От Георгий
К All
Дата 28.04.2002 22:22:45
Рубрики Прочее;

Вопрос нашим "семитам". Как Вы думаете, почему...

... большинство русскоязычных евреев - приверженцы рыночной экономики, а также "рыночной культуры", если так можно выразиться, образа жизни, короче говоря - в отличие от русских?

Я как-то высказывал мнение, что дело не в "евреях", а в "интеллигенции" (То, почему среди ВИДНЫХ "интеллигентов" евреи составляют столь значительную часть - другой вопрос...)

Собственно, можно оспаривать и первое утверждение (что "большинство").
Но вот лично я, например, встретив человека с известного рода фамилией (или внешностью), практически всегда думаю - он наверняка "демократ".
И очень редко "промахиваюсь". Т. е., с моей точки зрения, "корреляция" имеется. (По-моему, по этому поводу даже Лобков Зюганову претензии предъявлял. ;-)))
С чего бы это?
От Леонид
К Георгий (28.04.2002 22:22:45)
Дата 01.05.2002 10:38:27

Надо бы скорректировать

>... большинство русскоязычных евреев - приверженцы рыночной экономики, а также "рыночной культуры", если так можно выразиться, образа жизни, короче говоря - в отличие от русских?

Надо говорить не о рыночных ценностях как таковых, а о западных. Большинство наших евреев настроенны именно прозападно. А рыночники они постольку поскольку на западные ценности включают в себя рынок.

>Я как-то высказывал мнение, что дело не в "евреях", а в "интеллигенции" (То, почему среди ВИДНЫХ "интеллигентов" евреи составляют столь значительную часть - другой вопрос...)

Правильно. Дело именно в интеллигенции.
Вобще, еще с конца XIX века российское еврейство было ориентировано на Европу. Ведь там евреи пользовалдись всеми гражданскими правами, а в России была черта оседлости. Да и марксизм - это все же европейское учение.
А интеллигенция настроена в целом прозападно. Считают потому что, сколько их коллеги зарабатывают на Западе. И думают - сделать все в стране по -западному, так и они будути также жить, как их западные коллеги.

>Собственно, можно оспаривать и первое утверждение (что "большинство").
>Но вот лично я, например, встретив человека с известного рода фамилией (или внешностью), практически всегда думаю - он наверняка "демократ".
>И очень редко "промахиваюсь". Т. е., с моей точки зрения, "корреляция" имеется. (По-моему, по этому поводу даже Лобков Зюганову претензии предъявлял. ;-)))
>С чего бы это?

Не забудьте еще моменттакой, что перестройка дала этому большинству возможность чухнуть на Запад.
От Георгий
К Леонид (01.05.2002 10:38:27)
Дата 03.05.2002 19:32:02

Тогда у меня к Вам вопрос, Леонид


> >Я как-то высказывал мнение, что дело не в "евреях", а в "интеллигенции" (То, почему среди ВИДНЫХ "интеллигентов" евреи составляют
столь значительную часть - другой вопрос...)
>
> Правильно. Дело именно в интеллигенции.
> Вобще, еще с конца XIX века российское еврейство было ориентировано на Европу. Ведь там евреи пользовалдись всеми гражданскими
правами, а в России была черта оседлости. Да и марксизм - это все же европейское учение.
> А интеллигенция настроена в целом прозападно. Считают потому что, сколько их коллеги зарабатывают на Западе. И думают - сделать
все в стране по -западному, так и они будути также жить, как их западные коллеги.

Как по-Вашему (!), почему в интеллигентной среде оказалось столько евреев?
Причем интересно, что, если всмотреться, то больше их не среди ТВОРЦОВ первого ранга, а среди их окружения (друзья, жены), творцов
"второго ранга", исполнителей (музыкантов, дирижеров), РЕДАКТОРОВ, ЖУРНАЛИСТОВ и КРИТИКОВ?
(Внимание! Если взять "всю массу", то это утверждение окажется несправедливым. Я имею в виду "авторитеты", а не "мелкие сошки").

Т. е. среди тех, кто создает среду и общественное мнение? Кому подчиняться волей-неволей приходится, если не хочешь идти на очень
крупный скандал?

Леонид, перечислите, пожалуйста, все причины данного феномена, которые Вы можете обнаружить.
От И.Пыхалов
К Георгий (03.05.2002 19:32:02)
Дата 04.05.2002 03:25:54

В копилке - "Феномен ашкеназских евреев"

Выложил в копилку из своих запасников работу М.Зильберта "Феномен ашкеназских евреев", написанную в конце 1999 года. На мой взгляд, статья вторичная, однако небезынтересная, особенно для тех, кто, подобно мне, слабо знаком с еврейской историей.
От Леонид
К Георгий (03.05.2002 19:32:02)
Дата 03.05.2002 21:06:39

Re: Тогда у...

>Как по-Вашему (!), почему в интеллигентной среде оказалось столько евреев?

Во-первых, Георгий, вы судите исключительно об ашкенази. Бухарские евреи, проживавшие в Кагане, Каттакургане и Самарканде в оснвоном были сапожниками, торговцами семечками и газированной водой.

