заграницы - я тоже тогда думал, что нам врут. А оказалось - все эти казавшиеся убогими рассуждения - правда. Даже об уничтожении продуктов, хотя рядом их кому-то не хватает.

Мне вранье не нравится. Надо разобраться , зачем тебе врут. Возможно , это для твоего блага. Но чаще , ежели хотят надуть. С корыстной целью. До правды , я считаю , надо докопаться самому в любом случае. А учили нас истории ? Или заколачивали в голову определенное мировоззрение? А вы не пробовали оценивать реформы Столыпина с точки зрения подготовки к предстоящей мировой войне и последующей за ней Революции?

От	Виктор
К	Фриц (29.04.2002 12:13:38)
Дата	29.04.2002 13:22:44

Отвечу после праздников. (-)

От	Pessimist~zavtra
К	Виктор (27.04.2002 16:49:11)
Дата	27.04.2002 21:54:13

теперь то же самое

про нынешнюю жизнь, пожалуйста. Очень интересно, что Вы напишите.

От	Виктор
К	Pessimist~zavtra (27.04.2002 21:54:13)
Дата	29.04.2002 12:08:12

Дня не хватит перечислять. С закономерным "любови капец!" (-)

От	Виктор
К	Виктор (27.04.2002 16:49:11)
Дата	27.04.2002 17:53:49

Добавочка. Колбасы , коты и осетры.

Опять-же случай из жизни.

Учась в институте , мы по очереди группами дежурили по институту. Ну , там - мусор убрать , таскать , мыть и прочие такие дела.

Однажды , году в 84 , во время дежурства мы с приятелем попали в столовую. Это был новый корпус , 5 этажей столовых , буфетов, кафетериев, домовых кухонь и т.д. А еще были склады с провиантом. Мы должны были разгружать машины. Они приходили нечасто , потому свободное время у нас было. Пришла машина с мясными тушами. Мы их перетаскали в холодильник. Дверь осталась открыта. И тут появляется котяра. Мурло поперек себя толще , шерсть лоснится , движения вальяжные. Подошел шагом к туше. Влез на нее. И стал от туши откусывать кусочки. Нажравшись , животное ушло за ящики. Потом еще привезли мясо. Кладовка была закрыта. Туши лежали на полу. И тут из-за ящика опять вылазит кот. Он подощел к тушам и оглянулся к ящикам. Оттуда крадучись вылезла тощая-тощая кошка, подбежала к туше и стала торопливо отжирать с нее мясо. Когда кошка нажралась , кот мяукнул и увел подругу обратно.

Потом пришла кладовщица , открыла другую кладовку и это мясо мы понесли туда. Чего в этой кладовой только не было! Круги копченых колбас , палки сервилатов , На стенах висели всякие рыбы типа семги и осетров и вообще навалено было столько всякой снеди , что у нас на лоб глаза полезли. Откуда? И почему в наших столовках подобными продуктами даже не пахло? И куда это все девалось?

Потом пришла еще машина. Там были ящики со всякими колбасами и прочими копчениями. При переноске ящиков от машины до весов ( 3 метра) я умудрился одну колбаску стырить. Весу в ней было грамм 700. Кладовщица взвесила товар и разоралась - недосдача. Шофер молча забрал груз и увез его. Было стыдно. Но не вертать же эту колбасу обратно. Поэтому мы пошли к остальным нашим одногруппникам и похвастались добычей. Моментально был послан гонец за портвейном , а народ начал удивленно разглядывать колбасину. Чтобы в нашей столовке такое продавалось? А рассказ про осетров был вообще воспринят с недоверием. Хотя такого сорта колбасу никто до этого не ел - поэтому нам поверили.

А колбаса оказалась так себе - ничего особо выдающегося.

От	Игорь
К	Виктор (27.04.2002 17:53:49)
Дата	27.04.2002 20:00:46

Так Вы еще и колбасу воровали? Похвально

От недоедания, что ли?

У меня от институтской столовой другие впечатления. И даже не от 84 года а позже. Московский институт( Физтех в Долгопрудном). Жрачка вполне нормальная и разнообразная - откровенно не понимал, почему некоторые другие студенты жалуются на качество котлет или мяса. Иногда в институтской столовой давали осетрину( заливную). Нарезанная копченая колбаса тоже была. Я брал. Было несколько буфетов в учебных корпусах - это если неохота перется в столовую между парами. Рядом было несколько обычных столовых и ресторан. И туда ходили. Всегда было полно еды. Хоть люля, хоть ромштекс( в ресторане). Ощущения, что с едой были или в принципе могут быть проблемы - у меня не было. В мужском общежитии мало, кто себе готовил еду из покупных продуктов. Всем хватало столовых. Нынешние студенты готовят сами себе еду почти поголовно и даже с собой ее возят в базовые институты( после 3-ого курса). Короче, студенческая жизнь конца 80-ых представлялась мне вполне роскошной. На стипендию можно было нормально питаться и еще оставалось рублей 10-15( базовая стипендия была 55 рублей, а потом и больше вплоть до 92 рублей). А на пять рублей вполне можно было посидеть с девушкой в хорошем московском кафе( не как нынешние пицерии, где вас обозревает публика с улицы, а нормальное затемненное кафе с музыкой).

Ощущения предстоящего краха системы не было и в помине. Мои студенты-товарищи, в отличие от Вас и ваших товарищей колбасу на складе не крали, а даже стеснялись брать деньги, заработанные на картошке( суммы порядка 30 рублей). Декан слезно умолял, что если кому надо - пусть подойдет, напишет заявление и получит. Из нашей группы никто не взял.

От	Виктор
К	Игорь (27.04.2002 20:00:46)
Дата	29.04.2002 12:08:38

И не только колбасу , а еще дыню на 12 кг., деревянную лестницу ...

,которая в трамвай не помещалась, табличку с названием улицы ( подарок другу ), кружки из пивного ларька , половички из парадной многоэтажного дома, красили кота в красный цвет , дразнили индюков , купались в Карповке возле канализационной трубы - всех подвигов и не упомнить.

Разговор не о краже колбасы , а о том , что в подсобке она лежала в компании с осетром. И студенты не поверили , что у них в задрипанной институтской подсобке копченый Клондайк и деликатесное Эльдорадо. Профессорско-преподавательский состав тоже всего этого не видел.

Просто было четкое разделение на тех , кто был нормальный, и тех , кто целился на подсобки. 2 разных шкалы ценностей. Поговорите с бывшими работниками торговли - они очень много вспомнят интересного. Как , например , при расфасовке вагона с сахаром ( 60 тонн ) из воздуха появлялось рублей 600. Как некоторые люди катались аж в Мурманск , чтобы там закупить дешевое золотишко. Не будем уточнять их национальность.

Была в государстве гниль ( или уродство) типа тщательно скрываемой позорной болезни. А в перестройку и при ельцине это уродство было объявлено нормой. Или еще круче - положительным человеческим качеством.

От	VVV-Iva
К	Виктор (29.04.2002 12:08:38)
Дата	30.04.2002 01:47:11

Re: И не

Привет

>Разговор не о краже колбасы , а о том , что в подсобке она лежала в компании с осетром. И студенты не поверили , что у них в задрипанной институтской подсобке копченый Клондайк и деликатесное Эльдорадо. Профессорско-преподавательский состав тоже всего этого не видел.

Но это очень распостраненое явление в те годы. Мой однокурсник из Перми рассказывал. что у них последний мясной магазин закрыли уже к 1979г. С другой стороны один мой знакомый женился на дочери снабженца и у них снабжение было лучше, чем у нас в Москве.

Владимир

От	VVV-Iva
К	VVV-Iva (30.04.2002 01:47:11)
Дата	30.04.2002 01:49:36

не к 79, а к 77.(-)

От	VVV-Iva
К	Игорь (27.04.2002 20:00:46)
Дата	28.04.2002 06:34:59

Не прямо в разных СССР жили

Привет

>У меня от институтской столовой другие впечатления. И даже не от 84 года а позже. Московский институт( Физтех в Долгопрудном). Жрачка вполне нормальная и разнообразная - откровенно не понимал, почему некоторые другие студенты жалуются на качество котлет или мяса. Иногда в институтской столовой давали осетрину( заливную). Нарезанная копченая колбаса тоже была. Я брал. Было несколько буфетов в учебных корпусах - это если неохота перется в столовую между парами. Рядом было несколько обычных столовых и ресторан. И туда ходили. Всегда было полно еды. Хоть люля, хоть ромштекс( в ресторане). Ощущения, что с едой были или в принципе могут быть проблемы - у меня не было. В мужском общежитии мало, кто себе готовил еду из покупных продуктов. Всем хватало столовых. Нынешние студенты готовят сами себе еду почти поголовно и даже с собой ее возят в базовые институты( после 3-ого курса). Короче, студенческая жизнь конца 80-ых представлялась мне вполне роскошной. На стипендию можно было нормально питаться и еще оставалось рублей 10-15( базовая стипендия была 55 рублей, а потом и больше вплоть до 92 рублей). А на пять рублей вполне можно было посидеть с девушкой в хорошем московском кафе( не как нынешние пицерии, где вас обозревает публика с улицы, а нормальное затемненное кафе с музыкой).

Физтеховаская столовая как нормальное питание???? Ресторан Долгие пруды это ничего но на стипендию туда не разгуляешься.

>Ощущения предстоящего краха системы не было и в помине. Мои студенты-товарищи, в отличие от Вас и ваших товарищей колбасу на складе не крали, а даже стеснялись брать деньги, заработанные на картошке( суммы порядка 30 рублей). Декан слезно умолял, что если кому надо - пусть подойдет, напишет заявление и получит. Из нашей группы никто не взял.

Это уже явно перестройка. Нам такого и не предлагали.

Владимир

От	Igor Ignatov
К	VVV-Iva (28.04.2002 06:34:59)
Дата	29.04.2002 09:25:02

Ре: Разные люди жили в одном СССР

Иные работали, занимались творчеством и радовались жизни, а другиx держали за кадык колбасные xолокосты или мучала острая неxватка незалежки.

С уважением.

От	Баювар
К	Igor Ignatov (29.04.2002 09:25:02)
Дата	29.04.2002 13:31:59

Ре: Разные люди...

>Иные работали, занимались творчеством и радовались жизни, а другиx держали за кадык колбасные xолокосты или мучала острая неxватка незалежки.

И вот что харатерно: у первых колбасы было завались!

От	Igor Ignatov
К	Баювар (29.04.2002 13:31:59)
Дата	29.04.2002 18:01:50

Ре: Да, именно...

Я, например, просто не в курсе был, что там с колбасой. Я ее почти не покупал. А того, что было, мне вполне xватало. Была докторская, еще какие-то, была и копченая...

Вообще колбасу особенно нечего жрать - здоровее будещ. В СССР все было для нормального здорового питания.

Проблемы не с колбасой. В основном, в мозгаx проблемы. В "колбасной теме" есть очень сильная плебейская струя, xотя, разумеется, разные были обстоятельства. Плебею вечно не xватает то колбасы, то "секса", то свободы рыскать в поискаx падали и кореньев.

Спалить страну, а потом погрызть на ее пепелище батон забугорной xимической колбаски - перед тем, как самого сдадут на колбасу "реформаторы" - вот апофеоз плебейской логики.

С уважением.

От	miron
К	Igor Ignatov (29.04.2002 18:01:50)
Дата	29.04.2002 21:00:21

Значит плохо работали с плебсом

Конечно, дело не в колбасе. Колбасу всегда можно было достать, в конце-концов купить все на базаре. Вы правы. Но вот обижаться на плебеев нехорошо. Они ведь тоже народ и очень хорошо чувствовали несправедливость. Я вот не мог обяснить толком своим лаборантам (сам то я колбасу из Москвы каждые 2 недели таскал), почему это те же самые лаборанты в Москве живут лучше, не думают о колбасе, квартиры им дают не черезе 15 лет (у нас в Ивановском меде), а через 3 года (во 2 Московском мединституте).
Так что когда мы рушили СССР (я уже кайлся тут), то за спихой чувствовали эту немую подержку так нелюбимых Вами плебеев.
Идиократическое государство не терпит даже следа несправедливости.
Так-то вот.

С приветом, Саша

От	Igor Ignatov
К	miron (29.04.2002 21:00:21)
Дата	30.04.2002 02:49:10

Ре: А разве на плебеев можно обижаться?

В самом крайнем случае, можно просто констатировать, что они есть.

Да согласен я с Вами, Саша. Вполне можно было с етой гребаной колбасой (вернее, с ее "неxваткой") управиться и не плодить плебеев и плебейские настроения без нужды. Кто же спорит. Да, и воспитание было никудышным - ето тоже правда. Если у человека был стержень, "недостатки воспитательной работы" на нем не сказывались, а не было - так были все шансы получить мурло на выxоде.

Но у рулона колбасы есть и другой конец. Сейчас за ето плебейство придется платить. Придется и учиться умению сживания с малой несправедливостью во имя недопущения большой. Деинфантилизация будет тяжелой.

С уважением.

От	miron
К	Igor Ignatov (30.04.2002 02:49:10)
Дата	30.04.2002 12:30:42

Согласен

Привет!
>Но у рулона колбасы есть и другой конец. Сейчас за ето плебейство придется платить. Придется и учиться умению сживания с малой несправедливостью во имя недопущения большой. Деинфантилизация будет тяжелой.<

Не надо все валить на плебеев. Их же кто-то воспитывал. Не тот ли Слава КПСС? Если бы наш Слава понял, что теория превратилась в догмат, то... Но мне-то кажется, что они (Славы) давно все поняли. Они поняли, что очень скоро их придут почистить, на их место поставять более компетентных. Как это делал Сталин. Они уже тогда стали себе запасной аэродром готовить, который сейчас для них (я их персонифицирую с "москвичами") очень хорошо функционирует. Они манипулировали мной. Моими руками они свалили СССР и сейчас снова начинают представлять дело, что есть только два пути: один такой как сейчас, другой только такой как был. Третьего пути нет и все тут. Это они в упор не видели успехов Аргентины при Пероне - он же фашисть). Это они не видят и не видели успехос Сингапура, Таиваня, Малайзии, где нет кондового коммунисма, но нет и кондового капиталлизма, а есть здоровый учет национальных интересов.

Если единтсвенный выход для России - Брежневизм я буду за него голосовать, но ведь никто не доказал; что нет третьего пути дмя России. Может быть надо вернуться к модифицированному царизму, где бы соединились хорошие свойства социализма и национальной традиции. Нет я не за простое востановление монархии - результат был бы тем же. Сысой вот написал, что бездумное восстановление СССР приведет лиш к ускоренному прокруту того же сценария, СССР2. Кроме того сдается мне, что народ просто не пойдет за кем-либо если не изменить радикально лозунги. Они же очень заманипулированы против коммунизма. Я со многими беседовал; молодыми, они хотят капитализма с человеческим лицом (хотя я не знаю, сушествует ли такой).

>С уважением.

Взаимно!

От	Ira
К	Баювар (29.04.2002 13:31:59)
Дата	29.04.2002 13:44:51

Это ирония?

Те, кто работал, причем тяжко работал, а не перекладывал бумажки и не убегал по своим делам, вешая на спинку стула пиджак, как раз и не имели возможности купить "дефицит".

От	Баювар
К	Ira (29.04.2002 13:44:51)
Дата	29.04.2002 14:10:11

наблюдение

>Те, кто работал, причем тяжко работал, а не перекладывал бумажки и не убегал по своим делам, вешая на спинку стула пиджак, как раз и не имели возможности купить "дефицит".

Тут у меня широкое поле для интерпретации личных наблюдений.

Внимание. Если про человека было известно, что он увлеченно работает, то для него было не проблемой свалить в рабочее время на пару часов, и даже из Пущино в Москву на день без вопросов отпускали с оплатой билетов. Мой отец часто летал в командировки из Ростова в Москву.

Второе наблюдение. Поразительным образом пересекаются (в частности, здесь) множества "увлеченно работавших" и "с колбасой проблем не имевших". Я припоминаю дискуссии в ньюсах о низкопоклонстве перед западной жвачкой. Пишут ребята с выездными родителями, мол, плохо это -- преклоняться перед жвачкой и джинсами: у меня этого было завались, фигня это все...

