От Александр
К Xapи
Дата 29.04.2002 22:17:14
Рубрики История; Образы будущего;

По мотивам Ильенкова. нужна обратная связь.

>>Как же так, людоедство необходимо для выживания, но противоестественно?
>
>Очень просто, у человека есть разум и воля, позволяющие поступать не в соответсвии с эмоциональными порывами, а вопреки им. Не говоря уже о воспитании, с помощью которого можно модифицировать врожденные поведенческие стереотипы.

Не могли бы Вы назвать хотябы десяток человеческих врожденных поведенческих стереотипов? Что до "разума и воли" так это превратно понятое механистическое представление позапрошлого века. Методологический индивидуализм. Посадят обезьяну в клетку и ждут пока она изобретет подставление ящиков да доставание палкой. Все равно что ждать от шалопая с улицы хорошей самостраховки при падении. Человек почти ничего не изобретает и сам не придумывает. Он практически всему учится. Быть человеком это значит уметь учиться и учить. А придумать одинокую обезьяну в клетке с палкой и бананом и ждать от нее изобретений мог только законченый индивидуалист. Сколько люде изобрели нож? А колесо? А рычаг? Лук со стрелами? Попробуй найди и посади в клетку именно того гаврика которы это самое изобретет. А научиться пользоваться может все человечество.

Тут у меня наброски кое-какие по мотивам ильенковского "взгляда". К вопросу о "природе человека". Я наверное долго не допишу, про культуру пока ничего нет, про натуру только. Хочется немного обратной связи. Нужно ли.

Способность видеть не является врожденной. Исследования ученых показали что в первые дни жизни нейроны зрительной системы активно растут, формируют новые связи генерируют огромную сеть, которая настраивается благодаря зрительным раздражениям, учится выделять важное из потока зрительной информации.. Множество нейронов не сумевших установить осмысленные связи отмирает, а оставшиеся не только передают информацию, но и обрабатывают ее, обеспечивают связи зрительной коры с другими участками мозга, которые должны обрабатывать ту часть зрительной информации, которая имеет к ним отношение.

Опыты на новорожденых котятах показали что если лишить их зрительных раздражителей в первые недели жизни то они остаются слепыми. Наблюдения за электрической активностью отдельных нервных клеток в зрительной коре мозга показывают что сигналы от глаза просто не доходят до этих отделов мозга. Лишенные стимулирования и возможности устанавливать осмысленные связи нейроны просто отмерли.

В ходе эволюции животных зрение приспосабливалось к потребностям вида. В наше время люди с большим доверием относятся к науке и идея о том что животные видят не так как люди принимается спокойно. Например, в одном рекламном фильме расхваливая маскировочный костюм для охоты на оленя диктор говорил что обычные костюмы хорошо маскируют человека от других лбдей, но зрение оленей устроено иначе и чтобы от них спрятаться надо купить это чудо техники, оразжевый костюм в бурыми и черными пятнами. В тут же мы видим как ничего не подозревающий олень подходит к похожему на божью коровку охотнику. Это и не удивительно. Не потому что цвета на костюме подобраны особенно удачно, а потому что глаза оленя, как и лягушки, просто не видят неподвижных объектов.

Огромные массивы информации не обрабатываются нервной системой многих видов животных. Оленям важнее иметь круговой обзор чтобы вовремя заметить хицника, поэтому их глаза расположены по бокам головы и зона попадающая в поле зрения обоих глаз, очень мала. Олени не могут воспринимать глубину. С другой стороны, для хищника отчень важно точно определить расстояния до жертвы. Поэтому глаза хищников направлены вперед и обширная зона перекрывания зрительных полей левого и правого глаза дает им возможность видеть мир объемным и точно оценивать расстояние. Зато многим хицникам совершенно не интересен цвет объекта. Им гораздо важнее видеть его при недостаточном освещении. Поэтому цветовые рецепторы - колбочки, отсутствуют в сетчатке многих хищников и замерены неспособными различать цвета, но зато более чувствительными фоторецепторами-палочками.

Чрезвычайно важно для хихников эффективно определять контуры. Опыты на собаках и кошках показали существование систем распознавания линий, причем в зависимости от наклона линий она вызывает возбуждение разных нейронов. Другие группы нейронов отвечают за распознавание границ зон разного цвета. Такие элементарные распознающие механизмы работают без участия сознания. Они полностью работоспособны даже когда животное находится под общим наркозом. Любопытно что многие виды хивотных используют маскировочную окраску из контрастных полос или пятен. Чтобы представить себе с какой проблемой сталкивается зрительная система хищника представьте себе табун скачущих зебр. Контрастные белые и черные полосы мешают глазу хищника точно выделить контуры отдельной жертвы.

Приматы живут на деревьях и им, как и хищникам, необходимо точно оценивать расстояние. Но в отличие от хищников, приматы питаются плодами и им необходимо различать цвет плода. Большинство приматов имеет прекрасное восприятие цвета. Важной особенностью приматов является общественное существование. Приспособилось к нему и зрение. Конечно не только у приматов зрение приспособлено для общественного поведения. Широко известны опыты австрийского биолога Конрада Лоренца, в которых он изучал инстинкт только что вылупившихся из гусят следовать за матерь.ю. Лоренц обнаружил что в первые дни жизни утята привыкают к какому-либо движущемуся крупному объекту и впоследствии узнают его и следуют за ним. Лоренц удалил гусыню и сам провел несколько бессонныз ночей над маленькими утятами. Как и ожидалось весь выводок утят несколько месяцев с веселым писком бегал за великим ученым, принимая его за свою маму. Но приучить гусят узнавать "маму" можно лишь в короткий период сразу после вылупления. Позднее гусята уже не способны научиться узнавать даже родную маму гусыню и не следуют за ней.

Конечно, социальное поведение приматов гораздо сложнее. У некоторых видов обезьян ученые приматологи обнаружили даже то что можно назвать культурой. Разные группы обезьян придумывали разные способы добывания пищи, игр и т.п. и обучали друг друга. Каждая группа имела свой набор таких приемов, методов, "технологий". Для поддержания "культуры" необходимы механизмы обеспечивающие эффективный обмен информацией и тесное сотрудничество членов группы.

Культура оказалась чрезвычайно эффективным способом приспособления к окружающей среде. Вместо того чтобы путем естественного отбора долго и с огромными потерями для вида вырабатывать новые врожденные инстинкты, или развивать условные инстинкты в каждой особи отдельно вид получил возможность поддерживать и накапливать информацию о способах выживания и приспособления к окружающей среде совершенно новым, невиданным ранее способом - развитием общественного хранилища такой информации - культуры группы. Способность обучаться и обучать, развивать культуру сама по себе стала важным фактором эволюции.Тело и мозг приматов стал быстро приспосабливался к такому способу выживания. Сотрудничество, обучение и обучаемость стали главными направлениями эволюции той ветви приматов, которая привела в коные концов к появлению человека. Не осталась в стороне от этого процесса и система зрительного восприятия.

Недавно ученые обнаружили области мозга обезьян и человека, ответственные за узнавание очень сложных объектов и картинок. Какие же картинки распознаются этой специализированной системой? Около 10% клеток в этой зоне мозговой коры ответственна за распознавание изображений лиц и рук. Изображения лиц и рук распознаются автоматически, без участия сознания. Некоторые клетки активируются видом лиыа спереди, другие видом в профиль. Для распознания рук очень важны промежутки между пальцами. Если их закрасить то нейрон, ответственный за узнавание руки перестает активизироваться. Нейроны расположенные в этих областях узнают картинку вне зависимости от того на какую часть сетчатки она проецируется. Какой разительный контраст с оленями, которые вообще не способны видеть неподвижные объекты!.

Особое внимание к распознаванию лиц и рук возникло всвязи с общественным существованием приматов, постоянной необходимостью кооперации, обучения и труда. Непропорционально сильное развитие системы распознавания лиц и рук в зрительных отделах головного мозга соответствует направленности других подсистем мозга. Непропорционально болшая часть мозга занята сбором информации от рецепторов в коже лица и пальцев рук. Управлением мышцами лица и пальцев рук также занята непропорционально большая часть мозга. Приспособления к общению и труду являются общим вектором эволюции человека, и заметны во многих других приматах.

Разумеется, приматам важно узнавать лица. По лицам они судят о настроении, статусе, ситуации других цленов группы и сами посылают им сигналы о своем состоянии, опасности, пище и т.д. Удивительно что такая сложная функция как узнавание лица работает авоматически, без участия сознания. Более того, автоматически распознается и выражение лица.

За распознавание лиц отвечает специальный участок мозга, и повреждения в этом участке в результате черепно-мозговой травмы приводят к очень необычным ощущениям. Вот рассказ одного умного и способного пациента страдающего от такой травмы: "Я вижу глаза и рот абсолютно ясно, но они не складываются вместе. Они все кажутся будто нарисованными мелом на доске. Я должен смотреть на одежду или прислушиваться к голосу чтобы определить мужчина передо мной или женщина, а лица просто серые. Волосы сильно помогают, или если есть усы. Я не могу узнавать лица на фотографиях, даже самого себя. В клубе я заметил странного человека пристально смотрящего на меня. Я спросил у служителя кто это. Вы будете смеяться, доктор, но это было мое отражение в зеркале. В кино я не понимал сюжета потому что не знал кто есть кто. Я покупал журналы для мужчин, и даже мог шаг за шагом разобраться в деталях что есть что, но удовольствия от этого не получал." Были у него проблемы и с узнаванием морд животных: "С ними легче потому что тела животныз различаются гораздо сильнее чем тела людей: кошка, собака, лошадь, корова. Но бывает гораздо труднее когда видна только голова. Особенно на картинке." Этот человек мог легко вспонить и представить себе лица своих детей и жены, какими он их видел до травмы. Он не мог узнавать их при встрече просто потому что для узнавания лиц человек привык пользоваться инструментом работающим автоматически, без участия сознания. Инструментом доставшимся нам в наследство от обезьян.

Такие повреждения структур мозга ответственных за бессознательное восприятие зрительных ощущений называются агнозиями. Описаны агнозии при которых человек теряет способность называть предметы и определять их назначение, распознавать рисунки сделанные линиями, ассоциировать объект и его цвет, называть цвета, ощущать глубину (стереоскопическое зрение), распознавать движение "я не могу находиться в комнате где более одного человека передвигаются. Люди оказываются то там, то тут, но я не вижу как они двигаются. Когда я смотрю на машину она сначала кажется далеко, но потом вдруг оказывается очень близко" Эта женщина со временем научилась определять рассояние до автомобиля и его скорость по звуку.
От Лом
К Александр (29.04.2002 22:17:14)
Дата 30.04.2002 02:22:16

Алексаааандр! Ильенков наш, да и ваш тоже


Я не могу понять вашу иррациональную ненависть к Ильенкову.