>Причем интересно, что, если всмотреться, то больше их не среди ТВОРЦОВ первого ранга, а среди их окружения (друзья, жены), творцов
>"второго ранга", исполнителей (музыкантов, дирижеров), РЕДАКТОРОВ, ЖУРНАЛИСТОВ и КРИТИКОВ?
>(Внимание! Если взять "всю массу", то это утверждение окажется несправедливым. Я имею в виду "авторитеты", а не "мелкие сошки").

Это на самом деле интересно. Объяснить этот феномен я вряд ли могу. Только предположить.
Еще в царской России образование было одним из наиболее удобных путей (едва ли не самым доступным) вырваться из черты оседлости. Поэтому образование у еврейской молодежи стало очень популярным. Почитайте Шолом-Алейхема. Там прекрасно описан местечковоый быт.
Во-вторых, после революции и нэпа сменился жизненный уклад. Евреи-лавочники исчезли. А куда им податься? В управленцы? Так для этого опять-таки нужно образование. Вот они и тянулись к нему. Отношение у евреев к высшему образованию достаточно трепетное.
Интересно. Я вот в 32 года поступил в Финансовую Академию. От большинства знакомых мы слышали только недоуменные вопросы - а зачем это нужно? Куда учиться в таком возрасте. А вот все знакомые евреи это понимали и одобряли. Говорили, что и в 40 лет можно учиться.
А почему в окружении? Ну, евреи довольно энергичные и целеустремленные. Поставили себе задачу чего-то добиться - как-то добьются. Не прямо, так косвенно - окажутся в окружении.
Но раввины и еврейская традиция здесь не при чем. Кроме одного момента - традиция-то предписывает помогать своим.

>Т. е. среди тех, кто создает среду и общественное мнение? Кому подчиняться волей-неволей приходится, если не хочешь идти на очень
>крупный скандал?

А как подчиняться? Я этого не понимаю. Считаться приходиться, а подчиняться - дудки.

>Леонид, перечислите, пожалуйста, все причины данного феномена, которые Вы можете обнаружить.

Вот один фактор - связанный с традицией еврейской непосредственной - стремление помогать своим. Один устроился - постарается кого-то своего пристроить. В чем я не вижу ничего отрицательного и считаю это естественным.
Далее - стремление к получению высшего образования, восходящее еще к царской России и развившееся в советские времена. Ну, и в первые годы Моветской власти удельный вес евреев в советских органах власти был весьма занчительным. Ушел прежний местечковый быт, а евреи-то остались. И лавочники стали стараться переквалифицироваться в товароведов и экономистов.
Еврейские девушки умеют выходить замуж с расчетом - тоже есть такое. Была у меня одна подруга-евреечка. Винтовая. Я-то хотел на ней жениться, а она ни в какую. Я, говорит, со своей мамашей жить не могу, думаешь, что с твоей сживусь? Она хоть и винтовая, а ей отдельную квартиру подавай. Правда, она потом совсем промокашкей стала. Но амбиций у них вагон А откуда - хрен его знает.
От И.Пыхалов
К Леонид (03.05.2002 21:06:39)
Дата 04.05.2002 04:03:57

Клановость: за и против

>Еще в царской России образование было одним из наиболее удобных путей (едва ли не самым доступным) вырваться из черты оседлости. Поэтому образование у еврейской молодежи стало очень популярным. Почитайте Шолом-Алейхема. Там прекрасно описан местечковоый быт.

В начале XX века процент евреев среди студентов и учащихся гимназий был намного (как минимум вдвое) выше их доли в населении Российской империи. Под "евреями" в данном случае подразумеваются исповедующие иудаизм. Кроме того, у меня сложилось впечатление (возможно, ошибочное), что к этому времени среди евреев де-факто действовало всеобщее начальное образование.

>Вот один фактор - связанный с традицией еврейской непосредственной - стремление помогать своим. Один устроился - постарается кого-то своего пристроить. В чем я не вижу ничего отрицательного и считаю это естественным.

Признавая положительные качества такой системы, я вижу в ней как минимум два серьезных отрицательных момента. Во-первых, в этом случае отбор кандидатов идет не по принципу "самый достойный", а по принципу "свой". Если речь идет о рыночных торговцах или сапожниках, то еще ладно, но если, например, о хирургах, то такая "протекция" нетерпима.

Во-вторых, при этой системе представители национальностей, для которых клановость несвойственна, окажутся в заведомо худшем положении.

>Далее - стремление к получению высшего образования, восходящее еще к царской России и развившееся в советские времена. Ну, и в первые годы Моветской власти удельный вес евреев в советских органах власти был весьма занчительным. Ушел прежний местечковый быт, а евреи-то остались. И лавочники стали стараться переквалифицироваться в товароведов и экономистов.

Если б только в товароведов и экономистов. Накануне революции 70% взрослого населения России было неграмотно. Грамотные (особенно с высшим и средним образованием) в основном принадлежали к эксплуататорским классам, которые во время Гражданской войны были частично истреблены, а частично эмигрировали. Новая власть испытывала жесточайший голод руководящих кадров. А теперь вспомним, что каждый еврейский юноша в детстве посещал хотя бы еврейскую школу.

>Еврейские девушки умеют выходить замуж с расчетом - тоже есть такое. Была у меня одна подруга-евреечка. Винтовая. Я-то хотел на ней жениться, а она ни в какую. Я, говорит, со своей мамашей жить не могу, думаешь, что с твоей сживусь? Она хоть и винтовая, а ей отдельную квартиру подавай. Правда, она потом совсем промокашкей стала. Но амбиций у них вагон А откуда - хрен его знает.

