Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Мои ответы

От	Yaron
К	All
Дата	28.04.2002 13:31:33
Рубрики	Общинность; Идеология; Катастрофа; Война и мир;

Мои ответы

Столько всего написано. Не знаю кому сразу ответить и поэтому попробую в одном постинге говорить по порьядку обо всем.
1. Игорию - Мнения в стиле Кара Мурза в Израиле звучат постоянно. В парламенте их озвучувают депутаты арабы а в СМИ левие интеллектуалы. Арабы как и Кара Мурза утверждают что сама идея создания Израила преступна и тд а евреи их поддерживают с необходимыми оговорками типа:
Оккупация преступна...
Нужно вернуться к франицам 67 года...
Снести поселения...
Надеюсь по этому пункту ответил.
2. Катастрофа - те кто относятся к вменяемой части этого форума подняли на обсуждение не сам факт Катастрофы а “поведение” Израиля в контексте происшедшего. Сразу оговориюсь что считаю ниже своего достоинства спорить о том как убивали евреев в лагерях. Ведь для отритсателей белое это черное и так далее.
(Ещё живы люди все это пережившее перед ними неудобно) .
И так Израиль и Катастрофа. Не сразу дошли в Палестину новости из Европы. Руководство ишува очень долго не могло поверить в объемы происходящего. Когда осознали было уже поздно. На этой волне и появился еврейский баталион в английской армии. Они участвовали в боевых действях а после завершения воины многие из них мстили нацистам. По свидетельствам известно что было уничтожено около 150 человек. Катастрофа поразила израильтян своими размахами и главное ( это очень важно!!!) глубиной унижения постигшего евреев в Европе и Северной Африке. Постепенно начали прибывать в Израиль выжившие из Польши, Германии, Франции... То что они рассказывли повергло старожилтелей в состояние ужаса и в конечном счёте привело к тому что об этом просто перестали говорить . Об этом стало говорить стыдно. Над пережившими стали смеятся ... Весь сионистский этос основам на большевисткой идее рождения нового типа еврея а тут такое... Новые репатрианты воевали в воине за независимость - многие из них шли в бои прямо из портов не зная ни слова на иврите. До сих пор есть много могил неизвестных солдат из той воины.
Вскоре начались переговоры с правительством Германии о компенсации. По моему в 50е годы. Это было как землятрясение. Политический конфликт по поводу этих денег эдва ни привел к гражданской воине. Б егин был тем кто вел борьбу против Бен Гуриона в этом вопросе утверждая что это национальный позор получать компенсации от бивших убииц. Бен Гурион с ним был не согласен и в итоге Германия выплатила деньги Израилию и непосредственно пострадавшим . О каких суммах идет речь мне не известно. Знаю что человек бывший в евакуации получает 2000 (?) марок раз в жизни. Германия никогда больше не платила Израилию ничего. Отношения между этими странами всегда остаются дружественными и основаны на взаимной выгоде ( военная промышленность - они строят нам подводные лодки, транспорт - мы покупаем их автобусы машины ) Вражда уже прошла ... Пережитком её можно назвать ещё по прежнему не исполняемого антисемита Вагнера. Но и это пройдёт...
Я не могу не признать что есть что то неправильное в этих немецких деньгах. Но понимаю что необходимость в них была. Если же говорилось о в последние годы начавшикшия процессах против страховых фирм то я однозначно против этого.
Пожзе продолжу

От	Виктор
К	Yaron (28.04.2002 13:31:33)
Дата	29.04.2002 12:10:19

А мне вот израильские дела по барабану. Не фиг арабов обижать было. (-)

От	Товарищ Рю
К	Виктор (29.04.2002 12:10:19)
Дата	29.04.2002 13:33:54

А как это их изначально обижали? Как оседлый может кочевника обидеть? (-)

От	Ira
К	Товарищ Рю (29.04.2002 13:33:54)
Дата	29.04.2002 14:03:11

Все арабы - кочевники? Ты их с береберами не путаешь? :)

То, что мы называем общим словом "арабы", вообще-то достаточно, ИМХО, разношерстная публика. И, судя по всему, палестинцы не кочевали...

От	Товарищ Рю
К	Ira (29.04.2002 14:03:11)
Дата	29.04.2002 23:58:06

Один черт

>То, что мы называем общим словом "арабы", вообще-то достаточно, ИМХО, разношерстная публика. И, судя по всему, палестинцы не кочевали...

Ну, назови мне численность "арабского" и "псевдоарабского" населения Фалыстыны в начале прошлого века хотя бы. А также выдели из них численность городского. А также населения, занимающегося земледелием (!). А для городского укажи род занятий, промышленность, урбанистические центры. Тогда мы лучше уясним значения слов.

От	Ira
К	Товарищ Рю (29.04.2002 23:58:06)
Дата	30.04.2002 00:53:36

Re: Один черт

От	Ira
К	Товарищ Рю (29.04.2002 23:58:06)
Дата	30.04.2002 00:53:24

Re: Один черт

Вот ща я все брошу, и начну изучать подробно тот клочек земли, состав населения, городское население (а оно тут при чем?), да сколько чем занималось...

Еще раз: почему бы тогда не создать государство Израиль именно там, где точно кочевали. Береберы, например. Они вообще не занимались земледелием. Тут и доказывать, и подсчитывать, и изучать нечего?

>Ну, назови мне численность "арабского" и "псевдоарабского" населения Фалыстыны в начале прошлого века хотя бы. А также выдели из них численность городского. А также населения, занимающегося земледелием (!). А для городского укажи род занятий, промышленность, урбанистические центры. Тогда мы лучше уясним значения слов.

От	Товарищ Рю
К	Ira (30.04.2002 00:53:24)
Дата	30.04.2002 14:55:08

А вот при чем

>>Ну, назови мне численность "арабского" и "псевдоарабского" населения Фалыстыны в начале прошлого века хотя бы. А также выдели из них численность городского. А также населения, занимающегося земледелием (!). А для городского укажи род занятий, промышленность, урбанистические центры. Тогда мы лучше уясним значения слов.

>Вот ща я все брошу, и начну изучать подробно тот клочек земли, состав населения, городское население (а оно тут при чем?), да сколько чем занималось...

>Еще раз: почему бы тогда не создать государство Израиль именно там, где точно кочевали. Береберы, например. Они вообще не занимались земледелием. Тут и доказывать, и подсчитывать, и изучать нечего?

Помнишь старую загадку о том, как три раза наполнить бочку, ни разу ее не опорожняя? Так вот мой вопрос о том же: сдается, что если у палестинцев не было интенсивного земледения, городов, промышленности, развитой торговли (не говоря уж о атрибутах более "высоких" стадий), то как они могли быть оккупированы израильтянами? Можно ли сказать, что строительство Норильска само по себе - это оккупация местных эвенков, даже если ни один из них и не стал владельцем/менеджером тех заводов (как оно и есть в действительности)?

Привет Бербекам! :-)

От	Ira
К	Товарищ Рю (30.04.2002 14:55:08)
Дата	30.04.2002 15:12:22

Re: А вот...

И местные эвенки были смещены со своих исконных земель? Тогда да. А уж если эвенки погибли, не перенеся переселения, это уже геноцид.

От	Товарищ Рю
К	Ira (30.04.2002 15:12:22)
Дата	30.04.2002 15:55:31

Нет, не так

>И местные эвенки были смещены со своих исконных земель? Тогда да. А уж если эвенки погибли, не перенеся переселения, это уже геноцид.

Думаю, при правильном уходе это им просто не грозило. Потому что экономические ниши не пересекаются. О том и речь - применительно к палестинцам. Только ведь изначально сыр-бор от арабов пошел.

От	Максим
К	Ira (30.04.2002 15:12:22)
Дата	30.04.2002 15:54:44

И что в голове у этих Рю? Чем думают, когда сравнивают несравнимое? (-)

От	Ira
К	Максим (30.04.2002 15:54:44)
Дата	30.04.2002 15:57:55

Да при чем тут "экономическая ниша"?

