От Gera
К Silver1
Дата 27.04.2002 09:08:56
Рубрики История; Образы будущего;

Генетическое ядро!? - тогда приведите

пример хотя бы одного ныне существующего либерального общества. Может это - наши спивающиеся северные народности?
От Silver1
К Gera (27.04.2002 09:08:56)
Дата 27.04.2002 10:03:51

Re: Генетическое ядро!?...


>пример хотя бы одного ныне существующего либерального общества. Может это - наши спивающиеся северные народности?

Например , североамериканские штаты и большая часть европейских стран . А , что касается северных народов , точно не знаю , вполне возможно .

С уважением !
От Gera
К Silver1 (27.04.2002 10:03:51)
Дата 27.04.2002 10:58:32

Ну, тогда, гитлеровская Германия,

повези ей больше на поле брани, могла бы считаться образцом солидарного общества! Ведь у них генетическая чистота "ядра" была зафиксирована законодательно. Правильно?
На ваше "генетическое" определение солидаризма есть два существенных возражения
1. Генетически замкнутые социумы рано или поздно вырождаются. Та же Япония - по кривоногости, кривозубости и близорукости - давно и прочно впереди планеты всей. То есть, ваша "генетическая" солидарность ей, очевидным образом боком выходит.
2. Не понятно, откуда тогда в вашей концепции берётся повышенная изобретательность либералов. При "генетическом" подходе, этот тезис выглядит откровенно притянутым за уши из СЛМ.
От Pessimist~zavtra
К Gera (27.04.2002 10:58:32)
Дата 30.04.2002 22:10:55

Че за чушь

>>> Генетически замкнутые социумы рано или поздно вырождаются

Это верно только до определенного предела. Уж к японии никак относиться не может - слишком большое население.
Кстати, популяция Земли - тоже замкнутая :0)
От Silver1
К Gera (27.04.2002 10:58:32)
Дата 27.04.2002 11:39:50

Re: Ну, тогда,...


>повези ей больше на поле брани, могла бы считаться образцом солидарного общества! Ведь у них генетическая чистота "ядра" была зафиксирована законодательно. Правильно?

Ну , уж , не образец . Всеж таки инерциальная фаза , но , да , это было солидарное общество . Помните , СГКМ писал о "припадке солидаризма в атомизирующемся обществе".

> На ваше "генетическое" определение солидаризма есть два существенных возражения
>1. Генетически замкнутые социумы рано или поздно вырождаются. Та же Япония - по кривоногости, кривозубости и близорукости - давно и прочно впереди планеты всей. То есть, ваша "генетическая" солидарность ей, очевидным образом боком выходит.

А кто сказал , что солидарное общество обязательно должо быть генетически замкнутым ? Вот , Великороссийский суперэтнос , например , мультинациональный и никогда не испытывал недостатка в притоке "свежей крови" . И ,тем не менее , солидарный . Т.о. , в состав его "генетического ядра" входило несколько народов . Вновь присоединенные , кооптировались тоже. И в чем проблема ?


>2. Не понятно, откуда тогда в вашей концепции берётся повышенная изобретательность либералов. При "генетическом" подходе, этот тезис выглядит откровенно притянутым за уши из СЛМ.

Так уж и притянутым . Все дело в воинствующем индивидуализме , характерном для либерального общества . Все хотят выпенриться , прославиться , нарубить побольше бабок . Вот и рвут задницу , не считаясь с последствиями , ни для общества , ни для природы ( в т.ч. и в науке). В солидарном обществе подобных "новаторов" обычно ставят на место . Исключение составляют , упомянутые мною случаи , когда историческая ситуация , в целях выживания , требует проведения ускоренной модернизации . Эффект "жареного петуха" . Тогда , да, солидарное общество мобилизует свои ресурсы . Принцип "от добра добра не ищут" временно заменяется на " делай, или умри" . Подобный подход зачастую дает феноменальные результаты . Когда же поставленная цель достигнута , происходит останов . Это в отличие о либарального общества , которое будет без остановок переть дальше , пока не сломает себе шею .

С уважением !
От Gera
К Silver1 (27.04.2002 11:39:50)
Дата 27.04.2002 12:17:44

Тогда, записывайте в солидарные и

североамериканский "суперэтнос", и - западно-европейский.
И что тогда, если не возбраняется смешиваться с инородцами, есть "генетическое ядро"? Как его ощущает конкретный индивидуум?
От Silver1
К Gera (27.04.2002 12:17:44)
Дата 27.04.2002 12:45:43

Re: Тогда, записывайте...


>североамериканский "суперэтнос", и - западно-европейский.

Не вижу никаких оснований делать это . Романо-германский суперэтнос , куда , кстати , входят и штаты переходит из инерциальной фазы в фазу обскурации . Его либерализм предопределен .

>И что тогда, если не возбраняется смешиваться с инородцами, есть "генетическое ядро"? Как его ощущает конкретный индивидуум?