От	Ira
К	Баювар (29.04.2002 14:10:11)
Дата	29.04.2002 14:32:38

Re: наблюдение

Хм... "Увлеченно работает". Так если бы уходили на пару часов только такие, и работали (выдавая конечный результат), остальные 5-6 часов, бог уж с ним. Только вот ведь явление было массовое, и люди эти так себе работали... Точнее, делали вид. И все весело смеялись, услышав анекдот "мы делаем вид, что работаем, они - что нам платят". И сколько могло так продолжаться? Бюрократия во все времена сжирала государства.

А второе наблюдение ваша - согласна. Я сейчас ни о колбасе, ни о хлебе, ни о масле ваще не думаю. Могу презреть столь низменные мысли :)-

От	Ira
К	VVV-Iva (28.04.2002 06:34:59)
Дата	28.04.2002 13:26:03

В разных, точно! :)

Я в столовых решалась брать только стакан сметаны (что-то около 11 копеек, дай бог памяти...), и булочку. Остальное было несъедобное. А соседка, одинокая старушка, имевшая на всем белом свете только кошку, покупала ей колбасу. И кошка далеко не всегда ту колбасу жрала - нюх все-таки... А старушка удивлялась, мол, хорошая колбаса, и почему ее кошка не ест... :)

От	miron
К	Ira (28.04.2002 13:26:03)
Дата	28.04.2002 15:21:31

А Вы спросите, где те столовые были...

и сразу поймете, на какие составляющие делился СССР.

От	VVV-Iva
К	miron (28.04.2002 15:21:31)
Дата	28.04.2002 15:37:33

Re: А Вы

Привет

>и сразу поймете, на какие составляющие делился СССР.

Вопрос даже не в этом. У меня и у Игоря одна и та же столовая разделенная 3-5 годами, причем у меня есть знакомые, которые пользовали ее и в его время. У него хорошая столовая, у нас - ужас.

Владимир

От	Фриц
К	VVV-Iva (28.04.2002 15:37:33)
Дата	29.04.2002 11:58:12

А Вы в какие годы там кушали?

Я с 1981 лет 5 там питался. Мне нравилось. Родители приезжали - им тоже понравилось. У нас на Урале столовые были значительно хуже.

От	VVV-Iva
К	Фриц (29.04.2002 11:58:12)
Дата	29.04.2002 17:09:04

Ну я ж зажравшийся москвич.

Привет

>Я с 1981 лет 5 там питался. Мне нравилось. Родители приезжали - им тоже понравилось. У нас на Урале столовые были значительно хуже.

1977 - 81. Но редко, старался не пользоваться. Вот столовая ВЦ АН СССР это да. Про Урал - особая история. Поездки моего отца в Сведловск в 79 и моя в 83 это незабываемые впечатления. Ну и беседы с однокурсниками оттуда и из Перми. Как аз на первом курсе МФТИ мне стала ясна большая разница между Москвой и всем остальным СССР.

Владимир

От	Денис Л.
К	VVV-Iva (28.04.2002 15:37:33)
Дата	29.04.2002 02:03:00

Да чтож такое...

Бл...

Опять про колбасу! Е-мое...
Я лично ПРОСТО НЕ ПОМНЮ, какая она была. Вообще, ни как кормили в столовых, ни чего там в магазинах было-не было. Плевать было, понимаете? Одно твердо помню - не голодал, и впервые чувство голода ощутил только в 88 году, после поступления в институт, но это уже при Горбаче, это не рассматривается.
Если быть до конца искренним, то самых голодных лет 90-93 я не помню, они мимо прошли, я тогда в ресторане работал лабухом, да и стыдно мне сейчас эти года вспоминать - либералом был и демократом. Жралось слишком хорошо, и пилось в три горла. Хотя и тошно было часто... Если бы не алкоголь да поддержка и понимание первой жены - вряд ли бы выдержал...

Всех благ!

От	Игорь С.
К	Добрыня (27.04.2002 12:09:00)
Дата	27.04.2002 16:41:58

Не было ощущения обречённости СССР, скорее

было удивление, когда каждый( ну, точнее большинство) стал тянуть одеяло на себя и винить во всех грехах всех, кроме себя, типа, я конечно хреново работаю, но разве в таких условиях можно хорошо работать?

И удивление, неужели люди не видят, что они разваливают срану. Еще ощущение бессилия против кампании в прессе. В принципе мое ощущение очень близко к описанному Кара-Мурзой.

От	alex~1
К	Добрыня (27.04.2002 12:09:00)
Дата	27.04.2002 16:40:56

Re: Ощущение обречённости...

Насколько я помню, ни у меня, ни у моих друзей ощущения обреченности не было, зато было совершенно ясно, что накопилось море проблем, которые нужно самым срочным образом решать (естественно, не в таком стиле, как это произошло).
Ощущения "задницы" не было точно - все в моем кругу были убеждены в громадных возможностях, которые гнобятся исключительно по причине дурости и маразма руководства.

Каких-то серьезных ограничений (административно-идеологического плана, естественно) в моей профессиональной деятельности я не помню - так уж получилось. Карьера меня никогда особо не прельщала (как и сейчас), независимости (реальной) хватало и тогда, и сейчас. Особым интеллигентом-радикалом я никогда не был, поэтому "рабом" и "пешкой" себя никогда не ощущал.

От	VVV-Iva
К	Добрыня (27.04.2002 12:09:00)
Дата	27.04.2002 16:21:42

Re: Ощущение обречённости...

Привет

Мой отец занимался матмоделированием экономики. Вернее пытался, так как когда он попытался использовать даные госкомстата, тоерунда получалась. Пришлось занятся анализом достоверности данных госкомстата ( 1975-1989). Интересные результаты получались.

Личные ощущения складывались из двух составляющих. Знание тогдашней экономики, как реальное снизу "карошка" и стройотряды и общее сверху, благодаря большому количеству знакомых занимавшихся экономикой ( мат.моделированием онной). Т.е. ощущение всех этих людей медлено но верно ползем в ж. Проблемы растут, а их никто не решает и не собирается.

Другая составляющая - состояние ком. пропаганды в то время ( 1975-1980. конец школы, начало института) - полный маразм наверху, Леонинд ильич герой - пржил еще один год. Эта ситуация ломала даже старых коммунистов. Когда ЛИБ дали маршала, то даже на директор школы, ветеран войны, коммунист, не смог "колебнуться" вместе с линией партии, и воспринял это как оскорбление всех ветеранов.

Ощущения моей мамы - раньше если что то исчезало из продажи, то это было временно, а теперь - навсегда.

Владимир

От	VVV-Iva
К	VVV-Iva (27.04.2002 16:21:42)
Дата	27.04.2002 16:28:35

Ну и еще Юдихин хорошо сказал.(-)

От	Fox
К	Добрыня (27.04.2002 12:09:00)
Дата	27.04.2002 15:10:18

Re: Ощущение обречённости...

Самое главное - моё лично - удушающая серость всего. Новостей, фильмов про войну, эстрады, одежды. Хотелось свободы, свежего воздуха, перемен просто ради перемен (пе-ре-мен ... требуют наши сердцааааа, пе-ре-мен...требуют наши глазаа). Вот, казалось, скоро подует ветер перемен, и унесёт насквозь прогнивший строй. Лживый, как "Время", и жестокий, как Катынь.
Кроме того, ощущение стадности, несвободы. В школе - пионерская организация, отряды, уборка территории в полном составе отряда - класса. То же самое в ПТУ, на заводе. И везде - наплевательское к этому "объединению в коллектив сверху" со стороны этого самого коллектива отношение. Проявления истинно патриотических чувств (искренних - что к России, что к СССР, что к партии-комсомолу) были редки и вызывали изумление даже у проявлявшего. Т. е. казалось - раз так, то всё ложь, и надо жить по правде. А правда - там. Даже говорили: я хочу прожить жизнь таМ, что бы потом не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы.
Неустроенность быта. Эти маленькие квартиры - а на Западе вона какие! Давки в транспорте по утрам и с работы - а у них все на своих авто ездют, да не на одном, да на рол-ройсах, а не на москвичах. И в магазинах у них всё есть, чуть-чуть дороже, чем у нас, но всё. И вкуснее, и красивее, и отдыхают они - наверно, но ведь в кине показали, наверняка так и есть - на Канарах, да Багамах. А не как мы - в Ялте да в Гаграх.
И вообще! Всё плохо здесь, у коммунистов! Ну как что именно, да вы посмотрите сами, слепой что ли? Вы в свинарнике живёте, а за границей всё чисто и красиво. Ах, вы там были? И что? ... Отоёдя в сторону - да он дурак просто. Или из гэбухи. как таких за границу выпускают, почему не меня?
Уговор я выполнил. С уважением.

От	Даниил Завьялов
К	Добрыня (27.04.2002 12:09:00)
Дата	27.04.2002 15:02:07

Не было чувства обреченности СССР

Но лично я чувствовал: а) недоумение от косности системы, негибкости, неспособности к минимальному развитию, к изменениям; б) неверие со стороны руководителей в официально провозглашаемые идеалы (по крайней мере, местных, на уровне райкомов); в) стойкое ощущение, что абсолютное большинство населения относится к социалистической идее также равнодушно.

От	Товарищ Рю
К	Добрыня (27.04.2002 12:09:00)
Дата	27.04.2002 14:31:38

Невозможность "сделать карьеру", не входя в иерархию

>!!! Уговор такой: не подглядывать в чужие мнения до того, как выскажете своё.

Соответственно, те, кто не хотел входить принципиально - "разбосячивались". А те, кто входил, поправ принципы - "ссучивались" (извините за куртуазность).

Уговор я выполнил ;-)

От	Баювар
К	Товарищ Рю (27.04.2002 14:31:38)
Дата	29.04.2002 13:25:29

Невозможность "сделать карьеру"

>Соответственно, те, кто не хотел входить принципиально - "разбосячивались". А те, кто входил, поправ принципы - "ссучивались" (извините за куртуазность).

А у меня еще были наблюдения, что "ссучившиеся" тоже (будут) кинуты на ржавые гвозди. Я еще хихикал: не заключайте договоров с дьяволом (комсомол, КГБ) -- главный минус, что этот гад обманет.

От	Добрыня
К	Добрыня (27.04.2002 12:09:00)
Дата	27.04.2002 13:58:33

Re: Ощущение обречённости...

1. Ощущение неповоротливости, засилья чиновников. Притом чиновников дремучих (всё это субъективно), любой умник инженер казался ценнее и на порядок грамотнее такого чиновника. Вообще, интельский снобизм был очень силён - ощущение того, мы соль земли и все должны смотреть нам в рот. Кроме того, не было понимания того, что за тупрстью чиновника может стоять совершенно грамотный и продуманный свод стандартов или санитарных норм, и от оного чиновника большого ума не требуется.

2. Завышенная самооценка в отношении нашего общества. Столкнувшись с тем, что всё-таки мы не самые лучшие и самые идеальные, человек начинал презирать своё общество, не оправдавшего его высокого доверия (кстати, по этой же причине демонизируют великих людей, не оправдавших доверия - предположить, что они были простыми нормальными людьми, люди не способны - и оттого превозносившихся до небес повергают в полный кал). Не было трезвого понимания, что всё-таки это неплохо. Вот показателен конец "Кин-Дза-Дзы" - Машков и Гедеван возвращаются домой в СССР как из страшного сна - не Альфа, конечно, но и не Плюк - и на том спасибо. Так вот - именно ощущения "и на том спасибо" не было, не было понимания, но были амбиции принадлежать к Великому Обществу.

3. Завышенные ожидания в отношении нашего общества, ожидание "доброго дяди". Столкнувшись с вполне нормальной проблемой, человек часто опускал руки и клял непрогрессивную "систему" - тогда казалось, что Буржуй уж такую проблему бы решил мгновенным росчерком в чековой книжке. Не было понимания, что творец должен прилагать одинаково много усилий ради реализации своей идеи - и так в любом обществе; уговорить чиновников и уговорить финансистов - задачи одной степени сложности. Почаще бы надо было вспоминать ГИРД.

4. Фальш официоза. Посмотрев на комсомольцев (ох, и кадры попадались), поневоле начинал сомневаться в жизнеспособности системы. Пресловутый марксизм-ленинизм из знания превратился в необходимый обряд, бесполезный и помпезный.

5. Закрытость и плохое понимание механизмов общества. То есть от тебя ничего не зависило, даже "спрыгнуть" вовремя. И не было ощущения того, что мы действительно развиваемся, а предназначенные для этого ежевечерние центнеры с гектара навевали скуку.

ЗЫ. Пусть кто-нибудь начнёт ветку "ЧТО МЫ НЕ ЦЕНИЛИ ТОГДА, НО ВАЖНОСТЬ ЧЕГО ПОНЯЛИ ТЕПЕРЬ."

От	Ira
К	Добрыня (27.04.2002 12:09:00)
Дата	27.04.2002 12:58:52

Re: Ощущение обречённости...

В 60х годах - расхождение воспитания и действительности. "Врать нельзя". Но все вокруг с преспокойной душой врали. В 70е годы - чувство, что живу в тюрьме. В 80е годы, в середине 80х - удивление. Неужели что-то поменяется. Где-то в году 92м, 93м - полное понимание, что ни-че-го не поменялось...

От	Юдихин
К	Ira (27.04.2002 12:58:52)
Дата	27.04.2002 13:05:34

Re: Ощущение обречённости...

Поменялось многое! Появилась СВОБОДА! Пусть и жутко дорогой ценой. Надо использовать её, пока не отняли. Уже есть угроза возрождения тоталитаризма. Богатые негодяи соединят бандитский капитализм с тотальной властью - вот тогда наступит вечное власть "Железной пяты". Пока не поздно, надо перестать ностальгировать. Прошлого не вернёшь - надо прорываться в лучшее будущее. Не социалистическое - термин испорчен. Назовём - оптимальное...

От	Леонид
К	Юдихин (27.04.2002 13:05:34)
Дата	27.04.2002 23:09:50

Давайте попробуем!

Какую дурь предпочитаете? Максимальную свободу дает белый. Да вот только ломать быстро начинает.

От	alex~1
К	Юдихин (27.04.2002 13:05:34)
Дата	27.04.2002 16:56:34

Re: Ощущение обречённости...

>Поменялось многое! Появилась СВОБОДА! Пусть и жутко дорогой ценой. Надо использовать её, пока не отняли.

Если честно, то в мое время в моем кругу (самом обычном, кстати) в конце 70-х - начале 80-х о своей несвободе долдонили только глупцы и истерички (ничего лишнего, конечно). Остальные прекрасно находили, чем занять мозги, руки или душу - причем так, чтобы никто особо не мешал.

Уже есть угроза возрождения тоталитаризма.

Я не застал тоталитаризм, если понимать этот термин не как бессмысленный лозунг. В 70-х годах никакого тоталитаризма не было - это факт.

Богатые негодяи соединят бандитский капитализм с тотальной властью - вот тогда наступит вечное власть "Железной пяты".

Читал я "Железную Пяту". Что-то не помню там чего-то, что можно было толковать как "тоталитаризм" или "несвободу". Может, чего и забыл. Если нетрудно, поясните, что вы имели в виду. По-моему, был описан некий "элитарно-псевдо-аристократический либерализм". Я бы даже сказал - очень похоже на современную РФ-ию, если бы вдруг исчезли остальные страны. Ну, может, тамошня полиция не настолько продажна, а так похоже :))

Пока не поздно, надо перестать ностальгировать. Прошлого не вернёшь - надо прорываться в лучшее будущее. Не социалистическое - термин испорчен. Назовём - оптимальное...

Ну, скажу вот я вам, что оптимальное будущее уже наступило - пора наслаждаться. Ох, трудно вам будет это опровергнуть.

С уважением

От	Баювар
К	alex~1 (27.04.2002 16:56:34)
Дата	29.04.2002 13:30:46

глупцы и истерички

>Если честно, то в мое время в моем кругу (самом обычном, кстати) в конце 70-х - начале 80-х о своей несвободе долдонили только глупцы и истерички (ничего лишнего, конечно). Остальные прекрасно находили, чем занять мозги, руки или душу - причем так, чтобы никто особо не мешал.