В общем, Александр, извините конечно, но вы ставите себя в весьма неудобное положение, встав на позицию Ильенкова и отрицая то, что он отрицает, базируясь на вырванных из контекста фразах.

То, что вы написали в ветке ниже, оставляю на вашей совести

>>Учить специфически человеческому мышлению - значит учить диалектике,
>>умению строго фиксировать противоречие, а затем находить ему
>>действительное [172] разрешение

>У меня нет слов!
>Дикари не люди. И это "курс молодого бойца".
>Причем не "зеленых беретов", а нашего.

Какой логикой из трех строчек Ильенкова, вы выводите «Дикари не люди!» ?! Ведь он в своих работах утверждает абсолютно противоположное, а здесь говорит вообще не о людях, а о человеческом мышлении! Дикарь потому в часности и человек, что может учиться фиксировать и разрешать противоречия. Дикарь и жив то поэтому.

Основная идея Ильенкова – именно та, что вы описываете в первом абзаце своего поста, слово в слово. Ведь даже из этих трех строк видно, что человеческому мышлению Учат! Что разумеется предполагает понятие учитель и конечно историческую приемственность.

Про зрение, могу только предположить что вы просто решили его не читать, либо упростили его мысли до механистической тетрадки. Еще раз повторю, вы не поняли о каком зрении он говорит. Взгляд и зрение он рассматривает как совокупность всех систем зрения-мышления человека и взаимодействием его с внешним миром, включая получение мышления через обучение.

Вы описываете просто биофизический процесс – изображение проецируется на сетчатку, передается в мозг и образы возбуждают группы нейронов. Но это же ничтожная часть того о чем пишет Ильенков. Само распознавание фарм и цвета (сознательное либо подсознательное) не имеет смысла без скажем механизма памяти или анализа на основе сопоставления ситуаций. Человек после лоботомии может иметь прекрасное зрение с отличным распознаванием цветов, но для него это будут всего навсего картинки в калейдоскопе. Но может произойти (происходило) еще интереснее, человек может объективно оценивать реальность понимая то, что видит, но никак не соотносить с мотивацией собственных действий – сидеть в кресле и непонимать что на это как то можно отреагировать.

Могу добавить, что на БиБиСи были две очень удачные передачи (они умеют, а трактовки можно не слушать), в которых было много врезок экспериментов – люди с пораженными участками мозга в различных ситуациях с распознаванием образов. Там было дано штук двадцать разных примеров, которые так же можно было бы добавить в вашу статью и она еще лучше подкрепила бы работы Ильенкова.
Одно из основных достоинств его взгляда на зрение, является то, что оно позволяет рассматривать ту составляющую зрения-сознания, которая остается после того, как зрение пропадает, или все равно присутствует если зрения физического нет как такового. Способность человека видеть формы и взаимодействие форм без зрения.

Его построения многократно проверены опытом. Он провел огомное количество времени обучая слепоглухих детей и добился вместе с ними прекрасных результатов. Те, кто попал бы в приют для «овощей» (К. Кизи) получили высшее образование и стали людьми с высокими моральными качествами.

Но даже если бы все что он написал было неверно, того что он сделал в жизни, хватило бы чтобы к нему относились без оскорблений и с уважением. Клеветать на него, равносильно клевете на Макаренко, Сухомлинского, Крупскую. Он был именно певец человека.


Вот, из Ильенкова (вчитайтесь в афоризм :-) )
=============================================
http://www.caute.hut.ru/ilyenkov/texts/ums/II.html
Лишь позднее специфически человеческими становятся и движущие им потребности. Говоря точнее – возникают новые, никак не запрограммированные в его биологии стимулы и мотивы, а примитивно-органические нужды как бы отодвигаются в сторону, перестают играть роль ведущих стимулов деятельности. Но это в корне переворачивает всю структуру становящейся психики, ибо тут, и только тут, возникает «интерес» к биологически нейтральным объектам, в частности к игрушкам. Только тут, собственно, и начинается полноценно человеческое развитие: человек ест, чтобы жить, а не живет по-человечески для того, чтобы есть. Этот древний афоризм очень точно выражает суть ситуации, заключающуюся в том, что способность действовать по-человечески превращается в главную и ведущую все дальнейшее развитие потребность, а прежние «цели» низводятся на роль средств. «Эгоистические» интересы собственного организма вытесняются «альтруистическими» интересами коллективно осуществляемой деятельности, т.е. подлинно человеческими потребностями, и уступают им место.
Понятно, что ни в каких дезоксирибонуклеиновых кислотах эти потребности записаны быть не могут. По своему генезису они на все сто процентов социальны и потому должны быть сформированы, созданы в условиях специально созданных педагогических ситуаций. Эту истину, имеющую так же всеобщее значение, работа со слепоглухонемыми детьми доказывает экспериментально-практически. «Сами собой» специфически человеческие потребности не возникают. Они прививаются только силой воспитания. Ни на бога, ни на природу тут надеяться нечего – натуралистические иллюзии в этом решающем пункте дезориентируют педагога ничуть не меньше, чем надежды на «божественные» или «трансцендентальные» причины рождения таких психических качеств, как совесть, чувство собственного достоинства, уважение к личности другого человека и им подобные нравственные качества.
Всё это нужно уметь (нужно научиться) активно формировать в каждом ребенке. И работа со слепоглухонемыми детьми подсказывает в этом смысле очень и очень многое любому воспитателю. В частности, то, что можно и нужно воспитывать такие специфические человеческие потребности, как потребность в личности другого человека, в знании, в красоте, в игре ума. А если эти потребности сформированы и стали неотъемлемым достоянием личности, то на их почве уже с необходимостью даст свои первые (сначала, разумеется, незаметные и робкие) побеги талант. Не сформированы (или привиты лишь формально, в форме красивых фраз) – не возникнет и талант.
Не здесь ли следует искать истоки ходячего предрассудка, согласно которому лишь шесть процентов населения земного шара обладает мозгом, от рождения способным к творческой работе? Этот наукообразный предрассудок, обряженный цифрами статистики, разукрашенный терминами генетики и физиологии высшей нервной деятельности и «учеными» рассуждениями о врожденных «церебральных структурах», якобы заранее предопределяющих меру талантливости человека, просто-напросто клеветнически взваливает на природу (на гены) вину за крайне неравное распределение условий развития между людьми в классовом обществе. Это просто-напросто проекция процента, выражающего известную пропорцию в сфере наличного разделения труда – а тем самым и способностей, – на экран ни в чем не повинной биологии. Натуралистическая апологетика наличной – буржуазной – формы и масштабов социального неравенства.
Дело в том, что буржуазная цивилизация закрывает трудящемуся большинству доступ в высшие этажи развития человеческой психики, поскольку обрекает это большинство на пожизненную работу ради куска хлеба, ради крыши над головой, ради грубо примитивных или гипертрофированных, извращенных этой цивилизацией требований плоти. А такой тип мотивации никогда не рождал и не родит таланта.
Эмпирически названная цифра, видимо, довольно точна. Но она выражает совсем не то, что стараются ей приписать буржуазные идеологи. Она выражает тот факт, что при наличном – капиталистическом – способе разделения общественного труда лишь меньшинство индивидов оказывается в нормальных условиях человеческого развития. Норма превращается тут в привилегию, поскольку система воспитания, созданная этой цивилизацией, приспособлена к тому, чтобы формировать из большинства детей армию наемного труда, создавать такой тип психики, для которого доступна лишь чисто репродуктивная работа, исполнение извне навязанных действий, схемы и «алгоритмы» которых разработаны «талантливым» меньшинством. Работа, вознаграждаемая за ее принудительный и нетворческий характер подачками-поощрениями, на манер тех кусочков сахара, которые дают в цирке медведю, катающемуся на велосипеде. Когда же таких подачек-подкреплений оказывается недостаточно, в дело вступают «отрицательные подкрепления» – наказания... Посулы поощрений и угрозы наказаний – кнут и пряник – вот те единственные способы «педагогического воздействия», с помощью которых буржуазная цивилизация стремится получить от своих работников соответствующее ее идеалам и стандартам поведение. В этом – вся суть «педагогической психологии» Скиннера (последнее слово бихевиоризма в проблеме воспитания), широко применяемой ныне в школах и тюрьмах США. Фактически ни о каком воспитании личности человека здесь не может быть и речи На самом деле тут решается лишь проблема перевоспитания, задача «модификации поведения», а через нее и психики, а еще точнее – калечения готовой личности, готовой психики, «неизвестно» откуда и как взявшейся, ибо на этот вопрос бихевиоризм с его грубо механистическим пониманием ответа дать не в состоянии и потому сваливает его решение на биологию, усматривая главный источник человеческого поведения в сфере врожденных «церебральных структур», в наборе «безусловных рефлексов», инстинктообразных «реакций» вроде голода, секса и страха…

От Александр
К Лом (30.04.2002 02:22:16)
Дата 30.04.2002 20:37:51

По второму разу.

>>>Учить специфически человеческому мышлению - значит учить диалектике,
>>>умению строго фиксировать противоречие, а затем находить ему
>>>действительное [172] разрешение
>
>>У меня нет слов!
>>Дикари не люди. И это "курс молодого бойца".
>>Причем не "зеленых беретов", а нашего.
>
>Какой логикой из трех строчек Ильенкова, вы выводите «Дикари не люди!» ?! Ведь он в своих работах утверждает абсолютно противоположное, а здесь говорит вообще не о людях, а о человеческом мышлении! Дикарь потому в часности и человек, что может учиться фиксировать и разрешать противоречия. Дикарь и жив то поэтому.

Дикарь не "фиксирует противоречие" и не разрешает его. Он относится к противоречию безразлично. И это ни чуть не менее человеческий способ мышления чем формальная логика. Ильенков же называет "специфически человеческим" такое мышление которое большинству человечества и на протяжении большей части истории глубоко чуждо. Тоесть большинство человечества по его мнению мыслит не почеловечески.

>Про зрение, могу только предположить что вы просто решили его не читать, либо упростили его мысли до механистической тетрадки. Еще раз повторю, вы не поняли о каком зрении он говорит. Взгляд и зрение он рассматривает как совокупность всех систем зрения-мышления человека и взаимодействием его с внешним миром, включая получение мышления через обучение.

Наоборот, взгляд и зрение он рассматривает чрезвычайно узко, абстрагируясь от большинства систем зрения-мышления человека. Это все равно что писать трактат о походке абстрагируясь от ног.

>Вы описываете просто биофизический процесс – изображение проецируется на сетчатку, передается в мозг и образы возбуждают группы нейронов. Но это же ничтожная часть того о чем пишет Ильенков.

Он вполне конкретно пишет о распознавании контуров, например.