Тонкий момент . Гумилев ввел понятие комплиментарности (взаимной симпатии). Ее возникновение зависит от суперпозиции действующих в различных этносах стереотипов поведения и текущех фаз их этногенеза . Если возникает гармония , возможно формирование общего "ядра" . Если нет , увы .

С уважением !
От Gera
К Silver1 (27.04.2002 12:45:43)
Дата 27.04.2002 13:08:43

Инерциальная фаза, фаза обскурации,

комплиментарность Гумилёва, фазы этногенеза - подозреваю, это ещё далеко не все "патчи", требующиеся вашей концепцие солидаризма-либерализма что не выглядеть откровенно противоречивой.
СЛМ без всего этого прекрасно обходится - может от того, что верна?
От Silver1
К Gera (27.04.2002 13:08:43)
Дата 27.04.2002 13:17:31

Ха ! А чем это хуже солидарно-либеральных удовольствий ? (-)
От Gera
К Silver1 (27.04.2002 13:17:31)
Дата 27.04.2002 13:46:37

Тем, что "удовольствия" в СЛМ - есть обобщенные

определения конкретных физических явлений, которые можно "потрогать руками", и потому - положенных в основании СЛ-концепции. А ваши "обскурации" есть такие же отвлечённые абстракции, как и сам, выводимый из них солидаризм-либерализм. Что есть явный признак некорректности, поскольку они уже - слишком высокие абстракции, что бы на их основании ещё что-то возводить - теряется связь с реальностью.
От Юдихин
К Gera (27.04.2002 10:58:32)
Дата 27.04.2002 11:21:05

А Чубайс и не слушает, но жрёт

Уважаемые! Иногда кажется, что вы будете теоретизировать, переливая из пустого в порожнее, до бесконечности. Понимаю, что без теории практика слепа. Но нельзя же беспредельно умножать сущности! Извините, но форум начинает напоминать место для коллективной интеллектуальной мастурбации. Извините, но другое сранение трудно найти. Пока вы упражняетесь в риторике, Чубайс и его компания продолжают садистски издеваться над народом российским. А вы всё доказываете, какие яйца полезнее - всямтку или вкрутую. В ностальгию по виртуальному социализму впадаете. Как белые офицеры тосковали по утерянной монархии...
От Ф. Александер
К Gera (27.04.2002 10:58:32)
Дата 27.04.2002 11:17:17

? А почему нет?

А что в гитлеровской Германии не соответствовало концепции солидарного общества? Даже, если не учитывать "генетического ядра"?
От Gera
К Ф. Александер (27.04.2002 11:17:17)
Дата 27.04.2002 12:07:59

Вы, сначала определите - что есть

солидарное общество в вашей трактовке, тогда и Германию можно будет классифицировать.
От Ф. Александер
К Gera (27.04.2002 12:07:59)
Дата 27.04.2002 12:14:07

Мне достаточно вашей трактовки

>солидарное общество в вашей трактовке, тогда и Германию можно будет классифицировать.

У вас же есть какая-то трактовка слоидарного общества, раз вы используете этот термин? Вот и выделите различия между тем, что вы считаете солидаризмом, и тем, что было тогда в Германии. А уж я как-нибудь соотнесу их со своим понятием о солидаризме, это мои проблемы.
От Gera
К Ф. Александер (27.04.2002 12:14:07)
Дата 27.04.2002 12:37:29

Солидарность - приходящее состояние

общества, возможное при любой формации. Так же как и "либеральность". Германия, при Гитлере, была ультрасолидарной. И при Кайзере, и - исполняя план Маршалла, а вот в году этак 19-ом - не очень. И США, сразу после 11 сентября, а вот к концу вьетнамской войны там с солидарностью было тухло. И в России сейчас сплошной либерализм, а начнись революция (как в Чечне) может и станем снова солидарными.
От Ф. Александер
К Gera (27.04.2002 12:37:29)
Дата 27.04.2002 12:57:22

Можно ли тогда говорить о солидарном обществе?

Выходит, что солидаризм - это некое _состояние_ общества, причем временное. То есть, общество может быть солидарным, может быть каким-то другим - в зависимости от условий. Возникает вопрос - может ли солидаризм быть политическим принципом?
От Gera
К Ф. Александер (27.04.2002 12:57:22)
Дата 27.04.2002 13:24:18

Согласно СЛМ - нет.

А как политический принцип - солидарность вполне возможна. Например, если социуму грозит катастрофа, для преодаления которой требуются солидарные усилия, то антикризисная партия просто обязана будет их организовывать, тем самым - повышая солидарность всего общества.
От Дмитрий Кобзев
К Gera (27.04.2002 13:24:18)
Дата 29.04.2002 12:32:57

Кстати, о СЛМ

Привет!

Предлагаю вам сформулировать критерий Поппера для вашей СЛ модели.

Т.е. описать аргументы, которые, буде их приведут участники дискуссии - опровергнут ваши выкладки.