Присоединяюсь! Только вот эти "занятия" и были того сорта, что угробили социализм. Начиная с переписывания "Битлов".

От	alex~1
К	Баювар (29.04.2002 13:30:46)
Дата	29.04.2002 13:50:20

Re: глупцы и...

>>Если честно, то в мое время в моем кругу (самом обычном, кстати) в конце 70-х - начале 80-х о своей несвободе долдонили только глупцы и истерички (ничего лишнего, конечно). Остальные прекрасно находили, чем занять мозги, руки или душу - причем так, чтобы никто особо не мешал.
>
>Присоединяюсь! Только вот эти "занятия" и были того сорта, что угробили социализм. Начиная с переписывания "Битлов".

Пожалуй, нет. То есть были и такие, что угробили, но в целом они были сами по себе нейтральны к "социализму" - ни "за", ни "против". Многие были вполне "в русле" - наука, техника, туризм, спорт, потребление культуры, воспитание детей (последнее - у тех, кто был немного постарше, чем я в 70-ые).

Я не считаю, что переписывание "Битлов" угробило "социализм". Я бы даже сказал, что его не угробил бы прямой "запрет" на переписывание "Битлов". (Глупо это или не глупо, нужно или не нужно - другой вопрос).
"Социализм" был угроблен
запретами, которых, можно сказать, и не было. Вроде как запрет, а делать можно, и безопасно, и ощушение "продвинутости", и "сладкая жуть". Полная порнография, в общем. Таким способом можно разложить любое общество, и никто этого не допускает. Можно - значит можно, нельзя - значит действительно нельзя.

Вот, пожалуй, так.

С неизменным уважением

От	Баювар
К	alex~1 (29.04.2002 13:50:20)
Дата	29.04.2002 21:15:20

Re: глупцы и...

>Я не считаю, что переписывание "Битлов" угробило "социализм".

Естественно, возникает вопрос о дозволительности ксерокопирования Бродского и далее везде. Кстати, с компьютерами это совсем простым становится.

>"Социализм" был угроблен запретами, которых, можно сказать, и не было. Вроде как запрет, а делать можно, и безопасно, и ощушение "продвинутости", и "сладкая жуть". Полная порнография, в общем. Таким способом можно разложить любое общество, и никто этого не допускает. Можно - значит можно, нельзя - значит действительно нельзя.

Я об этом думал и пришел к выводу, что непредсказуемость террора делает его более эффективным. Вместо понятного списка запрещенных деяний заставить каждого дрожать над клочком газеты в туалете, нет ли там какого портрета.

От	Леонид
К	Баювар (29.04.2002 21:15:20)
Дата	01.05.2002 17:47:02

Про Бродского

>Естественно, возникает вопрос о дозволительности ксерокопирования Бродского и далее везде. Кстати, с компьютерами это совсем простым становится.

Немного смешно. Я вобще Бродского не читал. Но вот роман Пастернака "Доктор Живаго". Когда его в перестройку опубликовали полностью в "Новом мире" и я прочел его в первый и последний раз, у меня возникла одна мысль - как же это скучно читать.
Ну, ксерили Бродского и Пастернака - а толку-то что? Их вполне можно было печатать небольшими тиражами - они только интересны тем, кто любит держать фигу в кармане и чуток показывать ее власти. И все. А кому это неинтересно (как мне), тому и Бродский с Пастернаком просто неинтерсены.

От	Баювар
К	Леонид (01.05.2002 17:47:02)
Дата	02.05.2002 12:33:32

Re: Про Бродского

>Ну, ксерили Бродского и Пастернака - а толку-то что? Их вполне можно было печатать небольшими тиражами - они только интересны тем, кто любит держать фигу в кармане и чуток показывать ее власти. И все. А кому это неинтересно (как мне), тому и Бродский с Пастернаком просто неинтерсены.

Мы можем сойтись на мнении, что то, что мне интересно -- то действительно важно? Ваша китайщина и Лао-цзы всякое тоже ходило в самиздате, мне было интересно, но чуждо.

Опять же, "небольшими" -- это "пока раскупают", или дабы спекулянтам было, чем поживться, как со Стругацкими, Булгаковым, Ахматовой, Адамовым, Буссенаром, Дюма?

От	Igor Ignatov
К	Баювар (02.05.2002 12:33:32)
Дата	06.05.2002 08:04:11

Ре: Китайщина и Лао-Цзы и в советском издате xодили. Кушай - не xочу. (-)

От	Леонид
К	Баювар (02.05.2002 12:33:32)
Дата	02.05.2002 14:46:45

Это я к тому

Что ксеркопирование Бродского, пастернака и даже Солженицына в принципе не могло сокрушить систему. Их можно было бы и публиковать - основы от этого бы не сотряслись. Если Вам это интересно - пожайлуста. Я не спорю. На вкус и цвет товарища нет.
А небольшими тиражами - чтоб не в убыток было публиковать. Вот сейчас вижу лежит в книжном магазине "Доктор Живаго", а чтобы его расхватывали - того не вижу. Из моих однокурсников его вобще никто не читал. Надо публиковать тиражом по ожидаемому спросу. Вот и все.

От	Баювар
К	Леонид (02.05.2002 14:46:45)
Дата	02.05.2002 21:18:53

Горбачев какой-то получается

>Надо публиковать тиражом по ожидаемому спросу. Вот и все.

Это Горбачев какой-то получается, не находите? Если еще кооперативные корейские кафе прибавить.

От	Леонид
К	Баювар (02.05.2002 21:18:53)
Дата	02.05.2002 22:43:16

При чем тут Горбачев?

Одно дело - просто опубликовать небольшим тиражом Бродского и Пастернака, не давая им никакой рекламы в прессе. И другое дело - устроить мощную компанию в прессе по сокрушению самых основ государства и общесвта.
Кстати. "Архипелаг ГУЛАГ" вполне можно было изучать в милицейских школах. Чтобы знали, на какие хитрости зеки пойти могут и как это пресекать можно. Организация-то у ГУЛАга была хорошая, что и говорить.
А насчет кооперативных корейских кафе - так я про это уж писал. Форма собственности для меня по фигу. Мне важно что? Какая бы форма собственности и ОПФ не была, какйо- бы не был штат, но чтобы все налоги платились, вся отчетность вовремя сдавалась. И в налоговую инспекцию, и в ФСС. и в Пенсионный фонд, и в ФОМС, и в статистику, и в военкоматы. И трудовую инспкецию неплохо бы было создать. И чтобы соблюдалось в полной мере все предусмотреннное законом социальное стархование. Ежели эти услвоия соблюдаются, и за одним кафе присматривают 50 чиновников - все нормально. Кормится с него можно нормально, а вот как Ниткин мечтает - фонд частный создать, банк там - не ваыйдет. И палат каменных с такого кафе не построишь. По пословице. И у меня всегда будет работа и дополнительный приработок.
А форма собственности - по фигу какая. Что самое главное? Это УЧЕТ и КОНТРОЛЬ. Ежели это будет и человек будет не субъектом прав, а объектом учета и контроля - все нормально. Пусть частная собственность. Владей ею на здоровье. А вот распоряжаться так, как ты хочешь, не дадим. Распоряжаться только как положено.
Пусть будет частная собственность. При условии, что человек не будет принадлежать самому себе. А будет принадлежать учетным регистрам.

От	Баювар
К	Леонид (02.05.2002 22:43:16)
Дата	03.05.2002 11:41:46

Re: При чем...

>Одно дело - просто опубликовать небольшим тиражом Бродского и Пастернака, не давая им никакой рекламы в прессе.

Дык я не понял -- небольшим, или соответствующем спросу (на тот момент)? Кое-чего таки издавали небольшим, на радость книжным спекулянтам.

>И другое дело - устроить мощную компанию в прессе по сокрушению самых основ государства и общесвта.

Не припомню ничего рекламного в прессе. Другое дело, что минимально вольнодумские одиночные статьи расходились в многих копиях, это я сам помню.

>А насчет кооперативных корейских кафе
....
>чтобы соблюдалось в полной мере все предусмотреннное законом
...
>Ежели эти услвоия соблюдаются, и за одним кафе присматривают 50 чиновников - все нормально.

Непонятна логическая связка "и". Если эти кафе как здесь, "кормить не богатых, а всех", то при эдакой пропорции чиновников будет слишком много. А если это будут элитные заведения, то палаты каменные и получатся сами собой, плюс неимоверная коррупция в силу самой природы "больших денег".

>Пусть будет частная собственность. При условии, что человек не будет принадлежать самому себе. А будет принадлежать учетным регистрам.

Ну это по энному кругу о свободе и ограничениях, вопрос остается -- учетные регистры кому принадлежат и в чьих интересах используются?

От	Леонид
К	Баювар (03.05.2002 11:41:46)
Дата	03.05.2002 13:45:22

Re: При чем...

>Дык я не понял -- небольшим, или соответствующем спросу (на тот момент)? Кое-чего таки издавали небольшим, на радость книжным спекулянтам.

Соответствующему ожидаемому спросу. На тот момент спрос был большим, я это знаю. Но если того же "Доктора Живаго" спокойно издали без всякого скандала - спроса бы такого не было. Сами давали рекламу антисоветским произведениям. С литературной точки зрения часто весьма слабым.

>Не припомню ничего рекламного в прессе. Другое дело, что минимально вольнодумские одиночные статьи расходились в многих копиях, это я сам помню.

Я говрю уже про перестройку. С 1987 года. Леквидация белых пятен в отечественной истории, фильм "Покаяние". Не помните, как об этом писала вся пресса? Того же Пастернака полгода рекламировали. Гроссмана. Взахлеб.

>Непонятна логическая связка "и". Если эти кафе как здесь, "кормить не богатых, а всех", то при эдакой пропорции чиновников будет слишком много. А если это будут элитные заведения, то палаты каменные и получатся сами собой, плюс неимоверная коррупция в силу самой природы "больших денег".

Нет, это кафе для всех. Но присматривать-то так или иначе надо. Кстати, число 50 - вполне реальное. Ведь кафе-то много, а один чиновник, разумеется, присматривает за несколькими торговыми точками.
Надо, чтобы хозяйствовали по уставноленным нормативам, а не как кому вздумается.

>Ну это по энному кругу о свободе и ограничениях, вопрос остается -- учетные регистры кому принадлежат и в чьих интересах используются?

Интересный вопрос Учетные регистры живут самостоятельной и самодостаточной жизнью. Можно сказать, что они не принадлежат никому из людей. Как бы даны свыше.
Здесь есть нечто мистическое. Я вот, сдав квартальную отчетность, занялся довольно запущенным кадровым учетом. Завожу на каждого сотрудника личное дело. На всех, кто когда либо работал в данной организации. Записываю в устанволенные формы. И явно ощущаю, что присвоив человеку номер и код, записав его данные в устанволенные регистры, я как бы приобрел некую власть над его душой. Частица души человека как бы слилась в той бумагой, куда я его записал. И совершая определенные манипуляции с этой бумагой, я могу как-то повлиять на самого человека. Увкерен, если поставлю личное дело вверх ногами, человеку станет как-то не по себе. Ибо частица его души уже живет в созданном мной документе. Да, учет связан с магией.
А в чьих интересах используются учетные регистры? В интересах государства. Можно сказать так. Но у них своя жизнь и свои цели. У регистров. Нечеловеческие.
И если их правильно продумать, то учетные регистры будут служить интересам Неба. Ибо на самом деле они принадлежат силам, во много раз превосходящим человека. И должны служить их интересам.
Суть вся в чем? Чтобы человек жил и хозяйствовал не так, как он того хочет, а в соответствии с Законами Неба. А Законы Неба беспощадны и бесчеловечны.

От	alex~1
К	Баювар (29.04.2002 21:15:20)
Дата	30.04.2002 11:10:03

Re: глупцы и...

>>Я не считаю, что переписывание "Битлов" угробило "социализм".
>
>Естественно, возникает вопрос о дозволительности ксерокопирования Бродского и далее везде. Кстати, с компьютерами это совсем простым становится.

Да дался вам Бродский! Он по-настоящему нужен сотне эстетов - и все. Я прекрасно помню интеллигентский треп о Тарковском и сколько приходило смотреть его фильмы, когда сгинули псевдозапреты - я сидел в компании 2 еще таких же чокнутых (и смотрю до сих пор). Разрешили бы копирование - копировали бы порнографию, и все. Интеллигентов, что ли, я не знаю? Сам интеллигент.

>>"Социализм" был угроблен запретами, которых, можно сказать, и не было. Вроде как запрет, а делать можно, и безопасно, и ощушение "продвинутости", и "сладкая жуть". Полная порнография, в общем. Таким способом можно разложить любое общество, и никто этого не допускает. Можно - значит можно, нельзя - значит действительно нельзя.
>
>Я об этом думал и пришел к выводу, что непредсказуемость террора делает его более эффективным. Вместо понятного списка запрещенных деяний заставить каждого дрожать над клочком газеты в туалете, нет ли там какого портрета.

Да я не об этом. Террора в 60-70 уже не было. Когда он был - не было "порнографии" с псевдозапретами. Дело не в том, что формально сказано/не сказано, какой именно портрет надо целовать, а каким вытирать задницу. Дело в том, что все прекрасно знали, что если вытирать задницу портретом нельзя - значит, выдернут ноги из этой задницы, если вытрешь. Это действительно террор. А в конце 70-х сидит человек (виноват, интеллигент) в метро и читает самиздатовского Солженицына (сам видел). А вечерком, хорошо выпив и закусив, поглаживает девок по разным местам и рассказывает им (девкам, не местам) бархатным голосом, что его сегодня опять чудом не посадили.

Битлы тут не при чем. Сгодится что угодно.

С уважением

От	Баювар
К	alex~1 (30.04.2002 11:10:03)
Дата	02.05.2002 12:30:04

Субботние порки

>>Естественно, возникает вопрос о дозволительности ксерокопирования Бродского и далее везде. Кстати, с компьютерами это совсем простым становится.

>Да дался вам Бродский! Он по-настоящему нужен сотне эстетов - и все.

Вообще-то, не мое дело подсчитывать поголовье эстетов. Моим делом было взять почитать (понравилось), отнести знакомым с ксероксом (дочь ВПК-шного чина), там кучу копий наделали, и мне тоже.

>>непредсказуемость террора делает его более эффективным.

>Да я не об этом. Террора в 60-70 уже не было. Когда он был - не было "порнографии" с псевдозапретами. Дело не в том, что формально сказано/не сказано, какой именно портрет надо целовать, а каким вытирать задницу. Дело в том, что все прекрасно знали, что если вытирать задницу портретом нельзя - значит, выдернут ноги из этой задницы, если вытрешь. Это действительно террор.

Я с точки зрения вашей сакральности идеократии и чего еще там. Список запретов -- западничество. Субботние порки (каждый сам знает, за что) -- ваше.

От	alex~1
К	Баювар (02.05.2002 12:30:04)
Дата	05.05.2002 22:47:30

Re: Субботние порки

>
>Вообще-то, не мое дело подсчитывать поголовье эстетов. Моим делом было взять почитать (понравилось), отнести знакомым с ксероксом (дочь ВПК-шного чина), там кучу копий наделали, и мне тоже.

Интересно, что нужно было принести такое из "непечатного", чтобы дочери ВПК-шного чина не понравилосьи она не наделала кучу копий :)))

>>>непредсказуемость террора делает его более эффективным.
>
>>Да я не об этом. Террора в 60-70 уже не было. Когда он был - не было "порнографии" с псевдозапретами. Дело не в том, что формально сказано/не сказано, какой именно портрет надо целовать, а каким вытирать задницу. Дело в том, что все прекрасно знали, что если вытирать задницу портретом нельзя - значит, выдернут ноги из этой задницы, если вытрешь. Это действительно террор.
>
>Я с точки зрения вашей сакральности идеократии и чего еще там. Список запретов -- западничество. Субботние порки (каждый сам знает, за что) -- ваше.

Баювар, вы неправы паки и паки. Субботние порки - это не неявные запреты. Это наказание за "непойманные" нарушения, но вполне перечисляемые в списке - в западном стиле. Я имею в виду запреты в западном стиле, а не наказание без доказательств вины. Все-таки разные вещи, и мне, как временному "идеократу", обидно, что вы обхаяли, да еще не по делу, такой полезный институт :).