Если бы их изгнали со своей земли, да отобрали возможность жить так, как они к тому привыкли веками, они просто бы пропали. И не ассимилировались, а погибли. Что, собственно, и происходит...

От	Товарищ Рю
К	Ira (30.04.2002 15:57:55)
Дата	30.04.2002 16:16:23

А вот при чем (еще раз)

>Если бы их изгнали со своей земли, да отобрали возможность жить так, как они к тому привыкли веками, они просто бы пропали. И не ассимилировались, а погибли. Что, собственно, и происходит...

Каким образом город в принципе может помешать деревне, да еще и кочевью? Они же совершенно разные ресурсы используют! Ну, занял завод 10 гектаров земли (или даже 100) - на этом кусочке же клин не сошелся для пастуха? И земледелец не потерял возможность продажи своего продукта - даже, скорее, приобрел. Конкуренции нет, как таковой!

От	Ira
К	Товарищ Рю (30.04.2002 16:16:23)
Дата	30.04.2002 16:52:54

Re: А вот...

Если у них уже были налажены связи с городом. А если они жили так, как ханты, то конец уже известен. Не выживут, весь их мир подорвет этот городишка...

От	Товарищ Рю
К	Ira (30.04.2002 16:52:54)
Дата	30.04.2002 16:58:35

Это о кризисе мироощущения? Так с этим - к психиатру. Или в резервации (-)

От	Ira
К	Товарищ Рю (30.04.2002 16:58:35)
Дата	30.04.2002 17:22:20

О, я об этом слышала

Эвенков - в резервации, палестинцев - в резервации, сейчас вот прочла возмущенное письмо гражданина из Киева. Ну, не хочет он учить украинский, принципиально, и возмущается, почему на украинском лишь в резервациях, как сиу на своем, не говорят! Вот за что такое несчастье! Только факт остается фактом - в случае с эвенками - геноцид.

От	Товарищ Рю
К	Ira (30.04.2002 17:22:20)
Дата	30.04.2002 17:52:06

Это не единственная альтернатива, не перегибай

>Эвенков - в резервации, палестинцев - в резервации, сейчас вот прочла возмущенное письмо гражданина из Киева. Ну, не хочет он учить украинский, принципиально, и возмущается, почему на украинском лишь в резервациях, как сиу на своем, не говорят! Вот за что такое несчастье! Только факт остается фактом - в случае с эвенками - геноцид.

Никто не мешает эвенкам и палестинцам ассимилироваться и стать "полноценными" гражданами. Или вести традиционный образ жизни. Но, разумеется, не именно на том урочище, где по случаю нашли медь. Правда, в обоих случаях - с эвенками и палестинцами - не вполне понятно, почему надо цепляться именно к ЭТОЙ точке на карте, когда буквально в трех шагах - другие такие же, ничуть не хуже.

Вот такая уж подлость жизни.

От	Yuriy
К	Товарищ Рю (30.04.2002 17:52:06)
Дата	30.04.2002 18:52:04

Ре: Это не...

>Никто не мешает эвенкам и палестинцам ассимилироваться и стать "полноценными" гражданами. Или вести традиционный образ жизни. Но, разумеется, не именно на том урочище, где по случаю нашли медь. Правда, в обоих случаях - с эвенками и палестинцами - не вполне понятно, почему надо цепляться именно к ЭТОЙ точке на карте, когда буквально в трех шагах - другие такие же, ничуть не хуже.

Вот убей меня не понимаю я этих "товарещей". Пришли, оттяпали замлю, а теперь удивляются что люди ассимилироваться не хотят. Так Вы-то, товарищ Рю, тоже вроде с ними не хотите ассимилироваться. Или это от того что Вы "богоизбранные" все теперь обрезание должны делать?

Ну и жить люди, вами ассимилированные, должны там где им укажут. А ещё, давайте заставим их гимны петь, маршироват и в ножки Вам, благодетелям, кланяться.

От	Товарищ Рю
К	Yuriy (30.04.2002 18:52:04)
Дата	30.04.2002 19:07:09

А я еще раз повторю

>Вот убей меня не понимаю я этих "товарещей". Пришли, оттяпали замлю, а теперь удивляются что люди ассимилироваться не хотят. Так Вы-то, товарищ Рю, тоже вроде с ними не хотите ассимилироваться. Или это от того что Вы "богоизбранные" все теперь обрезание должны делать?

>Ну и жить люди, вами ассимилированные, должны там где им укажут. А ещё, давайте заставим их гимны петь, маршироват и в ножки Вам, благодетелям, кланяться.

"Приход оттяпщиков" вовсе не означает захвата земли или создание невозможности для традиционного образа жизни. А вот искушение (в самом широком смысле) - безусловно, создает. Пример - та же водка для северных народов, ВУЗы, МакДональдсы, Плейбои и работа швейцаром у "захватчиков". Проблемы создавали больше идейно-пламенные, но мы ж о них речь не ведем?

Ну, и что? "Утонул при форсировании, значит, плохой солдат и в Красную Армию не годишься" (с) В.Резун.

От	Ira
К	Товарищ Рю (30.04.2002 17:52:06)
Дата	30.04.2002 18:04:48

Потому,

что для тебя - это лишь месторождение меди, а для них - это священное место, место, на котором они хоронили своих предков. И ассимилироваться для них - не выход. Они и не хотят этого, и с ними мало кто стремиться ммм... ассимилироваться. Они погибнут, неизбежно. Так же, как и австралийские аборигены, на чью священную гору залезают толпы туристов, которым плевать хотелось на священность данной горы. НАроды это слабенькие, они в отместку не могут разбомбить какой-нить Ватикан или Загорск...

От	Товарищ Рю
К	Ira (30.04.2002 18:04:48)
Дата	30.04.2002 18:15:28

Дык... уж сколько долдоню со всех амвонов "Дети! Очиститесь от символов!!!"

Цинизму, цинизму побольше! Здорового, по возможности. Если нет - сойдет и прочий.

Хочешь помирать за могилу предков - твое дело. Только не пищи, что сын какой-то недокормленный. Кстати, ситуация один к одному описана у Вежинова "Ночью на белых конях".

>что для тебя - это лишь месторождение меди, а для них - это священное место, место, на котором они хоронили своих предков. И ассимилироваться для них - не выход. Они и не хотят этого, и с ними мало кто стремиться ммм... ассимилироваться. Они погибнут, неизбежно.

От	Ira
К	Товарищ Рю (30.04.2002 18:15:28)
Дата	30.04.2002 18:35:41

Циники почему-то

Живенько превращаются в трогательных романтиков, если речь зайдет о их родине. И начинается крик, мол, ни пяди родной земли! И уговоры не действуют, мол, робяты, у вас там медь под ногами...

От	Товарищ Рю
К	Ira (30.04.2002 18:35:41)
Дата	30.04.2002 22:22:46

Это не ко мне, вообще-то. Единственное - я могу о цене порассуждать (-)

От	Максим
К	Ira (30.04.2002 18:04:48)
Дата	30.04.2002 18:13:05

Все таки Вы не русский человек - скорее озападненный русскоговорящий

>что для тебя - это лишь месторождение меди, а для них - это священное место, место, на котором они хоронили своих предков. И ассимилироваться для них - не выход. Они и не хотят этого, и с ними мало кто стремиться ммм... ассимилироваться. Они погибнут, неизбежно. Так же, как и австралийские аборигены, на чью священную гору залезают толпы туристов, которым плевать хотелось на священность данной горы. НАроды это слабенькие, они в отместку не могут разбомбить какой-нить Ватикан или Загорск...

