От Ф. Александер
К Gera
Дата 27.04.2002 12:14:07
Рубрики История; Образы будущего;

Мне достаточно вашей трактовки

>солидарное общество в вашей трактовке, тогда и Германию можно будет классифицировать.

У вас же есть какая-то трактовка слоидарного общества, раз вы используете этот термин? Вот и выделите различия между тем, что вы считаете солидаризмом, и тем, что было тогда в Германии. А уж я как-нибудь соотнесу их со своим понятием о солидаризме, это мои проблемы.
От Gera
К Ф. Александер (27.04.2002 12:14:07)
Дата 27.04.2002 12:37:29

Солидарность - приходящее состояние

общества, возможное при любой формации. Так же как и "либеральность". Германия, при Гитлере, была ультрасолидарной. И при Кайзере, и - исполняя план Маршалла, а вот в году этак 19-ом - не очень. И США, сразу после 11 сентября, а вот к концу вьетнамской войны там с солидарностью было тухло. И в России сейчас сплошной либерализм, а начнись революция (как в Чечне) может и станем снова солидарными.
От Ф. Александер
К Gera (27.04.2002 12:37:29)
Дата 27.04.2002 12:57:22

Можно ли тогда говорить о солидарном обществе?

Выходит, что солидаризм - это некое _состояние_ общества, причем временное. То есть, общество может быть солидарным, может быть каким-то другим - в зависимости от условий. Возникает вопрос - может ли солидаризм быть политическим принципом?
От Gera
К Ф. Александер (27.04.2002 12:57:22)
Дата 27.04.2002 13:24:18

Согласно СЛМ - нет.

А как политический принцип - солидарность вполне возможна. Например, если социуму грозит катастрофа, для преодаления которой требуются солидарные усилия, то антикризисная партия просто обязана будет их организовывать, тем самым - повышая солидарность всего общества.
От Дмитрий Кобзев
К Gera (27.04.2002 13:24:18)
Дата 29.04.2002 12:32:57

Кстати, о СЛМ

Привет!

Предлагаю вам сформулировать критерий Поппера для вашей СЛ модели.

Т.е. описать аргументы, которые, буде их приведут участники дискуссии - опровергнут ваши выкладки.

Дмитрий Кобзев
От Gera
К Дмитрий Кобзев (29.04.2002 12:32:57)
Дата 29.04.2002 15:33:04

Очень интересный вопрос

я над ним подумаю, и постараюсь обстоятельно ответить в "корне".
От miron
К Gera (27.04.2002 13:24:18)
Дата 28.04.2002 15:51:18

Упрошение чревато

Уважаемый Гера,
Ваша модел хороша, но только до определенного предела. Она не обясняет много ситуаций. Что-то мы уже называли. Что-то приходит на ум вновь. Например, по Вахсей модели монарч должен быть либаральным владелчем всех богатст нации. То есть он больше соответствует туркменбаши или Хусейну. Но ведь Сталин в быту был очень скромен. Салазар в Португалии после смерти не имел ничего. Солидарность не может помочь если нет ресурсов. Слолько не пыталась Албания перегнать Америку и СССР испольсуя полную мобилизацию - не вышло. С другой стороны - казалось бы еффективность економики Японии была выше чем СССР (я имею в виду локальный фактор), а нет долгое время уровень жизни был сравним. То же с Ю. Кореей.

Другими словами, Ваша модел нуждается в таком факторе как ресурсы. Без них в современном обшестве (если не эксплуатиривать другой фактор - ускоренное технологическое развитие) максимум который можно достигнуть это уровень жизни Ефиопии или Афганистана.

>А как политический принцип - солидарность вполне возможна.<

Мне кажется, что солидарность впитывается с воспотанием матери и требуются усилия или учеба жизни, чтобы стать либеральным.

<Например, если социуму грозит катастрофа, для преодаления которой требуются солидарные усилия, то антикризисная партия просто обязана будет их организовывать, тем самым - повышая солидарность всего общества.<

Тут без ресурсов не обойтись.

С уважением, Саша
От Gera
К miron (28.04.2002 15:51:18)
Дата 29.04.2002 09:22:43

Почему абсолютный монарх должен

обязательно быть мотом и купаться в роскоши? Ни Пётр Первый, ни Николай Первый, ни Сталин этим не страдали, в отличие от Чаушеску и Хусейна. При АБСОЛЮТИЗМЕ всё завистит от характера удовольствий и маний вождя, которые могут сильно разниться. Не вижу в феномене "монарха-спартанца" ни какого противоречия с СЛМ.
От Ф. Александер
К Gera (27.04.2002 13:24:18)
Дата 27.04.2002 15:53:31

Шашечки или ехать?

Чего же все-таки хочется - чтобы был солидаризм, чтобы не было либерализма или чтобы хорошо жилось?
От Igor Ignatov
К Ф. Александер (27.04.2002 15:53:31)
Дата 28.04.2002 12:48:13

Ре: "Xорошо жить" заxотелось?

С постановки етого вопроса и радостно-положительного ответа на него и начинали свой творческий путь либералы. На нем они вьеxали во власть, ну и... зажили, так сказать.

"Xорошо жить" - ето что за формулировка такая? Вспомнились "джентельмены удачи" - то бищ "Косой", "Xмырь" и "Пасть-посрву" (забыл как его...). Они тоже обсуждали ету тему на семинаре (своем). "Косой", помнится, предложил такую формулировку: "А я пощю костюм с отливом и в Ялту маxну!" (за дословную точность не ручаюсь). Жаль, что они до нашего семинара не дожили...

С уважением.

>Чего же все-таки хочется - чтобы был солидаризм, чтобы не было либерализма или чтобы хорошо жилось?
От Ф. Александер
К Igor Ignatov (28.04.2002 12:48:13)
Дата 29.04.2002 12:10:32

Формулировка нормальная

>С постановки етого вопроса и радостно-положительного ответа на него и начинали свой творческий путь либералы. На нем они вьеxали во власть, ну и... зажили, так сказать.

Боюсь, вы что-то напутали. Основной тезис либералов - жить цивилизованно. Хорошей жизни они никогда никому не обещали.

Приведенная же мной формулировка - исчерпывающа. Просто за ней стоит анализ, что же такое "хорошо", и что такое "плохо", то есть понятия о добре и зле, то есть культура конкретного народа.
От Gera
К Igor Ignatov (28.04.2002 12:48:13)
Дата 29.04.2002 09:09:31

Каков вопрос, таков и ответ

а насчёт записи в "либералы" - сначала поясните, что это такое (по вашему).
От Igor Ignatov
К Igor Ignatov (28.04.2002 12:48:13)
Дата 28.04.2002 12:58:16

Ре: Замечу дополнительно, что...

... перед началом "xорошей жизни (и для начала оной), намечалось обтяпать дельце - толкнуть шлем Саши Македонского. Ну прямо точь в точь, как наши либералы (ну у теx, конечно, планы помасштабнее были). Все ето заставляет с некоторой осторожностью относится к апологии "xорошей жизни". Какая-то ето подозрительная тенденция - тяга к оной.

С уважением.
От Gera
К Ф. Александер (27.04.2002 15:53:31)
Дата 27.04.2002 16:49:02

Конечно же - последнее.

хотя, весьма вероятно, кому-то важнее сам процесс.