С уважением

От	Ira
К	Баювар (29.04.2002 13:30:46)
Дата	29.04.2002 13:43:15

Эко...

Так и в тюрьме люди находят, чем занять голову, и не думать о несвободе...

От	Баювар
К	Ira (29.04.2002 13:43:15)
Дата	29.04.2002 14:12:53

Re: Эко...

>Так и в тюрьме люди находят, чем занять голову, и не думать о несвободе...

И странным образом это частенько красивые ножики оказываются.

От	Ira
К	Баювар (29.04.2002 14:12:53)
Дата	29.04.2002 14:24:18

Re: Эко...

Если руководство тюрьмы не понимает, что должен быть выход, что человек должен занять себя чем-то, чтобы не восстать против порядка, когда прийдется войска вызывать для усмирения, и дает возможность университеты заочно кончать, работать и зарабатывать деньги в мастерской, в интернете полазить, тогда и не будет увлечения ножиками. А вот когда не только не понимает, да еще периодически под видом пользительной работы раздает зубные щетки, чтобы двор чистить... Жди беды...

От	alex~1
К	alex~1 (27.04.2002 16:56:34)
Дата	27.04.2002 17:54:57

поправка

Вместо "ничего лишнего" - "ничего личного".

Забавная оговорка, кстати. Думаю, либералы многозначительно переглянутся :))))

От	Игорь
К	Юдихин (27.04.2002 13:05:34)
Дата	27.04.2002 16:44:42

Остается доказать, что человеку нужна эта самая свобода

сможете доказать?

От	Ф. Александер
К	Игорь (27.04.2002 16:44:42)
Дата	27.04.2002 16:57:36

Легко!

>сможете доказать?

Само наличие такого слова во всех языках мира показывает (и доказывает) необходимость и важность этого состояния личности.

От	Игорь
К	Ф. Александер (27.04.2002 16:57:36)
Дата	27.04.2002 17:46:43

А наличие слова "зло" во всех языках не доказывает

необходимость и значимость и важность злодейства?
К чему будем относить свободу - к добру или ко злу? Опять таки, что под свободой подразумевать? Я, например, подразумеваю свободу от хозяина, владеющего собственностью, который может распоряжаться мной( и моей жизнью, ибо может заставить меня голодать) , как не владеющим собственностью. На Западе свободы от хозяина не было уже сотни лет( с тех пор, как там исчезла община). А в России она была всегда, за исключением "сейчас" и нескольких десятилетий 19-20 веков, когда Россию начал разъедать капитализм.
В России с 91 года запрещены прежние плановые формы хозяйственной деятельности( никак не регламентированы в нынешних законах). Для меня это сейчас является однойнесвободой. А для Вас, наоборот, запрещение прежних форм и насильственное насаждение новых, сверстанных по западным лекалам, является "свободой" Ну и так далее. Свобода для одних с неизбежностью оборачивается несвободой для других. Очень уж неопределенное это понятие.

От	Баювар
К	Игорь (27.04.2002 17:46:43)
Дата	29.04.2002 13:36:45

свободы от хозяина

> К чему будем относить свободу - к добру или ко злу? Опять таки, что под свободой подразумевать? Я, например, подразумеваю свободу от хозяина, владеющего собственностью, который может распоряжаться мной( и моей жизнью, ибо может заставить меня голодать) , как не владеющим собственностью. На Западе свободы от хозяина не было уже сотни лет( с тех пор, как там исчезла община). А в России она была всегда, за исключением "сейчас" и нескольких десятилетий 19-20 веков, когда Россию начал разъедать капитализм.

Чее-го? А крепостное право?

От	Фриц
К	Баювар (29.04.2002 13:36:45)
Дата	29.04.2002 17:46:56

Не каждому человеку нужна свобода.

Дмитрию Ниткину, например, нужен хозяин. Он сам так сказал.

От	Дмитрий Ниткин
К	Фриц (29.04.2002 17:46:56)
Дата	29.04.2002 18:12:33

Свободу можно понимать по-разному.

>Дмитрию Ниткину, например, нужен хозяин. Он сам так сказал.

В частности, как свободу выбора хозяина. У колхозника такой свободы не было.

Предвижу интерпретации: Ниткин утверждает, что единственная свобода, которая нужна человеку - это свобода выбирать, кто его эксплуатирует. И другие расширительные толкования :)

От	Добрыня
К	Дмитрий Ниткин (29.04.2002 18:12:33)
Дата	29.04.2002 19:17:58

Европейцу нужна свобода, нам - воля.

>В частности, как свободу выбора хозяина. У колхозника такой свободы не было.

Может, всё-таки не стоит брать явление в отрыве от тогдашнего положения страны? Вот солдат в армии, следуя такой логике, тоже лишён свободы - и, стало быть, ату такую несвободу, долой тоталитаризм, не так ли? Но ведь солдат не вечно солдат, и вряд ли ветераны Великой Отечественной клянут эту самую свою "несвободу". Оглядываясь на те времена, нельзя исходить из мерок сытого мирного времени - как нельзя к солдату подходить с гражданских позиций.

От	Дмитрий Ниткин
К	Добрыня (29.04.2002 19:17:58)
Дата	29.04.2002 19:27:31

Воля нужна разбойнику.

>Оглядываясь на те времена, нельзя исходить из мерок сытого мирного времени - как нельзя к солдату подходить с гражданских позиций.

Подход правомерный. Только два замечания. Во-первых, степень угрозы мне представляется преувеличенной и в существенной степени спровоцированной нашей же политикой. А во-вторых, за что еще можно воевать, если не за свободу?

От	alex~1
К	Дмитрий Ниткин (29.04.2002 19:27:31)
Дата	30.04.2002 11:26:21

Re: Воля нужна...

>
>Подход правомерный. во-вторых, за что еще можно воевать, если не за свободу?

Дмитрий, у Вас слишком много патетики. Свободы в нынешнем "либеральном" понимании не существовало еще 50 (ну хорошо, 100)лет назад.
Масса войн велась, например, за независимость, а отнюдь не за свободу. Это что, недостаточный повод?

С уважением

От	Дмитрий Ниткин
К	alex~1 (30.04.2002 11:26:21)
Дата	30.04.2002 12:04:05

Re: Воля нужна...

>>Подход правомерный. во-вторых, за что еще можно воевать, если не за свободу?
>
>Дмитрий, у Вас слишком много патетики. Свободы в нынешнем "либеральном" понимании не существовало еще 50 (ну хорошо, 100)лет назад.

Далеко не факт, что я разделяю нынешнее, "либеральное" понимание свободы (уточним, о чем Вы?). А то или иное понимание свободы существует уже по крайней мере 3000 лет, если не больше. В Греции люди четко делились на рабов и свободных.

>Масса войн велась, например, за независимость, а отнюдь не за свободу.
Независимость часто воспринимается как необходимая предпосылка свободы. Например, война за независмость США. А еще масса войн велась просто из-за наживы - но я говорю не о достаточном поводе, а о достойной причине (в понимании современного человека, разумеется).

От	alex~1
К	Дмитрий Ниткин (30.04.2002 12:04:05)
Дата	30.04.2002 12:27:43

Re: Воля нужна...

>>>Подход правомерный. во-вторых, за что еще можно воевать, если не за свободу?
>>
>>Дмитрий, у Вас слишком много патетики. Свободы в нынешнем "либеральном" понимании не существовало еще 50 (ну хорошо, 100)лет назад.
>
>Далеко не факт, что я разделяю нынешнее, "либеральное" понимание свободы (уточним, о чем Вы?). А то или иное понимание свободы существует уже по крайней мере 3000 лет, если не больше. В Греции люди четко делились на рабов и свободных.

Да, но я не представляю, как фразу "за что же еще сражаться, как не за свободу!" призносит древний грек. Театр какой-то. А современный "либерал" - запросто. Он только такое и призносит :))

>>Масса войн велась, например, за независимость, а отнюдь не за свободу.
>Независимость часто воспринимается как необходимая предпосылка свободы. Например, война за независмость США. А еще масса войн велась просто из-за наживы - но я говорю не о достаточном поводе, а о достойной причине (в понимании современного человека, разумеется).

Все-таки Вы попробовали увернуться - нехорошо. Ну ладно, есть сейчас планы "Бури-в-пустыне-2". За свободу, что ли? Или участвовать в этой бойне (убийстве практически беззащитных) "недостойно современного человека"?

С уважением

От	Дмитрий Ниткин
К	alex~1 (30.04.2002 12:27:43)
Дата	30.04.2002 12:42:23

Re: Воля нужна...

>Да, но я не представляю, как фразу "за что же еще сражаться, как не за свободу!" призносит древний грек. Театр какой-то. А современный "либерал" - запросто. Он только такое и призносит :))
Ну и что же? Времена меняются.

>Все-таки Вы попробовали увернуться - нехорошо. Ну ладно, есть сейчас планы "Бури-в-пустыне-2". За свободу, что ли? Или участвовать в этой бойне (убийстве практически беззащитных) "недостойно современного человека"?

Думаю, что те, кто будет воевать - будут уверены, что воюют за свободу для своего народа. С обеих сторон. Например, за свободу жить без страха от анонимных терактов. Или за свободу жить не под американским диктатом.

От	alex~1
К	Дмитрий Ниткин (30.04.2002 12:42:23)
Дата	30.04.2002 13:05:14

Re: Воля нужна...

>>Да, но я не представляю, как фразу "за что же еще сражаться, как не за свободу!" призносит древний грек. Театр какой-то. А современный "либерал" - запросто. Он только такое и призносит :))
>Ну и что же? Времена меняются.

>>Все-таки Вы попробовали увернуться - нехорошо. Ну ладно, есть сейчас планы "Бури-в-пустыне-2". За свободу, что ли? Или участвовать в этой бойне (убийстве практически беззащитных) "недостойно современного человека"?
>
>Думаю, что те, кто будет воевать - будут уверены, что воюют за свободу для своего народа. С обеих сторон. Например, за свободу жить без страха от анонимных терактов. Или за свободу жить не под американским диктатом.

Дмитрий, Вы меня несколько разочаровываете. Нельзя же так сразу идти на попятный. У Вас еще есть резервы защищать либерализм в российском разливе :)

С уважением

От	Дмитрий Ниткин
К	alex~1 (30.04.2002 13:05:14)
Дата	30.04.2002 13:40:20

Re: Воля нужна...

>Дмитрий, Вы меня несколько разочаровываете. Нельзя же так сразу идти на попятный. У Вас еще есть резервы защищать либерализм в российском разливе :)

Я тут что, либерализм защищать подвизался? Это меня господа-товарищи солидаристы в либералы записали. У них ведь все просто - кто не наш, тот либерал. Ну, разве что еще заблудшие коммунисты-ортодоксы.

А вообще-то я мракобес.

От	Ira
К	alex~1 (30.04.2002 11:26:21)
Дата	30.04.2002 11:41:42

И еще лет 50 назад

В большинстве стран права женщин отнюдь не равнялись правам мужчин. Может, и не надо было?

От	Дмитрий Ниткин
К	Ira (30.04.2002 11:41:42)
Дата	30.04.2002 11:56:30

Конечно, не надо :)

>В большинстве стран права женщин отнюдь не равнялись правам мужчин. Может, и не надо было?

Если человек не обладает экономической самостоятельностью - почему, например, его голос должен учитываться при голосовании? Все равно проголосует так, как муж скажет. Это не предрассудки, Ира, это просто фиксация в законе существующего положения вещей.

От	Леонид
К	Дмитрий Ниткин (30.04.2002 11:56:30)
Дата	01.05.2002 22:51:03

Дмитрий, а Вы сами-то женаты?

Зависит голосование не от экономической самостоятельности, а от характера. Жена может проголосовать так, как муж скажет, а может и наоборот - назло ему. Все зависит от характера и от настроения. Плохо Вы женщин знаете.

От	Ira
К	Дмитрий Ниткин (30.04.2002 11:56:30)
Дата	30.04.2002 12:33:59

Re: Конечно, не...

Так Дмитний, и экономическое положение ведь от этого, от прав, зависело. В тех же многих странах она не имела права иметь собственные деньги и распоряжаться ими! Может, и не надо было давать такого права? :)

От	Дмитрий Ниткин
К	Ira (30.04.2002 12:33:59)
Дата	30.04.2002 12:49:09

Хотелось бы :). Но разве с вашим полом справишься? (-)

От	Ira
К	Дмитрий Ниткин (30.04.2002 12:49:09)
Дата	30.04.2002 13:21:36

(Делая круглые глаза)

Неуж только вся беда в бабах? Так так бы и оставили: даже наследством жены имеет право распоряжаться ее муж. И все. Зачем менять-то было?

От	VVV-Iva
К	Ira (30.04.2002 13:21:36)
Дата	30.04.2002 17:54:34

Re: (Делая круглые...

Привет

>Неуж только вся беда в бабах? Так так бы и оставили: даже наследством жены имеет право распоряжаться ее муж. И все. Зачем менять-то было?

Ира за все приходится платить. Всем муж распоряжался, но он и за все отвечал. Вот и Кавалевскому за фиктивный брак с Софьей нефиктивно застрелиться пришлось.

Так что в каждом случае свои недостатки и преимущества.

Владимир

От	Ira
К	VVV-Iva (30.04.2002 17:54:34)
Дата	30.04.2002 18:17:20

Это я понимаю

и предпочитаю иметь и права, и, соответственно, обязанности.

От	Дмитрий Ниткин
К	Ira (30.04.2002 13:21:36)
Дата	30.04.2002 13:35:26

Кажется, я шучу как-то неудачно :( (-)

От	Ira
К	Дмитрий Ниткин (30.04.2002 13:35:26)
Дата	30.04.2002 13:55:37

Нет

Это я забыла смайлик поставить :)

От	Добрыня
К	Дмитрий Ниткин (29.04.2002 19:27:31)
Дата	29.04.2002 20:06:22

В Европе волю ценят маргиналы (оттого и разбойники)

А для нас же это как воздух. Любой русский возможность гулять где хочет оценит выше, чем свободные выборы.

И крестьяне тогда терпели именно ради того, чтобы сохранить эту волю - и как только война закончилась и угроза миновала, они получили и волю, и кучу свобод. И угроза, прошу заметить, вовсе не была преувеличена и спровоцирована - просто в международных отношениях царит закон джунглей, и слабая в военном отношении страна будет немедленно сожрана. А тогда Россия была именно слаба - требовалось напрячься.

От	Ira
К	Добрыня (29.04.2002 20:06:22)
Дата	29.04.2002 21:51:25

Желание "гулять, где хочет",

Непременно столкнется с желанием другого "я не хочу, чтобы сдесь ходили". Желание "жить, как хочет" непременно столкнется с желанием другого "жить как хочет". И что из этого выйдет?

От	Добрыня
К	Ira (29.04.2002 21:51:25)
Дата	30.04.2002 12:12:40

Вы серьёзно?!

Действительно, Вы уже человек запада.

Мы же можем гулять где хотим и когда хотим, купаться в озёрах, лазить по горам... Это всё наше общее - не ничьё, а наше. Ну есть конечно охраняемые объекты, куда нельзя - но по другим причинам, а не оттого что мы кому-то мешаем, и ни одна сволочь пока нам не может сказать "это моё и пошли вон отсюда". А кто этого не понимает и пытается поделить нашу землю - такого дурака ждут большие беды; их общество будет обречено на вечную революцию.

От	Ira
К	Добрыня (30.04.2002 12:12:40)
Дата	30.04.2002 12:36:23

Совершенно серъезно.

Например, есть леса, принадлежащие государству (если государство с мозгами, то и менять ничего не надо). И там вы вольны ходить вдоль и поперек, и штраф платить за костер в неположенном месте и в неположенное время (в августе ить снова полыхнет, но ведь - ничье, не жалко...) А вот поле. Засеяли поле овсом, скажем. Но ведь вы - вольный человек! И вам хочется там пройти!!! Тогда как? Или охранника пускать, шоб не пущал?