>"И только соотнося зрительные впечатления с формами движения нашего собственного тела (в частности руки) по реальным контурам внешних вещей, мы научаемся и в зрительных впечатлениях видеть реальные контуры, а не результат воздействия вещей на сетчатку наших глаз."

А это не так.

>Собака тоже видит вещи вне себя. Но видит она в окружающем мире именно то, и только то, что <важно> с ее <собачьей точки зрения>, то, что ей нужно видеть, чтобы биологически приспособиться к условиям своего существования.

И это не так.

> "Человек видит в окружающем мире неизмеримо больше, ибо его взором управляет не органическая потребность его тела, а усвоенные им потребности развития общественно-человеческой культуры."

И уж конечно это не так. Культура - она не только расширяет возможноссти, но и ограничивает. Немец может узнать и назвать хорошо если 2-3 вида растений. Индеец из лесов Амазонии - несколько сот. Для немца они просто травка. Культурный. Незабываемое ощущение когда после полевой практики по ботанике перестаешь видеть просто "травку". Просто наваждение какое-то. Глядишь на газончик, а там вместо травки тимофеевка, лисохвост, ежа сборная, манжетка, да не абы какая, а один из более чем 20 видов, встречающихся в подмосковье, а не другой, на него очень похожий, потому что ворсинки на нижних листьях розетки направлены к основанию розетки, а не к вершине листа. Думаю примерно такое же ощущение бывает у человека заглянувшего под капот автомобиля до и после того как стал автомехаником. А в штатах случаи описаны когда во время ограбления банка какая-нибудь кассирша возьмет да убежит в женский туалет. Бандит стучит, ругается, угрожает, умоляет выйти, а зайти не решается. Буковка "W" на дверях не дает. Из самого факта наличия культуры вовсе не следует что человек "видит неизмеримо больше".

> Само распознавание фарм и цвета (сознательное либо подсознательное) не имеет смысла без скажем механизма памяти или анализа на основе сопоставления ситуаций. Человек после лоботомии может иметь прекрасное зрение с отличным распознаванием цветов, но для него это будут всего навсего картинки в калейдоскопе. Но может произойти (происходило) еще интереснее, человек может объективно оценивать реальность понимая то, что видит, но никак не соотносить с мотивацией собственных действий – сидеть в кресле и непонимать что на это как то можно отреагировать.

Всяко бывает. Только это и у зверющек так.

>Его построения многократно проверены опытом. Он провел огомное количество времени обучая слепоглухих детей и добился вместе с ними прекрасных результатов. Те, кто попал бы в приют для «овощей» (К. Кизи) получили высшее образование и стали людьми с высокими моральными качествами.

Из того что сознание может до некоторой степени скомпенсировать повреждение специфических структур мозга, ответственных за ту или иную функцию вовсе не следует что таких структур нет или они неважны, неинтересны и не имеют чисто человеческих особенностей. Не следует также что сознание компенсирует утраченную функцию хорошо. Из того что машине с проколотой шиной ставят запаску вовсе не следует что машины ездят на запасках, а нормальные колеса им не нужны или не являются чем-то "специфически машинным" и просто достались по наследству от телег.

>Вот, из Ильенкова (вчитайтесь в афоризм :-) )
>=============================================
> http://www.caute.hut.ru/ilyenkov/texts/ums/II.html
>Лишь позднее специфически человеческими становятся и движущие им потребности. Говоря точнее – возникают новые, никак не запрограммированные в его биологии стимулы и мотивы, а примитивно-органические нужды как бы отодвигаются в сторону, перестают играть роль ведущих стимулов деятельности.

Да откуда же они появляются если они "никак не запрограммированы в биологии"? Значит в биологии запрограммировано обучаться новым мотивам. Иначе откуда бы им взяться? Кроме того, у собак в биологии тоже не запрограммировано отвечать на звонок слюноотделением. И не только слюноотделением собаки могут отвечать. А что стимул? Стимул надо сначала детектировать. А это в любом случае делается "примитивно-органически". Вот нет у нас органов чувств для радиоволн, мы их и не ощущаем.

> Но это в корне переворачивает всю структуру становящейся психики, ибо тут, и только тут, возникает «интерес» к биологически нейтральным объектам, в частности к игрушкам.

Интерес к игрушкам легко наблюдать даже у птиц. О собаках, кошках, обезьянах я уж и не говорю.

> Только тут, собственно, и начинается полноценно человеческое развитие: человек ест, чтобы жить, а не живет по-человечески для того, чтобы есть.

Это можно сказать о любом животном или даже растении. Это у него из той же серии что и "сонный, равнодушный взгляд" сытого щенка напрыгивающего на хозяина. За версту прет нафталином и пед. институтом. Узко мыслит философ. Чувствуется что писано в обществе не привыкшем быть сытым.

> Этот древний афоризм очень точно выражает суть ситуации, заключающуюся в том, что способность действовать по-человечески превращается в главную и ведущую все дальнейшее развитие потребность, а прежние «цели» низводятся на роль средств. «Эгоистические» интересы собственного организма вытесняются «альтруистическими» интересами коллективно осуществляемой деятельности, т.е. подлинно человеческими потребностями, и уступают им место.
>Понятно, что ни в каких дезоксирибонуклеиновых кислотах эти потребности записаны быть не могут. По своему генезису они на все сто процентов социальны и потому должны быть сформированы, созданы в условиях специально созданных педагогических ситуаций.

Это просто глупость. Способность и потребность действовать по-человечески именно записана в дезоксирибонуклеиновых кислотах. Но по-челочечески это гораздо более широкое понятие чем его трактовка Ильенковым. Как именно из бесконечного разнообразия возможных типов поведения "по-человечески" будет вести себя человек определяется конкретной культурой в которой он оказался. Просто Ильенков считает подлинно человеческой только одну культуру. Ту в которой размышляют с помошью формальной логики и чувствуют собственное достоинство.

> Эту истину, имеющую так же всеобщее значение, работа со слепоглухонемыми детьми доказывает экспериментально-практически. «Сами собой» специфически человеческие потребности не возникают. Они прививаются только силой воспитания. Ни на бога, ни на природу тут надеяться нечего

Ну а раз на природу надеяться нечего пусть собаку в институт натаскает.

> – натуралистические иллюзии в этом решающем пункте дезориентируют педагога ничуть не меньше, чем надежды на «божественные» или «трансцендентальные» причины рождения таких психических качеств, как совесть, чувство собственного достоинства, уважение к личности другого человека и им подобные нравственные качества.

Нравственность - суть идеология. Она часть культуры. Присутствуя в одной культуре любое из перечисленных качеств может напрочь отсутствовать в другой. Объявлять все эти качества "общечеловеческими ценностями", а тех кому они чужды - не людьми, значит скатываться в примитивный империализм. Собственно это мне в Ильенкове и не нравится. Он пытается выдать одну конкретную культуру за единственную истинно человеческую. Даже тот очевидный факт что этой культуре нужно обучать и сама по себе она не развивается, в генах не прошита и ничего общечеловеческого в ней нет Ильенков толкует не в том смысле что эта культура один из множества возможных вариантов, а в том что не усвоившие именно этот вариант культуры являются недочеловеками. Ясно что он писал инструкции для определенных профессий, занятых воспитанием молодежи в определенной культуре, но и тут лучше бы обойтись без империализма и честно представить все желательные в нашей культуре качества не как некие "общечеловеческие ценности", а как сознательный выбор именно нашей культуры. Иначе всегда будет существовать опасность объявления чуждых нашей культуре ценностей "общечеловеческими".
От Лом
К Александр (30.04.2002 20:37:51)
Дата 30.04.2002 23:24:56

Мда...


>>>>Учить специфически человеческому мышлению - значит учить диалектике,
>>>>умению строго фиксировать противоречие, а затем находить ему
>>>>действительное [172] разрешение
>>
>>>У меня нет слов!
>>>Дикари не люди. И это "курс молодого бойца".
>>>Причем не "зеленых беретов", а нашего.
>>
>>Какой логикой из трех строчек Ильенкова, вы выводите «Дикари не люди!» ?! Ведь он в своих работах утверждает абсолютно противоположное, а здесь говорит вообще не о людях, а о человеческом мышлении! Дикарь потому в часности и человек, что может учиться фиксировать и разрешать противоречия. Дикарь и жив то поэтому.
>
>Дикарь не "фиксирует противоречие" и не разрешает его. Он относится к противоречию безразлично. И это ни чуть не менее человеческий способ мышления чем формальная логика.

Еще как фиксирует, просто он не в состоянии оперировать терминами логики и философии и оценивать свое мышление извне в терминах диалектики. Дикарь видит, что просто камень и просто палка недостаточны для произведения некоторых действий. В результате приобретенного (незапрограммированного мышления) он понимает, что чой -то не так (по отдельности не работает), задумывается и привязывает камень куском лианы к палке, разрешая свою задачу.

По поводу формальной логики - логические цепочки могут предоставить только логический вывод, на базе существующих знаний, но новых плоскостей знания не порождает. Компьютер "думает" по правилам формальной логики, но назвать этот тип мышления человеческим или диалектическим Ильенков и не собирался. Именно та "приобретенная" составляющая мышления дикаря и есть важнейшая часть.

>Ильенков же называет "специфически человеческим" такое мышление которое большинству человечества и на протяжении большей части истории глубоко чуждо. Тоесть большинство человечества по его мнению мыслит не почеловечески.

Базируясь на том что написано выше, утверждаю, как и Ильенков, что такое мышление свойственно подавляющему большинству человечества. Что касается фразы "специфически человеческим", так тут вообще все просто. Человек часто решает задачи и "неспецифическим для человека" мышлением. Рефлексы, инстинкты, сложные инстинкты, пространственный синтез (понимание пространственного взаимодействия вещей) доступный высшим приматам и дельфинам (Пример с ящиками и бананом). Но то, что человек может воспользоваться "неспецифическим для человека" мышлением абсолютно не значит что он перестает быть человеком. Далее замечу, что существуют примеры, когда человек вообще не обладает "специфическим" (доступным только человеку) мышлением - например двухнедельный ребенок или человек с сильным поражением мозга.

>>Про зрение, могу только предположить что вы просто решили его не читать, либо упростили его мысли до механистической тетрадки. Еще раз повторю, вы не поняли о каком зрении он говорит. Взгляд и зрение он рассматривает как совокупность всех систем зрения-мышления человека и взаимодействием его с внешним миром, включая получение мышления через обучение.
>
>Наоборот, взгляд и зрение он рассматривает чрезвычайно узко, абстрагируясь от большинства систем зрения-мышления человека. Это все равно что писать трактат о походке абстрагируясь от ног.

Но он то пишет не о походке, а о передвижении. Уровень абстракции и детализации очень крупная проблема. Можно всю жизнь писать о ногте на мизинце правой ноги и ничего не понять о сути. критиковать автора за недостаточную детализацию после открытия понятия о неисчерпаемости знания и материи, не совсем этично. Так можно наехать на СГ, почему мол от в деталях не описал рыжих тараканов на кухнях десидентов. В арифметике, мы абстрагируемся не только от ног, но и от материальных форм вообще.

