От Леонид
К Yuriy
Дата 03.05.2002 10:28:04
Рубрики Образы будущего; Общинность; Идеология; Компромисс;

Да я с Георгием согласен

Просто большая часть евреев российских с высшем образованием (интересно, кстати, было бы узнать настроения в среде бухарских евреев - сапожников и торговцев газированной водой. Думаю, тут расклад был бы несколько иным.). Интеллигенция.
А вся росийская интеллигенция всегда вобщем была настроена прозападно. Заражена западным зломыслием. Им все хочется, чтоб как в Европе было.
Плюс ограничения еврейской эмиграции. Очень трудно было выехать в советские времена. А так хотелось уехать в мир коттеджей и иномарок. Хотя не всем.
Помню доцента, который нам читал международную экономику. Он говорил, что его зарплата в нашей Академии равняется зарплате дворника в Тель-Авиве. Но он предпочитает быть доцентом в Москве, нежели дворником в Тель-Авиве. Правда, предложи ему место в израильском вузе, может, он бы и уехал.
Так что я думаю, связано это именно с высшим образованием, которое насквозь европоцентрично (учили бы в советских вузах не английский и немецкий языки, а китайский и арабский - может, и перестройки не было бы) и с ограничениями на выезд. Плюс ограничения были и внутри старны негласные, чаще самодеятельные. Вобщем, российско-еврейские интеллигенты считали, что на Западе они бы лучше устроились, ехать было можно, а пускать не хотели. Вот отсюда и прозападные настроения.
От Ira
К Леонид (03.05.2002 10:28:04)
Дата 03.05.2002 11:01:12

Только из-за этого?

О евреях - не вопрос. Народ, как улитка, жив своим единством, но не территориальным. А с таким раскладом все равно где жить, главное - как (хорошо) и с кем (в своей общине).

Но вот вся остальная интелигенция в подавляющем большинстве была прозападной, и задолго до того, как ее "интелигенцией" прозвали. Тяните еще с Петра. Да все и понятно. Китай имел великую культуру, но где та культура? Арабы были сильны... 500 лет назад. Нынче они там же и топчутся. Спасибо нефти, есть что продавать. За кем было тянуться России?

Китай, кстати, развивается очень интересно. И из всех соцстран у них самые большие, ИМХО, темпы роста. Правда, вот беда - русская психология все же не азиатская... Разница существенная и во всем.
От Леонид
К Ira (03.05.2002 11:01:12)
Дата 03.05.2002 14:19:01

Так это ясно

>О евреях - не вопрос. Народ, как улитка, жив своим единством, но не территориальным. А с таким раскладом все равно где жить, главное - как (хорошо) и с кем (в своей общине).

Это верно лишь отчасти. Жить все равно где - это верно. А вот в своей общине - что-то наши евреи, что в агенстве, где мама работает, оформлялись на ПМЖ в Германию, часто подчеркивали, что не собираются кучковаться с другими эмигрантами. Забавно. Потому что большая часть наших эмигрантов в Германии все ранво кучкуется.

>Но вот вся остальная интелигенция в подавляющем большинстве была прозападной, и задолго до того, как ее "интелигенцией" прозвали. Тяните еще с Петра.

Верно. Петр и привил массовое западное зломыслие.

Да все и понятно.

А вот и нет. Ладно бы, тянулись к научно-техническим достижениям. Но тянутся-то и к культуре и к образу жизни.

Китай имел великую культуру, но где та культура?

Где была, там и осталась.Только с точки зрения европейца эта культура не имеет никакой цены. И потому малоизвестна.

Арабы были сильны... 500 лет назад. Нынче они там же и топчутся. Спасибо нефти, есть что продавать. За кем было тянуться России?

Ни за кем. Надо было просто жить по-своему, учитывая, что из шкуры своей все равно не выпрыгнешь и другим не станешь.
А изучая английский язык, читали англоязычную литературу. Заражались их культурными стереотипами. Вот что плохо.

>Китай, кстати, развивается очень интересно. И из всех соцстран у них самые большие, ИМХО, темпы роста. Правда, вот беда - русская психология все же не азиатская... Разница существенная и во всем.

Беда вся в том, что русское общественное сознание испытвает комплекс неполноценности пред Европой, чего нет у китайцев. Нет чтоб решить спокойно - мы не европейцы, нечего нам за ними гнаться и под них подделываться. А китайцы занют, что они не европейцы и не страдают от этого. А российские интеллигенты страдают. И заражают других западным зломыслием.
От Pessimist~zavtra
К Леонид (03.05.2002 14:19:01)
Дата 04.05.2002 00:00:59

Леонид! Читайте внимательно!

>>>Нет чтоб решить спокойно - мы не европейцы, нечего нам за ними гнаться и под них подделываться

Нет! Неверно! Настоящие европейцы - люди, которые откровенно пренебрегают другими культурами. Или, по крайней мере - гордятся своей культурой.

Это их сила и слабость - но это их отличительная черта.
Настоящие европейцы в России - это скорее славянофилы, чем западники!
От Леонид
К Pessimist~zavtra (04.05.2002 00:00:59)
Дата 04.05.2002 10:14:35

Согласен

>Нет! Неверно! Настоящие европейцы - люди, которые откровенно пренебрегают другими культурами. Или, по крайней мере - гордятся своей культурой.

Не спорю. Но есть в Европе и такое - нести свою культуру другим. Вспомните Киплинга с его "Бременем белого человека".

>Это их сила и слабость - но это их отличительная черта.

Да. Я понимаю, их не переделаешь. Такими они родились и такими они и уирут.

>Настоящие европейцы в России - это скорее славянофилы, чем западники!

Логично. Хотя все-таки корни славянофильства восходят к Византии, а не к новой Европе.
От Ira
К Леонид (04.05.2002 10:14:35)
Дата 04.05.2002 14:02:51

Дык... вспомнили...

>Не спорю. Но есть в Европе и такое - нести свою культуру другим. Вспомните Киплинга с его "Бременем белого человека".

Сейчас эти индусы принесли свою культуру в Лондон. И англичане уж давно смирились с тем, что их культура, английская, уже давно не совсем белая :)

>Да. Я понимаю, их не переделаешь. Такими они родились и такими они и уирут.

Так уже давно они переделаны :) Видите ли, колонии - это оказалась палка о двух концах. После освобождения многие жители колоний смогли переселиться в метрополию. Причем иметь там те же права, что и исконные жители. Во Франции полно алжирцев, полностью французов, со всеми правами, в Англии - индусов и пакистанцев, в Португалии - африканцев, в Испанию прибывает все больше латиноамериканцев. Причем приезжают они вовсе не стерильными с точки зрения культуры, а строят свои мечети, рестораны, клубы, их культура постоянно взаимодействует с европейской. Так что скоро трудно будет сказать, кто кому что насадил :)

>Логично. Хотя все-таки корни славянофильства восходят к Византии, а не к новой Европе.

ПОчему Византия?
От Леонид
К Ira (04.05.2002 14:02:51)
Дата 04.05.2002 23:33:19

Re: Дык... вспомнили...

>Сейчас эти индусы принесли свою культуру в Лондон. И англичане уж давно смирились с тем, что их культура, английская, уже давно не совсем белая :)

Как это принесли? Они что, ведут среди англичан миссионерскую работу? заставляют англичанок носить сари, а англичан - чалму? Они просто приехали и живут там. И не пытаются англичан переделывать.

>Так уже давно они переделаны :) Видите ли, колонии - это оказалась палка о двух концах. После освобождения многие жители колоний смогли переселиться в метрополию. Причем иметь там те же права, что и исконные жители. Во Франции полно алжирцев, полностью французов, со всеми правами, в Англии - индусов и пакистанцев, в Португалии - африканцев, в Испанию прибывает все больше латиноамериканцев. Причем приезжают они вовсе не стерильными с точки зрения культуры, а строят свои мечети, рестораны, клубы, их культура постоянно взаимодействует с европейской. Так что скоро трудно будет сказать, кто кому что насадил :)

И замечательно. Я вижу в этом позитивное явление.

>>Логично. Хотя все-таки корни славянофильства восходят к Византии, а не к новой Европе.
>
>ПОчему Византия?

Православие-то из Византии пришло. А Византия тоже мнила себя центром мира.
От VVV-Iva
К Леонид (04.05.2002 23:33:19)
Дата 05.05.2002 02:20:54

Re: Дык... вспомнили...

Привет

>Как это принесли? Они что, ведут среди англичан миссионерскую работу? заставляют англичанок носить сари, а англичан - чалму? Они просто приехали и живут там. И не пытаются англичан переделывать.

Кто-то из английских мусульман уже заявил, что они доьются, чтобы английская королева одела чадру и даже срок назвал 2035???.

Владимир
От Георгий
К VVV-Iva (05.05.2002 02:20:54)
Дата 05.05.2002 11:31:19

"Кто-то"... Глупости.

> Кто-то из английских мусульман уже заявил, что они доьются, чтобы английская королева одела чадру и даже срок назвал 2035???.
>
> Владимир

А распространение "незападного" (увы, не русского) на Западе - плод не восточной пропаганды, а разочарования в западной культурных
ценностях. %-)))

Если бы это было по-другому, Вольферен бы не разорялся по поводу "неправильного" поведения Японии на мировой арене. Все было бы как
полагается - "экспансия" и пр.
Но они, японцы, мерзавцы этакие, разоряют Запад, видите ли, а навязывать себя, как США, не желают. О! %-)))
От Леонид
К VVV-Iva (05.05.2002 02:20:54)
Дата 05.05.2002 11:22:04

Мало ли кто что сказал

Это всего лишь пожелание.
Хотя я бы сам хотел, чтоб оно сбылось.
От VVV-Iva
К Леонид (05.05.2002 11:22:04)
Дата 05.05.2002 21:39:59

Re: Мало ли...

Привет

>Это всего лишь пожелание.

Да скорее - программа. Это же заявление одного из лидеров мусульманской общины. И есть города в Англии, где белые уже не ходят.

Владимир
От Ira
К Леонид (05.05.2002 11:22:04)
Дата 05.05.2002 12:33:51

А зачем? (-)
От Ira
К Леонид (04.05.2002 23:33:19)
Дата 05.05.2002 00:00:15

Re: Дык... вспомнили...

>Как это принесли? Они что, ведут среди англичан миссионерскую работу? заставляют англичанок носить сари, а англичан - чалму? Они просто приехали и живут там. И не пытаются англичан переделывать.

Миссионерскую? Не такими прямолинейными методами, как европейцы :) Там, где нет конфликта (который порождается именно неумелой, бестолковой эмиграционной политикой) налицо взаимодействие культур. И очень сильное. Никто англичан не заставляет носить сари, однако англичанку в сари я видела. Зрелище то еще :)

>И замечательно. Я вижу в этом позитивное явление.

И я тоже. Если нет конфликта, взаимодействие двух культур дает очень интересные плоды.

>Православие-то из Византии пришло. А Византия тоже мнила себя центром мира.

Ну, Византия-то мнила, пока турки не доказали обратное :) А Россия тут при чем?
От Леонид
К Ira (05.05.2002 00:00:15)
Дата 05.05.2002 11:24:31

Как при чем?