От	Добрыня
К	Ira (30.04.2002 12:36:23)
Дата	30.04.2002 14:51:33

Видите, какой у вас узелок в сознании. "Что-то может быть только чьим-то".

В данном случае - государственным. Но государственный - это не наш. Это почти тоже что и частный, и охрана там может быть ещё более злобной, чем у частника. А наше - это наше. И если ты идиот, ты будешь там гадить или спалишь к чёрту - но только если ты идиот.

Кстати, мной было замечено, что мусорят в лесах именно "западники". Для них это ничей лес, он вне закона, и они туда больше не вернутся. Есть очень сильная корреляция между дороговизной брошенных обёрток, их количеством и автодорогами - мусора больше у автодорог, чем у пешеходных, ибольше именно импортной дорогой дряни, которую менее в среднем обеспеченные солидаристы себе позволить не могут. А ещё у "хозяйчиков" есть комплекс слуги - они считают, что кто-то за них уберёт - дворник, лесник, а обычно "тот, кому это положено" - даже если такового нет. Они гадят, не закрыват за собой двери, не сливают воду в унитазах, паркуют свои тачки на газонах, тротуарах и детских площадках - и притом брезгливо рассуждают о "русском менталитете" , "рабах в душе"... Их мало, но брошенный фантик будет лежать многие годы. И если им нужен хозяин, им нужны штрафы или пуля за обгаживание чужого добра - то нахрена это нам, большинству?! Лучше нам просто расстаться с этими выродками, чем подстраиваться под них...

От	Ira
К	Добрыня (30.04.2002 14:51:33)
Дата	30.04.2002 15:27:37

Опять "хурма"... Ну, любите вы это слово... :)

Я подсчитаю, сколько раз "ваши" леса летом будут гореть от брошенных окурок и костров, не вовремя разожженных. Мне вы можете не верить (хотя я могу вам порассказать, как срывают на корню черничные кустики, чтобы дома очистить, или работают "станками", обдирая его так, что он засыхает). Как к "своему" относились крестьяне, жившие в деревеньках... Старое поколение. А молодежь, даже из потомственных жителей, проезжалась напрямую трактором, нимало не заботясь о том, что потом с землей будет.)

От	Добрыня
К	Ira (30.04.2002 15:27:37)
Дата	06.05.2002 16:22:28

Давайте тогда поясню, почему это полный вздор, раз Вы не поняли.

Я думал, это очевидно - ан нет.
1. Во-первых, Вы абсолютно неуместно употребляете будущее время. Можно подумать, будто я, такой-разэдакий мечтатель-прожектёр, размечтался и пытаюсь Вас убедить, как будет здорово, когда все будут владеть лесом сообща. А Вы будто бы так легко и непринуждённо наивного мечтателя отрезвляете - типа, он злого обывателя в мечтаниях и не учёл - а эта сволочь вам покажет, что такое общее. Так вот, спешу Вам доложить - леса и так наши, и совместное пользование - это не моя фантазия, а реальность. В отличие от Вашей мифической благотворности собственника, прошу заметить. И горят весьма редко - поскольку люди всё-таки не такие сволочи, как о них любят расуждать адепты "справных хозяев".

2. Во-вторых, если кто-то срывает кустики черники, чтобы обобрать дома - то он дурак вдвойне, поскольку и лес гудит, и соберёт три стакана. Я таких дураков не видел.

3. В-третьих, если леса появится хозяин, то он не будет там собирать чернику - не того полёта люди, владеющие такими деньгами. Разве что тёщу пустит попастись. Так что черника эта вообще никому не достанется, а мне, как человеку, такой лес в таком случае едино - что он есть, что его нету. Даже если в этом лесу черники станет больше, чем было.

4. А в-четвёртых, как только у леса появится хозяин, то лес скорее всего перестанет существовать. Это, кстати, медицинский факт - такие частные леса попросту вырубают. Нахрена хозяину лес, если ему баксы нужнее?

А сейчас, заметьте - и леса для всех, и черника в них водится, и отдыхай- в походы ходи, рыбу уди. Беда именно от тех, кто хочет хапнуть - то есть именно от хозяйчиков.

ЗЫ. Это болезнь нашей интеллигенции - заблудились в трёх соснах, и теперь уповают на хозяина, как на палочку-выручалочку. Идиоты. Не нужен хозяин нашему дому - нашему дому нужен самый обыкновенный управдом.

От	Добрыня
К	Ira (30.04.2002 15:27:37)
Дата	30.04.2002 15:49:04

Вздор. Полный. Даже обсуждать нечего (-)

От	alex~1
К	Добрыня (30.04.2002 15:49:04)
Дата	30.04.2002 15:53:24

Re: Вздор. Полный....

Да нет, Добрыня. Не вздор.

От	Товарищ Рю
К	Добрыня (30.04.2002 14:51:33)
Дата	30.04.2002 15:01:27

Все ваши примеры относятся только к русским. Независимо от полит. ориентации (-)

От	Добрыня
К	Товарищ Рю (30.04.2002 15:01:27)
Дата	30.04.2002 15:08:06

Как бы не так!

Самый большой срач мимо унитаза я видел в Чопе - и все сортиры были завалены хохляцкими купонами, которыми подтиралась нарождающаяся украинская буржуазия.

От	Товарищ Рю
К	Добрыня (30.04.2002 15:08:06)
Дата	30.04.2002 15:37:57

Как будто украинцы - не русские :-)))))) (-)

От	Ira
К	Товарищ Рю (30.04.2002 15:37:57)
Дата	30.04.2002 15:55:34

Нет, конечно!

Когда у них что-то плохо получается, или они что-то не так делают - они украинцы. А когда чего-то добиваются, то - русские. :)

От	Товарищ Рю
К	Ira (30.04.2002 15:55:34)
Дата	30.04.2002 17:15:26

А Ты в Праге поспрашай ;-) (-)

От	Ira
К	Добрыня (30.04.2002 15:08:06)
Дата	30.04.2002 15:30:40

Эко...

Эдак я скажу, что самый большой срач - в Москве (нимало не заботясь, что это не совсем "истинно русский" город).

От	Добрыня
К	Товарищ Рю (30.04.2002 15:01:27)
Дата	30.04.2002 15:04:49

Re: Все ваши... (-)

От	Фриц
К	Дмитрий Ниткин (29.04.2002 18:12:33)
Дата	29.04.2002 18:19:02

Вы весьма умеренны.

>В частности, как свободу выбора хозяина.
Типа, пусть крепостное право, но пусть будет юрьев день. :-)

Не помню, говорил я Вам определение свободы? Свобода - это система ограничений.
Это я под влиянием С. Г. придумал. Вас вот устраивает определённая система, Вы её свободой почитаете.

От	Денис Л.
К	Фриц (29.04.2002 18:19:02)
Дата	30.04.2002 00:47:31

Определение свободы

Здрасьте.

>Не помню, говорил я Вам определение свободы? Свобода - это система ограничений.
>Это я под влиянием С. Г. придумал. Вас вот устраивает определённая система, Вы её свободой почитаете.

Мне другое определение нравится. Хайнлайна. "Свобода - это ответственность". От себя я бы добавил - не осознавший ответственности свободы не достоин.

Всех благ!

От	Баювар
К	Фриц (29.04.2002 18:19:02)
Дата	29.04.2002 20:52:47

пусть будет юрьев день

>>В частности, как свободу выбора хозяина.
>Типа, пусть крепостное право, но пусть будет юрьев день. :-)

Огласите весь список, пжалста! Если крепостное право, то лучше с Юрьевым днем. Если наниматься, то по большому счету все равно, к государству, "общенародному" или еще какому, или к частнику. Фишка в том, что "общенародное" почему-то считает нужным ограничить этот самый выбор.

>Свобода - это система ограничений.

Ну уж нет, никак не соглашусь. Конечно, понятно, что научные работники с Профессором во главе горазды писать статьи и защищать диссертации на тему "тормоз -- лучший мотор". Но, все-таки, свобода -- это возможность выбора. В чистом виде не существует, дополняется системой ограничений.

От	Фриц
К	Баювар (29.04.2002 20:52:47)
Дата	30.04.2002 12:35:58

Определение свободы.

>В чистом виде не существует, дополняется системой ограничений.
Вот и получается, что именно система ограничений определяет свободу.

От	Баювар
К	Фриц (30.04.2002 12:35:58)
Дата	30.04.2002 17:06:00

разные ответы

>>В чистом виде не существует, дополняется системой ограничений.

>Вот и получается, что именно система ограничений определяет свободу.

А может так получиться, что мощность двигателя определяется состоянием тормозной системы? Думаю, разные ответы будут у научного профессора и автомеханика. А водитель что скажет?

От	Фриц
К	Баювар (30.04.2002 17:06:00)
Дата	30.04.2002 18:06:36

Это просто.

>А может так получиться, что мощность двигателя определяется состоянием тормозной системы? Думаю, разные ответы будут у научного профессора и автомеханика. А водитель что скажет?
Допустим, мощность двигателя всегда одинакова. Ведь свобода без ограничений одинакова, верно? А вот трение в подвеске и всякие помехи, типа генератора, вентилятора, кочек на дороге и т. д. - велики. Тогда ходовые характеристики автомобиля и определяются этими мешающими факторами.
Ну хотите - говорите, что свобода это то, что позволяет данная система ограничений. Но это длинно, и не так красиво, как изначальное парадоксальное но верное утверждение.

От	Баювар
К	Фриц (30.04.2002 18:06:36)
Дата	30.04.2002 20:53:08

Re: Это просто.

>Допустим, мощность двигателя всегда одинакова. Ведь свобода без ограничений одинакова, верно? А вот трение в подвеске и всякие помехи, типа генератора, вентилятора, кочек на дороге и т. д. - велики.

Дык о том и речь. Следует ли выделить отдельное понятие "мощности двигателя", или заболтать его эффективностью томозов? Любой вам подтвердит, что бывают ситуации, когда независимо от лошадок под капотом надо ехать 30км/ч и не далее, чем до ближайшего сервиса. Это ведь не значит, что лошадок этих отродясь не было. Далее: если той мощи не хватает, что делать будем? Вводная: дофига проеханых км на спидометре и синий дым из трубы. Поршневая или таки тормоза?

От	alex~1
К	Баювар (29.04.2002 20:52:47)
Дата	30.04.2002 11:28:27

Re: пусть будет...

>>Свобода - это система ограничений.
>
>Ну уж нет, никак не соглашусь. Конечно, понятно, что научные работники с Профессором во главе горазды писать статьи и защищать диссертации на тему "тормоз -- лучший мотор". Но, все-таки, свобода -- это возможность выбора. В чистом виде не существует, дополняется системой ограничений.

Ну хорошо, приведите пример несвободы, который не противоречит Вашему определению.

С уважением

От	VVV-Iva
К	Баювар (29.04.2002 20:52:47)
Дата	30.04.2002 01:43:26

Re: пусть будет...

Привет

>Огласите весь список, пжалста! Если крепостное право, то лучше с Юрьевым днем. Если наниматься, то по большому счету все равно, к государству, "общенародному" или еще какому, или к частнику. Фишка в том, что "общенародное" почему-то считает нужным ограничить этот самый выбор.

А это понятно. Когда хотят понизить жизненый уровень населения начинают ограничивать свободу выбора нанимателя и попрошайничество ( нищенство или тунеядство ( в СССР)).
И это не зависит от времени и пространства. Англия после черной смерти, Петр Первый, СССР.
И это понятно, если я могу напопрошайничать три рубля в день, работать я пойду за пять или более. Если я могу не работать, а в свободное время пошабашничать ( ремонт сделать) за деньги сопостовимые хотя бы с месячной зарплатой, то я работать хотеть не буду.
Поэтому свобода выбора нанимателя - это последнее средство борьбы наемного работника - "голосование ногами", когда остальные способы борьбы запрещены или невозможны.

Владимир

От	Ira
К	Фриц (29.04.2002 18:19:02)
Дата	29.04.2002 18:29:29

А есть разница?

В работе на частного хозяина и в работе на государство?

От	serge
К	Ira (29.04.2002 18:29:29)
Дата	29.04.2002 19:28:58

Re: А есть...

>В работе на частного хозяина и в работе на государство?

Неверный вопрос. Смотря какое государство. Американское государство с точки зрения наемного работника это просто еще один частный хозяин. Разве что стабильности побольше.
Советское государство как работодатель отличалось от частного хозяина тем, что действительно о работнике заботилось. Оно не просто покупало рабочую силу, когда та нужна, оно предоставляло работнику место в жизни без права лишить его этого места. Свобода выбора хозяина есть на самом деле политкорректный эвфемизм для свободы хозяина выкинуть работника на улицу в любой момент. Эта свобода есть всегда. А вот найти хозяина можно не всегда. Они, знаете ли, на дороге не валяются. Как жить и чем питаться в промежутках, в случае частного хозяина есть личная забота свободной личности. И порядка миллиарда свободных личностей не могут эту проблему решить на постоянной основе. Не по лени. А вот нет работы и все. Они бы и выбрали хозяина, да нету.

От	Ira
К	serge (29.04.2002 19:28:58)
Дата	29.04.2002 21:52:48

И поэтому работник не работал

Как и везде в госсекторе, где выбросить на улицу нерадивого работника очень и очень трудно. Посему он идет по пути наименьшего сопротивления и не трепыхается. Солдат спит, зарплата идет... :)

От	serge
К	Ira (29.04.2002 21:52:48)
Дата	30.04.2002 03:40:21

Ре: И поэтому...

>Как и везде в госсекторе, где выбросить на улицу нерадивого работника очень и очень трудно. Посему он идет по пути наименьшего сопротивления и не трепыхается. Солдат спит, зарплата идет... :)

Т.е. Вы полагаете, хто 825 млн. постоянно голодныx, включая 60 млн. ежегодно умираюшиx от голода, есть разумная плата за то, что остальные от страxа работают чуточку более еффецтивно?

От	Баювар
К	serge (30.04.2002 03:40:21)
Дата	30.04.2002 15:53:54

есть разумная плата

>Т.е. Вы полагаете, хто 825 млн. постоянно голодныx, включая 60 млн. ежегодно умираюшиx от голода, есть разумная плата за то, что остальные от страxа работают чуточку более еффецтивно?

Внимание. В слове "плата" (всегда!) неявно содержится понятие альтернативы, столь милое либералам. Если я заплатил 10 копеек за мороженое, я отказался от альтернативных употреблений конкретно этой монетки, пошел на то, что оставшихся 15 на кино за 25 уже не хватит.

Считаете ли Вы тем самым, что действительно существуют альтернативные варианты, позволяющие избегнуть часто приводимых голодных ужастиков в международном масштабе за счет снижения эффективности труда?

От	serge
К	Баювар (30.04.2002 15:53:54)
Дата	30.04.2002 22:56:32

Re: есть разумная...

>>Т.е. Вы полагаете, хто 825 млн. постоянно голодныx, включая 60 млн. ежегодно умираюшиx от голода, есть разумная плата за то, что остальные от страxа работают чуточку более еффецтивно?

>Считаете ли Вы тем самым, что действительно существуют альтернативные варианты, позволяющие избегнуть часто приводимых голодных ужастиков в международном масштабе за счет снижения эффективности труда?

Хотел ведь сразу оговориться, что большая индивидуальная эффективность вовсе не всегда означает эффективности системы в целом. Но уж больно много раз это здесь уже разжевывалось.
Ваш вопрос не есть логическое отрицание. Логическое отрицание есть именно: возможно ли избавление от голода при некотором снижении индивидуальной эффективности каждого работника? Ответ: да. Советская система, скажем 70х, включала в себя достаточно представительную выборку стран и при этом контролировала пропорционально меньшую долю ресурсов, чем система капиталистическая. Голода Советская система не знала. То, что индивидуальная эффективность была там ниже, Вам доказывать не надо. Это один из Ваших символов веры. А вот в тех же странах сейчас, включая Россию, голод есть вещь обычная. И не приводите мне Сев. Корею, или Кубу. Если у Вашей руки отрезать и выкинуть на помойку Вас, то она будет чуствовать себя плохо. Что никак не доказывает, что Вы никуда не годитесь.