>>Вы описываете просто биофизический процесс – изображение проецируется на сетчатку, передается в мозг и образы возбуждают группы нейронов. Но это же ничтожная часть того о чем пишет Ильенков.
>
>Он вполне конкретно пишет о распознавании контуров, например.

Да, и на этом участке рассуждений не важно, было ли это расспознано нашей АВМ или пришлось подключать ЭВМ.

>>"И только соотнося зрительные впечатления с формами движения нашего собственного тела (в частности руки) по реальным контурам внешних вещей, мы научаемся и в зрительных впечатлениях видеть реальные контуры, а не результат воздействия вещей на сетчатку наших глаз."
>
>А это не так.

А что конкретно вам не понравилось? Здесь очень важная фраза - "зрительные впечатления".

>>Собака тоже видит вещи вне себя. Но видит она в окружающем мире именно то, и только то, что <важно> с ее <собачьей точки зрения>, то, что ей нужно видеть, чтобы биологически приспособиться к условиям своего существования.
>
>И это не так.

Если вы опять про щенка, то повторю, человеческая психика контактируя с психикой животных, насыщает их неприсущим им свойствам, в то же время передавая в психику человека свои уникальные свойства. Взаимодействие человека с животными - это совсем другой вопрос. Человек учит животное своим эмоциям.


>> "Человек видит в окружающем мире неизмеримо больше, ибо его взором управляет не органическая потребность его тела, а усвоенные им потребности развития общественно-человеческой культуры."
>
>И уж конечно это не так. Культура - она не только расширяет возможноссти, но и ограничивает. Немец может узнать и назвать хорошо если 2-3 вида растений. Индеец из лесов Амазонии - несколько сот. Для немца они просто травка. Культурный.

Вы прекрасно понимаете, что "культурный" это самоназвание. Кстати, спросите Максима, он должен знать, в Дуэли был хороший практический материал, про дебилизм "культурных", про Арбатову там помню было.

>Незабываемое ощущение когда после полевой практики по ботанике перестаешь видеть просто "травку". Просто наваждение какое-то. Глядишь на газончик, а там вместо травки тимофеевка, лисохвост, ежа сборная, манжетка, да не абы какая, а один из более чем 20 видов, встречающихся в подмосковье, а не другой, на него очень похожий, потому что ворсинки на нижних листьях розетки направлены к основанию розетки, а не к вершине листа.

А я еще минералогией в детстве интересовался - яшма, змеевик, кварциты, пирита несколько здоровенных кубиков было. Урал.

>Думаю примерно такое же ощущение бывает у человека заглянувшего под капот автомобиля до и после того как стал автомехаником. А в штатах случаи описаны когда во время ограбления банка какая-нибудь кассирша возьмет да убежит в женский туалет. Бандит стучит, ругается, угрожает, умоляет выйти, а зайти не решается. Буковка "W" на дверях не дает. Из самого факта наличия культуры вовсе не следует что человек "видит неизмеримо больше".

Ха, вот вы сейчас говорите то же что Ильенков. А противоположность у вас получается потому, что на место переменной "культура" вы подставили "культурного европейца". А подставьте вашего индейца или уральского мастера (я сам видел - они камень чуют) и все встанет на свои места.


>> Само распознавание фарм и цвета (сознательное либо подсознательное) не имеет смысла без скажем механизма памяти или анализа на основе сопоставления ситуаций. Человек после лоботомии может иметь прекрасное зрение с отличным распознаванием цветов, но для него это будут всего навсего картинки в калейдоскопе. Но может произойти (происходило) еще интереснее, человек может объективно оценивать реальность понимая то, что видит, но никак не соотносить с мотивацией собственных действий – сидеть в кресле и непонимать что на это как то можно отреагировать.
>
>Всяко бывает. Только это и у зверющек так.

Так, да не совсем. Вопрос, видит ли кинокамера? Вроде видит, и даже пленку отщелкивает. Важно же то, что человек может обойтись с видеостримом именно "специфически", как не может другое живое существо. Человек может полюбить березку или закат, но более, он может очеловечить их, как Шукшин очеловечивал березку или вы очеловечиваете щенка.

>>Его построения многократно проверены опытом. Он провел огомное количество времени обучая слепоглухих детей и добился вместе с ними прекрасных результатов. Те, кто попал бы в приют для «овощей» (К. Кизи) получили высшее образование и стали людьми с высокими моральными качествами.
>
>Из того что сознание может до некоторой степени скомпенсировать повреждение специфических структур мозга, ответственных за ту или иную функцию вовсе не следует что таких структур нет или они неважны, неинтересны и не имеют чисто человеческих особенностей.

Наоборот. Он постоянно указывает на чрезвычайную важность той части понятия взгляда, которая не зависит от наличия зрения.

>Не следует также что сознание компенсирует утраченную функцию хорошо. Из того что машине с проколотой шиной ставят запаску вовсе не следует что машины ездят на запасках, а нормальные колеса им не нужны или не являются чем-то "специфически машинным" и просто достались по наследству от телег.

Но ведь биологическое зрение и вправду не является специфическим для человека! Специфической является та часть которя стоит в тени, после зрения. А по поводу качества запаски, так я бы сказал, что многим неплохо было бы все четыре колеса на запаску заменить.

>>Вот, из Ильенкова (вчитайтесь в афоризм :-) )
>>=============================================
>> http://www.caute.hut.ru/ilyenkov/texts/ums/II.html
>>Лишь позднее специфически человеческими становятся и движущие им потребности. Говоря точнее – возникают новые, никак не запрограммированные в его биологии стимулы и мотивы, а примитивно-органические нужды как бы отодвигаются в сторону, перестают играть роль ведущих стимулов деятельности.
>
>Да откуда же они появляются если они "никак не запрограммированы в биологии"? Значит в биологии запрограммировано обучаться новым мотивам. Иначе откуда бы им взяться?

Да, именно так. Потребности не запрограммированы, запрограммирована именно способность "обучаться новым мотивам". Никто не обучит, ничего не будет.

>Кроме того, у собак в биологии тоже не запрограммировано отвечать на звонок слюноотделением. И не только слюноотделением собаки могут отвечать. А что стимул? Стимул надо сначала детектировать. А это в любом случае делается "примитивно-органически". Вот нет у нас органов чувств для радиоволн, мы их и не ощущаем.

Условный рефлекс - свойство нейронных сетей, сначала логическая цепочка, потом "впечатывание" ее в системы жизнеобеспечения собаки.

>> Но это в корне переворачивает всю структуру становящейся психики, ибо тут, и только тут, возникает «интерес» к биологически нейтральным объектам, в частности к игрушкам.
>
>Интерес к игрушкам легко наблюдать даже у птиц. О собаках, кошках, обезьянах я уж и не говорю.

Имеется в виду не игрушка раздражитель, бусинка, клубок и т.д. Имеются в виду игрушки доступные только человеку.

>> Только тут, собственно, и начинается полноценно человеческое развитие: человек ест, чтобы жить, а не живет по-человечески для того, чтобы есть.
>
>Это можно сказать о любом животном или даже растении. Это у него из той же серии что и "сонный, равнодушный взгляд" сытого щенка напрыгивающего на хозяина. За версту прет нафталином и пед. институтом. Узко мыслит философ. Чувствуется что писано в обществе не привыкшем быть сытым.

По поводу оскорблений - если вам скажут "узко мыслите философ" и "за версту прет..."?

>> Этот древний афоризм очень точно выражает суть ситуации, заключающуюся в том, что способность действовать по-человечески превращается в главную и ведущую все дальнейшее развитие потребность, а прежние «цели» низводятся на роль средств. «Эгоистические» интересы собственного организма вытесняются «альтруистическими» интересами коллективно осуществляемой деятельности, т.е. подлинно человеческими потребностями, и уступают им место.
>>Понятно, что ни в каких дезоксирибонуклеиновых кислотах эти потребности записаны быть не могут. По своему генезису они на все сто процентов социальны и потому должны быть сформированы, созданы в условиях специально созданных педагогических ситуаций.
>
>Это просто глупость. Способность и потребность действовать по-человечески именно записана в дезоксирибонуклеиновых кислотах. Но по-челочечески это гораздо более широкое понятие чем его трактовка Ильенковым. Как именно из бесконечного разнообразия возможных типов поведения "по-человечески" будет вести себя человек определяется конкретной культурой в которой он оказался.

Ваша цепочка - Нет, А относится к Б так то, потому что А не есть А. Нет, так нельзя. Вы наверняка знаете, что могут существовать разные непротиворечивые модели одного явления базирующихся на разных постулатах. Пример - геометрии Евклида, Римана, Лобачевского. Заменяя постулат вы создаете свою модель.

>Просто Ильенков считает подлинно человеческой только одну культуру. Ту в которой размышляют с помошью формальной логики и чувствуют собственное достоинство.

С помощью формальной логики "размышляют" компьютеры. Про то какая культура человеческая а какая нет он вообще не говорил.

>> Эту истину, имеющую так же всеобщее значение, работа со слепоглухонемыми детьми доказывает экспериментально-практически. «Сами собой» специфически человеческие потребности не возникают. Они прививаются только силой воспитания. Ни на бога, ни на природу тут надеяться нечего
>
>Ну а раз на природу надеяться нечего пусть собаку в институт натаскает.

??? грубо...

>> – натуралистические иллюзии в этом решающем пункте дезориентируют педагога ничуть не меньше, чем надежды на «божественные» или «трансцендентальные» причины рождения таких психических качеств, как совесть, чувство собственного достоинства, уважение к личности другого человека и им подобные нравственные качества.
>
>Нравственность - суть идеология. Она часть культуры.

Нравственность есть нравственность, идеология есть идеология. Скажем в конце восьмидесятых идеология было одно, нравственность другое.

>Присутствуя в одной культуре любое из перечисленных качеств может напрочь отсутствовать в другой. Объявлять все эти качества "общечеловеческими ценностями", а тех кому они чужды - не людьми, значит скатываться в примитивный империализм. Собственно это мне в Ильенкове и не нравится.

Аааа!!! Да он вообще там и не думает решать, кому дать разрешение называться человеком! Вы видите какого то крокодила, которого там вообще нет.


Он пытается выдать одну конкретную культуру за единственную истинно человеческую. Даже тот очевидный факт что этой культуре нужно обучать и сама по себе она не развивается, в генах не прошита и ничего общечеловеческого в ней нет Ильенков толкует не в том смысле что эта культура один из множества возможных вариантов, а в том что не усвоившие именно этот вариант культуры являются недочеловеками. Ясно что он писал инструкции для определенных профессий, занятых воспитанием молодежи в определенной культуре, но и тут лучше бы обойтись без империализма и честно представить все желательные в нашей культуре качества не как некие "общечеловеческие ценности", а как сознательный выбор именно нашей культуры. Иначе всегда будет существовать опасность объявления чуждых нашей культуре ценностей "общечеловеческими".