А зачем бомбить? Что русские такие злыдни пришли и испоганили им все и землю отобрали? И в замен ничего не дали и в ВУЗЫ не посылали? Откуда такая злоба? Как будто речь об оккупантах идет каких-то!

А о "предках и святой земле" у Вас красочно вышло - я аж слезу пустил. Можно подумать что всю землю отобрали и зацементировали и загадили и отобрали и зацементировали и загадили и отобрали и зацементировали и загадили и отобрали и зацементировали и загадили... Надесюь получился эффект о том, что сказали глупость? Кто кому мешает и чей геноцид устраивает?

От	Ira
К	Максим (30.04.2002 18:13:05)
Дата	30.04.2002 18:34:10

Re: Все таки...

А им нужны были ВУЗы? А за то, что выросли несколько поколений в отрыве от родителей, от своей культуры в интернатах, надо благодарить? А за привезенную водку тоже надо благодарить? ВУЗ взамен родной земли - хорошо, конечно, но ничем не отличается от предложения вам отдать Россию взамен макдональдсовской котлеты и последующего удивления вашим возмущением.

От	Максим
К	Ira (30.04.2002 18:34:10)
Дата	30.04.2002 19:06:27

Ладно, хватит. Одни эмоции. "Родители, интернаты..." Уже лужа подо мной. (-)

От	Максим
К	Ira (30.04.2002 17:22:20)
Дата	30.04.2002 17:50:03

Полегче о геноциде!

Все вранье. Вы находитесь на форуме С.Г.Кара-Мурза, чьи книги предполагается знать - так вот он приводил достаточно много данных, показывающи, что малые народы не только не ассимилировались, а увеличивались. Ишь, эфенков якобы почикали - не надо ля-ля. Народы численностью в несколько сот и тысяч не ассимилировались!

А геноцид - так он будет и есть, но не ТОГДА, а СЕГОДНЯ.

От	Максим
К	Максим (30.04.2002 17:50:03)
Дата	30.04.2002 17:51:40

Ибо строй людоедский и привязанный к прибыли

Вон, недавно просили местные в какой-то области лес не рубить, ибо он часть их национального сознания/обитания, и т.п.

От	Ira
К	Максим (30.04.2002 17:51:40)
Дата	30.04.2002 18:07:14

Не ханты-мансийцы ли?

Которые, кстати, и при царе обходились стороной, и в начале советской власти оберегались. А в 70е годы взяли да и решили нефть добывать. Если мне память не изменяет, у них были высочайшие показатели самоубийств.

ЗЫ. Книги я читала, Максим.

От	Игорь С.
К	Yaron (28.04.2002 13:31:33)
Дата	29.04.2002 11:35:22

Yarden - это Вы же или другой?

>1. Игорию - Мнения в стиле Кара Мурза
>Надеюсь по этому пункту ответил.

Вообще то начинали с работы Кара-Мурзы.
Вопросы я свои сформулировал в сообщении,
озаглавленном "А Вы доверите суждению человека". Вместо этого разговор перешел на "еврейскую тему вообще", что мне не нравится и нет желания обсуждать.

Надеюсь все же ответите. Если Yarden - не Вы - все равно просьба ответить.

От	Yaron
К	Игорь С. (29.04.2002 11:35:22)
Дата	29.04.2002 12:30:45

Re: Yarden -...

Prostite no ia ne nashel vashikh voprosov
Pozalsta povtorite
Chestno govoria ia teriaius' v etom forume

Yaron = Yarden

От	Игорь С.
К	Yaron (29.04.2002 12:30:45)
Дата	29.04.2002 15:29:49

Повторяю вопрос

Для начала хотел бы узнать Ваше мнение
о посылке СГ, что

"культурные и политические установки советских евреев, которые были в СССР особым народом, но в то же время и
особой, очень влиятельной социальной группой" были обстоятельством, повлиявшим на судьбу советского проекта?

> Chestno govoria ia teriaius' v etom forume

можно пользоваться поиском по ключевым словам в заголовке или по имени

От	И.Островский
К	Yaron (28.04.2002 13:31:33)
Дата	28.04.2002 23:11:55

Отвечу на кое-что

> Арабы как и Кара Мурза утверждают что сама идея создания Израила преступна

- Арабов тут понять можно - они люди кровно заинтересованные. Но какое дело до Израиля Кара-Мурзе? Вот это для меня загадка. Руандой он почему-то не интересуется. :-)
==========================
>2. Катастрофа - те кто относятся к вменяемой части этого форума подняли на обсуждение не сам факт Катастрофы а “поведение” Израиля в контексте происшедшего.

- Кого Вы относите к вменяемым? Мне всё больше невменяемые попадаются . :-(((
И опять таки вопрос - какое им дело до поведения Израиля? Что это каждый встречный в судьи над Израилем лезет? Своими бы делами озаботились! Или уже никаких не осталось?
===========================
>Сразу оговориюсь что считаю ниже своего достоинства спорить о том как убивали евреев в лагерях. Ведь для отрицателей белое это черное и так далее.

- Тут Вы правы. Есть мера низости, с которой нельзя даже дискутировать. Но... слаб человек... Всё надеюсь, а вдруг поймут, вдруг усовестятся... Глупо, конечно, сам понимаю.
========================

>И так Израиль и Катастрофа. Не сразу дошли в Палестину новости из Европы. Руководство ишува очень долго не могло поверить в объемы происходящего. Когда осознали было уже поздно. На этой волне и появился еврейский баталион в английской армии. Они участвовали в боевых действях а после завершения воины многие из них мстили нацистам. По свидетельствам известно что было уничтожено около 150 человек. Катастрофа поразила израильтян своими размахами и главное ( это очень важно!!!) глубиной унижения постигшего евреев в Европе и Северной Африке. Постепенно начали прибывать в Израиль выжившие из Польши, Германии, Франции... То что они рассказывли повергло старожилтелей в состояние ужаса и в конечном счёте привело к тому что об этом просто перестали говорить . Об этом стало говорить стыдно. Над пережившими стали смеятся ... Весь сионистский этос основам на большевисткой идее рождения нового типа еврея а тут такое... Новые репатрианты воевали в воине за независимость - многие из них шли в бои прямо из портов не зная ни слова на иврите. До сих пор есть много могил неизвестных солдат из той воины.

- А что плохого в еврее нового типа? Надо же один раз и распрямиться! Тут сионисты молодцы. Но, замечу, была Катастрофа, но было и Варшавское восстание. И не только!
=====================
>Вскоре начались переговоры с правительством Германии о компенсации. По моему в 50е годы. Это было как землятрясение. Политический конфликт по поводу этих денег эдва ни привел к гражданской воине. Б егин был тем кто вел борьбу против Бен Гуриона в этом вопросе утверждая что это национальный позор получать компенсации от бивших убииц. Бен Гурион с ним был не согласен и в итоге Германия выплатила деньги Израилию и непосредственно пострадавшим .

- Компенсация была, собственно, - и так и записано в соглашении - за расходы, связанные с приёмом в Израиле беженцев от нацизма. Я считаю эту претензию юридически вполне состоятельной.
=========================
>О каких суммах идет речь мне не известно. Знаю что человек бывший в евакуации получает 2000 (?) марок раз в жизни. Германия никогда больше не платила Израилию ничего.

- Интересно, что ни от кого нельзя получить какой-то вразумительнок информации. Я вот тоже толком не знаю. :-((
==========================
>Я не могу не признать что есть что то неправильное в этих немецких деньгах. Но понимаю что необходимость в них была. Если же говорилось о в последние годы начавшикшия процессах против страховых фирм то я однозначно против этого.

- Почему против? Эти компании украли деньги своих клиентов, равно как и швейцарские банки. Заслуживают наказания, по-моему.
==================================

С комсомольским приветом!

От	Рустем
К	И.Островский (28.04.2002 23:11:55)
Дата	29.04.2002 06:48:39

Где же Ваши Адорно и Маркузе?