Похоже на то - процент жен-евреек у большевистского руководства просто поражает.
От Леонид
К И.Пыхалов (04.05.2002 04:03:57)
Дата 04.05.2002 09:42:02

Re: Клановость: за...


>В начале XX века процент евреев среди студентов и учащихся гимназий был намного (как минимум вдвое) выше их доли в населении Российской империи. Под "евреями" в данном случае подразумеваются исповедующие иудаизм. Кроме того, у меня сложилось впечатление (возможно, ошибочное), что к этому времени среди евреев де-факто действовало всеобщее начальное образование.

Это не совсем так. У евреев существовало свое еврейское образование. В древние времена грамотность была распространена несколько шире, чем в Средние века. А Тора предписывает изучать Тору всю жизнь. Поэтому евреи сохранили и пронесли чрез Средние века более широкое распростарнение грамотности.
Дети посещали хедер - начальную религиозную школу. Где учили грамоте и молитвам. Изучали Тору, потом Талмуд. Кажется, было несколько степеней. Ешивы были - высшие религиозные школы. Там уже учились юноши. В принципе, там по-моему, можно было учиться всю жизнь.

>Признавая положительные качества такой системы, я вижу в ней как минимум два серьезных отрицательных момента. Во-первых, в этом случае отбор кандидатов идет не по принципу "самый достойный", а по принципу "свой". Если речь идет о рыночных торговцах или сапожниках, то еще ладно, но если, например, о хирургах, то такая "протекция" нетерпима.

Это верно. Однако среди хирургов я лично как-то евреев не встречал. Все врачи-евреи, с которыми я так или иначе знаком, были психиатрами, невропатологами, терапевтами и гинекологами.

>Во-вторых, при этой системе представители национальностей, для которых клановость несвойственна, окажутся в заведомо худшем положении.

Согласен. Но сами виноваты. Ведь вот русским никто не мешает держаться вместе, сами не хотят этого делать.

>Если б только в товароведов и экономистов. Накануне революции 70% взрослого населения России было неграмотно. Грамотные (особенно с высшим и средним образованием) в основном принадлежали к эксплуататорским классам, которые во время Гражданской войны были частично истреблены, а частично эмигрировали. Новая власть испытывала жесточайший голод руководящих кадров. А теперь вспомним, что каждый еврейский юноша в детстве посещал хотя бы еврейскую школу.

Верно. Я и писал, что в советских органах госвласти вначале было очень много евреев. И среди чекистов тоже. И теплых чувств по отношению к царской России и ее представителям у них не было.
Но после нэпа чтобыло делать лавочникам, розничным торговцам, описанных Шолом-Алейхемом? Они занимались тем, что умели уже в социалистической экономике. Использовали свои связи.

>Похоже на то - процент жен-евреек у большевистского руководства просто поражает.

И кстати, евреечки - очень хорошие жены. Я знаю несколько семей, где довольно красивые девушки вышли замуж за русских, которых они сочли каким-то образом перспективными для себя. И они сделали своих мужей. Тащили их вверх,помогали добиваться более высокого положения в жизни. Они амбициозные, но в семейной жизни все же более удобные, нежели русские девушки.
От Максим
К Леонид (04.05.2002 09:42:02)
Дата 05.05.2002 16:36:01

Добавим

Об амбициозности и "тащили", хорошей иллюстрацией была статья о Набокове и его жене, еврейке - статью читал недавно на иносми.ру - там именно это и говорится.

В многонациональной стране клановости не место - одна "концентрация" "режет глаз", да и эффективность с проиводительностью, такой спаянной группы товарищей, тоже под вопросом.
От Георгий
К Георгий (28.04.2002 22:22:45)
Дата 01.05.2002 09:11:09

Дм. Кобзеву и др. о слове "жид" и о многом другом.

Прошу прощения за столь длинное сообщение на эту набившую оскомину тему. Но я полагаю, что должен выговориться.

Тут у нашего Дмитрия и его собеседников разгорелся спор по поводу значения слова "жид" (и "около").в русском языке. Собственно,
Максим прав насчет словаря Даля.

А вот мои личные впечатления - а также впечатления моей канадской родственницы (КР).

Я запросил КР по поводу употребления слова "жид" в ее детстве (воспитывалась она в Ростовской области, а затем в Грузии и
Азербайджане). КР мне ответила, что она и дети, с которыми она играла, запросто оперировали словом "жид" и производными от него в
качестве ругательств - вовсе не думая о каких-то там "нациях". Слово "жид" было в их среде равнозначно слову "жадный" - прямо по
Далю. %-)))
Такое же словоупотребление было нередко свойственно и Достоевскому - например, в "Братьях Карамазовых" глагол "ожидоветь"
употребляется и по отношению к Карамазову-отцу, и по отношению к Грушеньке - там, где речь идет о каких-нибудь "виртуальных денежных
махинациях".

В общем, о значении этого слова в русском языке можно говорить и говорить - оно (значение) претерпевает изменения как "во времени",
так и "в пространстве" - т. е., в разных социальных слоях.

Теперь личный опыт.

