>>Дикарь не "фиксирует противоречие" и не разрешает его. Он относится к противоречию безразлично. И это ни чуть не менее человеческий способ мышления чем формальная логика.
>
>Еще как фиксирует,
ссылка дана. Читайте. Существует масса литературы по этому поводу. Сосать из пальца нет нужды.
"Суть «первобытного» мышления в том, что оно не выстраивает цепочки причинно-следственных связей и не сопоставляет свои выводы с опытом. Причины явлений носят, при таком видении мира, мистический характер. Леви-Брюль писал об этом типе мышления: «Оно не антилогично, оно также и не алогично. Называя его пралогическим, я только хочу сказать, что оно не стремится, прежде всего, подобно нашему мышлению избегать противоречия. Оно отнюдь не имеет склонности без всякого основания впадать в противоречия, однако оно и не думает о том, чтобы избегать противоречий. Чаще всего оно относится к ним с безразличием. Этим и объясняется то обстоятельство, что нам так трудно проследить ход этого мышления». " http://www.situation-rus.narod.ru/books/manipul/manipul20.htm#hdr_30
Пример в западной цивилизации - консумеризм вообще и мода в частности.
> Что касается фразы "специфически человеческим", так тут вообще все просто.
Специфически человеческих форм мышления много. Из них Ильенков признает специфически человеческой только одну.
>>Наоборот, взгляд и зрение он рассматривает чрезвычайно узко, абстрагируясь от большинства систем зрения-мышления человека. Это все равно что писать трактат о походке абстрагируясь от ног.
>
>Но он то пишет не о походке, а о передвижении. Уровень абстракции и детализации очень крупная проблема.
Уровень абстракции тут не при чем. Абстрагироваться от нормального колеса и концентрировать внимание на запаске - это незнание предмета.
>>Он вполне конкретно пишет о распознавании контуров, например.
>
>Да, и на этом участке рассуждений не важно, было ли это расспознано нашей АВМ или пришлось подключать ЭВМ.
Важно как это делает человек. Да, человек после некоторой тренировки может ходить на руках. Но называть это "специфичестки человеческой походкой" не стоит.
>>>"И только соотнося зрительные впечатления с формами движения нашего собственного тела (в частности руки) по реальным контурам внешних вещей, мы научаемся и в зрительных впечатлениях видеть реальные контуры, а не результат воздействия вещей на сетчатку наших глаз."
>>
>>А это не так.
>
>А что конкретно вам не понравилось? Здесь очень важная фраза - "зрительные впечатления".
Мне не нравится что это неверно. Безрукий ребенок скорее научится распознавать контуры чем слепой. По ильенковской модели в лучшем случае они научатся одновременно, в худшем слепой раньше.
>Если вы опять про щенка, то повторю, человеческая психика контактируя с психикой животных, насыщает их неприсущим им свойствам,
Не нужно выдумывать. Животные играют и в дикости.
Не хлебом единым, так сказать...
>>И уж конечно это не так. Культура - она не только расширяет возможноссти, но и ограничивает. Немец может узнать и назвать хорошо если 2-3 вида растений. Индеец из лесов Амазонии - несколько сот. Для немца они просто травка. Культурный.
>
>Вы прекрасно понимаете, что "культурный" это самоназвание.
Любой человек культурный. Но в немецкой культуре травка это травка, а в культуре индейца нет просто травки, есть несколько сот разных травок. И для животных тоже травка не просто травка. Они их различают.
>Ха, вот вы сейчас говорите то же что Ильенков. А противоположность у вас получается потому, что на место переменной "культура" вы подставили "культурного европейца". А подставьте вашего индейца или уральского мастера (я сам видел - они камень чуют) и все встанет на свои места.
Культура всегда специфична. Профессор ботаник знает больше видов растений чем индеец. Но это не значит что человек просто из-за культуры видит в окружающем мире больше чем животные. Тут Ильенков неправ.
>>Всяко бывает. Только это и у зверющек так.