Герменевтика это да... Я пожалуй первый раз сталкиваюсь с таким разным пониманием текста двумя людьми способными говорить о предмете. Часто происходило с дилетантами, чего там у разных людей в тексте не находили, у Ленина даже нашли фрейдизм, а у кайзера Вильгельма коммунизм. Вы видите то, чего по моему мнению там нет. Никаких решений, кто там человек, а кто нет, никаких общечеловеческих ценностей и никакого империализма... Обсуждая мысли СГ такими же агрессивными методами можно легко выйти на тиранию и советско-феодальную общину, как это видит ниткин.

От Александр
К Лом (30.04.2002 23:24:56)
Дата 01.05.2002 13:01:27

Re: Мда...


>>Дикарь не "фиксирует противоречие" и не разрешает его. Он относится к противоречию безразлично. И это ни чуть не менее человеческий способ мышления чем формальная логика.
>
>Еще как фиксирует,

ссылка дана. Читайте. Существует масса литературы по этому поводу. Сосать из пальца нет нужды.

"Суть «первобытного» мышления в том, что оно не выстраивает цепочки причинно-следственных связей и не сопоставляет свои выводы с опытом. Причины явлений носят, при таком видении мира, мистический характер. Леви-Брюль писал об этом типе мышления: «Оно не антилогично, оно также и не алогично. Называя его пралогическим, я только хочу сказать, что оно не стремится, прежде всего, подобно нашему мышлению избегать противоречия. Оно отнюдь не имеет склонности без всякого основания впадать в противоречия, однако оно и не думает о том, чтобы избегать противоречий. Чаще всего оно относится к ним с безразличием. Этим и объясняется то обстоятельство, что нам так трудно проследить ход этого мышления». " http://www.situation-rus.narod.ru/books/manipul/manipul20.htm#hdr_30

Пример в западной цивилизации - консумеризм вообще и мода в частности.

> Что касается фразы "специфически человеческим", так тут вообще все просто.

Специфически человеческих форм мышления много. Из них Ильенков признает специфически человеческой только одну.

>>Наоборот, взгляд и зрение он рассматривает чрезвычайно узко, абстрагируясь от большинства систем зрения-мышления человека. Это все равно что писать трактат о походке абстрагируясь от ног.
>
>Но он то пишет не о походке, а о передвижении. Уровень абстракции и детализации очень крупная проблема.

Уровень абстракции тут не при чем. Абстрагироваться от нормального колеса и концентрировать внимание на запаске - это незнание предмета.

>>Он вполне конкретно пишет о распознавании контуров, например.
>
>Да, и на этом участке рассуждений не важно, было ли это расспознано нашей АВМ или пришлось подключать ЭВМ.

Важно как это делает человек. Да, человек после некоторой тренировки может ходить на руках. Но называть это "специфичестки человеческой походкой" не стоит.

>>>"И только соотнося зрительные впечатления с формами движения нашего собственного тела (в частности руки) по реальным контурам внешних вещей, мы научаемся и в зрительных впечатлениях видеть реальные контуры, а не результат воздействия вещей на сетчатку наших глаз."
>>
>>А это не так.
>
>А что конкретно вам не понравилось? Здесь очень важная фраза - "зрительные впечатления".

Мне не нравится что это неверно. Безрукий ребенок скорее научится распознавать контуры чем слепой. По ильенковской модели в лучшем случае они научатся одновременно, в худшем слепой раньше.

>Если вы опять про щенка, то повторю, человеческая психика контактируя с психикой животных, насыщает их неприсущим им свойствам,

Не нужно выдумывать. Животные играют и в дикости.
Не хлебом единым, так сказать...

>>И уж конечно это не так. Культура - она не только расширяет возможноссти, но и ограничивает. Немец может узнать и назвать хорошо если 2-3 вида растений. Индеец из лесов Амазонии - несколько сот. Для немца они просто травка. Культурный.
>
>Вы прекрасно понимаете, что "культурный" это самоназвание.

Любой человек культурный. Но в немецкой культуре травка это травка, а в культуре индейца нет просто травки, есть несколько сот разных травок. И для животных тоже травка не просто травка. Они их различают.

>Ха, вот вы сейчас говорите то же что Ильенков. А противоположность у вас получается потому, что на место переменной "культура" вы подставили "культурного европейца". А подставьте вашего индейца или уральского мастера (я сам видел - они камень чуют) и все встанет на свои места.

Культура всегда специфична. Профессор ботаник знает больше видов растений чем индеец. Но это не значит что человек просто из-за культуры видит в окружающем мире больше чем животные. Тут Ильенков неправ.

>>Всяко бывает. Только это и у зверющек так.
>
>Так, да не совсем. Вопрос, видит ли кинокамера? Вроде видит, и даже пленку отщелкивает. Важно же то, что человек может обойтись с видеостримом именно "специфически", как не может другое живое существо. Человек может полюбить березку или закат, но более, он может очеловечить их, как Шукшин очеловечивал березку или вы очеловечиваете щенка.

Очеловечить березку - это пожалуйста. Это уже религия, или, скажем, тотемизм, а религия, как ни крути, чисто человеческое приобретение. Только человек может вообразить что произошел, от бога или от животного покровителя его племени. Свойственно людям искать смысля жизни, выдумывать себе идеологии вымышленной свое отношение к реальным условиям собственного существования. Правда, Ильенков именно эту форму мышления человеческой не считает. "верую потому что абсурдно" для него штамп недочеловека.

>>Из того что сознание может до некоторой степени скомпенсировать повреждение специфических структур мозга, ответственных за ту или иную функцию вовсе не следует что таких структур нет или они неважны, неинтересны и не имеют чисто человеческих особенностей.
>
>Наоборот. Он постоянно указывает на чрезвычайную важность той части понятия взгляда, которая не зависит от наличия зрения.

А это все равно что постоянно указывать на важность запаски, или рук для ходьбы. Да, слепой может научиться очень хорошо ориентироваться по слуху. Но это не значит что человек на самом деле видит ушами. Ильенков постоянно скатывается именно на такого рода утверждения.


>>Не следует также что сознание компенсирует утраченную функцию хорошо. Из того что машине с проколотой шиной ставят запаску вовсе не следует что машины ездят на запасках, а нормальные колеса им не нужны или не являются чем-то "специфически машинным" и просто достались по наследству от телег.
>
>Но ведь биологическое зрение и вправду не является специфическим для человека!

Почему Вы так решили? Вовсе нет. Это одна из претензий которую я имею к Ильенкову. Много чего специфически человеческого реализовано аппаратно. Наши мозги в несколько раз крупнее обезьяньих, поверьте, не только за счет логического мышления.

>>Да откуда же они появляются если они "никак не запрограммированы в биологии"? Значит в биологии запрограммировано обучаться новым мотивам. Иначе откуда бы им взяться?
>
>Да, именно так. Потребности не запрограммированы, запрограммирована именно способность "обучаться новым мотивам". Никто не обучит, ничего не будет.

У Ильенкова о том что способности и потребность обучаться новым мотивам запрограммирована в генах нигде нет. Это еще одна моя претензия к нему.

>>А что стимул? Стимул надо сначала детектировать. А это в любом случае делается "примитивно-органически". Вот нет у нас органов чувств для радиоволн, мы их и не ощущаем.
>
>Условный рефлекс - свойство нейронных сетей, сначала логическая цепочка, потом "впечатывание" ее в системы жизнеобеспечения собаки.

Ну впечатайте ей условный рефлекс на радиоволны.
Факт остается фактом, собака может воспринимать массу раздражителей никак не связанных с ее непосредственными потребностями. И эти раздражители могут быть привязаны к потребностям в процессе обучения.

>>> Но это в корне переворачивает всю структуру становящейся психики, ибо тут, и только тут, возникает «интерес» к биологически нейтральным объектам, в частности к игрушкам.
>>
>>Интерес к игрушкам легко наблюдать даже у птиц. О собаках, кошках, обезьянах я уж и не говорю.
>
>Имеется в виду не игрушка раздражитель, бусинка, клубок и т.д. Имеются в виду игрушки доступные только человеку.

Ну это уже ниже пояса. Не дашь игрушку обезьяне она, конечно, не будет ей доступна.

>По поводу оскорблений - если вам скажут "узко мыслите философ" и "за версту прет..."?

Ну тогда скажем что он мыслит в рамках европейской культуры, о том каким бедным голодным и несовершенным сделался человек после изгнания из рая. Некоторое время считалось что истинно человеческая сущность вскрывается когда человек "умерщвляет плоть", Побеждает в себе рабскую зависимость от своего бренного тела. С развитием капитализма миф повернулся на 180 градусов. Оказалось что плоть надо не умерщвлять, а наоборот, насыщать. Вот тогда то и вскорется "специфически человеческое".

Выдавать этот типичный миф за "природу человека" по нынешним временам просто смешно.

>>Это просто глупость. Способность и потребность действовать по-человечески именно записана в дезоксирибонуклеиновых кислотах. Но по-челочечески это гораздо более широкое понятие чем его трактовка Ильенковым. Как именно из бесконечного разнообразия возможных типов поведения "по-человечески" будет вести себя человек определяется конкретной культурой в которой он оказался.
>
>Ваша цепочка - Нет, А относится к Б так то, потому что А не есть А.

Нет, моя логика такова: А принадлежит В. Но это не значит что С не принадлежит В. Из того что В= А или С следует что D принадлежащее В будет принадлежать либо А либо С. У человека в генах записано быть культурным животным. И он так или иначе им будет если ему не отрезать мозги, например.

> Нет, так нельзя. Вы наверняка знаете, что могут существовать разные непротиворечивые модели одного явления базирующихся на разных постулатах. Пример - геометрии Евклида, Римана, Лобачевского. Заменяя постулат вы создаете свою модель.

Это еще что! Я знаю еще что для определения какая из предложенных моделей верна придумывают эксперимент, результат которого будет несовместим с одной из имеющихся моделей.

Скажем, есть модель: Способность быть человеком не заложена в генах, она приобретается с воспитанием.

Эксперимент для проверки этой модели: Берем Ильенкова и даем ему собаку. Через 10 лет даем собаке вступительные экзамены в ВУЗ.

Или другая модель, Чтобы научиться распознавать контуры их нужно ощупывать.

Эксперимент для проверки этой модели: Берем безруких детей, берем слепых детей, берем Ильенкова. Смотрим какие дети раньше и лучше будут распознавать контуры объектов.

>>Ну а раз на природу надеяться нечего пусть собаку в институт натаскает.
>
>??? грубо...

