От Ira
К Леонид
Дата 04.05.2002 14:27:02
Рубрики Образы будущего; Общинность; Идеология; Компромисс;

Re: По моему,

>Так непоянтно чего возрождать. Пока я вижу одно - дореволюционная Россия рисуется в розовых тонах. Но только александровско-николавеская Россия. Конец XIX-начало XX века. Да и выборочно. Все дворян вспоминают. К тиутлам больше тянет.

Я не знаю, Леонид. У нас была и есть своя культура, которая сейчас продолжает поддерживаться. Неужели у вас все выжжено?

>Как почему? Мне вот в 30 лет очень жениться захотелось. Желающих просто переспать всегда находилось немало, а жить вместе - нет. Вот и только в апреле 2000 года я, возвращаясь из своей Академии, купил в магазине чимчи на 320 рублей. Чимчи понравились, стал покупать еще. И допокупался. Женился на салатнице. А не зайди я тогда в магазин - наверно, до сих пор так мучился бы.

Ну, у каждого своя Голгофа. Я думала, что вообще замуж не выйду, однако... :)

>Это интересный подход. Если немки достаточно феминизированны, то российские девушки имеют достаточно глупые на мой взгляд представления о семейной жизни. Большинство считает, что муж должен содержать жену, что жена не должна работать. Но и просто домохозяйкой, или, как я говорю, прислугой на день и на ночь, им быть не хочется. А хочется быть "украшением дома". Что они под этим подразумевают - это уже само по себе интерсено.
>Вот здесь и такой разрыв - от ворон отстали, к павам не пристали. Тоже маргинальность своего рода.

Потому что мозги не поспевают за ситуацией. Да еще культура исчезла. Чего ж вы хотите? У меня дед, большой театрал, когда-то сходил на новую постановку. Было это в 50х годах. Речь шла о Революции, и какая-то Манька все упиралась, мол, папенька мне запрещают... И тут главный герой задорно кричал: "А ты плюй на батька!" Дед мой встал, гаркнул на весь зал: "Доплюетесь!", и больше никогда в театр на неизвестные постановки не ходил. А ить действительно, доплевались...

>Мне самому было бы интерсено узнать, как в Европе мутят и торчат.

Большинство - курят марихуану, да и то время от времени. Я бы сказала, что это куда безобиднее, чем ту же водку глушить. Да и "курят" сказать - слишком сильно. Покуривают. :)

>Если посмотреть Германию, то в моих глазах, и там семья сильно разрушена.

Англосаксы. Есть еще Франция, Италия, Португалия, Испания :) Семейные традиции настолько крепки, что пищат даже наши девченки, вышедшие замуж в эти страны. Подумать только, каждое воскресенье полагается семейный обед, кош-мар :)

>Да мы и неплохо на наш взгляд устроились. Обе стороны вполне довольны и удовлетворены сущесвтующим.

Что и требовлось доказать :)

>Возможно. Я немецких учебников не видел. Про те говорю, по которым сам учился.

Я немецких тоже не знаю. Но испанские и те французские, что я видела - все зацикленны в первую очередь на местной истории, и "по верхам" изучается история всей земли, Китай в том числе.

>Они сомалийцы? Или Эфиопы?

Сомали.

>А чего тут плохого? За что наказывать? Они же не всем девочкам в классе это сделали, а своей дочери. Если у них так принято, что в этом плохого? Они же других родителей не заставляют так делать своим дочерям.

Плохого то, что калечат человека. Есть какие-то общие правила, которому все должны подчинятся. А калечить человека никогда не может быть позволено.

>А вот такой пример - паранджа. Почему она вызывает такое иррациональное неприятие в Европе? Не всем нравится, согласен. Но зачем других переделывать на свой лад.

Тут дело сложное. Во-первых, это часть культуры, и к этому надо бы относится спокойно. Но, с другой стороны, это символ более низкого положения в обществе женщины. А тут уже под угрозой устои общества.

>А вот мечеть тут при чем? Почему из-за постройки мечети нельзя будет выходить на площадь?

А потому что для мусульман та площадь, которая употреблялась издавна для городских праздников, сейчас святое место (перед мечетью) для мусульман, пришельцев. Жителям полагается собрать манатки и искать другое место жительства? Или отказаться вообще от всех своих праздников? Это - будущий конфликт, причем неизбежный.

>Да мир вобще многообразен. И прекрасен в своей разнородности.