>Миссионерскую? Не такими прямолинейными методами, как европейцы :) Там, где нет конфликта (который порождается именно неумелой, бестолковой эмиграционной политикой) налицо взаимодействие культур. И очень сильное. Никто англичан не заставляет носить сари, однако англичанку в сари я видела. Зрелище то еще :)

Серьезно? А почему она сари одела? Хотелось бы и мне такую англичанку увидеть!

>>Православие-то из Византии пришло. А Византия тоже мнила себя центром мира.
>
>Ну, Византия-то мнила, пока турки не доказали обратное :) А Россия тут при чем?

Как при чем? Старца Филофея помните? "Москва- третий Рим"? Это же развитие именно византийской идеи.
От Ira
К Леонид (05.05.2002 11:24:31)
Дата 05.05.2002 12:37:39

Re: Как при...

>Серьезно? А почему она сари одела? Хотелось бы и мне такую англичанку увидеть!

Не знаю, почему. Мне неудобно было приставать с расспросами. Краем уха слышала, что она вышла замуж за индуса, и все в доме так, как заведено в Индии :)

>Как при чем? Старца Филофея помните? "Москва- третий Рим"? Это же развитие именно византийской идеи.

Это - к Румынии. :) Они даже и название страны приспособили, мол, римляне они, а не кто-нибудь :)
От Ira
К Pessimist~zavtra (04.05.2002 00:00:59)
Дата 04.05.2002 00:20:58

В принципе, наверное, да :)

>Нет! Неверно! Настоящие европейцы - люди, которые откровенно пренебрегают другими культурами. Или, по крайней мере - гордятся своей культурой.

Пренебрегать, кроме штатовской, никакими культурами не пренебрегают, но вот своей очень и очень гордятся :)

>Это их сила и слабость - но это их отличительная черта.
>Настоящие европейцы в России - это скорее славянофилы, чем западники!

Ну, для того, чтобы это не было слабостью, есть эмиграция :) А вот то, что славянофилы ведут себя, как европейцы - согласна :)
От Ira
К Леонид (03.05.2002 14:19:01)
Дата 03.05.2002 14:53:09

Re: Так это...

>Это верно лишь отчасти. Жить все равно где - это верно. А вот в своей общине - что-то наши евреи, что в агенстве, где мама работает, оформлялись на ПМЖ в Германию, часто подчеркивали, что не собираются кучковаться с другими эмигрантами. Забавно. Потому что большая часть наших эмигрантов в Германии все ранво кучкуется.

Ну, во-первых, не только русские или украинцы растеряли свои традиции и стали "общечеловеками". А во-вторых, одно дело заявления, а другое дело - "все равно кучкуется". :)

>Верно. Петр и привил массовое западное зломыслие.

А почему зломыслие-то? Чем, например, от этого зломыслия китайцы отличаются (без стеба, интересуюсь).

>А вот и нет. Ладно бы, тянулись к научно-техническим достижениям. Но тянутся-то и к культуре и к образу жизни.

Отбросим МкДональдсы и американскую музыку. Я спрашиваю - вообще, почему плохо?

>Где была, там и осталась.Только с точки зрения европейца эта культура не имеет никакой цены. И потому малоизвестна.

Почему же "малоизвестна"? Не так уж и малоизвестна. С другой стороны китайцы достаточно закрыты, поэтому ее узнать достаточно трудно.

>Ни за кем. Надо было просто жить по-своему, учитывая, что из шкуры своей все равно не выпрыгнешь и другим не станешь.

Ну, тут я согласна.

>А изучая английский язык, читали англоязычную литературу. Заражались их культурными стереотипами. Вот что плохо.

Так почему плохо?

А заражение происходит там, где пропадает своя культура. Китайцы ее, несмотря на Культурную Революцию, не потеряли. А СССР во многом - да. А свято место пусто не бывает.
От Леонид
К Ira (03.05.2002 14:53:09)
Дата 03.05.2002 16:18:03

Re: Так это...

>Ну, во-первых, не только русские или украинцы растеряли свои традиции и стали "общечеловеками". А во-вторых, одно дело заявления, а другое дело - "все равно кучкуется". :)

Интересно просто. Кстати, наши соотечественники, побывавшие в гостях у своих родных или в командировке в Германии, обычно упрекают наших эмигрантов за то, что они живут в своеобразном гетто и слабо интегрируются в немецкое общество.
И еще интересно - нежелание кучковаться декларируют многие, а большинство все равно кучкуется, оказавшись в Германии. Значит, из шкуры своей все-таки не выпрыгнешь.

>А почему зломыслие-то? Чем, например, от этого зломыслия китайцы отличаются (без стеба, интересуюсь).

Зломыслие - так протопоп Аввакум называд эту тенденцию. Мне понравилось это наименование. Чем китайцы отличаются? А тем, что еще со времен заката династии Цин китиайцы хотели научиться делать быстрые пароходы и самолеты, а вот учиться жить по-европейски они все-таки не хотели. А мечта российских интеллектуалов - говорить по-русски, а жить и думать по-европейски.

>Отбросим МкДональдсы и американскую музыку. Я спрашиваю - вообще, почему плохо?

А чего хорошего? Музыка-то может быть любой, я в музыке ничего не понимаю.
Я уже приводил не раз этот пример. Да вся наша немецкая родня шокирована моим браком. Им на самом деле непонятно, как можно жениться на восточной женщине без образования и без профессии, не окончив образования, не имея стабильного заработка, не имея отдельной квартиры и своей машины. И непонятно, как ребенок может жить в одной комнате вместе с молодоженами. Они этого не поймут.
И это уже социальная проблема. Многие молодые люди просто не могут и не решаются создавать семьи. Потому что восприняли эти устанвки. А пойти в места, куда люди из так называемолго приличного общества обычно не ходят, решаются далеко не все. Мои однокурсники с однйо стороны завидуют мне, что я все-таки женился, а с другой стороны, тоже недоумевают, зачем я женился на женщине без образования.
И так во всем. Как немцы или швейцарцы жить все равно не смогут. И зачем тогда принимать их культурные стереотипы, а потом от них же и мучится?

>Почему же "малоизвестна"? Не так уж и малоизвестна. С другой стороны китайцы достаточно закрыты, поэтому ее узнать достаточно трудно.

Малоизвестна - потому что неинтерсена. Бургундию знают многие. А как назывались царства в период Троецарствия - почти никто, кроме специалистов. Сколько китайских императоров Вы можете назвать поименно?
Да хотя бы Гончарова почитайте. "Фрегат Паллада". Какой у него восторг пред Англией (с которой во время путешествия Гончарова началась война). И как он описывал тех же китайцев и японцев. Несомненно, он воспринимал себя европейцем. И думал о том, как японцев и китайцев переделать на европейский лад.

>>А изучая английский язык, читали англоязычную литературу. Заражались их культурными стереотипами. Вот что плохо.
>
>Так почему плохо?

Гм, хотя бы тем, что англоязычная экономическая литература описывает прежде всего проблемы перепроизводства. А советская экономика страдала от недопроизводства. Рецпты лечения не подходят.
Но это частности. А суть в том, что пропитавшись этими чуждыми стереотипами, начинали не любить свою страну за то, что она этим стереотипам несоответствовала. Кажется, Ключевский описывал, как продвинутое российское дворянство XVIII века считало себя несчастными от того, что родились в России. а не во Франции. Это и есть мироощущения интеллигенции, отравленной западным зломыслием.

>А заражение происходит там, где пропадает своя культура. Китайцы ее, несмотря на Культурную Революцию, не потеряли. А СССР во многом - да. А свято место пусто не бывает.

Верно - при любой фразеологии китайцы подпитывались своей четырехтысячелетней традицией. Оформленной в государственную идеологию при Поздней Хань.
А Россия-то испытала эррозию культуры своей еще до революции. Вот в чем беда.
Знаете, пожалуй, все началось с раскола.
От Ira
К Леонид (03.05.2002 16:18:03)
Дата 03.05.2002 17:06:09

По моему, вы все в кучу валите...

>И еще интересно - нежелание кучковаться декларируют многие, а большинство все равно кучкуется, оказавшись в Германии. Значит, из шкуры своей все-таки не выпрыгнешь.

Нет, не совсем. Может, я и ошибаюсь, но не так все прямолинейно. Эмигрант (я имею в виду не случайных эмигрантов, как я, которые и не ехали "навсегда", да так получилось, а обыкновенных экономических эмигрантов) надеется решить свои проблемы. Не приобретать же новые! А они есть везде, причем если свои этот эмигрант научился обходить (читайте гораздо ниже, как люди научились обходить советский дефицит), то чужие проблемы надо еще научиться обходить. А этого делать не хочется. Кроме всего, он приезжает на землю, и считает ее уже своей, ведь он решил тут жить! А коренные жители его за своего не принимают. И, вместо того, чтобы вести себя, как в гостях, уважая хозяев, и постепенно понимать их жизнь и интегрироваться, он начинает вести себя, как хозяин. И начинается конфликт. Поэтому многие, не умея, не желая заводить друзей среди местной публики, закрываются в свои гетто. И с одной стороны это хорошо - друг другу помогают решать проблемы. С другой стороны, это будущий конфликт (см. историю евреев в России).

>Зломыслие - так протопоп Аввакум называд эту тенденцию. Мне понравилось это наименование. Чем китайцы отличаются? А тем, что еще со времен заката династии Цин китиайцы хотели научиться делать быстрые пароходы и самолеты, а вот учиться жить по-европейски они все-таки не хотели. А мечта российских интеллектуалов - говорить по-русски, а жить и думать по-европейски.

А свято место пусто не бывает. Если презрели свою культуру, то будет перенята чужая. Поэтому выход один - растить свое и трепетно его оберегать (что не понимает Максим, например, по-моему).

>А чего хорошего? Музыка-то может быть любой, я в музыке ничего не понимаю.

Ды нет... Блатная музыка - это блатная музыка, чужие ритмы - это чужие ритмы. Это чужая культура. А свято место, ежель мы свою забыли, пусто не бывает.

>И это уже социальная проблема. Многие молодые люди просто не могут и не решаются создавать семьи. Потому что восприняли эти устанвки.

И тут я не совсем согласна. 1. С женой полагается о чем-то говорить, иметь общие интересы. Поэтому ищут именно человека своего круга. 2. Во многих странах Европы семья устроена несколько по-другому. Это не восточная семья, где могут жить несколько поколений вместе, и младший сын может не иметь возможности жениться, потому что нет денег У СЕМЬИ (у него они могут и быть, но он ведь должен вносить свой вклад в семью). И где расписано, что и кому можно и что нельзя делать. Посему на западе дети откалываются от родителей, когда подрастают. То бишь, если нет денег, то и завести семью невозможно, детей надо кормить-поить. 3. Положение женщины в обществе кардинально отличается. Если на Востоке женщина далеко не везде имеет те же права, что и мужчина, и первое ее стремление выйти выгодно замуж. Муж кормит. То, что любовь когда-нибудь может исчезнуть, и муж найдет себе другую жену, воспринимается как данность. А на Западе часто при кончине любви кончается и семья. Мужчина должен передавать какие-то деньги бывшей жене (если он не просит опекунства над детьми), но этого редко когда достаточно для безбедной жизни. Отсюда при разводе надо иметь "спасительный круг" - работу. 4. Ранние браки обычно не создаются, потому что не этого хочется молодым людям. Они хотят ощущать себя молодыми, а не обремененными детьми. И поэтому семьи до 25 лет крайне редки.