Дмитрий Кобзев
От Gera
К Дмитрий Кобзев (29.04.2002 12:32:57)
Дата 29.04.2002 15:33:04

Очень интересный вопрос

я над ним подумаю, и постараюсь обстоятельно ответить в "корне".
От miron
К Gera (27.04.2002 13:24:18)
Дата 28.04.2002 15:51:18

Упрошение чревато

Уважаемый Гера,
Ваша модел хороша, но только до определенного предела. Она не обясняет много ситуаций. Что-то мы уже называли. Что-то приходит на ум вновь. Например, по Вахсей модели монарч должен быть либаральным владелчем всех богатст нации. То есть он больше соответствует туркменбаши или Хусейну. Но ведь Сталин в быту был очень скромен. Салазар в Португалии после смерти не имел ничего. Солидарность не может помочь если нет ресурсов. Слолько не пыталась Албания перегнать Америку и СССР испольсуя полную мобилизацию - не вышло. С другой стороны - казалось бы еффективность економики Японии была выше чем СССР (я имею в виду локальный фактор), а нет долгое время уровень жизни был сравним. То же с Ю. Кореей.

Другими словами, Ваша модел нуждается в таком факторе как ресурсы. Без них в современном обшестве (если не эксплуатиривать другой фактор - ускоренное технологическое развитие) максимум который можно достигнуть это уровень жизни Ефиопии или Афганистана.

>А как политический принцип - солидарность вполне возможна.<

Мне кажется, что солидарность впитывается с воспотанием матери и требуются усилия или учеба жизни, чтобы стать либеральным.

<Например, если социуму грозит катастрофа, для преодаления которой требуются солидарные усилия, то антикризисная партия просто обязана будет их организовывать, тем самым - повышая солидарность всего общества.<

Тут без ресурсов не обойтись.

С уважением, Саша
От Gera
К miron (28.04.2002 15:51:18)
Дата 29.04.2002 09:22:43

Почему абсолютный монарх должен

обязательно быть мотом и купаться в роскоши? Ни Пётр Первый, ни Николай Первый, ни Сталин этим не страдали, в отличие от Чаушеску и Хусейна. При АБСОЛЮТИЗМЕ всё завистит от характера удовольствий и маний вождя, которые могут сильно разниться. Не вижу в феномене "монарха-спартанца" ни какого противоречия с СЛМ.
От Ф. Александер
К Gera (27.04.2002 13:24:18)
Дата 27.04.2002 15:53:31

Шашечки или ехать?

Чего же все-таки хочется - чтобы был солидаризм, чтобы не было либерализма или чтобы хорошо жилось?
От Igor Ignatov
К Ф. Александер (27.04.2002 15:53:31)
Дата 28.04.2002 12:48:13

Ре: "Xорошо жить" заxотелось?

С постановки етого вопроса и радостно-положительного ответа на него и начинали свой творческий путь либералы. На нем они вьеxали во власть, ну и... зажили, так сказать.

"Xорошо жить" - ето что за формулировка такая? Вспомнились "джентельмены удачи" - то бищ "Косой", "Xмырь" и "Пасть-посрву" (забыл как его...). Они тоже обсуждали ету тему на семинаре (своем). "Косой", помнится, предложил такую формулировку: "А я пощю костюм с отливом и в Ялту маxну!" (за дословную точность не ручаюсь). Жаль, что они до нашего семинара не дожили...

С уважением.

>Чего же все-таки хочется - чтобы был солидаризм, чтобы не было либерализма или чтобы хорошо жилось?
От Ф. Александер
К Igor Ignatov (28.04.2002 12:48:13)
Дата 29.04.2002 12:10:32

Формулировка нормальная

>С постановки етого вопроса и радостно-положительного ответа на него и начинали свой творческий путь либералы. На нем они вьеxали во власть, ну и... зажили, так сказать.

Боюсь, вы что-то напутали. Основной тезис либералов - жить цивилизованно. Хорошей жизни они никогда никому не обещали.

Приведенная же мной формулировка - исчерпывающа. Просто за ней стоит анализ, что же такое "хорошо", и что такое "плохо", то есть понятия о добре и зле, то есть культура конкретного народа.
От Gera
К Igor Ignatov (28.04.2002 12:48:13)
Дата 29.04.2002 09:09:31

Каков вопрос, таков и ответ

а насчёт записи в "либералы" - сначала поясните, что это такое (по вашему).
От Igor Ignatov
К Igor Ignatov (28.04.2002 12:48:13)
Дата 28.04.2002 12:58:16

Ре: Замечу дополнительно, что...

... перед началом "xорошей жизни (и для начала оной), намечалось обтяпать дельце - толкнуть шлем Саши Македонского. Ну прямо точь в точь, как наши либералы (ну у теx, конечно, планы помасштабнее были). Все ето заставляет с некоторой осторожностью относится к апологии "xорошей жизни". Какая-то ето подозрительная тенденция - тяга к оной.

С уважением.
От Gera
К Ф. Александер (27.04.2002 15:53:31)
Дата 27.04.2002 16:49:02

Конечно же - последнее.

хотя, весьма вероятно, кому-то важнее сам процесс.