Вполне корректный эксперимент.
Грубо предположение Ильенкова.

>>Присутствуя в одной культуре любое из перечисленных качеств может напрочь отсутствовать в другой. Объявлять все эти качества "общечеловеческими ценностями", а тех кому они чужды - не людьми, значит скатываться в примитивный империализм. Собственно это мне в Ильенкове и не нравится.
>
>Аааа!!! Да он вообще там и не думает решать, кому дать разрешение называться человеком! Вы видите какого то крокодила, которого там вообще нет.

Нам не дано предугадать...

>Герменевтика это да... Я пожалуй первый раз сталкиваюсь с таким разным пониманием текста двумя людьми способными говорить о предмете. Часто происходило с дилетантами, чего там у разных людей в тексте не находили, у Ленина даже нашли фрейдизм, а у кайзера Вильгельма коммунизм. Вы видите то, чего по моему мнению там нет. Никаких решений, кто там человек, а кто нет, никаких общечеловеческих ценностей и никакого империализма... Обсуждая мысли СГ такими же агрессивными методами можно легко выйти на тиранию и советско-феодальную общину, как это видит ниткин.

Попробуйте.
СГ, в оличие от Ильенкова, делает над собой специальное усилие чтобы освободиться от евроцентризма. Изучал специальную литературу по предмету. Поэтому в его трудах на порядок меньше предвзятости. А Ильенков просто понятия не имеет о самой проблеме.
От Xapи
К Александр (01.05.2002 13:01:27)
Дата 01.05.2002 23:07:11

Что-то я не поняла.

>"Суть «первобытного» мышления в том, что оно не выстраивает цепочки причинно-следственных связей и не сопоставляет свои выводы с опытом. Причины явлений носят, при таком видении мира, мистический характер
>"верую потому что абсурдно" для него штамп недочеловека.

Слово недочеловек - некорректное, но то, что это ("верую потому что абсурдно") есть образец дикарского мышления Вы-то сами признаете? Наряду с модой.
От Максим
К Лом (30.04.2002 23:24:56)
Дата 01.05.2002 02:27:58

И Максим бежит на зов. "Мир идиотов - интеллигентная московская среда".

МИР ИДИОТОВ

(интеллигентная московская среда)

Откуда взялась, как сформировалась и кто она такая, эта советская интеллигенция, хорошо показано в автобиографическом романе М. Арбатовой. Правда, М. Арбатова описывает клинический случай - московскую интеллигенцию, но думаю, что периферийная, если и была лучше, то ненамного.

Анализ, представленный здесь, сделан на основе фактов, данных Арбатовой в своем романе.

Девушка из хорошей семьи



По отцу Арбатова происходит из русских крестьян. Ее дед Гавриил Гаврилин, в душе пацифист, с началом войны с Германией пошел на фронт, там получил три Георгиевских креста вместе с чином офицера. После революции стал большевиком, окончил заочно Экономическую Академию, был хорошим хозяйственником, арестовывался, сидел в тюрьме, был оправдан и в 1941 г. пошел записываться в трудовое ополчение. Сыновья и зятья его пошли на фронт, один зять погиб. Его сын Иван, будущий отец Арбатовой, вопреки воле отца стать инженером, поступил на редакционно-издательский факультет МГУ, во время войны стал офицером-политработником, а после войны в звании подполковника преподавал марксизм-ленинизм в военных академиях, и в этом качестве женился на матери Арбатовой.

Линия и наследственность по отцу Арбатовой никак не передалась, отец умер, когда ей было 10 лет, а мать с отцовскими родственниками-плебеями не общалась. Она была аристократкой.

Ее дед Илья Айзенштадт в 1914 г. окончил гимназию и с началом войны мог бы уйти на фронт, но поступил по-еврейски - уехал в Палестину и околачивался там и в Европе всю войну. Но халява в России манила, и после революции он вернулся в СССР, где поступил в Тимирязевскую академию, якобы для того, чтобы осваивать целинные земли Палестины. Тут он женился на еврейке, которая тоже училась на агронома, и у них родилась мать Арбатовой. Братья новоиспеченного агронома действительно уехали в Палестину, но агронома Илью историческая родина хрен дождалась - халявы хватало в СССР. Сначала он становится завучем сельхозтехникума в Одессе (жена его не работала в полном смысле слова - они держат домработницу). "...Потом, - пишет Арбатова, - деда отправили в Молдавию на организацию еврейских колхозов. Сначала жили в Балте, столице Молдавии. Летом снимали дачу в роскошном саду и брали обеды домой у француженки". Через год дед переезжает на Кавказ, потом в Харьков, потом под Ленинград и т.д. и т.п. - проедал подъемные и сматывался. "Дед часто менял место работы из-за принципиальных разборок, все время отчаянно боролся за правду и плохо вписывался в среду", - пишет Арбатова, а я добавлю - это же помогало не возвращать подъемных! Наконец перед войной агроном Илья Айзенштадт нашел себя в должности заведующего библиографическим отделом Ленинской библиотеки в Москве.

Началась война, немцы подходили к Москве. В отличие от деда Гавриила и его детей, бросившихся на защиту Родины, дед Илья сразу, хотя и был лет на 10 моложе, собрал семью и дернул на восток: "Больше никто из квартиры не уходил, все остальные были русские". В Петропавловске Казахстанском сначала стал преподавать в техникуме, а потом он, не вырастивший в своей жизни ни одного урожая, назначается главным агрономом района, получает дом-пятистенок для семьи из 4-х человек, участок, сено и т.д. "Местные жители ничего не продавали эвакуированным, молоко, которое оставалось, демонстративно выливали на землю - эвакуированные представлялись им захватчиками", - пишет Арбатова, но не поясняет, почему. А ответ несложный - свои мужчины были на фронте, а их должности в тылу сразу захватили евреи - вот и "захватчики".

Мать Арбатовой в 1941 г. была студенткой 2-го курса мединститута, а медики - военно-учетная специальность. Тем не менее она дезертировала из института с отцом в Петропавловск, там окончила курсы счетоводов и быстро захватила место главбуха райфинотдела, что не мудрено - ведь русские девушки в то время уходили на курсы медсестер и на фронт.

Потом семья вернулась в Москву, и мать Арбатовой поступила в Ветеринарный институт (видимо, в медицинский дорога была все же заказана). "Закончила институт с красным дипломом, была признана лучшей студенткой курса, но при институте оставлена не была, а получила распределение в Калининскую область". Хрен вам, а не работа, и мама благодаря профессору - интимному другу - осталась в Москве. "Несмотря на красный диплом, еврейке на работу было устроиться трудно", - тут же сетует Арбатова. (Как "трудно"? Ведь ее же послали на работу?)

К началу 50-х мать отбивает у своей подруги мужа - будущего отца Арбатовой. Того высылают в Муром, и мечты о замужестве 29-летней еврейской девушки долго висят на волоске, судя по тому, что отец Арбатовой женился на ней, "как честный человек" (через три недели после свадьбы уже родился ребенок). "Еврейка с красным дипломом" тут же и навсегда (пока был жив муж) бросила всю работу. Отец Арбатовой содержал ее, двоих детей, няню и домработницу. А мать Арбатовой, как пишет дочь, занималась в основном любовниками. Когда в Москве, куда они вернулись из Мурома, отца все же добил инфаркт, мать на поминках очень расстроило то обстоятельство, что ее выпивающий за столом любовник, занимается не ею, неутешной вдовой, а заигрывает с совсем посторонней женщиной.

И после смерти мужа мать не стала работать, живя на пенсии за мужа и детей, симулируя болезнь сердца и прося помощи у своего отца. Но агроном Илья, как и его отец - прадед Арбатовой - в старости все деньги тратил исключительно на любовниц и дочери не помогал, - сетует в романе Арбатова.

Такая вот семейка похотливых паразитов, берущих от общества сколько могут заглотить, но не дающие ему взамен ничего. Но это я так думаю, а Арбатова оценивает мать иначе и величает ее "красотка из хорошей семьи". Ни хрена себе "хорошая семья", остается сказать мне. - А кого же тогда называть потаскухой из похотливого гадючника? Сама Арбатова, кстати, до деталей повторила жизнь матери.

Вот вам среда, из которой возросла советская интеллигенция. Вы скажете, что это евреи. Чепуха! Я жил в то же время, знал много еврейских семей (правда, вне Москвы), но такого паскудства не встречал. Москва легкостью холуяжа у высоких начальников и получения у них халявы стягивала к себе паразитов всех национальностей, может, евреев среди них было поболее, но это и только.

Дебилы интеллигентного круга

Если есть определенная среда людей, смысл и цель жизни которых сводится к тому, чтобы на халяву пожрать и потрахаться, а также развлечь себя заученными словами из книг, смысла которых чаще всего не понимали и их авторы, то кого эта среда может взрастить?

Только дебилов, только органических идиотов. Я где-то читал, что были случаи, когда дети, как Маугли, действительно выживали среди зверей. Утверждают, что если этот ребенок проживет среди животных свыше определенного времени, то восстановить его интеллект, ум, невозможно, человеком он уже не станет.

У нас другой случай, когда люди отгородили себя от огромного и многообразного мира только животным удовлетворением чувств (инстинктов). В этом случае, даже зная слова остального мира, но никогда не видя и не стремясь понять, что стоит за этими словами, они искусственно погружают себя в среду животных и людьми стать не могут, они будут беспомощными дебилами - идиотами, умственно неполноценными.

Человек может знать слова "болт" и "гайка", но никогда их не видел и не знает их функции и устройства. Заприте его и обезьяну болтом с гайкой и подожгите сарайчик - и эти организмы будут одинаково беспомощны. А данный человек из этого мысленного эксперимента, в отличие от обезьяны может наизусть цитировать Бодлера и Кафку, Ницше и Шопенгауэра, страшно гордиться тем, что цитировать эти тексты может лишь небольшое количество людей, и по этому поводу считать себя исключительно умным - интеллектуалом. Но он сдохнет в этом сарайчике, как животное, просто потому, что не имеет знаний для жизни, а заученные им цитаты "из умных книг" никому не нужны. Мозг его, "интеллектуала", потерял способность искать самостоятельные решения. Он дебил.

Мария Арбатова является ярким представителем этой когорты дебилов, причем, она это знает, как и герой ее любимого фильма "Форест Гамп", но, в отличие от этого самокритичного героя, она свой дебилизм, возможно искренне, считает за признак гениальности в другой области - литературе.

О жизни она знает только: как трахаться, лечиться, делать аборты. И ее стихи и пьесы, соответственно, о чувствах при трахании, при лечении, при делании абортов. Она об этом знает, она об этом пишет, другим дебилам это тоже интересно. Войти в какую-либо другую область жизни и написать о ней она просто не может и не входит, поскольку не способна эту область понять. Этим она отличается от Тополя и братьев Вайнеров, нагло пытающихся писать и еще о чем-то кроме того, как они жрут и трахаются.