Как я уже говорил, моё детство протекало в Баку.
До перестройки я не помню ни слова "жид", ни слова "еврей". Слово "жид" там вообще, похоже, не употреблялось. Интересно, что еще
дошкольником я смотрел "Обыкновенный фашизм" Ромма, но, видимо, толком не понимал его, и никогда не связывал "евреев", о которых там
говорилось, с нашими знакомыми - как выяснилось впоследствии, немалую их долю составляли евреи (хоть далеко и не все). Читал я и
Гоголя, и "Белеет парус одинокий" - но все было "мимо".
У моих бабушки с дедом фамилия тоже на "-ский" и к тому же такая, что вполне могла принадлежать и евреям (как я узнал потом); я
брюнет (см. фотографию на форуме) - короче, никаких отличий между мной и другими русскоязычными я не видел. Азербайджанцы - дело
другое, у них была республика, язык и пр. (Между прочим, ТАМ брюнетом меня никто бы не назвал %-)) )

При этом совершенно ясно, что мои бабушка с дедом прекрасно знали, "кто есть ху" среди окружавших нас людей - значит, эта тема
попросту никогда не затрагивалась. В нашем классе учились Агаева, Бабаева (нет, вру - три Бабаевых!), Погосова, Москович,
Алибалаева, Клейман, Элизбарашвили (что интересно, звали ее Ванда!!!), Мухтаров, Лазарев, Павлов, Горелашвили, Ахвердиев, Шепилов,
Ахундов, Перфилова, Кушнарёв, Панахов, четверо (позднее три) Алиевых %-)), Саруханянц и т. д.; и мне не приходило в голову
зацикливаться на "национальном вопросе" - я просто знал, что есть азербайджанцы и неазербайджанцы, к которым относился и я.
В общем, я был "правоверным интернационалистом".
***
"Перестройка" подействовала на общество, как некий катализатор. Обнаружилась неоднородность этого самого общества.
Вдруг выяснилось, что у некоторых людей, неотличимых от меня внешне, пользующихся тем же самым русским языком и никакого другого не
знавшим, есть какие-то странные стремления - куда-то уехать и пр.
Стали говорить про какой-то непонятный Израиль, который я и раньше находил в атласе мира (я очень любил географию и коллекционировал
атласы), но что это такое - не имел никакого понятия. Да, я читал сноску к карте - "границы согласно резолюции ООН", "нейтральная
зона" - но это мне было "параллельно". Лишних вопросов я не задавал.

Классе в шестом одноклассники стали дразнить меня "евреем". Что сие означало, я совершенно не понимал; ясно было только то, что это
нечто плохое, - раз дразнили.
Стал жаловаться бабушке - но она, кажется, не разъяснила мне ничего толком. Не захотела, видимо.
Тут наша знакомая тетя Мариша (Марина), которую я знал столько же, сколько помню себя, стала собираться в Израиль. Шел 1988 или 1989
год, не помню точно. Дело было на мази, тетя Мариша уже давала прощальный обед.
Мы пришли с бабушкой. А я тут какой-то "еврейский" анекдот намедни услышал - и ляпнул чего-то за столом. Бабушка меня попыталась
одернуть незаметно. Но незаметно не получилось - я, как обычно в таких случаях (когда меня одергивали), громко огрызнулся - "а
чего?" Когда она мне разъяснила, "чего" (т. е. насчет национальности тети Мариши) - у меня челюсть отвисла.
Тут я уже, когда мы пришли домой, стал приставать к бабушке - и она мне рассказала, что вот эти наши знакомые - евреи, и эти - тоже,
и эти.... В общем, стал я прямо-таки другим человеком, с другой картиной мира. ... %-)))
Я спросил у бабушки - "а евреи внешне отличаются от русских, например"? Она сказала - "не всегда, но нередко - да". Я спросил - "а
чем конкретно?" Она ответила: "Ну, этого в двух словах не объяснишь." Усмехнулась и добавила - "потом научишься".
***
Отступление. Ничего удивительного, кстати, нет. В мемуарах композитора Сергея Слонимского я недавно прочитал, что его друг,
сын Вениамина Каверина (Зильбера) - автора "Двух капитанов" и изумительных детских сказок - как-то спросил у родителей: "А кто это
такие - евреи?" (видимо, там тоже были какие-то школьные "разборки"). Родители ему ответили - "ну вот МЫ, например". Он был
полностью выбит из колеи: "Как - мы?..." До этого момента он был абсолютно уверен в том, что является русским, без всяких, что
называется, "но".

"О, сколько нам открытий чудных..." %-))) Мда.
****
Продолжаю.

Тем временем эпоха дружбы народов и единомыслия (пусть даже официального) явно подходила к концу.
В 1988 году на улицах Баку появились листовки "рэдд олсун эрмениляр" - т. е. "долой армян". Их убрали, и вроде опять стало спокойно.
Но потом случился "Карабах", вслед за ним "Сумгаит", а затем - попытка захвата военного городка и армянские погромы в Баку.
Последнее происходило в январе 1990 года, я улетел из Баку как раз в тот самый день.


(((
(В начале всей этой антиармянской катавасии я заодно узнал, что моя первая учительница музыки, горячо любимая мною (со взаимностью) А. А. - армянка. Сейчас я, представляя ее лицо, вряд ли ошибся бы на этот счет. К сожалению, не ошиблись бы при случае и погромщики - если бы им не было "западло" подн
яться на то
т этаж, где жила А. А., они непременно выкинули бы ее с балкона. Но тогда все, слава богу, обошлось, и она сумела уехать в Москву с
ребенком, да не собственно в Москву, а в какую-то общагу на "... километр".
Что с ней теперь, не знаю... А она была нездорова.)