>
>Так, да не совсем. Вопрос, видит ли кинокамера? Вроде видит, и даже пленку отщелкивает. Важно же то, что человек может обойтись с видеостримом именно "специфически", как не может другое живое существо. Человек может полюбить березку или закат, но более, он может очеловечить их, как Шукшин очеловечивал березку или вы очеловечиваете щенка.
Очеловечить березку - это пожалуйста. Это уже религия, или, скажем, тотемизм, а религия, как ни крути, чисто человеческое приобретение. Только человек может вообразить что произошел, от бога или от животного покровителя его племени. Свойственно людям искать смысля жизни, выдумывать себе идеологии вымышленной свое отношение к реальным условиям собственного существования. Правда, Ильенков именно эту форму мышления человеческой не считает. "верую потому что абсурдно" для него штамп недочеловека.
>>Из того что сознание может до некоторой степени скомпенсировать повреждение специфических структур мозга, ответственных за ту или иную функцию вовсе не следует что таких структур нет или они неважны, неинтересны и не имеют чисто человеческих особенностей.
>
>Наоборот. Он постоянно указывает на чрезвычайную важность той части понятия взгляда, которая не зависит от наличия зрения.
А это все равно что постоянно указывать на важность запаски, или рук для ходьбы. Да, слепой может научиться очень хорошо ориентироваться по слуху. Но это не значит что человек на самом деле видит ушами. Ильенков постоянно скатывается именно на такого рода утверждения.
>>Не следует также что сознание компенсирует утраченную функцию хорошо. Из того что машине с проколотой шиной ставят запаску вовсе не следует что машины ездят на запасках, а нормальные колеса им не нужны или не являются чем-то "специфически машинным" и просто достались по наследству от телег.
>
>Но ведь биологическое зрение и вправду не является специфическим для человека!
Почему Вы так решили? Вовсе нет. Это одна из претензий которую я имею к Ильенкову. Много чего специфически человеческого реализовано аппаратно. Наши мозги в несколько раз крупнее обезьяньих, поверьте, не только за счет логического мышления.
>>Да откуда же они появляются если они "никак не запрограммированы в биологии"? Значит в биологии запрограммировано обучаться новым мотивам. Иначе откуда бы им взяться?
>
>Да, именно так. Потребности не запрограммированы, запрограммирована именно способность "обучаться новым мотивам". Никто не обучит, ничего не будет.
У Ильенкова о том что способности и потребность обучаться новым мотивам запрограммирована в генах нигде нет. Это еще одна моя претензия к нему.
>>А что стимул? Стимул надо сначала детектировать. А это в любом случае делается "примитивно-органически". Вот нет у нас органов чувств для радиоволн, мы их и не ощущаем.
>
>Условный рефлекс - свойство нейронных сетей, сначала логическая цепочка, потом "впечатывание" ее в системы жизнеобеспечения собаки.
Ну впечатайте ей условный рефлекс на радиоволны.
Факт остается фактом, собака может воспринимать массу раздражителей никак не связанных с ее непосредственными потребностями. И эти раздражители могут быть привязаны к потребностям в процессе обучения.
>>> Но это в корне переворачивает всю структуру становящейся психики, ибо тут, и только тут, возникает «интерес» к биологически нейтральным объектам, в частности к игрушкам.
>>
>>Интерес к игрушкам легко наблюдать даже у птиц. О собаках, кошках, обезьянах я уж и не говорю.
>
>Имеется в виду не игрушка раздражитель, бусинка, клубок и т.д. Имеются в виду игрушки доступные только человеку.
Ну это уже ниже пояса. Не дашь игрушку обезьяне она, конечно, не будет ей доступна.
>По поводу оскорблений - если вам скажут "узко мыслите философ" и "за версту прет..."?