Расскажите это Максиму :)

>Революция-то как раз и была восстанием масс против вестернизированной элиты.

Массы были употреблены. А когда догадались, куда ветер дует, было уже поздно.
От Леонид
К Ira (04.05.2002 14:27:02)
Дата 04.05.2002 23:50:11

Re: По моему,


>Я не знаю, Леонид. У нас была и есть своя культура, которая сейчас продолжает поддерживаться. Неужели у вас все выжжено?

Многое изменилось. Так или иначе, но все традиции прерваны во многом.

>Большинство - курят марихуану, да и то время от времени. Я бы сказала, что это куда безобиднее, чем ту же водку глушить. Да и "курят" сказать - слишком сильно. Покуривают. :)

Верно. Травка лучше водки во много раз. То есть, травка в Европе - явление повсеместное? Это радует.

>Англосаксы. Есть еще Франция, Италия, Португалия, Испания :) Семейные традиции настолько крепки, что пищат даже наши девченки, вышедшие замуж в эти страны. Подумать только, каждое воскресенье полагается семейный обед, кош-мар :)

Насчет Франции не знаю. А вот Испания, Португалия и Греция представляются мне самыми неевропейскими из европейских стран. Если Албанию не считать, разумеется. Правда, на Иберийском полуострове я никогда не был, только в Греции. Но сложилось такое впечатление. А вот от Италии осталось впечатление воровской страны. И вполне европейской.

>>Они сомалийцы? Или Эфиопы?
>
>Сомали.

Значит, я верно угадал. Приятно.

>Плохого то, что калечат человека. Есть какие-то общие правила, которому все должны подчинятся. А калечить человека никогда не может быть позволено.

Но ведь так делают в их стране если не все, то достаточно многие. Я даже каннибализм не могу осудить. Ведь фиджийцам иногда нужно покушать человеческого мяса. Как можно переделывать людей, если они сами того не хотят?

>Тут дело сложное. Во-первых, это часть культуры, и к этому надо бы относится спокойно. Но, с другой стороны, это символ более низкого положения в обществе женщины. А тут уже под угрозой устои общества.

Почему более низкого положения? Во-первых, на Аравийском полуострове паранджа еще и нужна для сохранения свежести лица женщины. В Сахаре тауреги - мужчины тоже закрывают лица лисамом. Я бы понял возмущение европейцев, если бы их женщин заставляли носить паранджу. Но отчего их возмущает, что паранджу носят женщины в Иране или Афганистане? Или в Саудовской Аравии. Я этого не могу понять.

>А потому что для мусульман та площадь, которая употреблялась издавна для городских праздников, сейчас святое место (перед мечетью) для мусульман, пришельцев. Жителям полагается собрать манатки и искать другое место жительства? Или отказаться вообще от всех своих праздников? Это - будущий конфликт, причем неизбежный.

Не надо драматизировать. Мечеть есть мечеть, а площадь есть площадь Площадь-то поди в муниципальной собственности? В чем тут конфликт - я не вижу. Меня строящиеся мечети в Москве совершенно не пугают. Вы мнительны излишне.

>>Да мир вобще многообразен. И прекрасен в своей разнородности.
>
>Расскажите это Максиму :)

Он не признает разнообразия мира. Ему хочется все унифицировать. Странный он. Верования для него - дело человеческое, а антихристианство евреев его возмущает. :-)))

>Массы были употреблены. А когда догадались, куда ветер дует, было уже поздно.

Массы невозможно употребить. Энергию нас можно направлять, но управлять ей нельзя. Это спонтанное явление.
От Ira
К Леонид (04.05.2002 23:50:11)
Дата 05.05.2002 00:12:46

Re: По моему,

>Многое изменилось. Так или иначе, но все традиции прерваны во многом.

Да, я это вижу. И жаль.

>Верно. Травка лучше водки во много раз. То есть, травка в Европе - явление повсеместное? Это радует.

Ну, за кустик марихуаны на балконе вам ничего не будет. Растите на здоровье, а семена, землю и все остальное можете купить в ближайшем магазине.

>Насчет Франции не знаю. А вот Испания, Португалия и Греция представляются мне самыми неевропейскими из европейских стран. Если Албанию не считать, разумеется. Правда, на Иберийском полуострове я никогда не был, только в Греции. Но сложилось такое впечатление. А вот от Италии осталось впечатление воровской страны. И вполне европейской.