Да, воистину "перестройка обнажила, что скрывал от нас застой" (с) Е. Петросян. Впору воскликнуть вслед за небезызвестным Фомой
Фомичом из "Села Степанчикова":

- Воротите мне мою невинность!...

Куды!.. В одну и ту же реку, как известно, дважды не войдешь - это только в одну и ту же лужу можно сесть хоть трижды %-))).
По мере нарастания ощущения "неустойчивости жизни" стали развиваться мои политические пристрастия - до этого я в них не нуждался.
И тут стала очевидной та самая "корреляция", о которой я упомянул в головном сообщении (больше даже не из опыта "живого общения", а
по публикациям в прессе и "телерожам" %-)))). Так что умение определять на глаз или "на расстоянии" (по, так сказать, "анкетным
данным") национальность возможного собеседника стало весьма актуальным - нет, даже не для того, чтобы не "наколоться" на
национальной почве, а просто потому ,что и жизненные ценности "тех, которые" чаще всего отличались от моих. А в то время (конец
80-х - начало 90-х) приверженцев СССР и советской власти могли просто затравить - не то, что теперь...
В общем, невольно пришлось "насобачиться".
(
Дорого бы я дал за то, чтобы "разучиться". Но теперь это уже, увы, неосуществимо - публичные русофобские (и в "широком", и в "узком" смысле) высказывания, совершенно невероятные в советских СМИ, стали едва ли не нормой.

Ну, а после... Со времени "первого макашовского скандала" слово "жид", увы, "получило прописку" в нашем доме, чего ранее совершенно не наблюдалось.
Теперь дедушка, как увидит какую-нибудь "либеральную" рожу в телевизоре или как услышит по радио что-нибудь не его устраивающее (причем в общем неважно, какой национальности говорящий или мелькающий), почти обязательно со злостью говорит это слово (а также "сволочь", "нег
одяй", "чтоб он
сдох" и пр.)
До перестройки, и даже до "реформы" этого слова я у себя дома не слышал. И тут уж ничего не поделаешь - как говорится, выпустили
джинна из бутылки. Хоть и надоело порядком.
Так и живешь в обстановке регулярного информационного потока из "ящика" - поскольку к окружающим событиям и у меня, и у старших
интерес немалый, - и столь же регулярной ответной брани в адрес, как вы понимаете, весьма далеких и, естественно, никак не
реагирующих на нее "собеседников".
Нет, вы не подумайте - я лично если и бранюсь, то "однократно", про себя, без стремления "достучаться" до "телерожи" или
какого-нибудь Бовина с его радио-"политобоРЗением" %-))) А старшие так и не могут, видимо, смириться с публичной антисоветчиной.
"Умом" все понимают, но не "сердцем"...
****
P. S. Еще одна любопытная вещь. Подруга КР из Торонто - еврейка - рассказала ей, что её муж в ранней молодости имел о "евреях"
совершенно превратное представление. %-)))
Поженились они студентами, когда им было по 19 лет. Перед свадьбой она ему заявила, что она - еврейка. Он был этим весьма шокирован.
Дело в том, что он, оказывается, понятия не имел, что есть такой народ - "евреи", и считал слова "еврейка" и "жидовка" попросту
ругательствами %-))) - не то в значении "шлюха", не то еще в каком-то столь же малопривлекательном значении...
Так что мне еще повезло. %-)
От Георгий
К Георгий (01.05.2002 09:11:09)
Дата 04.05.2002 18:45:32

Ситуацию великолепно иллюстрирует история с оперой...

...Фроманталя Галеви "La Juive". Не то чтобы очень известная опера, но некоторые номера из нее были довольно популярны.

До революции ее название переводилось как "Жидовка". А после революции на афишах стали писать не "Еврейка", как следовало бы, а
"Дочь кардинала".
Как говорится, береженого бог бережет... %-)))
От Ira
К Георгий (01.05.2002 09:11:09)
Дата 01.05.2002 13:50:59

Если вспомнить детство...

Я коротко.

В нашем дворе было несколько еврейских семей. И с детства я очень легко усвоила, что Левка - жид, и его мама - верующая, поэтому выносить перед ее носом мусор с пятничного вечера аж до субботнего вечера не полагается. Ну, а то, что в воскресенье она не развешивает белье у нас под носом, мне казалось еще более естественным. А соседка на втором этаже в угловой квартире - беларуска, поэтому у нее такой дзекающий выговор, и говорит она немного странно, но смеятся нельзя, они так говорят. И что они уже после войны приехали к нам жить, а вот армянская семья появилась в нашем городе после 15го года. Их дома резали какие-то турки (вот это для меня была в детстве мистическая нация... :)). Там живет очень добрая старушка, которая иногда выносит всем детям удивительные сласти (наши бабушки таких не делали).