От	Баювар
К	serge (30.04.2002 22:56:32)
Дата	01.05.2002 13:14:54

системный подход

>>>Т.е. Вы полагаете, хто 825 млн. постоянно голодныx, включая 60 млн. ежегодно умираюшиx от голода, есть разумная плата за то, что остальные от страxа работают чуточку более еффецтивно?

>>Считаете ли Вы тем самым, что действительно существуют альтернативные варианты, позволяющие избегнуть часто приводимых голодных ужастиков в международном масштабе за счет снижения эффективности труда?

>Хотел ведь сразу оговориться, что большая индивидуальная эффективность вовсе не всегда означает эффективности системы в целом.

Так тогда вопрос -- что есть "система в целом"? Приведенные ужасные цифры получаются из суммирования Запада и Бангладеш, после чего изящным финтом объявляют, что богатство Запада куплено ценой Бангладешских детских трупиков. Я же считаю, что Запад есть такой, какой есть в целом, вот вам системный подход! И если отнять домик с садиком у успешного разработчика средств защиты растений, и, о ужас, у бездельника-маркетолога той же компании, разработка очередного пестицида (зеленые, молчать!) пойдет хуже, и голодных трупиков только прибавится. Как оно было в СССР с разработками, какая часть, начиная с индустриализации (Фордзон) была притянута с Запада, и откуда бы еще тащили, если бы того Запада не было?

От	serge
К	Баювар (01.05.2002 13:14:54)
Дата	01.05.2002 21:19:14

Re: системный подход

>Так тогда вопрос -- что есть "система в целом"? Приведенные ужасные цифры получаются из суммирования Запада и Бангладеш, после чего изящным финтом объявляют, что богатство Запада куплено ценой Бангладешских детских трупиков. Я же считаю, что Запад есть такой, какой есть в целом, вот вам системный подход! И если отнять домик с садиком у успешного разработчика средств защиты растений, и, о ужас, у бездельника-маркетолога той же компании, разработка очередного пестицида (зеленые, молчать!) пойдет хуже, и голодных трупиков только прибавится. Как оно было в СССР с разработками, какая часть, начиная с индустриализации (Фордзон) была притянута с Запада, и откуда бы еще тащили, если бы того Запада не было?

Система в данном случае есть нечто, что может существовать само по себе с минимальными контактами с окружающей средой. Советская система таковой была. Вполне самодостаточной. И свистнутые технологии начиная с 40х существенной роли не играли. А в некоторых случаях (например, компьютеры) играли роль отрицательную.
Запад без поставок сырья из третьего мира прожить в состоянии месяца два в лучшем случае. Т.е. не является замкнутой системой. Замкнутой системой является Запад плюс третий мир.

От	Баювар
К	serge (01.05.2002 21:19:14)
Дата	02.05.2002 12:43:37

Re: системный подход

>Система в данном случае есть нечто, что может существовать само по себе с минимальными контактами с окружающей средой. Советская система таковой была. Вполне самодостаточной.

Ну это так повезло Советскому Проекту, что реализовался он с участием Баку и Самотлора. Которые для самодостаточности "нумеро уно", а советский характер -- где-то дальше.

>И свистнутые технологии начиная с 40х существенной роли не играли.

Дело не в свистнутости, а в теоремах существования. Главный секрет атомной бомбы -- что она работает. Я не собираюсь прикапываться, мол, стиральную машину купили, разобрали и скопировали. Дело в другом: сначала на Западе "рынок" показал, что это дело хорошее, потом уж и в СССР сподобились. Без исключений.

>А в некоторых случаях (например, компьютеры) играли роль отрицательную.

Это миф. Ребятки научно-технические всласть поигрались в БЭСМ, пока не последовал начальственный окрик: Трам-пам-пам, нам надо то и это считать (и прям щас!), и где?! Вот и пришлось производить не увешанные медалями машины, а способные сделать то, для чего они нужны.

От	serge
К	Баювар (02.05.2002 12:43:37)
Дата	02.05.2002 19:06:06

Re: системный подход

>>Система в данном случае есть нечто, что может существовать само по себе с минимальными контактами с окружающей средой. Советская система таковой была. Вполне самодостаточной.
>
>Ну это так повезло Советскому Проекту, что реализовался он с участием Баку и Самотлора. Которые для самодостаточности "нумеро уно", а советский характер -- где-то дальше.

Ну это же не ответ. Могли бы "дикарей" бакинских, да "чукчей" на коротком поводке держать, как Запад третий мир. Так нет же, такими же людьми считали, как и Вас. А это уже советский характер.

>>И свистнутые технологии начиная с 40х существенной роли не играли.
>
>Дело не в свистнутости, а в теоремах существования. Главный секрет атомной бомбы -- что она работает.

Так делать то начали, до того, как работала. Ну, чуть медленнее сделали. А ракеты, так вообще в обратном порядке. Будем упрекать Запад в невозможности существовать без нас?

>Я не собираюсь прикапываться, мол, стиральную машину купили, разобрали и скопировали. Дело в другом: сначала на Западе "рынок" показал, что это дело хорошее, потом уж и в СССР сподобились. Без исключений.

Да, да. То то у нас тут в американской медицинской мекке самым крутым сердечным хирургом полагается индиец, обучавшийся в СССР и привезший оттуда уникальные методики "быстрых" операций без подключения к "машине". С ресурсами тяжелей было. Чай не 40% мировых потребляли, как США. Вот и отставали с бытовой механикой. А придумывать, придумывали так, что здешним, ресурсами балованым, и не снилось. Причем, сначала в главном: накормить, поселить, вылечить. А потом магнитофоны для Баюваров. Да на Вас же не напасешься. У Вас же вечная борьба Эллочки с мисс Вандербильд.

От	Товарищ Рю
К	serge (02.05.2002 19:06:06)
Дата	03.05.2002 10:34:00

Кстати, вот про ресурсы

>Ну это же не ответ. Могли бы "дикарей" бакинских, да "чукчей" на коротком поводке держать, как Запад третий мир. Так нет же, такими же людьми считали, как и Вас. А это уже советский характер.

>Так делать то начали, до того, как работала. Ну, чуть медленнее сделали. А ракеты, так вообще в обратном порядке. Будем упрекать Запад в невозможности существовать без нас?

Ракеты - от кого считать начинаем? От Гагарина? Или от Брауна? Или от Цюлковского? Или вообще от друвних китайцев?

>С ресурсами тяжелей было. Чай не 40% мировых потребляли, как США. Вот и отставали с бытовой механикой. А придумывать, придумывали так, что здешним, ресурсами балованым, и не снилось.

По большинству самых распространенных ресурсов - в пределах 25%. И доля США в производстве большинства видов продукции - примерно такая же.

Кстати, кажется, всю жизнь учили, что у СССР ресурсов больше, чем во всем остальном мире. Но это беллетристика, конечно. А вот попались мне такие цифры. В конце 80-х годов США потребляли около 2600 млн.т условного топлива в год (по "мировым ценам", опять-таки, условным, это около 260 млрд.долларов. При этом ВВП США составлял порядка 4450 млрд.долларов. СССР потреблял примерно 2000 млн.т УТ стоимостью 200 млрд.долларов, а его ВВП был равен 700 млрд.рублей. Как можно эти цифры интерпретировать? Учтите еще, что доля топлива составляет в среднем 20-30% затрат на сырье и материалы в структуре ВВП.

От	serge
К	Товарищ Рю (03.05.2002 10:34:00)
Дата	03.05.2002 18:37:53

Re: Кстати, вот...

>Ракеты - от кого считать начинаем? От Гагарина? Или от Брауна? Или от Цюлковского? Или вообще от друвних китайцев?

Oт тех, которые летали.

>По большинству самых распространенных ресурсов - в пределах 25%. И доля США в производстве большинства видов продукции - примерно такая же.

А это, знаете ли, ссылочку бы. Впрочем, 25% на 5% населения тоже немало. В 6 раз больше, чем все остальные в среднем.

> А вот попались мне такие цифры. В конце 80-х годов США потребляли около 2600 млн.т условного топлива в год (по "мировым ценам", опять-таки, условным, это около 260 млрд.долларов. При этом ВВП США составлял порядка 4450 млрд.долларов. СССР потреблял примерно 2000 млн.т УТ стоимостью 200 млрд.долларов, а его ВВП был равен 700 млрд.рублей.

4452 млрд долл. ВВП США был в 1986г. Тогда же ВВП СССР был 800 млрд руб. При этом в сопоставимых ценах ВВП СССР к ВВП США в 87 году был 56% (ЦРУ) - 64% (госкомстат СССР).
Теперь о топливе. По США потребление указано верно. Но СССР (СССР в цифрах, т.е. данные в худшем случае завышенные) произвел в 1986 г. только 1817 млн тонн условного топлива. Учитывая, что мы его еще и экспортировали (порядка 10%), потребить 2000 млн. тонн мы никак не могли.
Таким образом соотношение расхода топлива дает порядка тех же 60%.

>Как можно эти цифры интерпретировать? Учтите еще, что доля топлива составляет в среднем 20-30% затрат на сырье и материалы в структуре ВВП.

В среднем по палате? Сколько нужно на отопление в США и сколько в СССР?

От	Баювар
К	serge (02.05.2002 19:06:06)
Дата	02.05.2002 21:24:38

Re: системный подход

>>Ну это так повезло Советскому Проекту, что реализовался он с участием Баку и Самотлора. Которые для самодостаточности "нумеро уно", а советский характер -- где-то дальше.

>Ну это же не ответ. Могли бы "дикарей" бакинских, да "чукчей" на коротком поводке держать, как Запад третий мир. Так нет же, такими же людьми считали, как и Вас. А это уже советский характер.

Как это не ответ? На каком бы поводке ни держали, свамодостаточность хваленая была бы.

> А ракеты, так вообще в обратном порядке. Будем упрекать Запад в невозможности существовать без нас?

Хорошо, пусть так. Запад без нас -- без ракет. Мы без Запада -- без стиральных машин, пентиумов, мобильников.

>Да, да. То то у нас тут в американской медицинской мекке самым крутым сердечным хирургом полагается индиец, обучавшийся в СССР и привезший оттуда уникальные методики "быстрых" операций без подключения к "машине".

Я безумно далек от хайэндовой медицины.

> Чай не 40% мировых потребляли, как США.

А чего так? Нам предлагали, а мы скромно отказывались?

>А потом магнитофоны для Баюваров. Да на Вас же не напасешься.

Голословное утверждение. То, что нужно МНЕ, не особо ресурсоемко, см. о Бродском. Только ресурс управленческий: заметить потребность и удовлетворить.

От	serge
К	Баювар (02.05.2002 21:24:38)
Дата	02.05.2002 22:16:16

Re: системный подход

>>Ну это же не ответ. Могли бы "дикарей" бакинских, да "чукчей" на коротком поводке держать, как Запад третий мир. Так нет же, такими же людьми считали, как и Вас. А это уже советский характер.
>
>Как это не ответ? На каком бы поводке ни держали, свамодостаточность хваленая была бы.

Отсутствие логики сказывается даже на грамматике. Никто не утверждал, что любой кусок территории с советской системой способен быть самодостаточным. Утверждалось, что внутри сложившейся самодостаточной советской системы все рассматривались как равные и получали примерно равную долю общих ресурсов. Никто не голодал, все имели жилье, медицинскую помощь, образование. В сложившейся самодостаточной Западной системе доля получаемых ресурсов зависит от принадлежности к той или иной группе. И неравенство в распределении ресурсов между группами настолько велико, что 20% населения этой системы постоянно голодает.

>>Да, да. То то у нас тут в американской медицинской мекке самым крутым сердечным хирургом полагается индиец, обучавшийся в СССР и привезший оттуда уникальные методики "быстрых" операций без подключения к "машине".
>
>Я безумно далек от хайэндовой медицины.

Ну ну.

>> Чай не 40% мировых потребляли, как США.
>
>А чего так? Нам предлагали, а мы скромно отказывались?

Да нет, система не позволяла такого вопиюще неравномерного распределения. За что она нам тут и нравится.
Наличие богатого бандита вовсе не есть укор честному человеку.

>>А потом магнитофоны для Баюваров. Да на Вас же не напасешься.
>
>Голословное утверждение. То, что нужно МНЕ, не особо ресурсоемко, см. о Бродском. Только ресурс управленческий: заметить потребность и удовлетворить.

Да, да. Только Мерседес, японские стереосистема да телевизор, норковая шубка жене и домик с участком. Вы уж тут высказывались. Только и было у СССР проблем, как эти Ваши потребности замечать и удовлетворять.

От	Баювар
К	serge (02.05.2002 22:16:16)
Дата	03.05.2002 19:56:15

Re: системный подход

> В сложившейся самодостаточной Западной системе доля получаемых ресурсов зависит от принадлежности к той или иной группе.

И чем мы аргументируем принадлежность Бангладеш к "самодостаточной Западной системе"?

> И неравенство в распределении ресурсов между группами настолько велико, что 20% населения этой системы постоянно голодает.

Да хоть 80 можно насчитать при таком-то подходе.

>>Я безумно далек от хайэндовой медицины.

>Ну ну.

Ну как от обкомовской, так и от миллионерской.

>>> Чай не 40% мировых потребляли, как США.

>>А чего так? Нам предлагали, а мы скромно отказывались?

>Да нет, система не позволяла такого вопиюще неравномерного распределения. За что она нам тут и нравится.

Вот опять -- система. Теперь уже общемировая? Проще надо быть: мобильник сделать для шейха -- он нефти и отольет.

>>Голословное утверждение. То, что нужно МНЕ, не особо ресурсоемко, см. о Бродском. Только ресурс управленческий: заметить потребность и удовлетворить.

>Да, да. Только Мерседес, японские стереосистема да телевизор, норковая шубка жене и домик с участком. Вы уж тут высказывались. Только и было у СССР проблем, как эти Ваши потребности замечать и удовлетворять.

А в самом деле, были ли у ваших задачи посущественнее, чем сделать для меня кассет или колбасы? Признали ведь -- все накормлены по нормам. Что -- сверх норм -- делать будем? Космос? Военное превосходство над НАТО? Меня спросили?

От	serge
К	Баювар (03.05.2002 19:56:15)
Дата	03.05.2002 22:08:46

Re: системный подход

>> В сложившейся самодостаточной Западной системе доля получаемых ресурсов зависит от принадлежности к той или иной группе.
>
>И чем мы аргументируем принадлежность Бангладеш к "самодостаточной Западной системе"?

Дa, пожалуйста:

2001 - USA - Bangladesh. In millions of dollars, imports: 307.94 exports: 2,359.12

Бедные США имеют отрицательный баланс в 2 млрд долларов. Куда им без Бангладеша?
http://www.census.gov/foreign-trade/sitc1/2001/c5380.html#13

>>>Я безумно далек от хайэндовой медицины.
>
>>Ну ну.
>
>Ну как от обкомовской, так и от миллионерской.

Ну да, советские достижения "обкомовские". Правда Западные тоже значит бывают "миллионерскими". Не то, что бы для всеобщего блага исключительно стиральные машины изобретают.

>>Да, да. Только Мерседес, японские стереосистема да телевизор, норковая шубка жене и домик с участком. Вы уж тут высказывались. Только и было у СССР проблем, как эти Ваши потребности замечать и удовлетворять.
>
>А в самом деле, были ли у ваших задачи посущественнее, чем сделать для меня кассет или колбасы? Признали ведь -- все накормлены по нормам. Что -- сверх норм -- делать будем? Космос? Военное превосходство над НАТО? Меня спросили?

Как только спросили и послушали, так сразу ни военного превосходства, ни всеобщих сытости, медицины, образования. Как корова языком - в колбасу, да кассеты для Вас конвертировались. Причем, именно для Вас, не для всех.

От	Максим
К	Баювар (01.05.2002 13:14:54)
Дата	01.05.2002 21:05:44

Системный подход без системности? - Оригинально

Если поднять налог на нефть в Венесуэле, то детских трупиков убавится, за то кто-то меньше прибыли получит.

А вообще ловко у Вас выходит - третий мир в долгу, как в шелку, а Вы его же обвиняете в своем положении. Не было никогда колониализма, не было реформ МВФ, не существует приватизации, нет ТНК, нет потребнотей Запада - все это выдумки антиглобалистов и сумасшедших, а Запад все честным трудом заработал.