То, что она не знает ни как готовить, ни как стирать, ни как гладить - это понятно. Благодаря дебилам это сейчас признак "интеллигентной женщины". Но вот, к примеру, такое признание: "При всей своей бойкости и сообразительности я, московская девчонка, не умела заплатить за квартиру, потребовать сдачу в магазине и поджарить толком яичницу". И это не хвастовство, в другом месте снова об этом: "...не могла сама заплатить за квартиру - не хватало мозгов заполнить дурацкий бланк, я делала ошибку, тетка в сберкассе орала на меня, я уходила почти в слезах". Арбатова пишет и о том, что не способна и на другие элементарные вещи. К примеру, сесть в Москве в поезд, доехать до Ленинграда, там пересесть в электричку и доехать до Ропши. На четвертом десятке лет в это путешествие с ней посылали провожатого! Арбатова не уникум - это московская интеллигентская среда. Она пишет, что в их юношеской среде пациенты психиатрических лечебниц пользовались авторитетом - "всяческая психиатрия считалась хорошим тоном". Понятно, откуда взялась у нас Новодворская? Правда, из-за уродливости Валерия никому не была нужна и вынуждена была заучивать политические слова. А чувиха с Арбата - Арбатова, - с хорошо развитыми молочными железами, как сексуальное мясо, в интеллигентной среде пользовалась успехом и политических амбиций поэтому не имела. Этой среде от женщины не слова, а гениталии требовались:

"Над одной моей подругой в пионерском возрасте совершил насилие пожилой уважаемый родственник, в семью которого ее отправили отдыхать; другую изнасиловал сосед по коммуналке, в которой она ночевала в гостях, не зная, что надо запирать дверь, внешне вполне интеллигентный мужчина; третью изнасиловал муж подруги, потому что она боялась кричать; четвертую - консультирующий ее психиатр; пятую - режиссер, бравший на работу; к шестой в пьяном виде лез собственный отец... и так далее. Все это были девочки из интеллигентной московской среды", - свидетельствует Арбатова.

Интеллигент и жизнь

Вот, скажем, Арбатова в начале 80-х на археологических раскопках древнего московского кладбища украла пряжку с камешками. Позвала на консультацию подругу Веру. Вайнеры тогда писали детективные романы, а интеллигентная Вера "занималась продажей драгоценных камней в художественном салоне и развлекала меня в свете тем, что объясняла, сколько настоящих бриллиантов на знаменитых дамах, а сколько поддельных". Эксперт сообщила, что это не просто бриллианты, а "это ручная огранка! Им цены нет! Вы миллионеры!"

Дебильные миллионеры начали планировать покупку дач, яхт, наем домработниц и т.д. и попутно искать богатого покупателя. Но такой богатый покупатель не находился, даже несмотря на то, что Арбатова привлекала их всем, включая собственные гениталии. Длилась эта эйфория довольно долго, много любовников, так сказать, утекло, пока в интеллигентную среду не попала умная женщина. Она провела "бриллиантами" по стеклу - царапины не было...

Если бы мне захотелось выдумать эпизод об идиотстве интеллигенции, я бы до такого не додумался. Ведь они не могли не слышать выражений "твердый, как алмаз", "поэтесса" Арбатова не могла не слышать, что у поэтов прошлого века было модно иметь алмазные карандаши, которыми они расписывались на стеклах домов, в которых читали стихи. Дебильные мозги эти слова знали, но оказались неспособны использовать то, что означают эти слова, в своей жизни.

Интеллигентная Вера, всю жизнь проторговавшая алмазами, не знала, как их отличить от стекла. Вайнеры, всю жизнь писавшие детективные романы, не знали, что на войлоке отпечатки пальцев не остаются.

Предъявлять претензии к Арбатовой по логике в ее книге просто бессмысленно.

"Леви относился к выезжантам из хорошей еврейской семьи, - пишет она о приятеле юности. - Впоследствии погиб от передозировки наркотиков". Вот что в этом дебильном мозгу подразумевается под "хорошей семьей"?

Марка Захарова она ненавидит - видать, пренебрег ее гениталиями - и поясняет причину ненависти тем, что тот "убедил Ельцина стрелять по Белому дому" - казалось бы, позиция обозначена. Но за самого Ельцина, как следует из дальнейшего повествования, Арбатова готова в монашки постричься...

Убеждает читателя, что из их хипповской тусовки вышли умные люди: "Толя Баранов - доктор наук, структурный лингвист, выпустил словарь русского мата и входил в группу экспертов по разработке национальной идеи при администрации президента". Ну и где эта идея от умного Толи Баранова?

С придыханием описывает, как она под руководством Сатарова, в группе таких же интеллектуалов, готовила предвыборную программу Ельцина к выборам 1996 г. Как она всех подельщиков хвалит за ум! И пишет об итоге работы этих умов: "Жаль, что программа Ельцина, напечатанная тиражом всего в 5000 и не распространенная штабом в принципе, не дошла не только до избирателей, но и до средств массовой информации". То есть, американские руководители предвыборной кампании Ельцина ("штаб"), прочтя то, что накалякали московские интеллектуалы под руководством Сатарова, поняли, что этот бред нанесет Ельцину непоправимый вред, почему и засекретили эту "программу".

Надо сказать, что начав роман довольно интересно - о том, что слышала от родителей и что видела сама, - Арбатова быстро скатилась к единственно ей доступной теме - о том, где она трахалась, с кем и какие у нее впечатления. А это довольно нудно, хотя для круга ее братьев по разуму, возможно, и занимательно.

Свободу в кругу московской интеллигенции она мастерски описала в сюжете о фестивале демократических поэтов в Смоленске. Впрочем, сама она называет это освобождением от гнойного соцреализма:

"Ворвавшаяся ко мне в номер администраторша долго орала, что они видели фарцовщиков, проституток, партработников, спортсменов, но такого... такого даже не предполагали.

В ночной оргии не было ни меры, ни вкуса. Какую-то служащую гостиницы поэты закатали в ковер, какую-то пытались изнасиловать. Драк было не сосчитать. Крали и ломали все, что плохо и хорошо лежало, одновременно с этим совершенно искренне представляясь персоналу национальным культурным достоянием.

На второй день персонажи очертились еще ярче. Кроме возлияний их интересовало, в достаточно ли престижном месте прозвучат их бессмертные строки относительно собутыльников. Один, например, отказался читать свои стихи в музее, мотивируя тем, что музей - в здании церкви, стихи - похабные, а он человек глубоко религиозный. Второй, на четвереньках вползший в поезд еще в Москве, ехал с докладом "Метафизика авангарда", но по пьяни потерял сумку с текстом и видел свою роль на фестивале в попытках вломиться в гостиничный номер спортсменок, откуда неизменно вылетал с синяком и воплем: "Суки, не дают русскому поэту!"

В сознании и без

Наверное читатели будут не удовлетворены - как Арбатову считать дебильной, если она и по телевизору выступает, и книги пишет? Повторю, в узкой области человеческих знаний - траханье, паразитирование, непосредственный быт - она не дебильна и, возможно, очень даже сообразительна. Скажем, описывая свою юность, она не указывает источник денег для дорогих импортных шмоток, косметики, тусовок в кафе и т.д. Но учитывая, что она в четырех эпизодах описывает один и тот же фокус с паспортом, то этот источник не сложно и просчитать.

Надо думать, что она снимала клиента, а когда он ее отдирал или пытался трахнуть, то она вытаскивала паспорт и заявляла, что она несовершеннолетняя и что заявит об изнасиловании. Клиент откупался деньгами значительно большими, чем заплатил бы обычной проститутке. Начав активно трахаться в 15 лет, Арбатова, судя по фотографиям, к 18 годам выглядела довольно потасканно, так что клиентам не мудрено было ошибиться.

Правда, сама Арбатова заявляет, что этих денег она не брала. К примеру, однажды не застав вечером дома постоянного любовника, она садится в такси к двум грузинам, они ее везут на квартиру к третьему и трахают всю ночь. А утром она им - фокус с паспортом!

"Меня с почестями посадили в такси, сунув в сумку пачку двадцатипятирублевок. Когда машина отъехала, я выбросила деньги на дорогу", - гордо пишет главная феминистка России.

И хотя роман - это художественное произведение, а я не Станиславский, но вынужден сказать: "Не верю!" На четвертом десятке лет пряжку со стекляшками украла, а тут пачку денег выбросила? Не верю!

Ума для паразитирования у нее было, как у мамы. Утверждает, что была кумиром московского хиппаческого бомонда и цинично пишет: "И ни одной секунды не грела мысль о браке с московским мальчиком, заласканным мамой и бабушкой". И действительно, вышла замуж за приезжего хохла, хорошего вокалиста, который готовил, стирал, шил ей платья, а детям одежду, ездил на гастроли, много зарабатывал. А Арбатова в это время трахалась с очередным любовником - в этом плане она была большим тружеником.

Кстати, мама ее выходила замуж на 9-м месяце беременности, и Арбатова накануне свадьбы сделала аборт. Так что и хохол, возможно, женился, "как честный человек".

И пока на муже можно было паразитировать, отбивала от него всех женщин. Но вот наступила демократия, муж остался без работы, и она его бросила. Вышла замуж за лоха из администрации президента, надо думать, не безденежного.

Есть еще одна область деятельности, где Арбатова не выглядит дебильной.

Дело в том, что сегодня, когда демократы полностью показали свою тупость и подлость, единственным оправданием происшедшему у них оказалась свобода. Дескать, да, все плохо, но зато свобода есть. Имеется в виду свобода собраний, свобода слова, свобода выезда за границу.

И олухи радостно блеют - свобода, свобода! Но 99% этих олухов данные свободы в СССР были и даром не нужны. На всякие там собрания они не ходили, в прессе ничего не печатали вообще, между собой болтали о чем угодно, а за границей жить не собирались. Т.е. для них свобода - это абстрактное, ничего конкретно не обозначающее слово, и только.

А вот для Арбатовой, поэтессы и драматурга, свобода - это среда ее деятельности, тут она вполне компетентна. Но... Чуть выше я процитировал ее описание собрания свободных демократов в Смоленске, о котором она сама пишет с омерзением.

В СССР ее стихи печатались в толстых журналах, тиражи которых исчислялись миллионами, т.е. тиражами в сотни раз большими, чем ее произведения выходят сегодня. Пьесы ее не ставили, но ей за них платило Министерство культуры и платило неплохо. А при демократии у нее за бесценок купил пьесы англичанин и тоже не поставил, так в чем разница? Более того, когда одну ее пьесу поставили немцы, то она выяснила, что они полностью заменили и текст, и действующих лиц. А такая цензура ей даже в СССР не снилась. Т.е. она реально поняла, что свободу слова и на Западе, и в СССР реально имеют не те, кто что-то хочет сказать, а те, в чьих руках СМИ.