А почему Италия европейская? В каком смысле? Кстати, посчитайте все эти страны - пошти пол-Европы.

>Но ведь так делают в их стране если не все, то достаточно многие. Я даже каннибализм не могу осудить. Ведь фиджийцам иногда нужно покушать человеческого мяса. Как можно переделывать людей, если они сами того не хотят?

Должны быть правила для всех. Иначе добра не будет. Скажем, я съем вашего ребенка, и потом сошлюсь, мол, культура у меня такая... Женщину эта операция калечит. Причем не только лишает ее ощущать удовольствие от секса, есть еще боле прозаические проблемы. Поэтому разрешать проделывать эту операцию - это значит соглашаться, что кто-то имеет право калечить человека.

>Почему более низкого положения? Во-первых, на Аравийском полуострове паранджа еще и нужна для сохранения свежести лица женщины. В Сахаре тауреги - мужчины тоже закрывают лица лисамом. Я бы понял возмущение европейцев, если бы их женщин заставляли носить паранджу. Но отчего их возмущает, что паранджу носят женщины в Иране или Афганистане? Или в Саудовской Аравии. Я этого не могу понять.

Ну, во-первых, я согласна с протестами, когда в Европе носят паранджу. Но указывать, что носить и что не носить в других странах непозволительно. Тем более, что это нонсенс. В условиях Афганистана, например, учитывая положение женщины, я вполне понимаю, что бурка освобождает в какой-то степени женщину, и позволяет ей свободно передвигаться.

>Не надо драматизировать. Мечеть есть мечеть, а площадь есть площадь Площадь-то поди в муниципальной собственности? В чем тут конфликт - я не вижу. Меня строящиеся мечети в Москве совершенно не пугают. Вы мнительны излишне.

Я не драматизирую. Мне бы и в голову не пришло драматизировать. Но факт остается фактом - когда люди вышли в очередной раз на эту площадь со своими традиционными танцами, мусульмане вышли с битами. Потому что у мечети не пляшут... Поэтому и нужно очень хорошо все просчитывать ДО эмиграции.

>Массы невозможно употребить. Энергию нас можно направлять, но управлять ей нельзя. Это спонтанное явление.

Ну, скажем, их направили :) А когда догадались эти массы, чем дело грозит, уже сделать было ничего нельзя.
От Леонид
К Ira (05.05.2002 00:12:46)
Дата 05.05.2002 11:43:54

Re: По моему,

>Ну, за кустик марихуаны на балконе вам ничего не будет. Растите на здоровье, а семена, землю и все остальное можете купить в ближайшем магазине.

Классно! Это в Испании так? Или только в Голландии?

>А почему Италия европейская? В каком смысле? Кстати, посчитайте все эти страны - пошти пол-Европы.

Да, треть Европы - и на юге расположены.
В Италии я в 1995 году был. В Риме и в Апулии (это каблук сапога итальянского). Кстати, итальянский Юг, как мне показалось, сильно отличается от Севера, да и от Рима.
В каком плане Италия - чисто европейская страна? Тут трудно сказать однозначно. Это впечатления. В 1995 году я был в Израиле, Италии и Греции. Израиль мне показался вобще незападной старной, Греция - какой-то промежуточной старной между Западом и Востоком, а Италия - вполне европейской страной. Кстати, позднее я увидел, что западная Турция (исключая дервеню) вестернизированна гораздо больше Греции.
И еще. Манера себя вести. Итальянцы показались мне шумными и раскованными. Такими же, как и немцы. Греки как-то потише. И не производят впечатление раскованных.

>Должны быть правила для всех. Иначе добра не будет. Скажем, я съем вашего ребенка, и потом сошлюсь, мол, культура у меня такая...

Моего нельзя, а своего - на злровье!

Женщину эта операция калечит. Причем не только лишает ее ощущать удовольствие от секса, есть еще боле прозаические проблемы. Поэтому разрешать проделывать эту операцию - это значит соглашаться, что кто-то имеет право калечить человека.

Но ведь сомалийские племена, где эта операция практикуется, все равно будут ее делать. Как Вы им объясните, что ее нельзя делать? Они ж веками ее делали. Не по злобе. А потому, что считают ее нужной по тем или иным причинам. Они не считают, что калечат человека при этом. Они же не заставляют всех остальных делать то же самое.

