От Лом
К Silver1
Дата 28.04.2002 01:51:30
Рубрики История; Образы будущего;

Сильвер, где вы увидели солидаризм?! Легенда о Нараяме это..


пример жизни и морали отверженных при золотом миллиарде. Не знаю, специально ли вы внесли эту путанницу, но спор разгорелся вообще не о том. Меня даже немного пугает, как легко спорящих из за труппика назвали солидаристами. Утверждение, что коллективные действия (в частности выживание) являются достаточным основанием солидаризма - просто абсурд. На западе тоже могое делается коллективно (НАТО, МВФ ..), но никто же их солидаристами не называет. Не смешивайте солидаризм и коллективизм. Солидаризм - это в первую очередь жертвенность, готовность рисковать своей шкурой за семью, товарища, общину, страну. А тут они "героически" продают или убивают своих детей и стариков. Это жизнь по принципу - моя хата с краю, лишь бы мне хуже не было. Да солидарист бы первым делом зашел бы проведать как здоровье ребенка, и помог бы чем смог. Наоборот, тотальное подчинение тупому закону, один из признаков либерализма (а все что не запрещено, то разрешено). В солидарном обществе, отношение к букве закона вторично - солидарист поступает по общему внутреннему закону, по правде а не по букве, он сам думает как сделать лучше для общины. Именно солидаризм русских породил фразу - "я же с тобой по человечески говорю" и уж только потом "по закону". Не называйте эту тоталитарно-либеральную группу проживающих в одном месте людей "солидаристами". Сложно придумать что либо более далекое от того, что называется - жить солидарно.

"Легенда о Нараяме", это то надвигающееся разъединенно-либеральное, участь отверженных, против которого каждый солидарист должен бороться.

Из Гансовского "Человек который сделал Балтийское море"

http://vgershov.lib.ru/ARCHIVES/G/GANSOVSKIY_Sever_Feliksovich/Chelovek,_kotoryy_sdelal_Baltiyskoe_more..htm

==============================
Чем он занят, один из больших полузверей, сейчас, когда мы смотрим на него? Вокруг танзанийская степь, недавним ливнем прорытая глубокая щель-канава заросла драценой с острыми листьями, красноватым суккулентом, и там острый взгляд австралопитека различил коричневое пятно. А с другой стороны к канаве приближаются бредущие в стойбище с дневного поиска самки-матери с детьми. Какой момент! Крикнуть, предупреждающе заворчать? Но тогда сразу неотвратимый прыжок, когтистая лапа ударит мать, желтоватые клыки схватят младенца. Сильный полузверь, наш дальний отец, опускается на четвереньки и крадется к леопарду: он пожертвует собой, отвлекая гибель от матери с дитем. Сияет африканское солнце два миллиона лет назад. И через тысячи веков до нас все-таки докатится деяние, ибо не исключено, что в роды Пушкина, Шопена или Циолковского вступит спасенное тем подвигом в глубинах прошлого.
Австралопитек осторожно раздвигает травы, мускулы напряжены, взгляд неотступно на хищнике. Теперь семь шагов отделяют его от леопарда... шесть... пять... четыре...
Три... два... один... ноль! Слышите рев ракеты над Байконуром? Слышите?!

От Pavel
К Лом (28.04.2002 01:51:30)
Дата 29.04.2002 07:03:55

Да Вы романтик, Лом,

и к тому же оптимист!

> Три... два... один... ноль! Слышите рев ракеты над Байконуром? Слышите?!

Мне тоже нравились в детстве (далеком) работы Гансовского, но не в этом суть. А что скажете, если с Вашего позволения, заменить эти строки, например, вот на такое:

> Три... два... один... ноль, Камера!Видите эту наглую рыжую физиономию во весь экран? Видите?!

К сожалению, если говорить о фантастах, мне кажется, имеют тенденцию сбываться только самые мрачные их предсказания. Посмотрите - то, что казалось нам невозможным у Бредберри, совершается почти буквально! Помните "родственников" из "451 градуса", или вот недавно американцы собирались сжечь сотни тысяч русских книг из неоплаченного хранилища.

Так что никаких оснований для оптимизма, увы не видать...

С уважением
От Лом
К Pavel (29.04.2002 07:03:55)
Дата 30.04.2002 20:29:00

Какая цель этого поста?


Вы предлагаете мне пойти с вами топиться? Не пойду, некогда.

Или фантасты должны писать только "фаренгейт", Три шага к опасности, Великий Инквизитор и 1984?

Писателей для утопленников много, есть еще Герберт Франке например...

Посмотрите, ничего похожего не замечаете? Нет, я не сравниваю вас с мироном конечно, но настрой...

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/54850.htm
От Максим
К Pavel (29.04.2002 07:03:55)
Дата 29.04.2002 18:29:22

А подробнее о книгах? (-)
От Pavel
К Максим (29.04.2002 18:29:22)
Дата 29.04.2002 19:02:11

Re: А подробнее...

По С.Гансовскому, я думаю, Лому и карты в руки, а вот "451 градус по Фаренгейту" - это ж классика, Максим!

Берите, не жалко

http://lib.ru/INOFANT/BRADBURY/farengejt.txt



От Максим
К Pavel (29.04.2002 19:02:11)
Дата 29.04.2002 22:48:32

Это хорошо, но я про другое - надо было уточнить

Про книги в США, которые хотели сжечь. Что там было?
От Pavel
К Максим (29.04.2002 22:48:32)
Дата 30.04.2002 07:21:28

Re: Это хорошо,...


>Про книги в США, которые хотели сжечь. Что там было?

