От Леонид
К Георгий
Дата 01.05.2002 10:38:27
Рубрики Прочее;

Надо бы скорректировать

>... большинство русскоязычных евреев - приверженцы рыночной экономики, а также "рыночной культуры", если так можно выразиться, образа жизни, короче говоря - в отличие от русских?

Надо говорить не о рыночных ценностях как таковых, а о западных. Большинство наших евреев настроенны именно прозападно. А рыночники они постольку поскольку на западные ценности включают в себя рынок.

>Я как-то высказывал мнение, что дело не в "евреях", а в "интеллигенции" (То, почему среди ВИДНЫХ "интеллигентов" евреи составляют столь значительную часть - другой вопрос...)

Правильно. Дело именно в интеллигенции.
Вобще, еще с конца XIX века российское еврейство было ориентировано на Европу. Ведь там евреи пользовалдись всеми гражданскими правами, а в России была черта оседлости. Да и марксизм - это все же европейское учение.
А интеллигенция настроена в целом прозападно. Считают потому что, сколько их коллеги зарабатывают на Западе. И думают - сделать все в стране по -западному, так и они будути также жить, как их западные коллеги.

>Собственно, можно оспаривать и первое утверждение (что "большинство").
>Но вот лично я, например, встретив человека с известного рода фамилией (или внешностью), практически всегда думаю - он наверняка "демократ".
>И очень редко "промахиваюсь". Т. е., с моей точки зрения, "корреляция" имеется. (По-моему, по этому поводу даже Лобков Зюганову претензии предъявлял. ;-)))
>С чего бы это?

Не забудьте еще моменттакой, что перестройка дала этому большинству возможность чухнуть на Запад.
От Георгий
К Леонид (01.05.2002 10:38:27)
Дата 03.05.2002 19:32:02

Тогда у меня к Вам вопрос, Леонид


> >Я как-то высказывал мнение, что дело не в "евреях", а в "интеллигенции" (То, почему среди ВИДНЫХ "интеллигентов" евреи составляют
столь значительную часть - другой вопрос...)
>
> Правильно. Дело именно в интеллигенции.
> Вобще, еще с конца XIX века российское еврейство было ориентировано на Европу. Ведь там евреи пользовалдись всеми гражданскими
правами, а в России была черта оседлости. Да и марксизм - это все же европейское учение.
> А интеллигенция настроена в целом прозападно. Считают потому что, сколько их коллеги зарабатывают на Западе. И думают - сделать
все в стране по -западному, так и они будути также жить, как их западные коллеги.

Как по-Вашему (!), почему в интеллигентной среде оказалось столько евреев?
Причем интересно, что, если всмотреться, то больше их не среди ТВОРЦОВ первого ранга, а среди их окружения (друзья, жены), творцов
"второго ранга", исполнителей (музыкантов, дирижеров), РЕДАКТОРОВ, ЖУРНАЛИСТОВ и КРИТИКОВ?
(Внимание! Если взять "всю массу", то это утверждение окажется несправедливым. Я имею в виду "авторитеты", а не "мелкие сошки").

Т. е. среди тех, кто создает среду и общественное мнение? Кому подчиняться волей-неволей приходится, если не хочешь идти на очень
крупный скандал?

Леонид, перечислите, пожалуйста, все причины данного феномена, которые Вы можете обнаружить.
От И.Пыхалов
К Георгий (03.05.2002 19:32:02)
Дата 04.05.2002 03:25:54

В копилке - "Феномен ашкеназских евреев"

Выложил в копилку из своих запасников работу М.Зильберта "Феномен ашкеназских евреев", написанную в конце 1999 года. На мой взгляд, статья вторичная, однако небезынтересная, особенно для тех, кто, подобно мне, слабо знаком с еврейской историей.
От Леонид
К Георгий (03.05.2002 19:32:02)
Дата 03.05.2002 21:06:39

Re: Тогда у...

>Как по-Вашему (!), почему в интеллигентной среде оказалось столько евреев?

Во-первых, Георгий, вы судите исключительно об ашкенази. Бухарские евреи, проживавшие в Кагане, Каттакургане и Самарканде в оснвоном были сапожниками, торговцами семечками и газированной водой.

>Причем интересно, что, если всмотреться, то больше их не среди ТВОРЦОВ первого ранга, а среди их окружения (друзья, жены), творцов
>"второго ранга", исполнителей (музыкантов, дирижеров), РЕДАКТОРОВ, ЖУРНАЛИСТОВ и КРИТИКОВ?
>(Внимание! Если взять "всю массу", то это утверждение окажется несправедливым. Я имею в виду "авторитеты", а не "мелкие сошки").