Мне поначалу Ваша аргументация импонровала. Насчёт лагерей и фашистов я, скорее, на Вашей стороне. Но вот нынешнюю вакханалию в Израили защищать, тоже "мера низости" есть. Левые, они больше как Ноам Чомски или Исраэль Шамир на стороне униженных палестицев, а не сионистов с танками , да бульдозерами.
До Израиля "докопались" не только на этом форуме. Вы припомните , как надавно охарактеризовал эту державу и её поведение французский дипломат?
Просто политика израильтян на оккупированных территориях достала всех уже и в Африке и в Азии и в Европе.
Только в Шатах пока нежно относятся к этому государству, все прощая и клянясь в дружбе.
С чего бы это весь мир , всё ООН и так предвзяты? А? А насчёт правового решения, так оно есть и оно выражено резолюцией 242 СБ ООН . Она, как известно, требует освобждения от оккупации палестинских территорий и удовлетворения чаяний палестиского народа на самоопределения , плюс гарантии безопаности Израилю.

От	Максим
К	Рустем (29.04.2002 06:48:39)
Дата	29.04.2002 17:07:57

Я тоже самое ему писал на ЕГО слова. Жертвы выселения планируют выселение!

"Резолюции выполнять когда будем, законник Вы наш?" - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/53947.htm

Sharon's Plan Is To Drive All
Palestinians Across The Jordan
The Telegraph - London
4-28-2

The leading Israeli historian Martin van Creveld predicts that a US attack on Iraq or a terrorist strike at home could trigger a massive mobilisation to clear the occupied territories of their two million Arabs

Two years ago, less than eight per cent of those who took part in a Gallup poll among Jewish Israelis said they were in favour of what is euphemistically called "transfer" - that is, the expulsion of perhaps two million Palestinians across the River Jordan. This month that figure reached 44 per cent.

Ariel Sharon

Earlier this year, when a journalist asked Ariel Sharon whether he favoured such a move, the Israeli prime minister said he did not think in such terms. A glance at his memoirs, however, shows that he has not always been so fastidious.

In September 1970 King Hussein of Jordan fell on the Palestinians in his kingdom, killing perhaps 5,000 to 10,000. The then Gen Sharon, serving as Commanding Officer, Southern Front, argued that Israel's policy of helping the king was a mistake; instead it should have tried to topple the Hashemite regime.

He has often said since that Jordan, which, according to him, has a Palestinian majority even now, is the Palestinian state. The inference - that the Palestinians should go there - is clear.

During its 1948 War of Independence, Israel drove 650,000 Palestinians from their homes into neighbouring countries. If it were to try something similar today, the outcome could well be a regional war. More and more people in Jerusalem believe that such is Mr Sharon's objective.

It might explain why Mr Sharon, famous for his ability to plan ahead, appears not to have a plan. In fact, he has always harboured a very clear plan - nothing less than to rid Israel of the Palestinians.

Few people, least of all me, want the following events to happen. But such a scenario could easily come about. Mr Sharon would have to wait for a suitable opportunity - such as an American offensive against Iraq, which some Israelis think is going to take place in early summer.

Mr Sharon himself told Colin Powell, the secretary of state, that America should not allow the situation in Israel to delay the operation.

An uprising in Jordan, followed by the collapse of King Abdullah's regime, would also present such an opportunity - as would a spectacular act of terrorism inside Israel that killed hundreds.

Should such circumstances arise, then Israel would mobilise with lightning speed - even now, much of its male population is on standby.

First, the country's three ultra-modern submarines would take up firing positions out at sea. Borders would be closed, a news blackout imposed, and all foreign journalists rounded up and confined to a hotel as guests of the Government.

A force of 12 divisions, 11 of them armoured, plus various territorial units suitable for occupation duties, would be deployed: five against Egypt, three against Syria, and one opposite Lebanon. This would leave three to face east as well as enough forces to put a tank inside every Arab-Israeli village just in case their populations get any funny ideas.

The expulsion of the Palestinians would require only a few brigades. They would not drag people out of their houses but use heavy artillery to drive them out; the damage caused to Jenin would look like a pinprick in comparison.

Any outside intervention would be held off by the Israeli air force. In 1982, the last time it engaged in large-scale operations, it destroyed 19 Syrian anti-aircraft batteries and shot down 100 Syrian aircraft against the loss of one.

Its advantage is much greater now than it was then and would present an awesome threat to any Syrian armoured attack on the Golan Heights.

As for the Egyptians, they are separated from Israel by 150 miles or so of open desert. Judging by what happened in 1967, should they try to cross it they would be destroyed.

The Jordanian and Lebanese armed forces are too small to count and Iraq is in no position to intervene, given that it has not recovered its pre-1991 strength and is being held down by the Americans. Saddam Hussein may launch some of the 30 to 40 missiles he probably has.

The damage they can do, however, is limited. Should Saddam be mad enough to resort to weapons of mass destruction, then Israel's response would be so "awesome and terrible" (as Yitzhak Shamir, the former prime minister, once said) as to defy the imagination.

Some believe that the international community will not permit such an ethnic cleansing. I would not count on it. If Mr Sharon decides to go ahead, the only country that can stop him is the United States.

The US, however, regards itself as being at war with parts of the Muslim world that have supported Osama bin Laden. America will not necessarily object to that world being taught a lesson - particularly if it could be as swift and brutal as the 1967 campaign; and also particularly if it does not disrupt the flow of oil for too long.

Israeli military experts estimate that such a war could be over in just eight days. If the Arab states do not intervene, it will end with the Palestinians expelled and Jordan in ruins.

If they do intervene, the result will be the same, with the main Arab armies destroyed. Israel would, of course, take some casualties, especially in the north, where its population would come under fire from Hizbollah.

However, their number would be limited and Israel would stand triumphant, as it did in 1948, 1956, 1967 and 1973. Are you listening Mr Arafat?

Prof van Creveld is author of The Sword and the Olive; a Critical History of the Israel Defence Force (New York, 1998). He lives in Jerusalem

© Copyright of Telegraph Group Limited 2002.

От	Yaron
К	Максим (29.04.2002 17:07:57)
Дата	29.04.2002 18:08:54

Re: Я тоже...

Polnaia chush...

От	Максим
К	Yaron (29.04.2002 18:08:54)
Дата	29.04.2002 18:14:29

Это Вы мне скажете снова, когда это произойдет. Время покажет (-)

От	Yaron
К	Максим (29.04.2002 18:14:29)
Дата	29.04.2002 19:04:03

Re: Это Вы...

Etogo ne proizoidet...
Evrei i arabi budut zzit vmeste. Vibora net

От	Максим
К	Yaron (29.04.2002 19:04:03)
Дата	29.04.2002 19:20:33

Настрой позитивен, но это Вы Шарону и Ко скажите - он Вам растолкует что и как (-)

От	Yaron
К	Максим (29.04.2002 19:20:33)
Дата	29.04.2002 19:29:47

Re: Настрой позитивен,...

Ia odin iz tekh kto golosoval za Sharona. Ne prevraschaute horoshego cheloveka v Pugalo...
I vozderzzites ot komplimentov

От	Максим
К	Yaron (29.04.2002 19:29:47)
Дата	29.04.2002 19:39:52

!!! Что хорошего в мяснике-преступнике и провокаторе храмовой горы?! (-)

От	Yaron
К	Максим (29.04.2002 19:39:52)
Дата	29.04.2002 19:41:55

Re: !!! Что...

Ia neodnokratno bil na hramovoi gore. Do nachala voini konechno.
A vam promili mozgi sudia po vsemu...
Zal

От	Максим
К	Yaron (29.04.2002 19:41:55)
Дата	29.04.2002 19:49:45

Это еще вопрос, кому промыли

>Ia neodnokratno bil na hramovoi gore. Do nachala voini konechno.
>A vam promili mozgi sudia po vsemu...
>Zal

Причем здесь то, что ВЫ там были. Там был Шарон-провокатор с армией телохранителей.