Что получилось в России? А то, что "кустовая семья" пропала вместе с урбанизацией. А с революцией и база патриархального общества - бесприкословное подчинение старшим. "А я хочу!" И хотели жениться (потому что традиции жениться, а не женихаться годами) в 20, без материальной базы. Где жить? А у родителей. Откуда деньги? Опять же от них. Через 5-6 лет, когда взгляды на жизнь немного меняются, можно разбежаться. Только вот детей-то куда... Это вам не запад, жена не живет с детьми в квартире молодой семьи, а у родителей. Что дальше? А дальше - очень трудное положение, граничащее с нищетой (и не только в данный момент). Поди прокорми одна двоих детей. А какую работу может найти эта женщина? Выросли поколения таких детей, которые, кстати говоря, своего родителя видели от случая к случаю. Сейчас положение не лучше, хуже из-за экономики. И дети попросту оказываются на улице. Посмотрите на количество детей, живущих в детдомах, на число беспризорников. Что случилось? Война? Да, трудное положение, но ведь есть живые родители!

>И так во всем. Как немцы или швейцарцы жить все равно не смогут. И зачем тогда принимать их культурные стереотипы, а потом от них же и мучится?

Потому что надо иметь свои. Имеете?

>Малоизвестна - потому что неинтерсена. Бургундию знают многие. А как назывались царства в период Троецарствия - почти никто, кроме специалистов. Сколько китайских императоров Вы можете назвать поименно?

Я - не смогу. Да я и бургундских королей вам не назову, и русских тоже нет. Не интересуюсь именно этими вещами. Но могу судить по выставкам, ресторанам, путешествиям, фильмам, которые крутят тут по ТВ: Китай очень привлекает. Самые крупные и посещаемые выставки были именно китайские, китайские рестораны открыты в каждом углу, дорогие туры в Китай (или дешевые в Тунис) продаются куда больше, чем достаточно дешевые туры в Москву или Питер. А уж фильмы... Полно документальных фильмов о Китае, в каждом штатовском фильме непременно появляется умненький маленький китаец, который по ходу действия накажет "плохих" и найдет дедушку в Китае.

>Да хотя бы Гончарова почитайте. "Фрегат Паллада". Какой у него восторг пред Англией (с которой во время путешествия Гончарова началась война). И как он описывал тех же китайцев и японцев. Несомненно, он воспринимал себя европейцем. И думал о том, как японцев и китайцев переделать на европейский лад.

А тут вы на него не обижайтесь. Японцы даже не думали переделывыать европейцев на японский лад, их считали безнадежными варварами. Это сейчас молодежь, которой надоели жесткие рамки японской жизни, начала тянуться к Европе.

>Гм, хотя бы тем, что англоязычная экономическая литература описывает прежде всего проблемы перепроизводства. А советская экономика страдала от недопроизводства. Рецпты лечения не подходят.

Ну, так рецепты от кашля не полагается пить при чахотке. Китайцы и японцы изучали ту же экономическую литературу, но они сумели ее адаптировать на свои условия.

>Но это частности. А суть в том, что пропитавшись этими чуждыми стереотипами, начинали не любить свою страну за то, что она этим стереотипам несоответствовала.

Ставите, по-моему,телегу впереди лошади. Люди, которые не любят свою страну, начинают любить чужую. А один каталонский поэт, описывая свою "маленькую и грязную Каталонию" заканчивал свой стих словами "я никогда не покину моей маленькой родины". Французы не считают себя несчастными из-за рождения во Франции, и всеми силами сопротивляются американскому засилью. Но у них есть что отстаивать.

>А Россия-то испытала эррозию культуры своей еще до революции. Вот в чем беда.
>Знаете, пожалуй, все началось с раскола.

А революция во-первых, усилила эти тенденции, во-вторых, подавила все национальные на окраинах империи. Создала эдакого "советского человека". А тому - плевать на культуру, было бы колбасы побольше.
От Леонид
К Ira (03.05.2002 17:06:09)
Дата 03.05.2002 19:52:41

Re: По моему,

>А свято место пусто не бывает. Если презрели свою культуру, то будет перенята чужая. Поэтому выход один - растить свое и трепетно его оберегать (что не понимает Максим, например, по-моему).

Кто э с этим спорит. А вот не делают так.

>Ды нет... Блатная музыка - это блатная музыка, чужие ритмы - это чужие ритмы. Это чужая культура. А свято место, ежель мы свою забыли, пусто не бывает.

Да не разбираюсь я в музыке, поэтому и не могу судить.

>И тут я не совсем согласна. 1. С женой полагается о чем-то говорить, иметь общие интересы. Поэтому ищут именно человека своего круга.

Верно. Хотя вот я взял жену себе совем из другого мира, а нам вместе интересно. Я слушаю ее рассказы про жизнь в Узбекистане, а она слушает мои рассказы про наркоту - с чего какой приход бывает, какой кайф, какой отходняк. Мы очень разные, а вместе все равно интерсено. И она со мной другой мир увидела, и я с ней тоже другой мир увидел.
Во-вторых, а если этого круга вобще нет? Я вот по жизни типичный маргинал. Как нам на лекции по социологии дали определение маргиналов "это люди, которые находятся на грани двух культур, участвуют во взаимодействии этих граней, но полностью не участвуют ни в одной из культур." Так что и я маргинал и женился на такой же маргиналке.
Смотрю вот у себя на работе про что народ базарит? Все про машины, дачные участки, ремонт квартир, собак. Ничего не интересно мне из этого. Мне как лепешки в Узбекистане пекут интереснее слушать. :-)))

2. Во многих странах Европы семья устроена несколько по-другому. Это не восточная семья, где могут жить несколько поколений вместе, и младший сын может не иметь возможности жениться, потому что нет денег У СЕМЬИ (у него они могут и быть, но он ведь должен вносить свой вклад в семью). И где расписано, что и кому можно и что нельзя делать. Посему на западе дети откалываются от родителей, когда подрастают. То бишь, если нет денег, то и завести семью невозможно, детей надо кормить-поить.

А я не спорю, что так в Европе. Но ведь я-то в России живу. И ничего в жизни мне особо не светит. Так чего делать? Искать женщину, для которой три раза в день досыта поесть уже радость несказанная или на иглу садиться? Приход с героина будет покруче сексуального наслаждения.

3. Положение женщины в обществе кардинально отличается. Если на Востоке женщина далеко не везде имеет те же права, что и мужчина, и первое ее стремление выйти выгодно замуж. Муж кормит. То, что любовь когда-нибудь может исчезнуть, и муж найдет себе другую жену, воспринимается как данность. А на Западе часто при кончине любви кончается и семья. Мужчина должен передавать какие-то деньги бывшей жене (если он не просит опекунства над детьми), но этого редко когда достаточно для безбедной жизни. Отсюда при разводе надо иметь "спасительный круг" - работу.

Не спорю. Но опять-таки, я ж все же в России живу.

4. Ранние браки обычно не создаются, потому что не этого хочется молодым людям. Они хотят ощущать себя молодыми, а не обремененными детьми. И поэтому семьи до 25 лет крайне редки.

Их дело. Но вобще, это путь к игле.

>Что получилось в России? А то, что "кустовая семья" пропала вместе с урбанизацией. А с революцией и база патриархального общества - бесприкословное подчинение старшим. "А я хочу!" И хотели жениться (потому что традиции жениться, а не женихаться годами) в 20, без материальной базы. Где жить? А у родителей. Откуда деньги? Опять же от них. Через 5-6 лет, когда взгляды на жизнь немного меняются, можно разбежаться. Только вот детей-то куда... Это вам не запад, жена не живет с детьми в квартире молодой семьи, а у родителей. Что дальше? А дальше - очень трудное положение, граничащее с нищетой (и не только в данный момент). Поди прокорми одна двоих детей. А какую работу может найти эта женщина? Выросли поколения таких детей, которые, кстати говоря, своего родителя видели от случая к случаю. Сейчас положение не лучше, хуже из-за экономики. И дети попросту оказываются на улице. Посмотрите на количество детей, живущих в детдомах, на число беспризорников. Что случилось? Война? Да, трудное положение, но ведь есть живые родители!

А какая нужна материальная база? Почему в корейской среде вполне достаточно иметь хоть какую крышу над головой (а сколько под ней проживает народа, особо никого не волнует), возможность занести хлеб в дом (при чем сам стол может быть сколь угодно обшарпанным) и посадить ребенка хоть за какую парту (никого не волнует, за какую именно) А русским женщинам подавай отдельную квартиру, машину хорошую, престижную профессию, высокий заработок, престижное образование детям. Правда, это больше для москвичек подходит, а из деревень если брать, так они ценят умение работать на земле. Если не хотят в город перебраться. А если хотят - они требовательнее москвичек будут.
Так почему материальная база требуется по максимуму, а не по минимуму?
А если этой базы нет и не предвидится (вот иы только в том случае квартиру купить сможем, если я буду банковать, а жена пойдет на панель), тогда что делать? На иглу присесть?

>>И так во всем. Как немцы или швейцарцы жить все равно не смогут. И зачем тогда принимать их культурные стереотипы, а потом от них же и мучится?
>
>Потому что надо иметь свои. Имеете?

Конечно. Советско-корейско-узбекские.

>Я - не смогу. Да я и бургундских королей вам не назову, и русских тоже нет. Не интересуюсь именно этими вещами. Но могу судить по выставкам, ресторанам, путешествиям, фильмам, которые крутят тут по ТВ: Китай очень привлекает. Самые крупные и посещаемые выставки были именно китайские, китайские рестораны открыты в каждом углу, дорогие туры в Китай (или дешевые в Тунис) продаются куда больше, чем достаточно дешевые туры в Москву или Питер. А уж фильмы... Полно документальных фильмов о Китае, в каждом штатовском фильме непременно появляется умненький маленький китаец, который по ходу действия накажет "плохих" и найдет дедушку в Китае.

Продукция Голливуда имеет мало отношения к реальному Китаю. Китайских ресторанов много, в Германии они дешевые и потому популярны. Но для европейцев это всего лишь экзотика. Реального интереса к культуре и традициям Китая у них все-таки нет. Образование все же европоцентрично.

>А тут вы на него не обижайтесь. Японцы даже не думали переделывыать европейцев на японский лад, их считали безнадежными варварами. Это сейчас молодежь, которой надоели жесткие рамки японской жизни, начала тянуться к Европе.

Так это ж самое лучшее - когда на тебе ставят крест и даже не пробуют тебя переделывать. Мне такой вариант предпочтительнее.

>Ну, так рецепты от кашля не полагается пить при чахотке. Китайцы и японцы изучали ту же экономическую литературу, но они сумели ее адаптировать на свои условия.

Сумели. Потому что не было у них такого комплекса - доказывать, что они есть самые настоящие европейцы. Поэтому к европейским социально-экономическим ученям они подходили критически.