А когда я уже жила совсем в другой республике бСССР, теперь уже стране, меня удивило, что моя подружка-армянка зовет домой только меня, и просит никогда не упоминать, что она армянка, перед другими детьми. Мол, секрет. Я долго удивлялась - а почему?...
От Леонид
К Ira (01.05.2002 13:50:59)
Дата 01.05.2002 14:39:43

Это интересно


>В нашем дворе было несколько еврейских семей. И с детства я очень легко усвоила, что Левка - жид, и его мама - верующая, поэтому выносить перед ее носом мусор с пятничного вечера аж до субботнего вечера не полагается.

А почему? Ей не полагается? Но если мусор издает неприятный запах или имеет неприятный вид, вынести его можно. Далее. Субботние запреты касаются только евреев. Все остальные могут хоть мусор выносить, хоть на голове ходить.

Ну, а то, что в воскресенье она не развешивает белье у нас под носом, мне казалось еще более естественным.

Почему? Разве запрещено где-нибудь стирать или развешивать белье в воскресенье?
От Ira
К Леонид (01.05.2002 14:39:43)
Дата 01.05.2002 14:55:38

Да нет

Просто суббота для моей соседки, была особым днем. И мы просто уважали нашу соседку, и не портили ей ее святые дни. Ну, а в воскресенье, когда в христианской культуре нехорошо возиться с мусором, и делать будничные работы, она уважала нас.
От Леонид
К Ira (01.05.2002 14:55:38)
Дата 01.05.2002 17:32:38

А откуда знали,

что в еврейском календаре суьки начинаются с вечера, точнее, с выхода звезд? Вы общались с ней на эту тему? А в праздники? Вы знали, когда еврейские праздники?
От Ira
К Леонид (01.05.2002 17:32:38)
Дата 01.05.2002 18:40:54

Я - не знала

Знала моя бабушка. Откуда? Скорее всего, от соседки и узнала. И о праздниках, я думаю, соседка говорила. Мне лишь сообщали, что нужно выбросить мусор сегодня именно в такое время, потому что позже уже нельзя, из-за соседей. Все было естественно. Так же, как и то, что в воскресенье нельзя шить или вязать :) Правда, мацу попробовать мне возбранялось строжайшим образом, и мне казалось, что это должно быть что-то такоооое. И один раз я запрет нарушила, Левка вынес кусочек. Не стОило и запрещать :)
От Товарищ Рю
К Ira (01.05.2002 18:40:54)
Дата 01.05.2002 22:26:14

Мацу - это из-за крови невинно убиенных христианских детей нельзя? :-) (-)
От Леонид
К Товарищ Рю (01.05.2002 22:26:14)
Дата 02.05.2002 23:04:03

Да нет

Правила Вселенских соборов запрещают христианам вкушать мацу. Такое правило установли. А почему? Это надо у святых отцов спросить.
А мне маца нравится.
От Товарищ Рю
К Леонид (02.05.2002 23:04:03)
Дата 02.05.2002 23:30:55

Да это вообще провокация была ;-) (-)
От Pessimist~zavtra
К Георгий (28.04.2002 22:22:45)
Дата 29.04.2002 23:21:18

Георгий, на мой взгляд

Здесь это хорошо объяснено.

http://www.traditio.ru:8100/krylov/rossian.html

А сама постановка проблемы верна. Чем больше я наблюдаю ненависть евреев к СССР, тем большим антисемитом становлюсь.
От Владимир(Н-ск)
К Pessimist~zavtra (29.04.2002 23:21:18)
Дата 30.04.2002 10:46:42

Ремарка по еврейскому вопросу


Если с терминологической точки зрения на это дело смотреть, то есть такие слова и такие определения этих слов, часто смешиваемых, что не очень хорошо, так как в голове туман и путаница возникает:

израильтянин - гражданин Израиля,

иудей - представитель иудейского
вероисповедания,

еврей - носитель еврейского
генотипа (предположительно,
генотипа народа из
семитской группы)

жид - носитель либеральной
(торгашеской) идеологии
(ментальности)

Что-то такое иногда вырисовывается...
корреляции между этими четырьмя группами разумеется есть, но не то, чтобы 100%, а значит, имеет смысл различать... IMO.


>Здесь это хорошо объяснено.

> http://www.traditio.ru:8100/krylov/rossian.html

>А сама постановка проблемы верна. Чем больше я наблюдаю ненависть евреев к СССР, тем большим антисемитом становлюсь.
От А.Б.
К Георгий (28.04.2002 22:22:45)
Дата 29.04.2002 10:13:27

Re: То что они евреи - им надо еще доказать :)

Знаешь, Георгий, настоящих "библейских" евреев осталось, вроде, совсем немного.
А остальные... :))
От Gera
К Георгий (28.04.2002 22:22:45)
Дата 29.04.2002 10:09:16

Георгий, а Вы согласны, что

этот феномен характерен только для новейшего времени и лет сто назад, всё было (с "русскими" евреями) с точностью до наоборот.
От Георгий
К Gera (29.04.2002 10:09:16)
Дата 29.04.2002 23:15:08

Конечно, не согласен! Однозначно! %-)

> этот феномен характерен только для новейшего времени и лет сто назад, всё было (с "русскими" евреями) с точностью до наоборот.

Далеко не все "русскоязычные евреи" были революционерами или придерживались левых убеждений. Вряд ли "левыми" были торговцы,
ювелиры, лавочники и пр. - в общем, "кислярские" (12 стульев).
Строго говоря, многие из этих людей "русскоязычными" были не совсем - еще на памяти бабушки оставался хорошо различимый выговор и
характерные грамматические ошибки (т. наз. "местечковость"). Теперь этого практически нет - за отсутствием "ареала", т. е.
"местечек", и смертью "первого поколения выходцев".
Да и вообще "революционеров" было не так уж много.
Это во-первых.