От	Yaron
К	Максим (29.04.2002 19:49:45)
Дата	29.04.2002 19:52:34

Re: Это еще...

U vas politiki hodiat bez ohrani?

I perestante verit skazkam arabov...

От	Максим
К	Yaron (29.04.2002 19:52:34)
Дата	29.04.2002 20:06:41

Простите за предвзятость, но сказки арабов для меня более убедительны

История доказала и доказывает это снова и снова.

От	Yaron
К	Максим (29.04.2002 20:06:41)
Дата	29.04.2002 20:09:23

Re: Простите за...

Ok
Tolko ne udivliaites potom kogda vashikh soldat ubivaiut v Chechne za arabskie dengi...

A voobsche hvatit

От	Yaron
К	Рустем (29.04.2002 06:48:39)
Дата	29.04.2002 16:43:42

Re: Где же...

Французкуй истеблишмент давно уже перестал выступать в качестве объективного наблиудателя.
Электоральные мотивы сильнее здравого смысла

От	Ira
К	Yaron (29.04.2002 16:43:42)
Дата	29.04.2002 16:46:22

Здравый смысл?

А где вы его видели на Ближнем Востоке?!

От	Yaron
К	Ira (29.04.2002 16:46:22)
Дата	29.04.2002 18:07:13

Re: Здравый смысл?

Horoshii vopros

От	Ira
К	Yaron (29.04.2002 18:07:13)
Дата	29.04.2002 18:23:50

А меня вот интересует:

Что было бы, если бы еврейское государство было бы создано в Уганде или Аргентине, как предлагалось на первом сионистском съезде? А?

От	Yaron
К	Ira (29.04.2002 18:23:50)
Дата	29.04.2002 19:14:12

Pozvol'te (perevod slabii no tochnii :) )))

Несколько фактов из истории Ближнего Востока:

1. Нация и Ирусалим - Израиль был государством уже в 1312 году до нашей эры , 2000 лет до становления ислама.

2. Арабские беженцы в Израиле самоидентифитсировались как палестинцы в 1967 году , 2 десятилетия после основания современного Израиля.

3. После захвата Земли Израиля около полутора тысяч лет до нашей эры евреи контролировали её в течении 1000 лет . Непрерывное присутствие евреев в Земле Израиля продолжалось 3300 лет.

4. В единственном случае арабского контроля здесь начиная с 635 года до нашей эры их управление продолжалось 22 года.

5. В течении более 3300 лет Ирусалим был еврейской столицеи. Ирусалим никогда не была столицеи арабской или мусульманской государственной единицы.

6. Ирусалим упоминается более 700 раз в Танахе и ни разу в Коране.

7. Царь Давид основал Ирусалим. Нога Мухаммада не ступала в ней.

8. Евреи моляца обратившись лицом к Ирусалиму, мусульмане обращают к ней спину.

9. Арабские и еврейские беженцы - в 1948 лидеры арабского мира призывали арабов покинуть свои дома обещая очистить страну от евреев. 68% беженцов ушли не увидев даже одного израильского солдата.

10. Евреи были винуждены убегать из арабских стран спасаясь от погромов и преследовании.

11. В 1948 из Израиля вышли 630000 арабов. Количество евреев покинувших арабские страны оценивается адекватно.

12. Арабские беженцы специально не были обыстроены ни в одной арабской стране несмотрия на их огромную территорию. Из сто миллионов беженцов в мире со времион 2и мировой воины они представляют единственную группу которая не была принята и не устроилась в странах с идентичным этническим составом. Еврейские беженцы из арабского мира обыстроились в Израиле - стране по територии не превышающую Ню Джерси

13. У арабов есть 8 стран не включая Палестину. Они развязали все 5 воин и во всех проиграли.

14. Палестинская декларация по прежнему требует уничтожения Израиля. Который в свою очередь передал им большую часть западного берега реки Иордан а также поставил им оружие.

15. Во времена Иорданского управления еврейские святье места были осквернены и был закрыт евреев к ним. При еврейском управлении все свиатыни христиан и мусульман сохраняются и доступ к ним открыт.

16. ООН - Из 175 резолиуции совета безопасности ООН до 1990 года 97 были против Израиля.

17. Из 690 решении генеральной ассамблеи до 1990 429 были против Израиля.

От	Ira
К	Yaron (29.04.2002 19:14:12)
Дата	29.04.2002 21:44:54

И что это должно доказать?

1. А что, отвертим всю историю к 1312 году до н.э.? Легко. Правда, не знаю, понравится ли это всяким испанцам, англичанам, голландцам, немцам, да вот москвичам (кхем :)) тоже не понравится. Зато справедливо :)

2. Штатовцы самоидентифицировались всего-навсего 200 лет назад. Что это такое для истории? Тьфу просто.

3. Индейцы в Америке вообще землю не захватывали. Они ее освоили и жили, тысячи лет. И существовали государства, вполне установившиеся, и не год-два. Баски тоже жили на обширнейших площадях от центра Франции до юга Испании. И присутствие тех и других (а таких народов на земле можно найти мнооого) вообще никогда не прерывалось, ни на 3000, ни на 300 лет.

4. Единственный случай чужеземного контроля в Америке длится всего-навсего 200 лет. Ну, что это за срок с точки зрения истории?!

5. Не помню уж сколько, но Куско был столицей Тауантисуюу. А Иерусалим... Можно вспомнить и христианские святыни... :)

6. Евреи в Европе вообще не упоминаются во времена оные. А в России и вовсе новосельцы.

7. Нога Христа не ступала вообще нигде в Европе...

8. Надо посмотреть, как кто молится по отношению к Киеву :)

9. То бишь, люди пострадали от соседних стран? И поэтому Израиль умывает руки и не пускает их назад, на свою исконную землю? Остроумно...

10. Ох, сколько можно перечислить народов, которые вынуждены были бежать, спасаясь от погромов и преследования. Те же арабы из Аль Андалуса...

11. Значит, отныне будем считать так? Выгоним Ное количество евреев, скажем, из России, или Польши, или еще откуда-нибудь, а на их место примем поляков, или китайцев, или (нужное подставить). Одинаковое числом. Хм...

12. Ну, забудем Судеты, забудем операцию Висла, забудем вообще все. Обустроены? И не кашляйте. Выгнали евреев из Польши? Тоже нечего жаловаться.

13. У славян есть еще столько же. Может, откусим у них Россию, зачем им столько? Пусть обустраиваются в Болгарии! И в Словакии! Ну, что им, мало, право слово! А проигравших войны вообще полагается согнать со своих земель. Неча...

14. Вообще, хорошая тактика. Сначала я захватываю территорию А, потом из нее отдаю кусочек, и удивляюсь: ну, почему им все еще мало?!!!!

15. Во время управления англосаксов в Северной, а испанцев в Южной Америке столько святынь было осквернено...

16. и 17. Странная эта ООН. Не спит, думает, как бы это ей с Израилем расправиться... Хм...

Мда...

От	Максим
К	Yaron (29.04.2002 19:14:12)
Дата	29.04.2002 19:22:49

Корректировать это надо, хотя бы иногда

О каком гос-ве за 2000 лет од ислама Вы говорите, если еврейские археологи не нашли никаких доказательств сказанному в Библии - Вы об этом скандале не в курсе?

И войну 67-ого тоже развязали арабы? Да, снова повторить цитаты верхушки?

От	Yaron
К	Максим (29.04.2002 19:22:49)
Дата	29.04.2002 19:37:15

Re: Корректировать это...

Perestante tsitirovat...
Govorite sami...

От	Максим
К	Yaron (29.04.2002 19:37:15)
Дата	29.04.2002 19:41:31

Перестаньте быть наивным, верующим байкам пропагандистов

Что-же мне теперь и цитировать врехушку Израиля нельзя когда речь идет о разоблачении лжи о нападении арабов?! Ярон, Вы это все серьезно?