Это на самом деле интересно. Объяснить этот феномен я вряд ли могу. Только предположить.
Еще в царской России образование было одним из наиболее удобных путей (едва ли не самым доступным) вырваться из черты оседлости. Поэтому образование у еврейской молодежи стало очень популярным. Почитайте Шолом-Алейхема. Там прекрасно описан местечковоый быт.
Во-вторых, после революции и нэпа сменился жизненный уклад. Евреи-лавочники исчезли. А куда им податься? В управленцы? Так для этого опять-таки нужно образование. Вот они и тянулись к нему. Отношение у евреев к высшему образованию достаточно трепетное.
Интересно. Я вот в 32 года поступил в Финансовую Академию. От большинства знакомых мы слышали только недоуменные вопросы - а зачем это нужно? Куда учиться в таком возрасте. А вот все знакомые евреи это понимали и одобряли. Говорили, что и в 40 лет можно учиться.
А почему в окружении? Ну, евреи довольно энергичные и целеустремленные. Поставили себе задачу чего-то добиться - как-то добьются. Не прямо, так косвенно - окажутся в окружении.
Но раввины и еврейская традиция здесь не при чем. Кроме одного момента - традиция-то предписывает помогать своим.

>Т. е. среди тех, кто создает среду и общественное мнение? Кому подчиняться волей-неволей приходится, если не хочешь идти на очень
>крупный скандал?

А как подчиняться? Я этого не понимаю. Считаться приходиться, а подчиняться - дудки.

>Леонид, перечислите, пожалуйста, все причины данного феномена, которые Вы можете обнаружить.

Вот один фактор - связанный с традицией еврейской непосредственной - стремление помогать своим. Один устроился - постарается кого-то своего пристроить. В чем я не вижу ничего отрицательного и считаю это естественным.
Далее - стремление к получению высшего образования, восходящее еще к царской России и развившееся в советские времена. Ну, и в первые годы Моветской власти удельный вес евреев в советских органах власти был весьма занчительным. Ушел прежний местечковый быт, а евреи-то остались. И лавочники стали стараться переквалифицироваться в товароведов и экономистов.
Еврейские девушки умеют выходить замуж с расчетом - тоже есть такое. Была у меня одна подруга-евреечка. Винтовая. Я-то хотел на ней жениться, а она ни в какую. Я, говорит, со своей мамашей жить не могу, думаешь, что с твоей сживусь? Она хоть и винтовая, а ей отдельную квартиру подавай. Правда, она потом совсем промокашкей стала. Но амбиций у них вагон А откуда - хрен его знает.
От И.Пыхалов
К Леонид (03.05.2002 21:06:39)
Дата 04.05.2002 04:03:57

Клановость: за и против

>Еще в царской России образование было одним из наиболее удобных путей (едва ли не самым доступным) вырваться из черты оседлости. Поэтому образование у еврейской молодежи стало очень популярным. Почитайте Шолом-Алейхема. Там прекрасно описан местечковоый быт.

В начале XX века процент евреев среди студентов и учащихся гимназий был намного (как минимум вдвое) выше их доли в населении Российской империи. Под "евреями" в данном случае подразумеваются исповедующие иудаизм. Кроме того, у меня сложилось впечатление (возможно, ошибочное), что к этому времени среди евреев де-факто действовало всеобщее начальное образование.

>Вот один фактор - связанный с традицией еврейской непосредственной - стремление помогать своим. Один устроился - постарается кого-то своего пристроить. В чем я не вижу ничего отрицательного и считаю это естественным.

Признавая положительные качества такой системы, я вижу в ней как минимум два серьезных отрицательных момента. Во-первых, в этом случае отбор кандидатов идет не по принципу "самый достойный", а по принципу "свой". Если речь идет о рыночных торговцах или сапожниках, то еще ладно, но если, например, о хирургах, то такая "протекция" нетерпима.

Во-вторых, при этой системе представители национальностей, для которых клановость несвойственна, окажутся в заведомо худшем положении.

>Далее - стремление к получению высшего образования, восходящее еще к царской России и развившееся в советские времена. Ну, и в первые годы Моветской власти удельный вес евреев в советских органах власти был весьма занчительным. Ушел прежний местечковый быт, а евреи-то остались. И лавочники стали стараться переквалифицироваться в товароведов и экономистов.