Что касается выезда за границу, то туда выехали ее подруги-еврейки, которые в СССР, как водится, считались, как и она, талантливыми и умными. И что? Упоминавшаяся Вера, блестящий знаток ручной огранки алмазов, в США без работы, артистка Рита, которую Арбатова безуспешно проталкивала на главные роли в своих пьесах, работает в Голландии массажисткой, талантливый в СССР математик Инна в Израиле выносит чужим детям горшки. Т.е., в отличие от олухов, для Арбатовой должно было быть очевидным, что в мире нет страны, на шее которой можно было бы так счастливо паразитировать, как на шее СССР.

Поэтому отдадим должное Арбатовой, она Советскую власть за отсутствие свобод не ругает в диссонанс другим демократам. Дебильность ее, повторяю, начинается за пределами того, в чем она вращалась, а в свободах она компетентна.

Она люто клянет Советскую власть и коммунистов, не поверите за что - за медицину и образование! Дело в том, что она в возрасте 1 года переболела полиомиелитом и стала хромой. Это не смертельно, поэтому на Западе безденежную дочь ленивой потаскухи никто бы и к больнице не подпустил. Там и в смертельных случаях безденежным помощь не оказывают. Вот, к примеру, случай из 1999 г., переданный радио KFLR:

"В апреле сего года в г. Меса (пригород Феникса),Аризона, США, в госпитале, в комнате ожидания (emergency room)на руках у родителей скончалась 4-х летняя девочка, так и не быв принятой на осмотр и помощь. Родители девочки обвиняют администрацию госпиталя. Девочка была из испаноязычной семьи и не имела медицинской страховки. Эти два пункта дискриминации - основные в обвинении. Администрация госпиталя признать их отказывается".

А в случае с Арбатовой ведь речь шла не о ее смерти, а о ее красоте - ей нужно было выровнять ноги. И советская медицина несколько лет бесплатно лечила ее в специализированном пансионате, вывозя на лето к морю, а затем, уже в 9-10 классах ее дважды, почти на год, клали в военный госпиталь, где, кстати, и учили. А когда в 10-м классе она после операции лежала дома, то школьные учителя приходили учить ее на дом. Обругать после такого к тебе внимания страну и власть может только скотина, и главное - за что обругать?

Представьте себе смертельно больную собаку, которую вы отнесли на операцию к ветеринару. При операции собаке больно, собаке страшно, собака визжит. Вы собаку спасли, но как она будет смотреть на вас с ветеринаром, сделавшими ей больно? Как будет смотреть собака, я не знаю.

Но Арбатова не может простить коммунистам и Советской власти, что врачи заставляли ее ходить в ортопедической обуви ("карательная медицина"), ставили ей аппарат Илизарова, к ней, уже начавшей трахаться девице, не пускали в отделение приятелей. Ни единого доброго слова ни о врачах, ни об учителях (которым, между нами говоря, и даром не требовалось возиться с нею). Прямо не человек, а какой-то озлобленный хорек. Вот посмотрите, что она пишет о лежавших в госпитале инвалидах Отечественной войны:

"На процедуры и обследования нас таскают в вотчину жирных дядек в синих пижамах, которые защищали Родину для нашего счастливого детства. Дядьки живут, как короли. Их кормят в сто раз лучше. Им показывают каждый день кино, а у нас даже нет телевизора. Родственники сидят у них в палатах целый день, улица им не запрещена... Одно могу сказать, больше всего я ненавижу коммунистов за ту карательную медицину, которую они устроили..."

Вот так. Тут случай, когда слова "умственно неполноценная" уже даже не описывают явления полностью.

Пусть простят меня читатели за пример, который я уже приводил, но я, часто бывая в Москве, встречался только с людьми конкретного дела и чисто московского интеллигента встретил только в 1995 г. Я остановил на улице "левака", мне нужно было доехать до места, за проезд до которого шофера брали в то время 15 тыс. Владелец "Жигулей", узнав куда ехать, вместо объявления цены спросил: "Сколько дадите?" Я предложил 5 тыс., он назвал 15, и мы поехали. Он, видя во мне не москвича и оправдываясь за утроенную цену, пожаловался, что он, кандидат физических наук, сейчас не работает и вынужден зарабатывать на жизнь извозом на машине, купленной в СССР. А жена его, тоже научный сотрудник, еще работает, но получает 250 тыс., при том, что единый проездной билет стоит 180 тыс., т.е. жена едва зарабатывает на проезд к месту работы. (Судя по критериям Арбатовой - это "хорошая интеллигентная семья"). Я упомянул, что в СССР он жил богаче, и шофер взорвался дикой злобой: "Да я при проклятых коммунистах вареную колбасу только в заказах получал!" И говорил он абсолютно искренне - он верил в то, что говорил.

А ведь времени с развала СССР прошло немного, и было невозможно забыть, что в Москве, может быть в единственном городе в СССР, в магазинах было практически все. А в заказах, которые распределялись по московским конторам, были дефициты, которые коммунисты не давали таким образом покупать остальной стране, чтобы ублажить ими москвичей. И дождались коммунисты от них благодарности за это?

Сказать, что московская интеллигенция предала коммунистов - это ничего не сказать - как кого-то может предать дебил, который не понимает, что делает?

Этот кандидат физических наук, типичный московский интеллигент что-то знал о физике и об автомобиле да знал, как жрать и трахаться. В политике, экономике, устройстве общества и страны он не понимал вообще ничего - был абсолютным дебилом.

Когда я начал объяснять ему, что цену первым называет тот, кто продает, т.е. неправильно спрашивать у меня, сколько я дам за проезд, то он заявил, что они (интеллигенты в шоферах) всегда так делают, потому, что однажды был случай, когда клиент, не зная Москвы, за пару километров сам дал 100 долл. И вот теперь они ждут второго такого клиента. Дебил, и мечты о халяве дебильные.

* * *

И вот эта масса дебильной советской интеллигенции развалила страну, подорвав, прежде всего, собственное благополучие, но до сих пор понять этого не способна.

Как мы пришли к этому. Если судить по постоянству результатов голосования, то центр дебилизации страны - в Москве. И это не случайно. Деньги, собираемые с трудящихся всей страны, - бюджет - собираются и распределяются Москвой. А эти деньги - своеобразная халява. И в Москву на эту халяву перли любители типа родителей Арбатовой. Халявщики несли с собой и свою идеологию - обществу не служить, с общества урвать, жрать и трахаться. Это для них ценность, это смысл жизни. И круг людей, считающих это ценностью, рос и рос, как за счет детей коренного населения Москвы, так и за счет деток партноменклатуры, увеличивая и увеличивая в Москве толпу алчных и похотливых пустозвонов.

Но замыкание человека на проблемах удовлетворения своих животных инстинктов отрезает от него многообразие других знаний общественной жизни, такому человеку они не интересны, и он быстро теряет умение ими пользоваться, даже если он их и заучил в школе или институте. Не умея пользоваться знаниями, нужными в жизни, человек становится дебилом - разновидностью животного - и управлять им не сложнее, чем стадом.

К примеру, Ельцин, чтобы привести это стадо к урнам, даже предвыборную программу не стал им показывать - для дебилов это сильно сложно - просто надавил на животные инстинкты. Вбил стаду в голову, что если его не изберут, то коммунисты всех заставят работать (инстинкт сохранения энергии, лени), загонят в ГУЛАГ (инстинкт самосохранения) и в магазинах ничего не будет (инстинкт удовлетворения естественных надобностей). Московское интеллигентное стадо сразу же "свой выбор сделало". Инстинктами. Или, как они говорят, сердцем.

Дело в том, что это стадо управляло процессом дебилизации и всей страны - оно писало книги, статьи, ставило фильмы и телепередачи. Не в его интересах была дебилизация СССР - плебеи должны были работать, обслуживая интеллигенцию, для чего должны были бы быть умными. Но воспитать других людей, будучи самому скотом, невозможно, даже если твои произведения цензурирует ЦК КПСС. Дебилу просто не о чем писать, кроме любви и того, что ей сопутствует. Ничего другого он не знает.

Вот так мы и пришли к тому, к чему пришли.

Ю.И. МУХИН


http://www.duel.ru/?action=s&n=199931&p=4&s=31_4_2.htm
От Лом
К Максим (01.05.2002 02:27:58)
Дата 01.05.2002 03:11:02

Спасибо, Максим


Любопытно, Мухин даже что-то о Маугли сказал, правда немного.. Очень неплохо.

А вот практический материал, здесь он как всегда на коне, хоть и грубо.
От Александр
К Лом (30.04.2002 02:22:16)
Дата 30.04.2002 06:00:44

Re: Алексаааандр! Ильенков...

>Я не могу понять вашу иррациональную ненависть к Ильенкову.

Да нет никакой ненависти. Пытаюсь пересказать то же самое но на более-менее пристойном научном уровне, так чтобы узнавалясь реальность. Человеку приятно когда он понимает о чем речь. И Марксом с Энгельсом мелькать не стоит. Зачем? Скуку нагонять и людей распугивать? И особенно напирать на орудия труда и пинать религию да "дикарское мышление" не надо. Многое из того что Ильенков приписывает культуре есть натура. От этого тезис сильнее только. А многие его ошибки просто идеологически вредны. Не гад он, просто не в курсе. Логическое мышление с выявлением и разрешением противоречий очень недавнее достижение культуры. Называть его "истинно человеческим" - ошибка. И ошибка идеологически вредная.

Сам он прекрасный пример того что и внутренне противоречивые рассуждения часто ведут к правильным выводам. Однако не вижу почему бы нам не убрать внутренние противоречия.

>Одно из основных достоинств его взгляда на зрение, является то, что оно позволяет рассматривать ту составляющую зрения-сознания, которая остается после того, как зрение пропадает, или все равно присутствует если зрения физического нет как такового. Способность человека видеть формы и взаимодействие форм без зрения.

В том то и дело. Его предмет - слепой человек. У нас предмет несколько иной - просто человек. Нам зрение тоже интересно. Тем более что даже через "биофизику" зрения красной нитью проходит наша человеческая сущность - коллективность.

>Его построения многократно проверены опытом. Он провел огомное количество времени обучая слепоглухих детей и добился вместе с ними прекрасных результатов.

Но при чем тут зрение?
Вот Вам примерчик того чем отличается зрение автоматическое и зрение через сознание.


>Но даже если бы все что он написал было неверно, того что он сделал в жизни, хватило бы чтобы к нему относились без оскорблений и с уважением.

Да кто же клевещет? Просто если такую специальную работу предлагают массовому читателю и это полезно с идеологической точки зрения, а не только для обучения слепых, то можно это сделать лучше, интереснее, современнее.