>Ставите, по-моему,телегу впереди лошади. Люди, которые не любят свою страну, начинают любить чужую. А один каталонский поэт, описывая свою "маленькую и грязную Каталонию" заканчивал свой стих словами "я никогда не покину моей маленькой родины". Французы не считают себя несчастными из-за рождения во Франции, и всеми силами сопротивляются американскому засилью. Но у них есть что отстаивать.

То есть, Вы считаете, что наш уклад жизни отстаивать не надо?

>А революция во-первых, усилила эти тенденции, во-вторых, подавила все национальные на окраинах империи. Создала эдакого "советского человека". А тому - плевать на культуру, было бы колбасы побольше.

Советский человек со всеми своими достоинствами и недостатками будет лучше по всем параметрам среднего европейца или американца. Это свое родное.
И колбаса будет лучше виллы с басейном и с парой лимузинов.
От Ira
К Леонид (03.05.2002 19:52:41)
Дата 03.05.2002 20:19:57

Re: По моему,

>Кто э с этим спорит. А вот не делают так.

Да потому что разрушали уж сколько лет... А попробуй скажи, что неплохо бы возрождать - кричат, что это де ненужно...

>Верно. Хотя вот я взял жену себе совем из другого мира, а нам вместе интересно. Я слушаю ее рассказы про жизнь в Узбекистане, а она слушает мои рассказы про наркоту - с чего какой приход бывает, какой кайф, какой отходняк.

И прекрасно! Только другим неинтересно подстраиваться под чужую культуру, другой взгляд на вещи. И ищут "своих". Вам про лепешки в Узбекистане интересно, а им - про родную дачу или родной диссер.

>А я не спорю, что так в Европе. Но ведь я-то в России живу. И ничего в жизни мне особо не светит. Так чего делать? Искать женщину, для которой три раза в день досыта поесть уже радость несказанная или на иглу садиться? Приход с героина будет покруче сексуального наслаждения.

Да Россия-то тоже не живет по восточному укладу! Вы нашли - прекрасно. Но другие хотят по другому.

>Не спорю. Но опять-таки, я ж все же в России живу.

И опять же - в России развод такое же обычное дело, что и в Европе. И в России женщина должна иметь работу, так же, как и в Европе. Не восточные реалии, хоть ты тресни.

>Их дело. Но вобще, это путь к игле.

Чушь, извините. Всего лишь 2% молодежи пробует иглу или другие сильные наркотики.

>А какая нужна материальная база? Почему в корейской среде вполне достаточно иметь хоть какую крышу над головой (а сколько под ней проживает народа, особо никого не волнует), возможность занести хлеб в дом (при чем сам стол может быть сколь угодно обшарпанным) и посадить ребенка хоть за какую парту (никого не волнует, за какую именно) А русским женщинам подавай отдельную квартиру, машину хорошую, престижную профессию, высокий заработок, престижное образование детям.

Потому что привыкли. Потому что в Корее жизнь на более низком уровне. Материальном, разумеется. Потому что мало какая бабушка хочет видеть в доме зятя да кучу детей, или невестку и ту же кучу детей. Отмотайте историю лет на 100 назад, и увидите, что это было нормальным явлением.

>Так почему материальная база требуется по максимуму, а не по минимуму?

Нет, требуется то, к чему привык. Попробуйте бросить любую крышу над головой и пойти жить в лес. Не захочется. Вот и им не хочется.

>А если этой базы нет и не предвидится (вот иы только в том случае квартиру купить сможем, если я буду банковать, а жена пойдет на панель), тогда что делать? На иглу присесть?

А жена работать не может? А искать выход в другом городе?

>Конечно. Советско-корейско-узбекские.

У вас. А я спрашиваю про весь народ. Захотят ли женщины европейской части России так жить? А в азиатской части - все захотят так жить?

>Продукция Голливуда имеет мало отношения к реальному Китаю. Китайских ресторанов много, в Германии они дешевые и потому популярны. Но для европейцев это всего лишь экзотика. Реального интереса к культуре и традициям Китая у них все-таки нет. Образование все же европоцентрично.

Нет, образование ЦЕНТРИЧНО. То есть, учат не бургундских королей, если только сами не живут в Бургундии. По верхам пробегают всю мировую историю, включая Китай, а углубленно учат свою МЕСТНУЮ историю, нимало не заботясь о других странах Европы.

А интерес есть, и неподдельный. Хвосты очередей на очередную выставку китайского искусства об этом говорят.

>Так это ж самое лучшее - когда на тебе ставят крест и даже не пробуют тебя переделывать. Мне такой вариант предпочтительнее.

Тут я совсем не поняла.

>Сумели. Потому что не было у них такого комплекса - доказывать, что они есть самые настоящие европейцы. Поэтому к европейским социально-экономическим ученям они подходили критически.

Потому что имели свое. И приняли и "переварили" чужое. А там, где свое не сохраняется, чужое сметает все на своем пути.

>То есть, Вы считаете, что наш уклад жизни отстаивать не надо?

Наоборот! Если хотите выжить - надо!

>Советский человек со всеми своими достоинствами и недостатками будет лучше по всем параметрам среднего европейца или американца. Это свое родное.

Только потому, что это ваше родное? Может быть. А вообще, он как раз и виновник того, что, когда средний европеец зубами держится за свое, китаец тоже, он, советский человек, думает, что чужое как раз самое лучшее.
От Леонид
К Ira (03.05.2002 20:19:57)
Дата 03.05.2002 22:20:50

Re: По моему,

>Да потому что разрушали уж сколько лет... А попробуй скажи, что неплохо бы возрождать - кричат, что это де ненужно...

А чего возрождать? Пока нам предлагают дворянско-купеческую русскую культуру николавеского образца. Этап вырождения.

>И прекрасно! Только другим неинтересно подстраиваться под чужую культуру, другой взгляд на вещи. И ищут "своих". Вам про лепешки в Узбекистане интересно, а им - про родную дачу или родной диссер.

Согласен. Только удивляет неприятие моего брака. В конце концов это ж моя семья. Мой выбор.

>Да Россия-то тоже не живет по восточному укладу! Вы нашли - прекрасно. Но другие хотят по другому.

Так я ж из-за этого 6 лет мучался!

>И опять же - в России развод такое же обычное дело, что и в Европе. И в России женщина должна иметь работу, так же, как и в Европе. Не восточные реалии, хоть ты тресни.

А я возражаю против того, чтобы женщины имели работу? Вот что они амбиции имеют - вот что раздражает.

>>Их дело. Но вобще, это путь к игле.
>
>Чушь, извините. Всего лишь 2% молодежи пробует иглу или другие сильные наркотики.

Это не чушь. В Узбекистане навалом конопли и мака. Чек там 35 рублей стоит в пересчете на наши деньги. Анашу и ханку употребляют многие. А вот присаживается кто - мало. Потому что там человек не предоставлен самому себе. А быть предоставленным самому себе, особенно если тебе ничего в жизни особого не светит - это и есть путь к игле. Ты никому не нужен, ну, так и тебе особо никто нужен не будет. И если ты и сам себе при этом особо не нужен, то сторчаться проще простого.

>Потому что привыкли. Потому что в Корее жизнь на более низком уровне. Материальном, разумеется. Потому что мало какая бабушка хочет видеть в доме зятя да кучу детей, или невестку и ту же кучу детей. Отмотайте историю лет на 100 назад, и увидите, что это было нормальным явлением.

Вот бы было здорово отмотать. Лет этак на 400. :-))))


>>Так почему материальная база требуется по максимуму, а не по минимуму?
>
>Нет, требуется то, к чему привык. Попробуйте бросить любую крышу над головой и пойти жить в лес. Не захочется. Вот и им не хочется.

Это понятно. Но соль-то вся в том, что порой у амбициозной девчонке ничего такого и нет. Ни отдельной квартиры, ни своей машины, ни стильной одежды. А просто жить со скромным достатком ее не устраивает. Хотя если взглянуть трезво, перспектив у нее никаких и нет. А ей подавай или нового русского или никого не надо вобще.
Вот в чем проблема!

>>А если этой базы нет и не предвидится (вот иы только в том случае квартиру купить сможем, если я буду банковать, а жена пойдет на панель), тогда что делать? На иглу присесть?
>
>А жена работать не может? А искать выход в другом городе?

Жена и так работает. Но чтобы заработать на покупку квартиры, надо идти на панель. Однокомнатная под Москвой стоит от 18000 долларов. А еще надо жить как-то. Такую сумму не скопишь.
Снимать квартиру? В Москве это от 150 долларов в месяц. Это всю жизнь работать на аренду квартиру.
Мне в Москве медом не намазано. Так в других городах еще меньше платят.

>У вас. А я спрашиваю про весь народ. Захотят ли женщины европейской части России так жить? А в азиатской части - все захотят так жить?

Не хотят. Но и я не могу жить по-ихнему.

>Нет, образование ЦЕНТРИЧНО. То есть, учат не бургундских королей, если только сами не живут в Бургундии. По верхам пробегают всю мировую историю, включая Китай, а углубленно учат свою МЕСТНУЮ историю, нимало не заботясь о других странах Европы.

Нет, образование именно европоцентрично. Я это еще по школьным учебникам истории помню. По истории Средних веков одна глвка маленькая про арабский Халифат, про Японию и Китай средневековые - вобще ни слова.

>А интерес есть, и неподдельный. Хвосты очередей на очередную выставку китайского искусства об этом говорят.

А вот просить бы в этих очередях, что они понимают в китайском искусстве! А сколько черных легенд про Китай в Европе ходит. Китайцы, например, представляются как садисты и изуверы. От Мирабо пошло. Помните Оруэлла? Не было в Китае пытки голодными крысами. Это Мирабо написал вроде.

>>Так это ж самое лучшее - когда на тебе ставят крест и даже не пробуют тебя переделывать. Мне такой вариант предпочтительнее.
>
>Тут я совсем не поняла.

А чего же непонятного? Европейцы хотят всех переделать, заставить жить по своим понятиям. А японцы просто ставят крест - считают неисправимым и не пытаются переделать. Мне такой подход больше нравится.

>Потому что имели свое. И приняли и "переварили" чужое. А там, где свое не сохраняется, чужое сметает все на своем пути.

Так выходит, что Россия с самого начал своего не хранила своего. Варягов пригласили. Ну, и раскол роковую роль сыграл, думаю.

>>То есть, Вы считаете, что наш уклад жизни отстаивать не надо?
>
>Наоборот! Если хотите выжить - надо!

А чего ж тогда говорите, что французам есть что отстаивать. А нам выходит нечего отстаивать? Как швейцарцам, у которых своих стандартов учета и отчетности не было, так они сразу на международные перешли?

>Только потому, что это ваше родное? Может быть. А вообще, он как раз и виновник того, что, когда средний европеец зубами держится за свое, китаец тоже, он, советский человек, думает, что чужое как раз самое лучшее.

Так советсикй человек тут ни при чем. Учителя были раньше - Никон да Петр I! Отттуда все и пошло.
От Ira
К Леонид (03.05.2002 22:20:50)
Дата 03.05.2002 23:46:31

Re: По моему,

>А чего возрождать? Пока нам предлагают дворянско-купеческую русскую культуру николавеского образца. Этап вырождения.