От	Yaron
К	Максим (29.04.2002 19:41:31)
Дата	29.04.2002 19:44:07

Re: Перестаньте быть...

Izrailskaia voennaia nauka glasit: Dlia ustranenia opasnosti atakui pervii. Ia znaiu chto pervii udar v 1967 godu bil nash. No uslovia dlia voini sozdalis' izvne. S etim sporiat tolko kraine radikalnie istoriki i vi

От	Максим
К	Yaron (29.04.2002 19:44:07)
Дата	29.04.2002 19:52:31

Вы слепой что-ли?

Первое: Вы узаканиваете аггрессию. сегодня ее еще называют превентивным ударом, а под ее прикрытием делаю что хотят.

Второе: С этим ДАЖЕ НЕ СПОРИТ, а УТВЕРЖДАЕТ ЧТО ВСЕ НЕ ТАК, верхушка Израиля. Вы все еще этого не заметили? Может в самом деле у человека при чтении неприятного включается фильтр и он отсеивает то, что не вписывается в его мифологическую картину мира? Похоже, что так с Вами - более по войне 67-ого разговаривать не собираюсь, ибо переспорить верхи Израиля Вам не под силу.

От	Yaron
К	Максим (29.04.2002 19:52:31)
Дата	29.04.2002 20:03:29

Re: Вы слепой...

Ezer Vaitsman na pohoronakh Rabina skazal sleduiuschee:

" A esche ia pomniu kak mi sadilis' s Itshakom za butilochkoi chego nibud' etakogo...

Izrail' nachal voennie deistvia v 1967 pervim eto ne sekret. No uvas prichini i sledstvia perekrutilis'

Ia ustal ot vas

От	Максим
К	Yaron (29.04.2002 20:03:29)
Дата	29.04.2002 20:07:33

Я тоже устал - противовес словам врехов есть? Нет? - тогда и не надо ля-ля (-)

От	Yaron
К	Максим (29.04.2002 20:07:33)
Дата	29.04.2002 20:10:57

Re: Я тоже...

Esli vam eto tak vazzno ia postaraius otvetit vam podrobnee i vzveshennee. No pomoemu vasha liubov k palestinsam vam glaza zastila

От	Максим
К	Yaron (29.04.2002 20:10:57)
Дата	29.04.2002 20:16:20

У меня любовь к справдливости и ненависть к двойным стандартам (-)

От	Yaron
К	Максим (29.04.2002 20:16:20)
Дата	29.04.2002 20:17:22

Re: У меня...

U menia liubov k moei zene i docheri i nenavist k tem kto ikh hochet ubit a osobenno k im sochustvuiuschim

От	Ira
К	Yaron (29.04.2002 20:17:22)
Дата	30.04.2002 12:07:01

Это совершенно понятные чувства

Видя, что Израиль натворил в Дженине, неудивительно, что и у палестинцев такие же чувства.

От	Yaron
К	Ira (30.04.2002 12:07:01)
Дата	30.04.2002 12:24:48

Ире

Постараитес взглианут на историу в Йенине и с нашеи сторони . Inache ob'ektivno u vas ne poluchitsa

http://www.idf.il/english/news/jenin.stm

От	Yaron
К	Ira (29.04.2002 18:23:50)
Дата	29.04.2002 19:03:19

Re: А меня...

Если бы не делегация из России то возможно было бы приньято решение о начале переселения в Уганду. Это было кстати не на первом съезде а по моему на Зм. В 1905 году (?) . Очень близко по времени к знаменитому кишиневскому погрому. Русская делегация практически похоронила угандийский вариант. Именно репатрианты из России составляли ведущую волну первых эмиграции. Они были в основном прокомунистически настроены и мечтали об обществе по Чренышевскому.
А вообще невозможно было возродить Израиль нигде кроме этого места. Каждый год на праздник Исхода евреи во всем мире произносят одну и ту же фразу :
“На следующий год в Ирусалиме” (не только религиозные кстати)
Это гораздо больше чем просто слова и так говорили сотни лет.

От	Максим
К	Yaron (29.04.2002 19:03:19)
Дата	29.04.2002 19:29:33

Не смешите с этой фразой - какать они хотели на Израиль

Не нужен им был никогда Израиль, что они доказывают каждый день. Сионисты и редкие энтузиасты есть лишь исключение - их переселяли и платили за переселение, а они сваливали в Америку. Ярон, Израиль уже давно в Америке и на Западе вообще.

Исраль Шамир: «Там было несколько тайских или китайских крестьян, работавших в поле местного киббуца. Неподалеку в тени сидел киббуцник среднего возраста, наблюдавший за их работой. Я присоединился к нему для перекура и глотка холодной воды.

Он был воплощением доброго израильтянина, большой, загорелый, с дружественной улыбкой, колючими усами и бодрым говором. 50 лет назад он, или его предок, солдат «Еврейских Штурмовых Отрядов», Пальмах, отобрал земли аль-Зив и выгнал крестьян в Ливан. 30 лет назад он бы работал на украденной земле своими руками. Сейчас, он присматривает за работой тайцев, работающих на его земле. Очень скоро, сказал он мне, он поедет в Нью-Йорк, для встречи с сыном, вэб-дизайнером. На время его отлучки будут наняты русские из городка Маалот, для присмотра над азиатскими работниками киббуца. Немногие евреи заинтересованы в работе на земле, или даже в приглядывании за тайцами, работающими на ней, сказал он. Киббуц надеется получить разрешение на строительство, для постройки жилья (если бы руководство Израиля было заинтересовано в разрешении проблемы, то оно запретило бы постройки новых поселений – так что этот факт можно постоянно использовать как точный индикатор того, собирается новый руководитель Израиля решать проблему оккупации или нет – М.) и продажи недвижимости. Это очень ценное место, рядом с Нахарией и Акрэ, и она даст отличный доход, несмотря на кризис, сказал он.

Мы пожали руки, и я пожелал удачи ему, потным тайцам, зеленым холмам, горам Ливана на севере, скрывающими лагеря беженцев, где ютятся настоящие жители аль-Зив, Галилейским горам на востоке, неподалеку от русского города Маалот. Я проехал до Нахарии, а оттуда взял поезд до Джаффы. Поезд вез несколько африканцев, наверняка нелегальных иммигрантов, судя по их застенчивому виду. Румынская строительная команда распивала пиво и громко отрыгивала. Они были импортированы из своей доведенной до нищеты Восточной Европы для постройки домов старым русским иммигрантам. Также как и в Калифорнии, израильские евреи не хотят работать в строительстве.

...Еврейское гос-во является виртуальным гос-ом, которое теряет всю остающуюся связь с реальностью. Это привидение гос-ва убивает людей и собирает деньги в Америке; оно продолжает какое-то гнусное существование. Его поля возделывают импортированные рабочие, охраняемые импортированными русскими и эфиопами, объясняемое израильскими профессорами, которые вечно проводят лекции в американских университетах и храбрыми генералами, ожидающими подачки от американских оружейников. Безработица растет с каждым днем, жизненно важные отрасли бастуют; туристический бизнес рухнул месяцы назад. …Израильтяне покупают квартиры во Флориде и Праге, в то время как дома в Израиле не могут найти покупателя. …Палестинцы и израильтяне взаимосвязаны и интегрированы, и разделение убивает экономику обоих.

Из далекой Америки Израиль выглядит гигантской ядерной державой, великим союзником США, еврейским гос-ом, являющимся источником гордости американских евреев. Посетитель покидает наши края с сильным чувством нашей идентичности и благополучия. Только мы, постоянные жители, знаем, что все это является карточным домиком. Израиль разваливается, в то время как его активные граждане иммигрируют в отчаянии, в то время как генералы заканчивают разрушение страны.