От	Баювар
К	Максим (01.05.2002 21:05:44)
Дата	02.05.2002 12:51:40

Re: Системный подход...

>Если поднять налог на нефть в Венесуэле, то детских трупиков убавится, за то кто-то меньше прибыли получит.

Вовсе не обязательно, может, чиновникам больше на разворовывание достанется, или оружия прикупить.

> все это выдумки антиглобалистов и сумасшедших, а Запад все честным трудом заработал.

Вы бы что-то такое сделали, что шейх купить захочет, тогда поймете, что есть честный труд.

От	Максим
К	Баювар (02.05.2002 12:51:40)
Дата	02.05.2002 19:14:58

Зачем шейх, если "добрый рынок" оставляет млн. нищих у себя и вовне (-)

От	Товарищ Рю
К	Баювар (30.04.2002 15:53:54)
Дата	30.04.2002 17:01:49

Конечно. Они неявно (впрочем, и явно) имеют в виду...

>>Т.е. Вы полагаете, хто 825 млн. постоянно голодныx, включая 60 млн. ежегодно умираюшиx от голода, есть разумная плата за то, что остальные от страxа работают чуточку более еффецтивно?
>
>Внимание. В слове "плата" (всегда!) неявно содержится понятие альтернативы, столь милое либералам. Если я заплатил 10 копеек за мороженое, я отказался от альтернативных употреблений конкретно этой монетки, пошел на то, что оставшихся 15 на кино за 25 уже не хватит.

>Считаете ли Вы тем самым, что действительно существуют альтернативные варианты, позволяющие избегнуть часто приводимых голодных ужастиков в международном масштабе за счет снижения эффективности труда?

... что при желании у "золотого миллиарда" (например, при отказе от световой рекламы и вообще рекламы) можно накормить пять тыщ. Я уж не говорю об отказе от персональных автомобилей и даже персональных компьютерах.

От	Ira
К	serge (30.04.2002 03:40:21)
Дата	30.04.2002 11:14:05

Ре: И поэтому...

Нет. Поэтому еще в СССР надо было перестраивать принципы. Необязательно выбрасывать весь госсектор, необязательно было рушить все. Не надо было "держать и не пущать" до конца. Чем воспользовались Березовские и Гусинские.

От	VVV-Iva
К	Ira (29.04.2002 21:52:48)
Дата	30.04.2002 01:35:55

Согласен

Привет

>Как и везде в госсекторе, где выбросить на улицу нерадивого работника очень и очень трудно. Посему он идет по пути наименьшего сопротивления и не трепыхается. Солдат спит, зарплата идет... :)

А вот и наш советский герб,
А в нем и молот и серп
А хочешь жни, А хочешь куй
А все равно получишь ...

услышано в 1967. Я еще в школу не ходил.

Владимир

От	Георгий
К	VVV-Iva (30.04.2002 01:35:55)
Дата	30.04.2002 17:55:34

Вот сейчас и получают.

> А вот и наш советский герб,
> А в нем и молот и серп
> А хочешь жни, А хочешь куй
> А все равно получишь ...
>
> услышано в 1967. Я еще в школу не ходил.

Верю-верю. Наиболее активные тогдашние "певцы" сейчас и получили "это самое". Шахтеры, например. Наши люди еще до конца и не
осознали, что это - "получить х...".
"Здесь нищие молятся НА то ,что их нищета гарантироваНА". Ничего, увидят ишо, что такое "нищие".

Видели когда-нибудь мерзкий "словарь языка Совдепии"? Там все это "фрондерство" любовно собрано... %-((

От	Максим
К	Ira (29.04.2002 18:29:29)
Дата	29.04.2002 19:16:16

Никакой! Сидим тут на форуме и вообще никогда об этом не говорим!

Только что говорили о явлении "you are fired!" и последствиях, а Вы тут детские вопросы задаете. Читайте другие ветки тоже что-ли. Или Вы позже подошли?

От	Игорь
К	Баювар (29.04.2002 13:36:45)
Дата	29.04.2002 16:53:53

Про крепостное право

Крепостных крестьян в России было менее половины. Кроме того половина этих крепостных была оброчной, т.е. просто платила подати(налоги). Те, что работали на барщине, имели, как и все прочие свое личное хозяство в рамках общины( т.е. гарантированное снабжение продуктами и теплым жильем), и фактически просто платили подати отработкой. Убивать крепостных считалось государственным преступлением. В Англии же, например, бывших крестьян, согнанных с земли в результате "огораживания" вешали за бродяжничество по закону.

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь (29.04.2002 16:53:53)
Дата	29.04.2002 17:26:54

Re: Про крепостное...

>Те, что работали на барщине, имели, как и все прочие свое личное хозяство в рамках общины( т.е. гарантированное снабжение продуктами и теплым жильем), и фактически просто платили подати отработкой.
Откуда такие экзотические представления? Община несла круговую поруку только по обязательствам, связанным с уплатой налогов. А уж "гарантированного снабжения продуктами и теплым жильем" со стороны общины и вовсе не было - об этом каждый должен был заботиться сам. Плюс в голодные годы барин был обязан помогать с питанием (до отмены крепостного права, речь ведь об этих временах).

От	Игорь
К	Дмитрий Ниткин (29.04.2002 17:26:54)
Дата	06.05.2002 17:16:46

Вы в деревне не жили никогда и не разговаривали с людьми

>>Те, что работали на барщине, имели, как и все прочие свое личное хозяство в рамках общины( т.е. гарантированное снабжение продуктами и теплым жильем), и фактически просто платили подати отработкой.
>Откуда такие экзотические представления? Община несла круговую поруку только по обязательствам, связанным с уплатой налогов. А уж "гарантированного снабжения продуктами и теплым жильем" со стороны общины и вовсе не было - об этом каждый должен был заботиться сам. Плюс в голодные годы барин был обязан помогать с питанием (до отмены крепостного права, речь ведь об этих временах).

Точно так же можно сказать, что и во времена СССР не было гарантированного снабжения продуктами и теплым жильем - ведь, чтобы получить все это и в СССР нужно было самому работать, т.е. каждый должен был о себе вроде бы заботится сам. Однако трудно не заметить разницы в этом вопросе в СССР и на Западе. В СССР - все, кто хочет, могут трудится и обеспечивать "сами себя", ибо средства производства в коллективной собственности, а на Западе - извини подвинься, не все, кто хочет, могут трудиться - средства производства-то в частной собственности. Так же и в общине - каждый вроде бы должен сам работать - только вот землица-то - основное средство производства - общинная, и каждый, вновь родившийся, имел на нее право. Было на чем, стало быть, работать - а на Западе многим не было на чем. ( Хороший роман "Дитэ - дитя человеческое" или "Голод" - перечитайте на досуге). Что касается якобы отсутствия помощи людям, попавшим в беду, со стороны общины - то поговорите с деревенскими людьми, старожилами - они Вам расскажут, как в деревнях собирали деньги и средства погорельцам с каждой справной избы или строили нуждающимся избы всем миром. То же и с семенами на посев, если кого действительно приперло.

От	Леонид
К	Игорь (27.04.2002 17:46:43)
Дата	27.04.2002 23:07:37

Угу!

Сводоба - это возможность стучать на своего работодателя. А также требовать в каченстве доплаты интим-услуг от его жены. Вот это свобода! А работодатель - всегда свинья.

От	Ф. Александер
К	Игорь (27.04.2002 17:46:43)
Дата	27.04.2002 17:58:36

Доказывает

>необходимость и значимость и важность злодейства?

Безусловно. Представляете, что было бы, если бы понятия зла не существовала? Если бы каждый человек, совершая подлость, думал, что творит добро?

> Опять таки, что под свободой подразумевать?

А не важно! Каждому нужна такая свобода, какой он ее представляет. Но нужна ему именно свобода. Знаете, люди могут питаться очень по-разному. Кто-то не ест мяса, кто-то не выносит рыбы. Но есть нужно всякому.

Вот, казалось бы, думает человек, что свободен. А ему вдруг объяснили, что нет! И ничего в его жизни не поменялось, кроме смысла, который он вкладывает в понятие свободы. Но тут же человек стал несчастен.

От	alex~1
К	Ф. Александер (27.04.2002 17:58:36)
Дата	27.04.2002 18:03:29

Re: Доказывает

>Вот, казалось бы, думает человек, что свободен. А ему вдруг объяснили, что нет! И ничего в его жизни не поменялось, кроме смысла, который он вкладывает в понятие свободы. Но тут же человек стал несчастен.

Интеллигент, значит. Черта лысого нормальному человеку, который думает своей головой, "объяснишь", что он, дурак этакий, ошибался в таком вопросе.

От	Ф. Александер
К	alex~1 (27.04.2002 18:03:29)
Дата	27.04.2002 18:08:54

Зависит от подхода

>Интеллигент, значит. Черта лысого нормальному человеку, который думает своей головой, "объяснишь", что он, дурак этакий, ошибался в таком вопросе.

Теоретически, правильный подход можно найти к каждому. По-моему, история гибели СССР подтверждает это. Однако интеллигенция конечно более восприимчива к новым идеям, это факт. С другой стороны, к идеям Христа более восприимчивой оказалась чернь. На каждую прослойку общества, думаю, можно ключик найти.

От	alex~1
К	Ф. Александер (27.04.2002 18:08:54)
Дата	27.04.2002 18:22:31

Re: Зависит от...

>>Интеллигент, значит. Черта лысого нормальному человеку, который думает своей головой, "объяснишь", что он, дурак этакий, ошибался в таком вопросе.
>
>Теоретически, правильный подход можно найти к каждому. По-моему, история гибели СССР подтверждает это. Однако интеллигенция конечно более восприимчива к новым идеям, это факт. С другой стороны, к идеям Христа более восприимчивой оказалась чернь. На каждую прослойку общества, думаю, можно ключик найти.

Не ожидал на мою реплику получить ответ такого уровня глобальности :)
Кстати, интеллигенция, как любая толпа шаманов, весьма невосприимчива к новым идеям. Интеллигенция - книжники и фарисеи, и достучаться до них трудно. По моим наблюдениям, она восприимчива к р-р-р-радикальным дозунгам, да и то только в случае, если их провозглашает очередной интеллигентский идол и пророк, да еще важна необходимость полного разрыва с "проклятым прошлым". Запав сдуру на очередную "идею", интеллигент опять лет на ...дцать становится глух ко всяким идеям, как еловый пень. Ему просто некогда - он поклоняется и искореняет ереси вместе с толпой себе подобных.

Попробуйте какую-нибудь новую идею вбить в голову, например, Островскому. Не выйдет - до срока. Потом - без видимых причин - что-то щелкнет - и он сменит свое приветствие в постингах. Но вы тут будете не при чем.

С уважением

От	Кудинов Игорь
К	Юдихин (27.04.2002 13:05:34)
Дата	27.04.2002 16:35:34

свобода.

>

Зачем эфемерная свобода, если не можешь вылечить своего ребенка?
Вы сопоставляет пустую декларативность с реальными вещами и цифрами? Зачем вам она, эта свобода, как вы ее будете использовать, пока не отняли? В Париж поедете или откроете свой шашлычный бизнес?

>Поменялось многое! Появилась СВОБОДА! Пусть и жутко дорогой ценой. Надо использовать её, пока не отняли.

От	Ira
К	Кудинов Игорь (27.04.2002 16:35:34)
Дата	27.04.2002 16:53:21

Re: свобода.

Какая, собственно, свобода, если она не дана еще всему народу? Какая шашлычная? Если нет прогрессивных налогов на доходы, если собственно свое дело открыть очень трудно, если не сказать, невозможно?

От	Леонид
К	Ira (27.04.2002 16:53:21)
Дата	27.04.2002 23:16:25

Открыть-то можно

Пожайлуста, помогу открыть. Деньги есть на начальный оборот? Вот в чем вопрос. А оформить, как положено - это нетрудно для знающего человека.

От	Игорь
К	Ira (27.04.2002 16:53:21)
Дата	27.04.2002 17:53:28

А если я не хочу открывать своего дела?

А хочу организовать плановую коллективную систему хозяйств и промышленных производств советского типа - что, можно это сделать в нынешней России? Или пресловутая "свобода" только для частного предпринимательства?

От	Леонид
К	Игорь (27.04.2002 17:53:28)
Дата	27.04.2002 23:14:36

Вот именно

А если я не хочу тоже открывать своего дела, а работать с бумагами в крупной организации, соблюдая многочисленные нормативы, стандарты, методологические разработки, законодательные требования, и при этом не принимать управленческих решений, а делать то, что от меня требуют госдарственные органы?Какую форму разработали - я подсчитаю, заполню как надо и вовремя сдам. С бумагами я работать умею и люблю, а вот шашлык жарить не умею, шить не умею, торговать не умею. На фиг мне свое дело?

От	Ira
К	Леонид (27.04.2002 23:14:36)
Дата	27.04.2002 23:17:10

Re: Вот именно

Ну, и я хочу работать с бумагами, перекладывать их туды-сюды, сдавать все во-время... Только вот я кушать хочу, вы кушать хотите, он кушать хочет. Кто работать будет?

От	Леонид
К	Ira (27.04.2002 23:17:10)
Дата	01.05.2002 17:53:40

И еще

Работа с бумагами - такая же работа. Я ее знаю, понимаю и люблю. Вне зависимости от оплаты. А разве я могу работать хорошо, если я занимаюсь тем, что не умею и не люблю?
А работа с бумагами нравится далеко не всем. У каждого свои таланты.

От	Георгий
К	Ira (27.04.2002 23:17:10)
Дата	28.04.2002 11:29:15

Странное противопоставление.

> Ну, и я хочу работать с бумагами, перекладывать их туды-сюды, сдавать все во-время... Только вот я кушать хочу, вы кушать хотите,
он кушать хочет. Кто работать будет?

Работали. Вовсе не только с бумагами. В цехах.
И жили. Не так плохо. Можно гораздо хуже.

От	Леонид
К	Ira (27.04.2002 23:17:10)
Дата	28.04.2002 09:02:51

В смысле?

>Ну, и я хочу работать с бумагами, перекладывать их туды-сюды, сдавать все во-время... Только вот я кушать хочу, вы кушать хотите, он кушать хочет. Кто работать будет?

Работа с бумагами - такая же работа. Мы и будем работать с бумагами. А за это нас должны кормить и обеспечивать прочие наши потребности. Ведь раз мы с бумагами работать умеем, значит, мы - знающие люди. Нас можно рассматривать как хранителей тайного знания, доступного только посвященным.

От	Фриц
К	Ira (27.04.2002 16:53:21)
Дата	27.04.2002 17:18:53

Амнистия, что-ли, всеобщая?

>Какая, собственно, свобода, если она не дана еще всему народу? Какая шашлычная? Если нет прогрессивных налогов на доходы, если собственно свое дело открыть очень трудно, если не сказать, невозможно?
Вы правда хотите дать свободу всем? Как в 1917? А Вы где живёте?
Что дело открыть трудно - это Вы телевизора наслушались. Совсем это не трудно. Вот прибыльное дело открыть - трудно. Но это Ваши проблемы - не превосходите, значит, окружающих.

От	Ira
К	Фриц (27.04.2002 17:18:53)
Дата	27.04.2002 18:28:08

Re: Амнистия, что-ли,...

Фриц, а преступность против бизнесменов уже отменили? А чудовищные налоги?

От	Леонид
К	Ira (27.04.2002 18:28:08)
Дата	27.04.2002 23:19:28

Делиться надо

Налоги нормальные. Можно их платить и нормально работать. Если бумаги в порядке держать. А преступность - это один из мифов. Когда жена торговала салатами, никто ее не беспокоил. А как я все оформил надлежащим образом, мы платили только налоги и аренду. И больше никому. Только дело это неприбыльное, сезонное. Кормится кое как с него можно. Но не более.

От	Ira
К	Леонид (27.04.2002 23:19:28)
Дата	28.04.2002 01:23:22

Да кто ж спорит, Леонид?

Я не знаю, как у вас, но у нас еще до толковой системы налогов далеко. И возмущаться, что люди пытаются как-то от нее уйти, глупо.