Во-вторых, сама по себе "склонность" к марксизму или анархизму не означает отрицания "рыночных ценностей" (в число которых входит
нередко и стремление "шикарно пожить"). Недаром "наши", так сказать, форумяне вряд ли примут в свою компанию Каутского, Троцкого,
Евно Азефа или бабелевского Беню Крика.

И, наконец, в-третьих. А Вы подумали, Гера, о том, что русские в массе своей - до поры до времени - не будучи "большевиками",
однозначно не были "РЫНОЧНЫМ" НАРОДОМ (ни в "экономическом", ни в "культурном" смысле), и сейчас таковым не являются? Это по
всеобщему признанию - и "апологетов", и "сожалеющих", и "русофобов".
Как же это так?
И дело не в том, что "деньги боимся в руках держать", а в том, что не хотим "класть живот" за это.

****
А про "интеллигенцию" я не случайно заговорил. Если помните, я уже упоминал в одном из сообщений, что индивидуумы ЛЮБОЙ
национальности, обитающие в "культурной среде" - "музыкантско-писательско-актерско-режиссерской" - практически неотличимы друг от
друга, что и показывает практика (исключения сравнительно редки).
Так что предлагаю именно, так сказать, "спасительный" вариант. %-))) Так же на это явление смотрит и Мухин, в т. ч. и в последней
своей книге.
От Максим
К Георгий (29.04.2002 23:15:08)
Дата 30.04.2002 00:15:26

Подробностей можно?

>****
>А про "интеллигенцию" я не случайно заговорил. Если помните, я уже упоминал в одном из сообщений, что индивидуумы ЛЮБОЙ
>национальности, обитающие в "культурной среде" - "музыкантско-писательско-актерско-режиссерской" - практически неотличимы друг от
>друга, что и показывает практика (исключения сравнительно редки).
>Так что предлагаю именно, так сказать, "спасительный" вариант. %-))) Так же на это явление смотрит и Мухин, в т. ч. и в последней
>своей книге.

Что пишет Мухин на эту тему?
От Георгий
К Максим (30.04.2002 00:15:26)
Дата 30.04.2002 17:55:27

Я удивляюсь, что Вы это спрашиваете. %-)))

> >Так что предлагаю именно, так сказать, "спасительный" вариант. %-))) Так же на это явление смотрит и Мухин, в т. ч. и в последней
своей книге.
>
> Что пишет Мухин на эту тему?

Могу лишь сказать, что Мухин в последней книге не пишет ничего такого "особенного", чего не писал бы в дуэльных статьях. А их-то, я
уверен, Вы наизусть знаете... %-0)))
От Максим
К Георгий (30.04.2002 17:55:27)
Дата 30.04.2002 18:07:23

А я, нет %-)))


>> >Так что предлагаю именно, так сказать, "спасительный" вариант. %-))) Так же на это явление смотрит и Мухин, в т. ч. и в последней
>своей книге.
>>
>> Что пишет Мухин на эту тему?
>
>Могу лишь сказать, что Мухин в последней книге не пишет ничего такого "особенного", чего не писал бы в дуэльных статьях. А их-то, я
>уверен, Вы наизусть знаете... %-0)))

Ну не наизусть, но кое-что читал ;)
От Максим
К Георгий (28.04.2002 22:22:45)
Дата 28.04.2002 23:43:03

Георгий, это уже пройденный этап - оин уже это признали.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/50143.htm - Здесь И.Островский согласился (дальнейших объяснений и уточнений не последовало) с тем, что "А тут евреи - такие наглядные носители либеральной идеи". Следовательно это и есть то, что хотел уяснить С.Г.Кара-Мурза на дискуссии с Аннинским, где обсуждающие ушли от вопроса по детски - начали оспаривать методику, и т.д. Значит одна точка столкновения уяснена - евреи, или их значительная часть, либеральны "генетически", будучи "денежных дел мастерами" - как гласит витающий в воздухе стереотип, ассоциация евреев с ростовщичеством, деньгами, банками, "ах, эти дебилы русские не знают, что такое вексель!", и т.д.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/41/41181.htm

Кстати, по теме "векселей" Ниткин здесь дополнил недавно как минимум один раз - что "Ивану (вставлено мною - М.) деньги взять в руки, что жабу поцеловать. Отсюда и все беды".
От Максим
К Максим (28.04.2002 23:43:03)
Дата 30.04.2002 02:45:03

"Кошер Ностра" - "мастера денежных дел" доят гоев.

А потом Островские спрашивают: откуда антисемитизм и почему Вы ищите причины изгнания, если они в аборигенах? Я вижу многовековую неисправимость касты ростовщиков, денежных дел мастеров и людей, "кто знает что такое вексель". Надо ли продолжать подвергать сомнению факт "генетической либеральности" этой касты, или можно уже в этом вопросе поставить точку?