Аха, вы должны сидеть в удобном кресле, а кто-то должен корячиться и возрождать для вас?

>Согласен. Только удивляет неприятие моего брака. В конце концов это ж моя семья. Мой выбор.

А это уж по привычке лезть не в свои дела. Вот именно - это ваш выбор.

>Так я ж из-за этого 6 лет мучался!

Почему вы мучились 6 лет?

>А я возражаю против того, чтобы женщины имели работу? Вот что они амбиции имеют - вот что раздражает.

А тут причина в привычке, что мужчина должен "обеспечивать". То бишь, в общественной жизни женщина имеет те же права, что и мужчина, а вот дома - все остается по-старому. В новой экономической ситуации это бъет и по тем, и по другим.

>Это не чушь. В Узбекистане навалом конопли и мака. Чек там 35 рублей стоит в пересчете на наши деньги. Анашу и ханку употребляют многие. А вот присаживается кто - мало. Потому что там человек не предоставлен самому себе. А быть предоставленным самому себе, особенно если тебе ничего в жизни особого не светит - это и есть путь к игле. Ты никому не нужен, ну, так и тебе особо никто нужен не будет. И если ты и сам себе при этом особо не нужен, то сторчаться проще простого.

А почему в Европе ситуация не настолько трагична? А почему в России именно семья разрушена настолько, что молодые люди предоставлены самим себе?

>Вот бы было здорово отмотать. Лет этак на 400. :-))))

Так прийдется всех загонять назад в деревни... Я бы и не против (вот бы достаточно денег иметь на сельский дом...), да страна от этого не выиграет. Так что имеем то, что имеем.

>Это понятно. Но соль-то вся в том, что порой у амбициозной девчонке ничего такого и нет. Ни отдельной квартиры, ни своей машины, ни стильной одежды. А просто жить со скромным достатком ее не устраивает. Хотя если взглянуть трезво, перспектив у нее никаких и нет. А ей подавай или нового русского или никого не надо вобще.

Нет, у нее есть четкая жизненная установка: мужчина должен обеспечивать. Вынь да положь. См. выше - мозги не поспевают за социальными изменениями.

>Мне в Москве медом не намазано. Так в других городах еще меньше платят.

Ну, тогда вам прийдется устраиваться, как можно...

>Не хотят. Но и я не могу жить по-ихнему.

Да и не живите! Вы ведь сделали ваш выбор. Только это не выход для других.

>Нет, образование именно европоцентрично. Я это еще по школьным учебникам истории помню. По истории Средних веков одна глвка маленькая про арабский Халифат, про Японию и Китай средневековые - вобще ни слова.

Это в советских учебниках. А в тех европейских учебниках, что я видела - обсасывается именно свое, местное. Полагается, что нужно знать основы, историю всего мира, но без подробностей. А свое надо знать досконально.

>А вот просить бы в этих очередях, что они понимают в китайском искусстве! А сколько черных легенд про Китай в Европе ходит. Китайцы, например, представляются как садисты и изуверы. От Мирабо пошло.

Да нет... Не думают так. Вы скорее не дождетесь ответа на вопрос, кто такой Мирабо. :)

>А чего же непонятного? Европейцы хотят всех переделать, заставить жить по своим понятиям. А японцы просто ставят крест - считают неисправимым и не пытаются переделать. Мне такой подход больше нравится.

Наоборот. В последнее время европейцы готовы сами переделаться, только бы никого не переделать (поэтому и Ле Пен вдруг получил такую поддержку). Ну, подумайте, в школе, где учатся ваши дети, девочке родителей-эмигрантов вырезают клитор. Ну, культура у них такая. И родителей никогда не накажут. Потому что считается, что раз это культура этого народа, значит, надо отнестись с пониманием. То бишь, нынче палку усиленно перегибают в другую сторону. А людям не всегда это нравится. Если вам под носом построят мечеть, и вы будете вынужденны на площадь, на которую ваш народ выходил веками на праздники, более не ходить с песнями, возникнет конфликт...

>Так выходит, что Россия с самого начал своего не хранила своего. Варягов пригласили. Ну, и раскол роковую роль сыграл, думаю.

Ну, и что? Венгры вон вообще почти полностью пришлые. Однако культура сложившаяся, и хранимая.

>А чего ж тогда говорите, что французам есть что отстаивать. А нам выходит нечего отстаивать? Как швейцарцам, у которых своих стандартов учета и отчетности не было, так они сразу на международные перешли?

А какую культуру французам на своей же земле отставивать? Русскую? А вы в России будете французскую? Хе-хе. Русская культура жива в России, французская - во Франции, а итальянская - в Италии. Да еще и со всеми своими компонентами, потому что они неоднородны.

>Так советсикй человек тут ни при чем. Учителя были раньше - Никон да Петр I! Отттуда все и пошло.

Да нет... Было время отстроить свое двадцать раз. Но всегда находилось что-то, что мешало. Последним это была как раз революция и попытка создания "советского человека".
От Леонид
К Ira (03.05.2002 23:46:31)
Дата 04.05.2002 11:17:00

Re: По моему,

>>А чего возрождать? Пока нам предлагают дворянско-купеческую русскую культуру николавеского образца. Этап вырождения.
>
>Аха, вы должны сидеть в удобном кресле, а кто-то должен корячиться и возрождать для вас?

Так непоянтно чего возрождать. Пока я вижу одно - дореволюционная Россия рисуется в розовых тонах. Но только александровско-николавеская Россия. Конец XIX-начало XX века. Да и выборочно. Все дворян вспоминают. К тиутлам больше тянет.

>>Так я ж из-за этого 6 лет мучался!
>
>Почему вы мучились 6 лет?

Как почему? Мне вот в 30 лет очень жениться захотелось. Желающих просто переспать всегда находилось немало, а жить вместе - нет. Вот и только в апреле 2000 года я, возвращаясь из своей Академии, купил в магазине чимчи на 320 рублей. Чимчи понравились, стал покупать еще. И допокупался. Женился на салатнице. А не зайди я тогда в магазин - наверно, до сих пор так мучился бы.

>А тут причина в привычке, что мужчина должен "обеспечивать". То бишь, в общественной жизни женщина имеет те же права, что и мужчина, а вот дома - все остается по-старому. В новой экономической ситуации это бъет и по тем, и по другим.

Это интересный подход. Если немки достаточно феминизированны, то российские девушки имеют достаточно глупые на мой взгляд представления о семейной жизни. Большинство считает, что муж должен содержать жену, что жена не должна работать. Но и просто домохозяйкой, или, как я говорю, прислугой на день и на ночь, им быть не хочется. А хочется быть "украшением дома". Что они под этим подразумевают - это уже само по себе интерсено.
Вот здесь и такой разрыв - от ворон отстали, к павам не пристали. Тоже маргинальность своего рода.

>А почему в Европе ситуация не настолько трагична? А почему в России именно семья разрушена настолько, что молодые люди предоставлены самим себе?

Как в Европе, я не знаю. Хотя у меня были курортные романы в Египте с голландками. С тремя голландками. И все задвиги.
Мне самому было бы интерсено узнать, как в Европе мутят и торчат.
Если посмотреть Германию, то в моих глазах, и там семья сильно разрушена. У одного нашего знакомого есть дом в виде маленького займа. У него уровень выше среднего. А дети его все переезжают с место на место. Никак не могут надолго снять комнату. Почему они не живут с родителями - этого я не понимаю. И не пойму никогда. На мой взгляд, молодые люди что в Германии, что в России предоставлены сами себе. А от такого состояния неустроенности и выброшенности кого на опиаты потянет, кого - на водку галимую.

>Нет, у нее есть четкая жизненная установка: мужчина должен обеспечивать. Вынь да положь. См. выше - мозги не поспевают за социальными изменениями.

Верно. Причем нередко представления самые фантастические. Например, одна такая полагала, что устроится работать в престижную фирму, где ей будут платить 5000 $ в месяц. Для того, чтобы она показывалась в одном платье или в одном костюме не чаще, чем один раз в месяц. И на это на полном серьезе.

>>Мне в Москве медом не намазано. Так в других городах еще меньше платят.
>
>Ну, тогда вам прийдется устраиваться, как можно...

Да мы и неплохо на наш взгляд устроились. Обе стороны вполне довольны и удовлетворены сущесвтующим.


>Это в советских учебниках. А в тех европейских учебниках, что я видела - обсасывается именно свое, местное. Полагается, что нужно знать основы, историю всего мира, но без подробностей. А свое надо знать досконально.

Возможно. Я немецких учебников не видел. Про те говорю, по которым сам учился.

>Наоборот. В последнее время европейцы готовы сами переделаться, только бы никого не переделать (поэтому и Ле Пен вдруг получил такую поддержку). Ну, подумайте, в школе, где учатся ваши дети, девочке родителей-эмигрантов вырезают клитор. Ну, культура у них такая.

Они сомалийцы? Или Эфиопы?

И родителей никогда не накажут. Потому что считается, что раз это культура этого народа, значит, надо отнестись с пониманием. То бишь, нынче палку усиленно перегибают в другую сторону.

А чего тут плохого? За что наказывать? Они же не всем девочкам в классе это сделали, а своей дочери. Если у них так принято, что в этом плохого? Они же других родителей не заставляют так делать своим дочерям.

А людям не всегда это нравится. Если вам под носом построят мечеть, и вы будете вынужденны на площадь, на которую ваш народ выходил веками на праздники, более не ходить с песнями, возникнет конфликт...

А вот такой пример - паранджа. Почему она вызывает такое иррациональное неприятие в Европе? Не всем нравится, согласен. Но зачем других переделывать на свой лад.
А вот мечеть тут при чем? Почему из-за постройки мечети нельзя будет выходить на площадь?

>А какую культуру французам на своей же земле отставивать? Русскую? А вы в России будете французскую? Хе-хе. Русская культура жива в России, французская - во Франции, а итальянская - в Италии. Да еще и со всеми своими компонентами, потому что они неоднородны.

Да мир вобще многообразен. И прекрасен в своей разнородности.

>Да нет... Было время отстроить свое двадцать раз. Но всегда находилось что-то, что мешало. Последним это была как раз революция и попытка создания "советского человека".

Революция-то как раз и была восстанием масс против вестернизированной элиты.
От Ira
К Леонид (04.05.2002 11:17:00)
Дата 04.05.2002 14:27:02

Re: По моему,

>Так непоянтно чего возрождать. Пока я вижу одно - дореволюционная Россия рисуется в розовых тонах. Но только александровско-николавеская Россия. Конец XIX-начало XX века. Да и выборочно. Все дворян вспоминают. К тиутлам больше тянет.

Я не знаю, Леонид. У нас была и есть своя культура, которая сейчас продолжает поддерживаться. Неужели у вас все выжжено?

>Как почему? Мне вот в 30 лет очень жениться захотелось. Желающих просто переспать всегда находилось немало, а жить вместе - нет. Вот и только в апреле 2000 года я, возвращаясь из своей Академии, купил в магазине чимчи на 320 рублей. Чимчи понравились, стал покупать еще. И допокупался. Женился на салатнице. А не зайди я тогда в магазин - наверно, до сих пор так мучился бы.