От	Леонид
К	Ira (28.04.2002 01:23:22)
Дата	28.04.2002 09:11:22

А где Вы живете?

>Я не знаю, как у вас, но у нас еще до толковой системы налогов далеко. И возмущаться, что люди пытаются как-то от нее уйти, глупо.

От налогов совсем уйти нельзя. Есть выбор - платить в бюджет или платить кому-то в карман, чтоб не поймали. Подавляющее большинство предпочитает платить в карман кому-то. Почему? Я не понимаю. Вобщем выходит то ж на тож. Ведь есть противоречащие нормативные акты, разные льготы, бухгалтерские хитрости. Налогооблагаемую базу всегда можно слегка оптимизировать. Реально большиенсвто платит от 65-75 % налогооьлагаемой базы, иногда - от 85%. Но большую часть платят. Это понятно. А когда ту же сумму дают кому-то в карман, а в бюджет ничего не платят или стараются ничего не платить - я этого не понимаю.
Тут есть еще такой фактор. Уходя от налогово ты экономишь не деньги, а время. Отчитываться надо, а если сам не умеешь, надо знающего челдовека привлекать и делиться с ним. А ведь этим гадам делиться не хочется. А сами отчитываться не умеют и учиться не хотят.
А я считаю себя шпионом на службе МНС РФ.

От	VVV-Iva
К	Леонид (28.04.2002 09:11:22)
Дата	28.04.2002 15:56:05

Re: А где...

Привет

>От налогов совсем уйти нельзя. Есть выбор - платить в бюджет или платить кому-то в карман, чтоб не поймали. Подавляющее большинство предпочитает платить в карман кому-то. Почему? Я не понимаю. Вобщем выходит то ж на тож. Ведь есть противоречащие нормативные акты, разные льготы, бухгалтерские хитрости. Налогооблагаемую базу всегда можно слегка оптимизировать. Реально большиенсвто платит от 65-75 % налогооьлагаемой базы, иногда - от 85%. Но большую часть платят. Это понятно. А когда ту же сумму дают кому-то в карман, а в бюджет ничего не платят или стараются ничего не платить - я этого не понимаю.
>Тут есть еще такой фактор. Уходя от налогово ты экономишь не деньги, а время. Отчитываться надо, а если сам не умеешь, надо знающего челдовека привлекать и делиться с ним. А ведь этим гадам делиться не хочется. А сами отчитываться не умеют и учиться не хотят.

Я не считал, мне это было не интересно, но мои оценки наша фирма платила меньше 25% налогов, при этом мы работали исключительно за безнал ( процентов 95-98).

Владимир

От	Леонид
К	VVV-Iva (28.04.2002 15:56:05)
Дата	28.04.2002 22:29:23

Re: А где...

Я знаю фирмы, которые вобще не платят налогов. Кроме налога на имущество, от которого просто нельзя никуда деться. А так реализации не показывали лет пять, зарплату не начисляли и не выплачивали, расчетным счетом совсем не пользовались. Но этож нельзя до бесконечности. Они это понимали, и платили ментам в карман, чтоб их не проверяли. А у тех аппетиты стали расти. А совсем ничего не платить просто нельзя.

От	VVV-Iva
К	Леонид (28.04.2002 22:29:23)
Дата	29.04.2002 09:16:45

Ну это уже совсем грубо(-). (-)

От	Ira
К	Леонид (28.04.2002 09:11:22)
Дата	28.04.2002 13:16:14

Re: А где...

Я живу в Испании, но с удовольствием перебралась бы домой, в Украину. Только вот работу найти трудно. И создать рабочие места, да так, что всем лучше: продукции больше, рабочих больше, а, соответственно, покупателей больше дело нехитрое. Да вот только налоги не пущают. И почему их не платят в налоговый фонд? Так все равно нужно платить "налево"... Это ж вам предприниматели не калибра Березовского с его "крышей"...

От	Максим
К	Ira (28.04.2002 13:16:14)
Дата	28.04.2002 19:49:36

Ира, это крайне показательный нюанс

"В" Украину, а не "на". "На" говорят те, кто считает Украину естественной частью России, а "в", те, кто считает ее самостийным царством.

От	Ira
К	Максим (28.04.2002 19:49:36)
Дата	28.04.2002 21:10:11

Неееее

"Царством" Украина никогда не была :)

От	Ira
К	Юдихин (27.04.2002 13:05:34)
Дата	27.04.2002 14:22:35

Re: Ощущение обречённости...

Появилась свобода, которую большинство моих соотечественников не знает, как применить. Снова половина населения усиленно снимает штаны, судя по последним выборам.

От	Yaron
К	Добрыня (27.04.2002 12:09:00)
Дата	27.04.2002 12:46:40

Re: Ощущение обречённости...

У нас не было никакого ощущения вашей обреченности - наоборот. Крах Союза поверг бывших русских израильтян в состояние немыслимого удивления. А потом начали приезжать новые эмигранты и тут началось

От	Игорь С.
К	Yaron (27.04.2002 12:46:40)
Дата	27.04.2002 16:35:36

Спасибо, Ярон, Ваще свидетельство очень важно имхо(-)

От	Yaron
К	Игорь С. (27.04.2002 16:35:36)
Дата	27.04.2002 22:11:00

Re: Спасибо, Ярон,...

Interesno pochemu? :)

От	Фриц
К	Добрыня (27.04.2002 12:09:00)
Дата	27.04.2002 12:38:20

Ощущение непредвзятости.

Как-то странно выглядели начальники. Все эти комсомольцы особенно. Ну, может, не все, но многие. На них как будто было написано: "Не твоё собачье дело". И ещё: "У нас есть тайна", "Ты не знаешь главного", "мы посвящённые, а ты нет".
Но, может быть, это моё индивидуальное свойство.
Хотя... по ТВ тоже всерьёз не говорили, скрывали главное, "чтобы не будоражить понапрасну народ". Как бы было две правды: для лохов всякая ерунда, и для посвящённых настоящая жизнь.
Ощущения обречённости Союза у меня вовсе не было, скорее он казался крепким, несокрушимым. Но я по своей природе не терплю элитарности, и мне многие начальники были как-то противны. Нынешние боссы, при всех своих деньгах, ближе к народу. У них нет тайны.

От	А. Решняк
К	Фриц (27.04.2002 12:38:20)
Дата	27.04.2002 19:46:17

Re: Ощущение

Вот тут возмущаются мол тебе что ближе если у них на лбу вор написано.

Скажу коротко - БЛИЖЕ. Ибо самый страшный враг - враг тайный, не явный.

Есть даже народная пословица (одно из правил жизни)

- Лучше открытый враг, чем молчаливый недруг (рус).
- Богов предают апостолы (религ).
- Бойся стоячей воды и молчаливой собаки (анг).

Моё личное мнение, что у каждого человека и народные пословицы подтверждают это наибольшее негодование и омерзение вызывает именно ОБМАН, чем открытое ущемление каких-либо прав.
Подчеркну эту особенность в виде любви к честности - Совести.
Да нам ближе преступник честно говорящий о своих помыслах, чем преступникскрывающий эти помыслы под ликом героя-Добродетели. Ибо Добродетель есть великая человеская ценность, народ её ценит и ИЗ ДВУХ ЗОЛ ВЫБИРАЕТ МЕНЬШЕЕ.
В нашем случае открытый враг - зло меньшее, чем враг скрытый под главнейшими ценностями народа.

Мои личные ощущения были связаны с безграничной мощью нашего государства, человеколюбием, интернационализмом, космизмом и конкретно выполняющими тот или иной участок работы людьми. Были и есть люди более сильные были и есть люди менее сильные с вытекающими из этого недостатками.

Позитив наблюдаем был в основном в низких и средних слоях общества (работа, честность, принципиальность, доброта, открытость, радушие и др.)

Негатив наблюдался в верхних и предверхних слоях общества (высокомерие, эгоизм, презрение, жестокость, изощрённость, лицемерие, ложь, слабость и др)

Не скажу, что все из верхнего слоя общества были такими, были и есть честные, порядочные люди но как всегда замечаешь это только тогда когда обо что-то больно "уколишься". Именно после таких "уколов" складывается впечатление о всей социальной группе, хотя негативщиков по численности наверняка было намного меньше.

Мне достались временя среднего и позднего Л.И.Брежнева, страха перед репрессиями полностью отсутствовало, межнациональных (в Казахстане) противоречий вообще не было. Бились и "ссорились" двор на двор, квартал на квартал, ватага на ватагу. В каждой компании были представители любой национальности в любом соотношении.

Причём мононациональные ватаги всё равно расценивались по признаку жительства или интересов (спортив. секции и др)

В быту были обидные национальные обзывательства, которые применялись очень часто, но они были всего лишь прозвищами, но никак не критерии какого-либо выбора.

Был такой случай, спортивный беговой лагерь в степи 50 км от города, вобщем глушь. Мы ушли на рыбалку. На реке пристали местные - чистые 100% казахи. Они даже русского языка не знали - чистая аборигенская, казахская деревня. Так вот окурками отпаяли у всех рыболовные крючки, подрались с нами но из-за численного и возрастного перевеса быстро нас подавили. Всё обошлось несколькими синяками средними ссадинами и слёзами отчаяния.
Естественно по возвращению в лагерь стали готовиться втайне от тренеров и воспитателей к "реваншу".
Так вот на ответный "бой" пошли ВСЕ парни из лагеря, причём и ВСЕ казахи также и тоже.

Это я сейчас намеренно выделяю этот факт в тех событиях. Тогда же, для нас это было 100% естественно (более точно с молока матери) пойти всем на отстаивание своих прав. Причём мыслей кто и с какой национальностью пошёл вообще не было. Более точно скажу, что САМ ФАКТ появления таких мыслей был для нас АБСУРДОМ, ТУПОСТЬЮ и НЕВЕЖЕСТВОМ.
Вообще такой поступок посчитался бы преступлением против самого себя-самоубийством (болезнью умалишения).
Человека такого бы не убили, но все бы сторонились как опасного сумашедшего.

Были рассказы пожилых, мол вот немцев переселили, чеченов и тд. но все они были (да и сечас собственно)среди нас и мы среди них, точнее небыло их или нас были только мы все.
Дядя женат на немке (узнал в детстве только потому что некоторые бытовые предметы и кулинарию мы называли то на русском, то на немецком, то на украинском, то на казахском языке).
В класе было много русых с казахскими фамилиями и смуглых с русскими.

Вообще когда читаешь Фоменко и Носовского
http://lib.ru/FOMENKOAT/imperia1.txt
понимаешь почему Афанасий Никитин в своих писмах на Русь писал на славянском и тюркском языках одновременно.
Мне досталось и заложено многоязычие как раз в детстве.

ОБ ОЩУЩЕНИЯХ ОБРЕЧЁННОСТИ.

Таких нет вообще. ОТСУТСТВУЮТ.
Да есть проблемы, кровь и пот - но это только проблемы, кровь и пот.
Наряду с ними есть решения проблем, любовь и творчество.

ЕСТЬ ЖИЗНЬ.
Простите меня, за такой своеобразный "оптимизм".
Я его называю РЕАЛЬНОСТЬЮ - ЖИЗНЬЮ.
"Развал" СССР - это только смена - строительство ещё более совершенного СОЮЗА с ЕЩЁ БОЛЕ СИЛЬНЫМ ВЕЛИЧИЕМ.
Тут и Бог и наши развивающиеся души.
Жертвы и Блага. Жизнь.

"Обречённость" затуманивает человеку мозги, цепляет его за прошлое и ЛИШАЕТ НАСТОЯЩЕГО. Именно этим иногда страдаем мы на форуме, когда слепо "выплёвываем" Д.Ниткина или др. со схожими взглядами.
"Обречённость" мешает человеку увидеть горизонты, спасительные и просто горизонты его дальнейшего пути, его сегодняшние и завтрашние шаги.

Сегодня нужно понимать что наше общество должно вводить новые категории, структуры в своих социальных отношениях, новые термины, понимание того что Истина зыбка и требуется постоянный её поиск.

В экономической терминологии -это называется "реинжиниринг", т.е. ПОСТОЯННОЕ отслеживание и контроль происходящего и на основе этих данных ПОСТОЯННЫЕ улучшения до- и пере- работки своей жизнедеятельности.

Ну вобще всё о моем ощущении реальности.

С уважением, Александр Решняк.

От	Gera
К	Фриц (27.04.2002 12:38:20)
Дата	27.04.2002 13:15:00

"У них нет тайны" - вор, написано прямо на лбу.

Вам, фриц, они от этого становятся ближе? А если они, к тому же, начнут болтать по фене - станут ещё ближе?
Вы, случем, не из блатных?

От	Товарищ Рю
К	Gera (27.04.2002 13:15:00)
Дата	27.04.2002 14:33:25

Это все же легче

>Вам, фриц, они от этого становятся ближе? А если они, к тому же, начнут болтать по фене - станут ещё ближе?
>Вы, случем, не из блатных?

Например, дозволено руководствоваться принципом "Ну, и ты попробуй".

От	Gera
К	Товарищ Рю (27.04.2002 14:33:25)
Дата	27.04.2002 14:50:06

Тот же расстрел, только глаза развязаны -

сбываются мечты!

От	Юдихин
К	Добрыня (27.04.2002 12:09:00)
Дата	27.04.2002 12:17:35

Ложь становилась беспросветной

Моё поколение родившихся в 50-е росло в атмосфере великой гордости за Родину. Наши деды и отцы победили в страшной войне! Наши учёные выиграли гонку в космосе! Наши спортсмены побеждали в хоккее и на Олимпиадах! Самое главное – наше общество самое справедливое в мире!
Но уже в юности мы пережили сильное разочаровние. Побеждённые в войне жили лучше намного победителей. В науке Запад нас во многом перегнал. В спорте участились поражения наших полупрофессионалов от их любителей. И самое главное – в России обнаружилась уйма лжи!
Кричавшие о коммунизме строить его не собирались. Даже социализм стал казаться сомнительным…
Было легче технарям – многие находили дело и деньги. Гуманитарии ради последних часто шли против души. Ложь становилась беспросветной. Её власть казалась вечной.

От	concord
К	Юдихин (27.04.2002 12:17:35)
Дата	27.04.2002 18:16:03

Re: Ложь становилась...

>Но уже в юности мы пережили сильное разочаровние. Побеждённые в войне жили лучше намного победителей. В науке Запад нас во многом перегнал. В спорте участились поражения наших полупрофессионалов от их любителей. И самое главное – в России обнаружилась уйма лжи!
>Кричавшие о коммунизме строить его не собирались. Даже социализм стал казаться сомнительным…
>Ложь становилась беспросветной. Её власть казалась вечной.

Вы знаете, в вашем постинге хорошо описана псевдорелигия Правды, которой тогда болела почти поголовно вся интеллигенция (и я в том числе). Евтушенковское стихотворение "3 минуты правды" было программным. Короче - от власти требовалась моральная чистота, а как только она не обнаруживалась - сразу разочарование. Потом уже в перестройку интеллигенция рванула "на десять тыщ как на пятьсот" и дальше - в соответствии с песней Высоцкого...

От	VVV-Iva
К	concord (27.04.2002 18:16:03)
Дата	27.04.2002 21:29:08

Re: Ложь становилась...

Привет

>>Но уже в юности мы пережили сильное разочаровние. Побеждённые в войне жили лучше намного победителей. В науке Запад нас во многом перегнал. В спорте участились поражения наших полупрофессионалов от их любителей. И самое главное – в России обнаружилась уйма лжи!
>>Кричавшие о коммунизме строить его не собирались. Даже социализм стал казаться сомнительным…
>>Ложь становилась беспросветной. Её власть казалась вечной.
>
>Вы знаете, в вашем постинге хорошо описана псевдорелигия Правды, которой тогда болела почти поголовно вся интеллигенция (и я в том числе). Евтушенковское стихотворение "3 минуты правды" было программным. Короче - от власти требовалась моральная чистота, а как только она не обнаруживалась - сразу разочарование.

Чистота от влати не требовалась, она ( власть) сама ее провозглашала. Мы белые и пушистые. Мы коммунизм строим и о народе заботимся.
Либо шейся выше, либо мойся ниже.

Владимир