Если б только в товароведов и экономистов. Накануне революции 70% взрослого населения России было неграмотно. Грамотные (особенно с высшим и средним образованием) в основном принадлежали к эксплуататорским классам, которые во время Гражданской войны были частично истреблены, а частично эмигрировали. Новая власть испытывала жесточайший голод руководящих кадров. А теперь вспомним, что каждый еврейский юноша в детстве посещал хотя бы еврейскую школу.

>Еврейские девушки умеют выходить замуж с расчетом - тоже есть такое. Была у меня одна подруга-евреечка. Винтовая. Я-то хотел на ней жениться, а она ни в какую. Я, говорит, со своей мамашей жить не могу, думаешь, что с твоей сживусь? Она хоть и винтовая, а ей отдельную квартиру подавай. Правда, она потом совсем промокашкей стала. Но амбиций у них вагон А откуда - хрен его знает.

Похоже на то - процент жен-евреек у большевистского руководства просто поражает.
От Леонид
К И.Пыхалов (04.05.2002 04:03:57)
Дата 04.05.2002 09:42:02

Re: Клановость: за...


>В начале XX века процент евреев среди студентов и учащихся гимназий был намного (как минимум вдвое) выше их доли в населении Российской империи. Под "евреями" в данном случае подразумеваются исповедующие иудаизм. Кроме того, у меня сложилось впечатление (возможно, ошибочное), что к этому времени среди евреев де-факто действовало всеобщее начальное образование.

Это не совсем так. У евреев существовало свое еврейское образование. В древние времена грамотность была распространена несколько шире, чем в Средние века. А Тора предписывает изучать Тору всю жизнь. Поэтому евреи сохранили и пронесли чрез Средние века более широкое распростарнение грамотности.
Дети посещали хедер - начальную религиозную школу. Где учили грамоте и молитвам. Изучали Тору, потом Талмуд. Кажется, было несколько степеней. Ешивы были - высшие религиозные школы. Там уже учились юноши. В принципе, там по-моему, можно было учиться всю жизнь.

>Признавая положительные качества такой системы, я вижу в ней как минимум два серьезных отрицательных момента. Во-первых, в этом случае отбор кандидатов идет не по принципу "самый достойный", а по принципу "свой". Если речь идет о рыночных торговцах или сапожниках, то еще ладно, но если, например, о хирургах, то такая "протекция" нетерпима.

Это верно. Однако среди хирургов я лично как-то евреев не встречал. Все врачи-евреи, с которыми я так или иначе знаком, были психиатрами, невропатологами, терапевтами и гинекологами.

>Во-вторых, при этой системе представители национальностей, для которых клановость несвойственна, окажутся в заведомо худшем положении.

Согласен. Но сами виноваты. Ведь вот русским никто не мешает держаться вместе, сами не хотят этого делать.

>Если б только в товароведов и экономистов. Накануне революции 70% взрослого населения России было неграмотно. Грамотные (особенно с высшим и средним образованием) в основном принадлежали к эксплуататорским классам, которые во время Гражданской войны были частично истреблены, а частично эмигрировали. Новая власть испытывала жесточайший голод руководящих кадров. А теперь вспомним, что каждый еврейский юноша в детстве посещал хотя бы еврейскую школу.

Верно. Я и писал, что в советских органах госвласти вначале было очень много евреев. И среди чекистов тоже. И теплых чувств по отношению к царской России и ее представителям у них не было.
Но после нэпа чтобыло делать лавочникам, розничным торговцам, описанных Шолом-Алейхемом? Они занимались тем, что умели уже в социалистической экономике. Использовали свои связи.

>Похоже на то - процент жен-евреек у большевистского руководства просто поражает.

И кстати, евреечки - очень хорошие жены. Я знаю несколько семей, где довольно красивые девушки вышли замуж за русских, которых они сочли каким-то образом перспективными для себя. И они сделали своих мужей. Тащили их вверх,помогали добиваться более высокого положения в жизни. Они амбициозные, но в семейной жизни все же более удобные, нежели русские девушки.
От Максим
К Леонид (04.05.2002 09:42:02)
Дата 05.05.2002 16:36:01

Добавим

Об амбициозности и "тащили", хорошей иллюстрацией была статья о Набокове и его жене, еврейке - статью читал недавно на иносми.ру - там именно это и говорится.

В многонациональной стране клановости не место - одна "концентрация" "режет глаз", да и эффективность с проиводительностью, такой спаянной группы товарищей, тоже под вопросом.