Ну, у каждого своя Голгофа. Я думала, что вообще замуж не выйду, однако... :)

>Это интересный подход. Если немки достаточно феминизированны, то российские девушки имеют достаточно глупые на мой взгляд представления о семейной жизни. Большинство считает, что муж должен содержать жену, что жена не должна работать. Но и просто домохозяйкой, или, как я говорю, прислугой на день и на ночь, им быть не хочется. А хочется быть "украшением дома". Что они под этим подразумевают - это уже само по себе интерсено.
>Вот здесь и такой разрыв - от ворон отстали, к павам не пристали. Тоже маргинальность своего рода.

Потому что мозги не поспевают за ситуацией. Да еще культура исчезла. Чего ж вы хотите? У меня дед, большой театрал, когда-то сходил на новую постановку. Было это в 50х годах. Речь шла о Революции, и какая-то Манька все упиралась, мол, папенька мне запрещают... И тут главный герой задорно кричал: "А ты плюй на батька!" Дед мой встал, гаркнул на весь зал: "Доплюетесь!", и больше никогда в театр на неизвестные постановки не ходил. А ить действительно, доплевались...

>Мне самому было бы интерсено узнать, как в Европе мутят и торчат.

Большинство - курят марихуану, да и то время от времени. Я бы сказала, что это куда безобиднее, чем ту же водку глушить. Да и "курят" сказать - слишком сильно. Покуривают. :)

>Если посмотреть Германию, то в моих глазах, и там семья сильно разрушена.

Англосаксы. Есть еще Франция, Италия, Португалия, Испания :) Семейные традиции настолько крепки, что пищат даже наши девченки, вышедшие замуж в эти страны. Подумать только, каждое воскресенье полагается семейный обед, кош-мар :)

>Да мы и неплохо на наш взгляд устроились. Обе стороны вполне довольны и удовлетворены сущесвтующим.

Что и требовлось доказать :)

>Возможно. Я немецких учебников не видел. Про те говорю, по которым сам учился.

Я немецких тоже не знаю. Но испанские и те французские, что я видела - все зацикленны в первую очередь на местной истории, и "по верхам" изучается история всей земли, Китай в том числе.

>Они сомалийцы? Или Эфиопы?

Сомали.

>А чего тут плохого? За что наказывать? Они же не всем девочкам в классе это сделали, а своей дочери. Если у них так принято, что в этом плохого? Они же других родителей не заставляют так делать своим дочерям.

Плохого то, что калечат человека. Есть какие-то общие правила, которому все должны подчинятся. А калечить человека никогда не может быть позволено.

>А вот такой пример - паранджа. Почему она вызывает такое иррациональное неприятие в Европе? Не всем нравится, согласен. Но зачем других переделывать на свой лад.

Тут дело сложное. Во-первых, это часть культуры, и к этому надо бы относится спокойно. Но, с другой стороны, это символ более низкого положения в обществе женщины. А тут уже под угрозой устои общества.

>А вот мечеть тут при чем? Почему из-за постройки мечети нельзя будет выходить на площадь?

А потому что для мусульман та площадь, которая употреблялась издавна для городских праздников, сейчас святое место (перед мечетью) для мусульман, пришельцев. Жителям полагается собрать манатки и искать другое место жительства? Или отказаться вообще от всех своих праздников? Это - будущий конфликт, причем неизбежный.

>Да мир вобще многообразен. И прекрасен в своей разнородности.

Расскажите это Максиму :)

>Революция-то как раз и была восстанием масс против вестернизированной элиты.

Массы были употреблены. А когда догадались, куда ветер дует, было уже поздно.
От Леонид
К Ira (04.05.2002 14:27:02)
Дата 04.05.2002 23:50:11

Re: По моему,


>Я не знаю, Леонид. У нас была и есть своя культура, которая сейчас продолжает поддерживаться. Неужели у вас все выжжено?

Многое изменилось. Так или иначе, но все традиции прерваны во многом.

>Большинство - курят марихуану, да и то время от времени. Я бы сказала, что это куда безобиднее, чем ту же водку глушить. Да и "курят" сказать - слишком сильно. Покуривают. :)

Верно. Травка лучше водки во много раз. То есть, травка в Европе - явление повсеместное? Это радует.

>Англосаксы. Есть еще Франция, Италия, Португалия, Испания :) Семейные традиции настолько крепки, что пищат даже наши девченки, вышедшие замуж в эти страны. Подумать только, каждое воскресенье полагается семейный обед, кош-мар :)

Насчет Франции не знаю. А вот Испания, Португалия и Греция представляются мне самыми неевропейскими из европейских стран. Если Албанию не считать, разумеется. Правда, на Иберийском полуострове я никогда не был, только в Греции. Но сложилось такое впечатление. А вот от Италии осталось впечатление воровской страны. И вполне европейской.

>>Они сомалийцы? Или Эфиопы?
>
>Сомали.

Значит, я верно угадал. Приятно.

>Плохого то, что калечат человека. Есть какие-то общие правила, которому все должны подчинятся. А калечить человека никогда не может быть позволено.

Но ведь так делают в их стране если не все, то достаточно многие. Я даже каннибализм не могу осудить. Ведь фиджийцам иногда нужно покушать человеческого мяса. Как можно переделывать людей, если они сами того не хотят?

>Тут дело сложное. Во-первых, это часть культуры, и к этому надо бы относится спокойно. Но, с другой стороны, это символ более низкого положения в обществе женщины. А тут уже под угрозой устои общества.

Почему более низкого положения? Во-первых, на Аравийском полуострове паранджа еще и нужна для сохранения свежести лица женщины. В Сахаре тауреги - мужчины тоже закрывают лица лисамом. Я бы понял возмущение европейцев, если бы их женщин заставляли носить паранджу. Но отчего их возмущает, что паранджу носят женщины в Иране или Афганистане? Или в Саудовской Аравии. Я этого не могу понять.

>А потому что для мусульман та площадь, которая употреблялась издавна для городских праздников, сейчас святое место (перед мечетью) для мусульман, пришельцев. Жителям полагается собрать манатки и искать другое место жительства? Или отказаться вообще от всех своих праздников? Это - будущий конфликт, причем неизбежный.

Не надо драматизировать. Мечеть есть мечеть, а площадь есть площадь Площадь-то поди в муниципальной собственности? В чем тут конфликт - я не вижу. Меня строящиеся мечети в Москве совершенно не пугают. Вы мнительны излишне.

>>Да мир вобще многообразен. И прекрасен в своей разнородности.
>
>Расскажите это Максиму :)

Он не признает разнообразия мира. Ему хочется все унифицировать. Странный он. Верования для него - дело человеческое, а антихристианство евреев его возмущает. :-)))

>Массы были употреблены. А когда догадались, куда ветер дует, было уже поздно.

Массы невозможно употребить. Энергию нас можно направлять, но управлять ей нельзя. Это спонтанное явление.
От Ira
К Леонид (04.05.2002 23:50:11)
Дата 05.05.2002 00:12:46

Re: По моему,

>Многое изменилось. Так или иначе, но все традиции прерваны во многом.

Да, я это вижу. И жаль.

>Верно. Травка лучше водки во много раз. То есть, травка в Европе - явление повсеместное? Это радует.

Ну, за кустик марихуаны на балконе вам ничего не будет. Растите на здоровье, а семена, землю и все остальное можете купить в ближайшем магазине.

>Насчет Франции не знаю. А вот Испания, Португалия и Греция представляются мне самыми неевропейскими из европейских стран. Если Албанию не считать, разумеется. Правда, на Иберийском полуострове я никогда не был, только в Греции. Но сложилось такое впечатление. А вот от Италии осталось впечатление воровской страны. И вполне европейской.

А почему Италия европейская? В каком смысле? Кстати, посчитайте все эти страны - пошти пол-Европы.

>Но ведь так делают в их стране если не все, то достаточно многие. Я даже каннибализм не могу осудить. Ведь фиджийцам иногда нужно покушать человеческого мяса. Как можно переделывать людей, если они сами того не хотят?

Должны быть правила для всех. Иначе добра не будет. Скажем, я съем вашего ребенка, и потом сошлюсь, мол, культура у меня такая... Женщину эта операция калечит. Причем не только лишает ее ощущать удовольствие от секса, есть еще боле прозаические проблемы. Поэтому разрешать проделывать эту операцию - это значит соглашаться, что кто-то имеет право калечить человека.

>Почему более низкого положения? Во-первых, на Аравийском полуострове паранджа еще и нужна для сохранения свежести лица женщины. В Сахаре тауреги - мужчины тоже закрывают лица лисамом. Я бы понял возмущение европейцев, если бы их женщин заставляли носить паранджу. Но отчего их возмущает, что паранджу носят женщины в Иране или Афганистане? Или в Саудовской Аравии. Я этого не могу понять.

Ну, во-первых, я согласна с протестами, когда в Европе носят паранджу. Но указывать, что носить и что не носить в других странах непозволительно. Тем более, что это нонсенс. В условиях Афганистана, например, учитывая положение женщины, я вполне понимаю, что бурка освобождает в какой-то степени женщину, и позволяет ей свободно передвигаться.

>Не надо драматизировать. Мечеть есть мечеть, а площадь есть площадь Площадь-то поди в муниципальной собственности? В чем тут конфликт - я не вижу. Меня строящиеся мечети в Москве совершенно не пугают. Вы мнительны излишне.

Я не драматизирую. Мне бы и в голову не пришло драматизировать. Но факт остается фактом - когда люди вышли в очередной раз на эту площадь со своими традиционными танцами, мусульмане вышли с битами. Потому что у мечети не пляшут... Поэтому и нужно очень хорошо все просчитывать ДО эмиграции.

>Массы невозможно употребить. Энергию нас можно направлять, но управлять ей нельзя. Это спонтанное явление.

Ну, скажем, их направили :) А когда догадались эти массы, чем дело грозит, уже сделать было ничего нельзя.
От Леонид
К Ira (05.05.2002 00:12:46)
Дата 05.05.2002 11:43:54

Re: По моему,

>Ну, за кустик марихуаны на балконе вам ничего не будет. Растите на здоровье, а семена, землю и все остальное можете купить в ближайшем магазине.

Классно! Это в Испании так? Или только в Голландии?

>А почему Италия европейская? В каком смысле? Кстати, посчитайте все эти страны - пошти пол-Европы.

Да, треть Европы - и на юге расположены.
В Италии я в 1995 году был. В Риме и в Апулии (это каблук сапога итальянского). Кстати, итальянский Юг, как мне показалось, сильно отличается от Севера, да и от Рима.
В каком плане Италия - чисто европейская страна? Тут трудно сказать однозначно. Это впечатления. В 1995 году я был в Израиле, Италии и Греции. Израиль мне показался вобще незападной старной, Греция - какой-то промежуточной старной между Западом и Востоком, а Италия - вполне европейской страной. Кстати, позднее я увидел, что западная Турция (исключая дервеню) вестернизированна гораздо больше Греции.
И еще. Манера себя вести. Итальянцы показались мне шумными и раскованными. Такими же, как и немцы. Греки как-то потише. И не производят впечатление раскованных.