Сионистский эксперимент практически провалился. Он может еще годы существовать с подключенной системой жизнеобеспечения, как овощ с мертвым мозгом. Он может убивать людей, может даже начать третью мировую войну. Но он не оживет.

Еврейское гос-во Израиля является состоянием сознания, проекцией американского еврейского сознания. Беспокойства и проблемы, которые оно выражает, являются проблемами американских евреев. Для израильских «евреев» нет нужды в сегрегации, войне или насилии над местными жителями. Мы не говорим на иддише, не читаем Саул Беллоу или Шолом Алехейм, и избегаем синагог. Мы предпочитаем арабскую еду и греческую музыку. У меня по соседству 7 свинобоен и одна кошерная. Сорок процентов свадеб в Тель Авиве делается вне еврейских обычаев: молодые израильтяне предпочитают поехать на Кипр для женитьбы, только бы избежать контакта с раввинами. Тель Авив является гей столицей Ближнего Востока, хотя по еврейским законам геи должны быть уничтожены.

... Палестинские земли превращают в руины прямо сейчас, перед нашими глазами. Ее красивые старые деревни загоняют в каменный век; церкви вычищаются; оливковые деревья вырываются с корнем. ... Ничто не может удовлетворить нас при таком разрушении, и обязательно то, что люди, отвечающие за это - израильские ли убийцы или их американские еврейские помощники – будут прокляты навсегда.

Все же, ирония истории останется в виде сноски в книгах: еврейское руководство совершало эти преступления тщетно, и не получило из них ничего. Даже если последний палестинец будет распят на холме Голгофы, даже это не вдохнет жизни в виртуальное гос-во Израиль».

От	Yaron
К	Максим (29.04.2002 19:29:33)
Дата	29.04.2002 19:40:37

Re: Не смешите...

K vashemu sozzaleniu v Izraile uzze zivut 5.5 milionov evreev i chlenov ikh semei. Uzze ochen skoro eto budet samaia bolshaia evreiskaia obschina mira. Evrei Rossii i Ameriki rastvoriatsa...
Sionistskii eksperiment udalsia vozmozzno vopreki zelaniu evreev.
Nichego ne podelaesh... Nu razve chto poslat siuda iadernuiu rakety

От	Администрация (Дмитрий Кобзев)
К	Yaron (29.04.2002 19:40:37)
Дата	30.04.2002 07:44:51

Замечание участнику Yaron-Yarden

Привет!
1.Движок форума позволяет перекодировать текст на латинице на русский - пользуйтесь кнопкой Lat-Rus перед отправкой сообщения.
Уважайте собеседников.
2.Работа под двумя никами на форуме запрещена
3.Каждому участнику разрешена только одна корневая нить.
Если под вашим ником появилась другая корневая нить - администрация убирает лишние в архив.
4.Целесообразно также ознакомится с правилами форума, прежде чем активно вступать в дискуссии.

Дмитрий Кобзев

От	Максим
К	Yaron (29.04.2002 19:40:37)
Дата	29.04.2002 20:01:12

Вот-вот. Конец истории уже на дворе.

>K vashemu sozzaleniu v Izraile uzze zivut 5.5 milionov evreev i chlenov ikh semei.

Да ради бога, я и не сожалел бы, если бы не оккупированные территории и не согнанные с земли местные жители. Вас не удивляет сходство этого с историей индейцев в США?

Uzze ochen skoro eto budet samaia bolshaia evreiskaia obschina mira.

Прекрасно! Только не на чужих костях и слезах!

Evrei Rossii i Ameriki rastvoriatsa...

Не заметно и нивнейшее и глупейшее высказывание. Они нужны как 5-ая колонная и СВОИ среди чужих. Как Вы представляете давление Израиля на других, если нельзя будет использовать фактор "антисемиты, ату их!". Так что тут Вы совершили промах - чего-чего, а ассимиляции верхи Израиля более всего боятся и не хотят и не допустят. Сколько в Москве уже еврейских организаций, включая АДЛ, пойманный в США на шпионаже? 300+? Сколько дет. садов и школ, и даже ГОСУДАРСТВЕННЫЙ еврейский университет, или что-то типа этого? Это и есть ассимиляция? Слепая наивность! Это размножение и воспроизводство 5-ой колонны и юудущих граждан Израиля, ибо человек ходящий в синагогу и учащийся на Торе и Талмуде и БЕЗ русских и ТОЛЛЬКо среди своих, будет ПРЕЗИРАТЬ все "аборигенное". Вы САМИ, Ярон и Ко, роете яму, обособляясь от других. Пусть Островские не удивляются желанию местных выселить тех, кто обособленно живет и все местной презирает и НЕ ЗНАЕТ - откуда узнаешь, обучаясь в иудейсих школах и традициях?!

>Sionistskii eksperiment udalsia vozmozzno vopreki zelaniu evreev.
>Nichego ne podelaesh... Nu razve chto poslat siuda iadernuiu rakety

Сами на себя спустите через пару месяцев, когда пойдете Ирак бомбить. если будет поставлен вопрос о целонстонсти Ирака и его судьбе, то Израилю не здобровать. Конец истории на дворе, Ярон - и Вы его приближаете, сами, своими действиями и бездействиями.

От	Yaron
К	Максим (29.04.2002 20:01:12)
Дата	29.04.2002 20:07:19

Re: Вот-вот. Конец...

Nu vot vi i otkrili svoe litso. Vi prosto opasnii antisemit. . .
Cherez 100 let evreev v Rossii i USA ne budet. Oni assimiliruiutsa...
Ili uedut v Izrail'

Po povodu voini - ia ne iskliuchaiu vozmozznost nachala iadernoi voini imenno s Blizznego Vostoka

От	Yuriy
К	Yaron (29.04.2002 20:07:19)
Дата	29.04.2002 23:34:42

Ре: Вот-вот. Конец...

>Ну вот ви и открили свое литсо. Ви просто опаснии антисемит. . .
>Через 100 лет евреев в России и УСА не будет. Они ассимилируиутса...
>Или уедут в Израиль

Это врядли, Ярон. Из Америки евреев калачом не выманишь, а ассимилироваться исторически евреи не любят, живут своими общинами.

От	Александр
К	Yuriy (29.04.2002 23:34:42)
Дата	29.04.2002 23:53:57

Сами штаты ассимилируют

>>Ну вот ви и открили свое литсо. Ви просто опаснии антисемит. . .
>>Через 100 лет евреев в России и УСА не будет. Они ассимилируиутса...
>>Или уедут в Израиль
>
>Это врядли, Ярон. Из Америки евреев калачом не выманишь, а ассимилироваться исторически евреи не любят, живут своими общинами.

В штатах они уже сделали неприличным поздравлять людей с Пасхой или Рождеством. Эти христианские праздники теперь принято называть "season". Несчастным христианам ничего не остается кроме как тихонько огрызаться "Jesus is the reason for the season", и терпеть когда в школе на рождественный утренник их детям наклеивают пейсы и заставляют зажигать миноры под еврейские религиозные песнопения.

Во время подготовки госпиталя к рождественским праздникам мою жену долго пытали в отделе Public relations как по-русски написать season's greetings. Она все пыталась объяснить что написать то можно, да никто не поймет. Говорила что нужно писать "С рождеством Христовым", но это пиарщикам никак не подходило. Написали "Сезонные поздравления". И это госпиталь названный в честь христианского святого.

От	Максим
К	Yaron (29.04.2002 20:07:19)
Дата	29.04.2002 20:20:44

:) Вот и Вы и опустились. "Ярлычник обыкновениус". Евреи все такие?