The "Kosher Nostra Scam" on the American Consumer
by
Ernesto Cienfuegos
La Voz de Aztlan
Los Angeles, Alta California - 4/27/2002 - (ACN) La Voz de Aztlan receives quite a few "news tips" per week from our many subscribers and readers. Some we dismiss immediately but a very few catch our attention. Last week we receive an e-mail asking us if we knew the significance of the small encircled letter "U" or letter "K" that can be found printed on many food cans, food packages and on other kitchen products. The message gave us some clues and suggested that we do some research into the subject. What we found certainly was "news" to us and it both shocked and angered us.

On arriving at my residence, I immediately went to the pantry to verify that what I had just learned was actually true. Sure enough, most of the packaged and canned foods from major companies, like Proctor & Gamble and others, did have the (U), the (K) or other similar markings. The Arrowhead water bottle, the instant Folgers Coffee, the Kelloggs box, the Jiff Peanut Butter, the Pepper container, the Trader Joe's tea box and even the Glads plastic sandwich bags carton had the (U) or (K) mark on them.

We needed a little more verification so we called two major companies to asked some questions. We chose Proctor & Gamble that markets the Folgers Coffee and the Clorox Company that manufactures the Glads plastic zip lock sandwich bags. Each of the two companies, as well as most others, have 1-800 telephone numbers printed on their packages for consumers to call in case they have any questions about their products. When we asked the Proctor & Gamble representative what the (U) meant on their Folgers Coffee container, she asked us to wait until she consulted with her supervisor. She came back and informed us that the mark meant that the coffee was " certified kosher". We than asked her how and who certified the coffee to be "kosher" and whether it cost any money to do so. She refused to answer these and other questions. She suggested that we write to their Corporate Public Affairs Department. We than called the Clorox Corporation to ask what the (U) meant on the package of their Glads plastic sandwich bags and she also said that the (U) meant that the plastic bags were "kosher" but refused to answer questions concerning payments the Clorox Corporation has to make in order to be able to print the (U) on their products.

What we learned next, pretty much floored me personally. I learned that major food companies throughout America actually pay a Jewish Tax amounting to hundreds of million of dollars per year in order to receive protection. This hidden tax gets passed, of course, to all non-Jewish consumers of the products. The scam is to coerce the companies to pay up or suffer the consequences of a Jewish boycott. Jewish consumers have learned not to buy any kitchen product that does not have the (U) the (K) and other similar markings.

Another shocker was learning who is actually behind these sophisticated "Kosher Nostra Scams." It turns out that the perpetrators of these elaborate extortion schemes are actually Rabbinical Councils that are set up, not just in the U.S. but in other western countries as well. For example, the largest payola operation in the U.S. is run by those who license the (U) symbol. The (U) symbol provides protection for many products sold here in Aztlan and in the United States. This symbol is managed by the The Union of Orthodox Jewish Congregations with headquarters at 333 Seventh Avenue in New York City.

The scam works like a well oiled machine and is now generating vast amounts of funds, some of which are being utilized by the Union of Orthodox Rabbis to support the Ariel Sharon Zionist government in Israel. The website of the Union of Orthodox Jewish Congregations is full of pro-Israel and anti-Palestinian propaganda.

The "Kosher Nostra" protection racket starts when an Orthodox Rabbi approaches a company to warn the owners that unless their product is certified as kosher, or "fit for a Jew to eat", they will face a boycott by every Jew in America. Most, if not all of the food companies, succumb to the blackmail because of fear of the Jewish dominated media and a boycott that may eventually culminate in bankruptcy. Also, the food companies know that the cost can be passed on to the consumer anyway. The food companies have kept secret from the general consumer the meaning of the (U) and the amount of money they have to pay the Jewish Rabbis.

It is estimated that the Union of Orthodox Jewish Congregations, which manages the (U) symbol protection racket, controls about 85% of the "Kosher Nostra " certification business. They now employ about 1200 Rabbi agents that are spread through out the U.S. Food companies must first pay an exorbitant application fee and than a large annual fee for the use of the (U) copyright symbol. Secondly, the companies must pay separate fees each time a team of Rabbis shows up to "inspect" the company's operations. Certain food companies are required to hire Rabbis full time at very lucrative salaries.

The amount of money that the non-Jewish consumer has paid the food companies to make up for the hidden Jewish Tax is unknown, but it is estimated to be in the billions since the scam first started. The Orthodox Jewish Councils as well as the food companies keep the amount of the fees very secret. The Jewish owned Wall Street Journal wrote about the problem many years ago, but they have stopped writing about it now.

Only public awareness concerning the "Kosher Nostra Scam" will eventually help stop this swindle of the American consumer. Public education of the scam may lead to an eventual non-Jewish boycott of all products with the (U), (K) or other Jewish protection symbols. I certainly do not need to pay extra for "kosher water", "kosher coffee" or "kosher plastic sandwich bags". In fact, I demand my money back for all I had to pay over the years for the hidden and illegal Jewish Tax. Are there any bright attorneys out there that could bring a class action suit against the Union of Orthodox Jewish Congregations on behalf of the citizens of Aztlan and other non-Jewish people?

http://www.aztlan.net/koshernostra.htm - на сайте есть картинки с символом
От Максим
К Максим (28.04.2002 23:43:03)
Дата 28.04.2002 23:47:58

Впрочем, все это не имеет значения, ибо...

... товарищи считают либерализм етсественной, последней и высшей ступенью развития - "концом истории", как сказали сегодня у Познера на передаче. Так, Д.Ниткин?