Ну тогда скажем что он мыслит в рамках европейской культуры, о том каким бедным голодным и несовершенным сделался человек после изгнания из рая. Некоторое время считалось что истинно человеческая сущность вскрывается когда человек "умерщвляет плоть", Побеждает в себе рабскую зависимость от своего бренного тела. С развитием капитализма миф повернулся на 180 градусов. Оказалось что плоть надо не умерщвлять, а наоборот, насыщать. Вот тогда то и вскорется "специфически человеческое".
Выдавать этот типичный миф за "природу человека" по нынешним временам просто смешно.
>>Это просто глупость. Способность и потребность действовать по-человечески именно записана в дезоксирибонуклеиновых кислотах. Но по-челочечески это гораздо более широкое понятие чем его трактовка Ильенковым. Как именно из бесконечного разнообразия возможных типов поведения "по-человечески" будет вести себя человек определяется конкретной культурой в которой он оказался.
>
>Ваша цепочка - Нет, А относится к Б так то, потому что А не есть А.
Нет, моя логика такова: А принадлежит В. Но это не значит что С не принадлежит В. Из того что В= А или С следует что D принадлежащее В будет принадлежать либо А либо С. У человека в генах записано быть культурным животным. И он так или иначе им будет если ему не отрезать мозги, например.
> Нет, так нельзя. Вы наверняка знаете, что могут существовать разные непротиворечивые модели одного явления базирующихся на разных постулатах. Пример - геометрии Евклида, Римана, Лобачевского. Заменяя постулат вы создаете свою модель.
Это еще что! Я знаю еще что для определения какая из предложенных моделей верна придумывают эксперимент, результат которого будет несовместим с одной из имеющихся моделей.
Скажем, есть модель: Способность быть человеком не заложена в генах, она приобретается с воспитанием.
Эксперимент для проверки этой модели: Берем Ильенкова и даем ему собаку. Через 10 лет даем собаке вступительные экзамены в ВУЗ.
Или другая модель, Чтобы научиться распознавать контуры их нужно ощупывать.
Эксперимент для проверки этой модели: Берем безруких детей, берем слепых детей, берем Ильенкова. Смотрим какие дети раньше и лучше будут распознавать контуры объектов.
>>Ну а раз на природу надеяться нечего пусть собаку в институт натаскает.
>
>??? грубо...
Вполне корректный эксперимент.
Грубо предположение Ильенкова.
>>Присутствуя в одной культуре любое из перечисленных качеств может напрочь отсутствовать в другой. Объявлять все эти качества "общечеловеческими ценностями", а тех кому они чужды - не людьми, значит скатываться в примитивный империализм. Собственно это мне в Ильенкове и не нравится.
>
>Аааа!!! Да он вообще там и не думает решать, кому дать разрешение называться человеком! Вы видите какого то крокодила, которого там вообще нет.
Нам не дано предугадать...
>Герменевтика это да... Я пожалуй первый раз сталкиваюсь с таким разным пониманием текста двумя людьми способными говорить о предмете. Часто происходило с дилетантами, чего там у разных людей в тексте не находили, у Ленина даже нашли фрейдизм, а у кайзера Вильгельма коммунизм. Вы видите то, чего по моему мнению там нет. Никаких решений, кто там человек, а кто нет, никаких общечеловеческих ценностей и никакого империализма... Обсуждая мысли СГ такими же агрессивными методами можно легко выйти на тиранию и советско-феодальную общину, как это видит ниткин.
Попробуйте.
СГ, в оличие от Ильенкова, делает над собой специальное усилие чтобы освободиться от евроцентризма. Изучал специальную литературу по предмету. Поэтому в его трудах на порядок меньше предвзятости. А Ильенков просто понятия не имеет о самой проблеме.
>"Суть «первобытного» мышления в том, что оно не выстраивает цепочки причинно-следственных связей и не сопоставляет свои выводы с опытом. Причины явлений носят, при таком видении мира, мистический характер
>"верую потому что абсурдно" для него штамп недочеловека.
Слово недочеловек - некорректное, но то, что это ("верую потому что абсурдно") есть образец дикарского мышления Вы-то сами признаете? Наряду с модой.