>Ну, во-первых, я согласна с протестами, когда в Европе носят паранджу. Но указывать, что носить и что не носить в других странах непозволительно. Тем более, что это нонсенс. В условиях Афганистана, например, учитывая положение женщины, я вполне понимаю, что бурка освобождает в какой-то степени женщину, и позволяет ей свободно передвигаться.

А вот протестуют. Кстати, даже надеялись, что присутствие американских солдат, среди которых есть женщины, в Саудовской Аравии, как-то изменит культуру этой старны, ее быт. Так в 1991 году в прессе писали, помню. Мол, арабки, посмотрев на раскованных американских женщин, непременно захотят большей свободы. А не захотели вот.
Что нельзя заставлять носить паранджу - я согласен. Но нельзя также заставлять и не носить ее.

>Я не драматизирую. Мне бы и в голову не пришло драматизировать. Но факт остается фактом - когда люди вышли в очередной раз на эту площадь со своими традиционными танцами, мусульмане вышли с битами. Потому что у мечети не пляшут... Поэтому и нужно очень хорошо все просчитывать ДО эмиграции.

Надо же! У нас в Москве такого никогда не было.

>Ну, скажем, их направили :) А когда догадались эти массы, чем дело грозит, уже сделать было ничего нельзя.

Нет. Массы - не жертвы манипуляторов. Массы - их подельники.
От Ira
К Леонид (05.05.2002 11:43:54)
Дата 05.05.2002 12:59:01

Re: По моему,

>Классно! Это в Испании так? Или только в Голландии?

В Испании.

>И еще. Манера себя вести. Итальянцы показались мне шумными и раскованными. Такими же, как и немцы. Греки как-то потише. И не производят впечатление раскованных.

Эко... Так в том-то и дело, что на севере люди себя ведут потише, а ТУТ ВСЕ ОРУТ! И машут руками! И говорят совсем близко от тебя. Англичанин с испанцем могут "танцевать", говоря. Англичанин привык к более большой дистанции между говорящими, испанец - к совсем короткой. Испанец делает шаг к англичанину, чтобы сделать дистанцию более удобной, англичанин делает шаг назад... Так и танцуют :)

>Моего нельзя, а своего - на злровье!

Почему? Если я приеду в Афганистан, скажем, разве я буду ходить по улицам в майке и шортах, например?

>Но ведь сомалийские племена, где эта операция практикуется, все равно будут ее делать. Как Вы им объясните, что ее нельзя делать? Они ж веками ее делали. Не по злобе. А потому, что считают ее нужной по тем или иным причинам. Они не считают, что калечат человека при этом. Они же не заставляют всех остальных делать то же самое.

Э, нет, в Сомали я лезть не буду. И считаю, что единственно можно помогать племенам анимистов, детей которых мусульмане крадут в рабство.

Кстати, вот интересно - в Сомали мусульмане насаждают свою культуру всем. А в Мали прекрасно уживаются христиане, мусульмане и анимисты. Анимист вполне может быть старшим в селении, где живут и мусульмане.

>А вот протестуют. Кстати, даже надеялись, что присутствие американских солдат, среди которых есть женщины, в Саудовской Аравии, как-то изменит культуру этой старны, ее быт. Так в 1991 году в прессе писали, помню. Мол, арабки, посмотрев на раскованных американских женщин, непременно захотят большей свободы. А не захотели вот.

И не захотят. И простые люди будут вдвойне ненавидеть США - за то, что пытается насадить свою культуру, и за то, что поддерживает правящий режим.

>Что нельзя заставлять носить паранджу - я согласен. Но нельзя также заставлять и не носить ее.

Естественно. Только когда речь идет об Афганистане, например. Это - их культура и их дело. Они сами должны хотеть или не хотеть. Но не когда речь идет об Европе и о больших группах населения (одно дело, когда одна женщина будет всем на удивление в чадре ходить, другое дело, когда группа очень велика).

>Надо же! У нас в Москве такого никогда не было.

Да и у нас тут не было. А во Франции попалась группка особо упорных мусульман :) См. то, что я говорила о Мали и Сомали. Не вера ведь виной, люди.

>Нет. Массы - не жертвы манипуляторов. Массы - их подельники.

Не согласна. Манипуляторы используют надежды масс, их желания. А желание массы в России в начале века было именно изменить существующее положение. Как и желание рабочих в Германии в 30х. Кто знал, куда это заведет?