>Nu vot vi i otkrili svoe litso. Vi prosto opasnii antisemit. . .
>Cherez 100 let evreev v Rossii i USA ne budet. Oni assimiliruiutsa...
>Ili uedut v Izrail'

КАК они ассимилируются?! С 300+ нац. организаций в одной Москве и своими нац. праздниками в России?! В Израиль они уедут, если там им пообещают много денег, и если Вы новую территорию получите, засчет аннексии чужого - Вы ведь сказали уже, что расширение непротивоестественно.

>Po povodu voini - ia ne iskliuchaiu vozmozznost nachala iadernoi voini imenno s Blizznego Vostoka

И я тоже. Только я вижу причину в Вас, а вы в жертвах и изгнанных, а также в мифической угрозе Саддама.

От	Максим
К	Максим (29.04.2002 20:01:12)
Дата	29.04.2002 20:04:53

Смешная опечатка :)

"Это размножение и воспроизводство 5-ой колонны и юудущих граждан Израиля, ибо человек ходящий в синагогу и учащийся на Торе и Талмуде и БЕЗ русских и ТОЛЛЬКо среди своих, будет ПРЕЗИРАТЬ все "аборигенное"".

"юудущих" :) Было запланированно будущих, но вышло юудущих. Хотя и так тоже правда. "Юудущие граждане Израиля". Звучит, не правда-ли? ;) Ведь и оскорбительного ничего нет. Какая вера и ее название - так и граждане.

От	Yaron
К	Максим (29.04.2002 20:04:53)
Дата	29.04.2002 20:12:38

Re: Смешная опечатка...

Iz Moskvi v Izrail ehat ne priniato...
Ne solidno :)

От	Максим
К	Yaron (29.04.2002 20:12:38)
Дата	29.04.2002 20:22:07

А выше Вы говорите об эмиграции и ассимиляции! Зачем, если тут рай?! (-)

От	Yaron
К	Максим (29.04.2002 20:22:07)
Дата	30.04.2002 11:01:55

Ре: А выше... (-)

Где?

От	Yaron
К	Максим (29.04.2002 19:29:33)
Дата	29.04.2002 19:35:39

Re: Не смешите...

Pozvol'te ne reagirovat' na etot bred sumasshedshego izrailtianina.
U kazzdogo znaete li svoe vospriatie...

On zzivet v viryualnom mire. Ia zzivu v strane za kotoruiu ne zzal i voevat'

Ne zria evrei ne liubiat svoi musor naruzzu vinosit'. Ego takie kak vi tut zze oprihoduiut

От	Максим
К	Yaron (29.04.2002 19:35:39)
Дата	29.04.2002 19:44:37

Да, в этом и беда евреев - мусор не выносят и он начинает вонять.

ООН запретили расследование и инспекцию Дженина - это, как Вы абсолютно точно сказали, чтобы мусор не выносить. Но, запомните Ярон, он будет вонять от этого еще больше, от скопления!

А есть еще "мусорщик" Ноам Хомский, был "мусорщик" Шахак. Мы много мусорщиков знаем, которые делают полезное дело - выносят мусор.

От	Yaron
К	Максим (29.04.2002 19:44:37)
Дата	29.04.2002 19:50:56

Re: Да, в...

Ia izrailskii rezervist . Moi druzia bili v Jenine i Beit Leheme. Dopustit vozmozznost ikh osuzzdenia posle togo kak mi voeveli s etimi podonkami i poteriali tam 23 soldata? Uzze izvestno chto tam pogibli 54 cheloveka iz kotorikh 47 vooruzennie banditi...
A komisssia priedet - tolko esli dogovoriatsa ob usloviakh vizova svidetelei i granitsakh mandata ...

От	Максим
К	Yaron (29.04.2002 19:50:56)
Дата	29.04.2002 20:14:28

А я знаю и кое-что другое

Israel Bans UN Mission To Jenin -
Will NOT Allow Inspection
By Jack Katzenell
Associated Press Writer
4-28-2

JERUSALEM (AP) - Israel's Cabinet decided Sunday not to allow a U.N. fact-finding team to come to the region to look into the battle in the Jenin refugee camp, a Cabinet minister said.

Communications Minister Reuven Rivlin, briefing reporters after a lengthy Cabinet meeting, said the United Nations had gone back on its agreements with Israel over the team, and so it would not be allowed to arrive.

In an eight-day battle that ended April 11, the center of the Jenin refugee camp was devastated by Israeli bulldozers and tanks. Palestinians charged that Israeli soldiers massacred hundreds of civilians, but Israel said that the Palestinian deaths were in the dozens, and most of them were gunmen or bombers. Israel lost 23 soldiers in the battle.

After an international outcry, the United Nations, following a U.S. initiative, put together an inquiry team to look into what happened at the camp. At first Israel agreed, but then objected to the framework and procedures the team was to follow and to the composition of the team.

The Israelis insisted that the team be made up of military and terrorism experts, not political figures and experts on refugees.

Israel sent officials to U.N. headquarters in New York on Thursday to press the world body to change the nature of the team. However, U.N. Secretary-General Kofi Annan refused to delay the dispatch of the team. Its members have been in Geneva, waiting for the green light to fly to the region.

Rivlin, speaking for the Cabinet, said the composition of the team and its terms of reference made it inevitable that its report would blame Israel.

"This awful United Nations committee is out to get us and is likely to smear Israel and to force us to do things which Israel is not prepared even to hear about, such as interrogating soldiers and officers who took part in the fighting," he said. "No country in the world would agree to such a thing."

Palestinians have objected to Israel's delay of the fact-finding team, insisting that the United Nations send it immediately.

Также знаю о том, как были расстреляны простые палестинцы в затылок, на полу. Они тоже с оружием в руках были? - Об этом корреспонденты Си-Эн-Эн говорили, ибо были там рядом. Также в Израиле по ТВ показывали как расстреляли в рейде женщину в ее доме. Она тоже с орудием была? Хавтит выриться в мифах, беззащитные благодетели!

От	Yaron
К	Максим (29.04.2002 20:14:28)
Дата	29.04.2002 20:19:59

Re: А я...

Ne vi palestinskii malchik i nikto drugoi ne skazzet nam kak postupat i kak mislit'

Esli hotite mofu podkinut massu interesneishikh saitov antiizrailskogo soderzania

Hotie?

От	Максим
К	Yaron (29.04.2002 20:19:59)
Дата	29.04.2002 20:25:11

Не хочу, ибо не нужны. Даже ни одного не знаю.

>Ne vi palestinskii malchik i nikto drugoi ne skazzet nam kak postupat i kak mislit'

Скажите это всем другим - французам, немцам (да, да - Ваши слова можно и к ТОМУ режиму записать, ибо они слишком широки), и т.д. ПОСТОЯННО ЭТО ВСПОМИНАЙТЕ когда ВАШИ будут говорить НАШИМ что и как делать, что они делают уже 10+ лет.

>Esli hotite mofu podkinut massu interesneishikh saitov antiizrailskogo soderzania

Не хочу - не нужны. Один, я правда знаю, нашел его по ревизионистской теме.

От	Yaron
К	Yaron (29.04.2002 20:19:59)
Дата	29.04.2002 20:22:45

Maksimu

http://www.idf.il/english/news/jenin.stm

От	Максим
К	Yaron (29.04.2002 20:22:45)
Дата	29.04.2002 20:29:07

Пропагандистский мусор. Не оккупируйте - не будет и "инфраструктуры террора".

Резолюцию 242 выполнять будем?

От	Yaron
К	Максим (29.04.2002 20:29:07)
Дата	30.04.2002 10:54:06

Re: Пропагандистский мусор....

Svoboden malchishka

От	Ira
К	Yaron (30.04.2002 10:54:06)
Дата	30.04.2002 12:07:54

Вопрос...

На что имеют право палестинцы после Дженина?

От	Yaron
К	Ira (30.04.2002 12:07:54)
Дата	30.04.2002 14:36:36

Ре: Вопрос...

Сформулируите поззалуиста свои вопрос лучше
Поззалуиста