>Должны быть правила для всех. Иначе добра не будет. Скажем, я съем вашего ребенка, и потом сошлюсь, мол, культура у меня такая...

Моего нельзя, а своего - на злровье!

Женщину эта операция калечит. Причем не только лишает ее ощущать удовольствие от секса, есть еще боле прозаические проблемы. Поэтому разрешать проделывать эту операцию - это значит соглашаться, что кто-то имеет право калечить человека.

Но ведь сомалийские племена, где эта операция практикуется, все равно будут ее делать. Как Вы им объясните, что ее нельзя делать? Они ж веками ее делали. Не по злобе. А потому, что считают ее нужной по тем или иным причинам. Они не считают, что калечат человека при этом. Они же не заставляют всех остальных делать то же самое.

>Ну, во-первых, я согласна с протестами, когда в Европе носят паранджу. Но указывать, что носить и что не носить в других странах непозволительно. Тем более, что это нонсенс. В условиях Афганистана, например, учитывая положение женщины, я вполне понимаю, что бурка освобождает в какой-то степени женщину, и позволяет ей свободно передвигаться.

А вот протестуют. Кстати, даже надеялись, что присутствие американских солдат, среди которых есть женщины, в Саудовской Аравии, как-то изменит культуру этой старны, ее быт. Так в 1991 году в прессе писали, помню. Мол, арабки, посмотрев на раскованных американских женщин, непременно захотят большей свободы. А не захотели вот.
Что нельзя заставлять носить паранджу - я согласен. Но нельзя также заставлять и не носить ее.

>Я не драматизирую. Мне бы и в голову не пришло драматизировать. Но факт остается фактом - когда люди вышли в очередной раз на эту площадь со своими традиционными танцами, мусульмане вышли с битами. Потому что у мечети не пляшут... Поэтому и нужно очень хорошо все просчитывать ДО эмиграции.

Надо же! У нас в Москве такого никогда не было.

>Ну, скажем, их направили :) А когда догадались эти массы, чем дело грозит, уже сделать было ничего нельзя.

Нет. Массы - не жертвы манипуляторов. Массы - их подельники.
От Ira
К Леонид (05.05.2002 11:43:54)
Дата 05.05.2002 12:59:01

Re: По моему,

>Классно! Это в Испании так? Или только в Голландии?

В Испании.

>И еще. Манера себя вести. Итальянцы показались мне шумными и раскованными. Такими же, как и немцы. Греки как-то потише. И не производят впечатление раскованных.

Эко... Так в том-то и дело, что на севере люди себя ведут потише, а ТУТ ВСЕ ОРУТ! И машут руками! И говорят совсем близко от тебя. Англичанин с испанцем могут "танцевать", говоря. Англичанин привык к более большой дистанции между говорящими, испанец - к совсем короткой. Испанец делает шаг к англичанину, чтобы сделать дистанцию более удобной, англичанин делает шаг назад... Так и танцуют :)

>Моего нельзя, а своего - на злровье!

Почему? Если я приеду в Афганистан, скажем, разве я буду ходить по улицам в майке и шортах, например?

>Но ведь сомалийские племена, где эта операция практикуется, все равно будут ее делать. Как Вы им объясните, что ее нельзя делать? Они ж веками ее делали. Не по злобе. А потому, что считают ее нужной по тем или иным причинам. Они не считают, что калечат человека при этом. Они же не заставляют всех остальных делать то же самое.

Э, нет, в Сомали я лезть не буду. И считаю, что единственно можно помогать племенам анимистов, детей которых мусульмане крадут в рабство.

Кстати, вот интересно - в Сомали мусульмане насаждают свою культуру всем. А в Мали прекрасно уживаются христиане, мусульмане и анимисты. Анимист вполне может быть старшим в селении, где живут и мусульмане.

>А вот протестуют. Кстати, даже надеялись, что присутствие американских солдат, среди которых есть женщины, в Саудовской Аравии, как-то изменит культуру этой старны, ее быт. Так в 1991 году в прессе писали, помню. Мол, арабки, посмотрев на раскованных американских женщин, непременно захотят большей свободы. А не захотели вот.

И не захотят. И простые люди будут вдвойне ненавидеть США - за то, что пытается насадить свою культуру, и за то, что поддерживает правящий режим.

>Что нельзя заставлять носить паранджу - я согласен. Но нельзя также заставлять и не носить ее.

Естественно. Только когда речь идет об Афганистане, например. Это - их культура и их дело. Они сами должны хотеть или не хотеть. Но не когда речь идет об Европе и о больших группах населения (одно дело, когда одна женщина будет всем на удивление в чадре ходить, другое дело, когда группа очень велика).

>Надо же! У нас в Москве такого никогда не было.

Да и у нас тут не было. А во Франции попалась группка особо упорных мусульман :) См. то, что я говорила о Мали и Сомали. Не вера ведь виной, люди.

>Нет. Массы - не жертвы манипуляторов. Массы - их подельники.

Не согласна. Манипуляторы используют надежды масс, их желания. А желание массы в России в начале века было именно изменить существующее положение. Как и желание рабочих в Германии в 30х. Кто знал, куда это заведет?
От Леонид
К Ira (03.05.2002 17:06:09)
Дата 03.05.2002 19:51:10

Куча и есть

>А свято место пусто не бывает. Если презрели свою культуру, то будет перенята чужая. Поэтому выход один - растить свое и трепетно его оберегать (что не понимает Максим, например, по-моему).

Кто э с этим спорит. А вот не делают так.

>Ды нет... Блатная музыка - это блатная музыка, чужие ритмы - это чужие ритмы. Это чужая культура. А свято место, ежель мы свою забыли, пусто не бывает.

Да не разбираюсь я в музыке, поэтому и не могу судить.

>И тут я не совсем согласна. 1. С женой полагается о чем-то говорить, иметь общие интересы. Поэтому ищут именно человека своего круга.

Верно. Хотя вот я взял жену себе совем из другого мира, а нам вместе интересно. Я слушаю ее рассказы про жизнь в Узбекистане, а она слушает мои рассказы про наркоту - с чего какой приход бывает, какой кайф, какой отходняк. Мы очень разные, а вместе все равно интерсено. И она со мной другой мир увидела, и я с ней тоже другой мир увидел.
Во-вторых, а если этого круга вобще нет? Я вот по жизни типичный маргинал. Как нам на лекции по социологии дали определение маргиналов "это люди, которые находятся на грани двух культур, участвуют во взаимодействии этих граней, но полностью не участвуют ни в одной из культур." Так что и я маргинал и женился на такой же маргиналке.
Смотрю вот у себя на работе про что народ базарит? Все про машины, дачные участки, ремонт квартир, собак. Ничего не интересно мне из этого. Мне как лепешки в Узбекистане пекут интереснее слушать. :-)))

2. Во многих странах Европы семья устроена несколько по-другому. Это не восточная семья, где могут жить несколько поколений вместе, и младший сын может не иметь возможности жениться, потому что нет денег У СЕМЬИ (у него они могут и быть, но он ведь должен вносить свой вклад в семью). И где расписано, что и кому можно и что нельзя делать. Посему на западе дети откалываются от родителей, когда подрастают. То бишь, если нет денег, то и завести семью невозможно, детей надо кормить-поить.

А я не спорю, что так в Европе. Но ведь я-то в России живу. И ничего в жизни мне особо не светит. Так чего делать? Искать женщину, для которой три раза в день досыта поесть уже радость несказанная или на иглу садиться? Приход с героина будет покруче сексуального наслаждения.

3. Положение женщины в обществе кардинально отличается. Если на Востоке женщина далеко не везде имеет те же права, что и мужчина, и первое ее стремление выйти выгодно замуж. Муж кормит. То, что любовь когда-нибудь может исчезнуть, и муж найдет себе другую жену, воспринимается как данность. А на Западе часто при кончине любви кончается и семья. Мужчина должен передавать какие-то деньги бывшей жене (если он не просит опекунства над детьми), но этого редко когда достаточно для безбедной жизни. Отсюда при разводе надо иметь "спасительный круг" - работу.

Не спорю. Но опять-таки, я ж все же в России живу.

4. Ранние браки обычно не создаются, потому что не этого хочется молодым людям. Они хотят ощущать себя молодыми, а не обремененными детьми. И поэтому семьи до 25 лет крайне редки.

Их дело. Но вобще, это путь к игле.

>Что получилось в России? А то, что "кустовая семья" пропала вместе с урбанизацией. А с революцией и база патриархального общества - бесприкословное подчинение старшим. "А я хочу!" И хотели жениться (потому что традиции жениться, а не женихаться годами) в 20, без материальной базы. Где жить? А у родителей. Откуда деньги? Опять же от них. Через 5-6 лет, когда взгляды на жизнь немного меняются, можно разбежаться. Только вот детей-то куда... Это вам не запад, жена не живет с детьми в квартире молодой семьи, а у родителей. Что дальше? А дальше - очень трудное положение, граничащее с нищетой (и не только в данный момент). Поди прокорми одна двоих детей. А какую работу может найти эта женщина? Выросли поколения таких детей, которые, кстати говоря, своего родителя видели от случая к случаю. Сейчас положение не лучше, хуже из-за экономики. И дети попросту оказываются на улице. Посмотрите на количество детей, живущих в детдомах, на число беспризорников. Что случилось? Война? Да, трудное положение, но ведь есть живые родители!

А какая нужна материальная база? Почему в корейской среде вполне достаточно иметь хоть какую крышу над головой (а сколько под ней проживает народа, особо никого не волнует), возможность занести хлеб в дом (при чем сам стол может быть сколь угодно обшарпанным) и посадить ребенка хоть за какую парту (никого не волнует, за какую именно) А русским женщинам подавай отдельную квартиру, машину хорошую, престижную профессию, высокий заработок, престижное образование детям. Правда, это больше для москвичек подходит, а из деревень если брать, так они ценят умение работать на земле. Если не хотят в город перебраться. А если хотят - они требовательнее москвичек будут.
Так почему материальная база требуется по максимуму, а не по минимуму?
А если этой базы нет и не предвидится (вот иы только в том случае квартиру купить сможем, если я буду банковать, а жена пойдет на панель), тогда что делать? На иглу присесть?

>>И так во всем. Как немцы или швейцарцы жить все равно не смогут. И зачем тогда принимать их культурные стереотипы, а потом от них же и мучится?
>
>Потому что надо иметь свои. Имеете?

Конечно. Советско-корейско-узбекские.

>Я - не смогу. Да я и бургундских королей вам не назову, и русских тоже нет. Не интересуюсь именно этими вещами. Но могу судить по выставкам, ресторанам, путешествиям, фильмам, которые крутят тут по ТВ: Китай очень привлекает. Самые крупные и посещаемые выставки были именно китайские, китайские рестораны открыты в каждом углу, дорогие туры в Китай (или дешевые в Тунис) продаются куда больше, чем достаточно дешевые туры в Москву или Питер. А уж фильмы... Полно документальных фильмов о Китае, в каждом штатовском фильме непременно появляется умненький маленький китаец, который по ходу действия накажет "плохих" и найдет дедушку в Китае.