Для информации можно глянуть сюда

http://izvestia.ru/world/article16449

PS. Журналисты преподносят теперь это как рекламный ход. Все продается, все покупается!

От Igor Ignatov
К Лом (28.04.2002 01:51:30)
Дата 28.04.2002 12:23:42

Ре: Легенда о Нараяме отражает реалии 17-18 веков.

Самый разгар глубокой японской традиционки...

А то уж клыкастый "золотой миллиард" начинает лезть изо всеx щелей и мерещиться за каждым баобабом.

Впрочем, ето я к слову, а не к тому, что согласен с Силвером по сути.

С уважением.
От Лом
К Igor Ignatov (28.04.2002 12:23:42)
Дата 28.04.2002 15:48:12

Путаница усиливается...


>Самый разгар глубокой японской традиционки...

Традиционка тут ничего не значит и только запутывает - традиционка может также означать жесточайшую деспотию, где "солидарность" крестьянина и самурая поддерживается длиной меча этого самурая. Нужно четко отграничивать коллективизм от солидаризма. Стратегия коллективного выживания может быть абсолютно не солидарной. Это как либералы, не добиваются "единогласно", а решают все простым превосходством. Вот взяли и выгнали коммунистов - а чего, мол, все по правилам.

>А то уж клыкастый "золотой миллиард" начинает лезть изо всеx щелей и мерещиться за каждым баобабом.
>Впрочем, ето я к слову, а не к тому, что согласен с Силвером по сути.

Ну, во первых он сейчас уже не мерещится, а лезет изо всех щелей абсолютно реально. Во вторых - это дикий феодальный экстрим. Поведение человека нелинейно и нельзя проецировать поведение скажем в конслагере на нормальную жизнь.


>С уважением.

С уважением
От Igor Ignatov
К Лом (28.04.2002 15:48:12)
Дата 28.04.2002 23:59:21

Ре: С етим-то я в общем и целом согласен.

Я только против того, чтобы приплетать гнет "золотого миллиарда" конкретно к "Легенде о Нараяме" и ее времени.

Такой "zeal" может дать еффект противоположный ожидаемому.

С уважением
От Лом
К Igor Ignatov (28.04.2002 23:59:21)
Дата 29.04.2002 00:38:31

Ну теперь ясно, что вам не понравилось


>Я только против того, чтобы приплетать гнет "золотого миллиарда" конкретно к "Легенде о Нараяме" и ее времени.

Я ни в коем случае не хотел приплетать золотой миллиард к тому времени (пара Т-80 на Куликовском поле), это было бы параноей с моей стороны. Я просто хотел отметить некоторую общность в установках героев фильма с теми установками, которыми необходимо будет начинить отверженных при золотом миллиарде. Делать по закону, по букве (Obey!), а не по совести. Еще хотел показать, что эта стратегия коллективного выживания, ничего общего с солидаризмом не имеет. Это другой принцип - у Джека Лондона был рассказ, где команда корабля без продовольствия спонтанно-коллективно решает убить (весьма неприятным образом) юнгу. Это и есть аналог "легенды" - ублюдочный коллективизм перед лицом опасности или смерти, чем очень часто радуют нас атомы. А вот в уже реальной ситуации, когда кажется в тихом океане, той же ситуации наши моряки уже почти не могли двигаться, но "стратегия коллективного выживания" никому и в голову не пришла. Тот же пример - осажденный Ленинград. Это - солидарный коллективизм, солидаризм.

>Такой "zeal" может дать еффект противоположный ожидаемому.

Да, разумеется.

>С уважением
Аналогично
От Silver1
К Лом (28.04.2002 01:51:30)
Дата 28.04.2002 11:42:30

А вот и нет !


В деревне проживают не какие то бездушные монстры , а вполне нормальные , душевные люди , всегда приходящие на помощь соседу . Главная героиня , в свое последнее , перед Нараямой лето , прилагает титанические усилия , чтобы решить проблемы своих детей . Ее сын очень любит мать , переживает , она чуть ли не силком заставляет тащить ее на кладбище . Вот Вам и жертвенность . Я же написал , что условия предельно стесненные . Дергайся , не дергайся , земля больше не прокормит . На уровне первобытного общества , земли еще хватало . Да и России ,в этом плане , повезло . Понять трудно .

С уважением !
От Лом
К Silver1 (28.04.2002 11:42:30)
Дата 28.04.2002 16:03:01

Не предельно а экстремально.

Не стоит говорить о жизни зайца, когда он уже с яблоками...
Есть такое понятие как рабочий диапазон. Если в маленькую комнату накидать людей в несколько слоев и закрыть на какое-то время то хоть солидаристами их назови, хоть либералами - это вне диапазона. У величивая комнату и одновременно временной интервал, получим нашу деревню, но до сих пор это вне рабочего диапазона.
Главная героиня - простой хороший человек, которые были при любых системах и условиях. Про сына, немного напоминает запад, там тоже любят, но все-же сдают. Конечно, по другим "убеждениям", но важно что в обоих случаях им подчиняются.

С уважением

>В деревне проживают не какие то бездушные монстры , а вполне нормальные , душевные люди , всегда приходящие на помощь соседу . Главная героиня , в свое последнее , перед Нараямой лето , прилагает титанические усилия , чтобы решить проблемы своих детей . Ее сын очень любит мать , переживает , она чуть ли не силком заставляет тащить ее на кладбище . Вот Вам и жертвенность . Я же написал , что условия предельно стесненные . Дергайся , не дергайся , земля больше не прокормит . На уровне первобытного общества , земли еще хватало . Да и России ,в этом плане , повезло . Понять трудно .

>С уважением !