Продукция Голливуда имеет мало отношения к реальному Китаю. Китайских ресторанов много, в Германии они дешевые и потому популярны. Но для европейцев это всего лишь экзотика. Реального интереса к культуре и традициям Китая у них все-таки нет. Образование все же европоцентрично.

>А тут вы на него не обижайтесь. Японцы даже не думали переделывыать европейцев на японский лад, их считали безнадежными варварами. Это сейчас молодежь, которой надоели жесткие рамки японской жизни, начала тянуться к Европе.

Так это ж самое лучшее - когда на тебе ставят крест и даже не пробуют тебя переделывать. Мне такой вариант предпочтительнее.

>Ну, так рецепты от кашля не полагается пить при чахотке. Китайцы и японцы изучали ту же экономическую литературу, но они сумели ее адаптировать на свои условия.

Сумели. Потому что не было у них такого комплекса - доказывать, что они есть самые настоящие европейцы. Поэтому к европейским социально-экономическим ученям они подходили критически.

>Ставите, по-моему,телегу впереди лошади. Люди, которые не любят свою страну, начинают любить чужую. А один каталонский поэт, описывая свою "маленькую и грязную Каталонию" заканчивал свой стих словами "я никогда не покину моей маленькой родины". Французы не считают себя несчастными из-за рождения во Франции, и всеми силами сопротивляются американскому засилью. Но у них есть что отстаивать.

То есть, Вы считаете, что наш уклад жизни отстаивать не надо?

>А революция во-первых, усилила эти тенденции, во-вторых, подавила все национальные на окраинах империи. Создала эдакого "советского человека". А тому - плевать на культуру, было бы колбасы побольше.

Советский человек со всеми своими достоинствами и недостатками будет лучше по всем параметрам среднего европейца или американца. Это свое родное.
И колбаса будет лучше виллы с басейном и с парой лимузинов.
От VVV-Iva
К Ira (03.05.2002 17:06:09)
Дата 03.05.2002 17:58:40

Re: По моему,

Привет

>>А Россия-то испытала эррозию культуры своей еще до революции. Вот в чем беда.
>>Знаете, пожалуй, все началось с раскола.
>
>А революция во-первых, усилила эти тенденции, во-вторых, подавила все национальные на окраинах империи. Создала эдакого "советского человека". А тому - плевать на культуру, было бы колбасы побольше.

Согласен. Интернационалзм, блин. Всех уровнять и в культурном смысле тоже. Рекомендую К.Леонтьева почитать про "цветущую сложность".

Владимир
От Xapи
К VVV-Iva (03.05.2002 17:58:40)
Дата 04.05.2002 00:55:14

Националкультрегеры.

>Интернационалзм, блин. Всех уровнять и в культурном смысле тоже.

Бред какой. Только в социальном и материальном, да и то лишь теоретически. И советский человек был самым образованным и культурным. Да сплыл.

А повышение уровня образованности населения требует унификации языка. Или вы считаете, что всю мировую культуру (науки от точных до самых гуманитарных) нужно переводить на каждый малюсенький язык? Так ведь националэнтузиастов маловато.
От Ira
К Xapи (04.05.2002 00:55:14)
Дата 04.05.2002 14:34:38

Re: Националкультрегеры.

>Бред какой. Только в социальном и материальном, да и то лишь теоретически. И советский человек был самым образованным и культурным. Да сплыл.

Ну... "самым образованным и культурным" - это с кем сравнивая?

>А повышение уровня образованности населения требует унификации языка. Или вы считаете, что всю мировую культуру (науки от точных до самых гуманитарных) нужно переводить на каждый малюсенький язык? Так ведь националэнтузиастов маловато.

Так обычно так не делается вообще. Одно дело - школьное образование, которое в многонациональных государствах должно давать а) государственный язык, б) местный язык. Соответственно, имеющиеся националэнтузиасты (их не так уж мало) могут перевести самое основное. Основы наук должны существовать на двух языках, а те предметы, лексика которых еще не разработана в данном языке (или язык уж настолько мал, что делать это трудно) даются в университетах на общегосударственном. Только не говорите, что так было. Помню ВУЗы, в которых местная литература преподавалась... на русском, с претекстом, что, мол, "некоторые приезжие МОГУТ не понять..." Маразм...
От Xapи
К Ira (04.05.2002 14:34:38)
Дата 04.05.2002 19:02:52

P.S.

Я тут провела кое-какие исторические раскопки, так вот: высшее образование на Украине было украинизировано (не уточните, на каком факультете в каком ВУЗе украинскую литературу преподавали на русском - просто интересно). Что было политической уступкой националистическим настроениям и привело к самоизоляции украинской науки, застою и, сильно подозреваю, смерти в текущих, капиталистических условиях. А Ваш творческоинтеллигентский комплекс национальной неполноценности есть побочный эффект такой неразумной украинизации всего и вся.
От Ira
К Xapи (04.05.2002 19:02:52)
Дата 04.05.2002 19:56:51

Re: P.S.

Я вам не говорила о том, что это было на Украине. Это было в Беларуси. А в Украине постепенно вся высшая школа переходила на русский, так что еще немного - и там бы начали Шевченка на русском читать :)

А вот наука... Вы считаете, что российская наука непременно самоизолируется? Ведь преподавание ведется, страшно сказать, на русском языке! Не на английском, а на русском! :) Ну, и что? И во Франции преподают в ВУЗах на французском, а в Испании на испанском. Застой в науке начинается тогда, когда не заинтересованы в ее росте, когда нет средств для этого. Поэтому из России талантливые ученые едут в другие страны, где выделяют средства для науки. И во многих странах Европы положение такое же. А язык преподавания в ВУЗах тут, ей-богу, ни при чем.
От Xapи
К Ira (04.05.2002 19:56:51)
Дата 04.05.2002 22:36:29

...

>А вот наука... Вы считаете, что российская наука непременно самоизолируется?

Теперь, после окончания холодной войны, то, что останется, перестанет быть русским. Вы ж, как мне кажется, у психологов на форуме были и могли заметить, что они (даже) говорят на смеси английского и русского.

А для сохранения русской (советской) культуры очень нужны хорошие переводы на западные (1-го мира) языки.
От Ira
К Xapи (04.05.2002 22:36:29)
Дата 05.05.2002 00:16:53

Психология - наука сравнительно новая

>Теперь, после окончания холодной войны, то, что останется, перестанет быть русским. Вы ж, как мне кажется, у психологов на форуме были и могли заметить, что они (даже) говорят на смеси английского и русского.

>А для сохранения русской (советской) культуры очень нужны хорошие переводы на западные (1-го мира) языки.

Если вы возьмете любой технический словарь, легко увидите, что славянских корней в русских терминах - раз-два и обчелся. И ничего страшного. Все эти слова перешли спокойно в русский язык. Ну, что делать, если техника не зародилась в России? И психология - тоже нет. Да, переводы нужны, нужны переводчики. Но ведь неимение какого-то термина (пока) не значит, что в России нет психологии?
От Xapи
К Ira (04.05.2002 14:34:38)
Дата 04.05.2002 16:19:19

Re: Националкультрегеры.

>Ну... "самым образованным и культурным" - это с кем сравнивая?

Так с кем?

>Так обычно так не делается вообще.

А как делается? До революции, насколько мне известно, украинский в школах не преподавали вообще. Это был деревенский язык.

>Одно дело - школьное образование, которое в многонациональных государствах должно давать а) государственный язык, б) местный язык. Соответственно, имеющиеся националэнтузиасты (их не так уж мало) могут перевести самое основное. Основы наук должны существовать на двух языках, а те предметы, лексика которых еще не разработана в данном языке (или язык уж настолько мал, что делать это трудно) даются в университетах на общегосударственном.

То есть желающие учиться дальше должны по второму кругу учить основы на русском? Выходит, украинцы будут разделены на украиноговорящих со средним образованием и владеющих русским с высшим? Касательно же переводчиков, так переводить должны профессионалы, владеющие обеими языками, но не энтузиасты от языка. А разработка украинской математики, физики и т.д. есть просто глупость. Другое дело популяризация - это сколько угодно.

>Помню ВУЗы, в которых местная литература преподавалась... на русском, с претекстом, что, мол, "некоторые приезжие МОГУТ не понять..." Маразм...

Почему? Русскоговорящие знакомились с украинской литературой. Сохранение национальной культуры, это вовсе не насильственное консервирование её, а, прежде всего, распространение среди других народов. Сейчас, вон, идут разговоры о создании единого европейского языка, значит появятся люди, которые будут говорить только на нем, значит, сохранением национальных культур будет перевод их литератур на него.
От Ira
К Xapи (04.05.2002 16:19:19)
Дата 04.05.2002 20:05:05

Re: Националкультрегеры.

>Так с кем?

Это что, Одеса? :) Я у вас спросила.

>А как делается? До революции, насколько мне известно, украинский в школах не преподавали вообще. Это был деревенский язык.

Сельский. Деревень в Украине не было. Смотря где, в Западной Украине, несмотря на преследования поляков, преподавался. В Восточной этого не делали после Емского указа.

>То есть желающие учиться дальше должны по второму кругу учить основы на русском? Выходит, украинцы будут разделены на украиноговорящих со средним образованием и владеющих русским с высшим?

Да нет. После окончания школы ребенок должен быть билингвом. А это значит, что ему одинаково легко учиться на украинском или русском. Это вполне возможно - дети вашей элиты спокойно учатся в Англии да Франции, и никто не жалуется, что у них трудности с языком. А ведь родной язык так и остался русский.

"Касательно же переводчиков, так переводить должны профессионалы, владеющие обеими языками, но не энтузиасты от языка. "

Ну, это понятно. И делами языка должна заниматься Академия - тоже понятно.

"А разработка украинской математики, физики и т.д. есть просто глупость. Другое дело популяризация - это сколько угодно."

Почему же глупость?

>Почему? Русскоговорящие знакомились с украинской литературой. Сохранение национальной культуры, это вовсе не насильственное консервирование её, а, прежде всего, распространение среди других народов.

Ну, и прекрасно. Но почему же 99% людей, выросших в республике, должны знакомить 1% тому, что уж сами знают? Не логичнее ли сделать просто занятие для 99%, а тот 1% собрать в одну группу, и отдельно дать занятия?

"Сейчас, вон, идут разговоры о создании единого европейского языка, значит появятся люди, которые будут говорить только на нем, значит, сохранением национальных культур будет перевод их литератур на него."

Это ГДЕ они ведутся? Я живу в Европе и нигде еще не слышала о создании единого европейского языка. Да и попробуют такую идею "толкнуть" - вмиг Европа разлетится, все за Ле Пенами пойдут :)
От Ira
К VVV-Iva (03.05.2002 17:58:40)
Дата 03.05.2002 20:24:22

Re: По моему,

А где Леонтьева взять?
От VVV-Iva
К Ira (03.05.2002 20:24:22)
Дата 03.05.2002 22:18:19

Re: По моему,

Привет

>А где Леонтьева взять?

Не знаю, издавали в 1991-1993. Вряд ли есть в сети, хотя кто знает.

Владимир