От Jana
К Silver1
Дата 26.04.2002 20:52:32
Рубрики История; Образы будущего;

Почему? Есть методы...




>Лично я , считаю , что солидарное общество при материальном достатке , теоретически возможно . Но , методы , которыми можно обеспечить его стабильное существование ( по крайней мере на существующем уровне науки ), многим покажутся людоедскими и весьма далекими от христианской морали .

Мы на эту тему полемизировали с одним супер-солидаристом. Он написал именно такой роман о "светлом будущем" в стиле Стругацких-Ефремова, где существование солидарного общества обеспечивалось следующими методами: тотальная слежка ("прозрачное общество"), "лечение" преступников и инакомыслящих психиатрическими методами (вплоть до эвтаназии), система иерархии гражданских прав...
На мой взгляд, все далеко не так мрачно. Я могу представить себе такое солидарное общество (повторяю - это будет некий "гибрид", т. е. свобода личности тоже соблюдается до определенных пределов, пока она не мешает существованию общества), которое основано 1. на общем этическом кодексе (желательно, чтобы в этом обществе существовала христианская церковь, обладающая духовным, но не "государственным" авторитетом), 2. на общем устремлении к "расширению пределов" - исследование Космоса, строительство космических станций, освоение необжитых земель и океана, соответственно - рождение и воспитание детей. 3. система власти должна быть тщательно продумана, так, чтобы у власти оказывались пассионарные личности, 4.органы принуждения - полиция, тюрьмы, суды - вполне могут быть такими же, как сейчас (конечно, в улучшенном и технически обеспеченном варианте). 5. обязательная цензура и вообще тщательный контроль за информацией.
Как Вам кажется?
От Лом
К Jana (26.04.2002 20:52:32)
Дата 28.04.2002 00:34:38

Re: Почему? Есть

>Мы на эту тему полемизировали с одним супер-солидаристом. Он написал именно такой роман о "светлом будущем" в стиле Стругацких-Ефремова, где существование солидарного общества обеспечивалось следующими методами: тотальная слежка ("прозрачное общество"), "лечение" преступников и инакомыслящих психиатрическими методами (вплоть до эвтаназии), система иерархии гражданских прав...

Яна, извините, но у меня ощущение, что вы либо не читали, либо ничего не поняли у Ефремова. Даже наиболее отпетым "читателям" из моих знакомых и в голову не придет писать их через дефис.
Это величины разных порядков.
От Silver1
К Jana (26.04.2002 20:52:32)
Дата 26.04.2002 21:29:45

Re: Почему? Есть




>Мы на эту тему полемизировали с одним супер-солидаристом. Он написал именно такой роман о "светлом будущем" в стиле Стругацких-Ефремова, где существование солидарного общества обеспечивалось следующими методами: тотальная слежка ("прозрачное общество"), "лечение" преступников и инакомыслящих психиатрическими методами (вплоть до эвтаназии), система иерархии гражданских прав...
>На мой взгляд, все далеко не так мрачно. Я могу представить себе такое солидарное общество (повторяю - это будет некий "гибрид", т. е. свобода личности тоже соблюдается до определенных пределов, пока она не мешает существованию общества), которое основано 1. на общем этическом кодексе (желательно, чтобы в этом обществе существовала христианская церковь, обладающая духовным, но не "государственным" авторитетом), 2. на общем устремлении к "расширению пределов" - исследование Космоса, строительство космических станций, освоение необжитых земель и океана, соответственно - рождение и воспитание детей. 3. система власти должна быть тщательно продумана, так, чтобы у власти оказывались пассионарные личности, 4.органы принуждения - полиция, тюрьмы, суды - вполне могут быть такими же, как сейчас (конечно, в улучшенном и технически обеспеченном варианте). 5. обязательная цензура и вообще тщательный контроль за информацией.
>Как Вам кажется?


Вот несколько цитат :

****Прогрессу в живой природе и человеческом обществе способствует не столько борьба, сколько взаимопомощь.
К.Ф.Кесслер****

****По мнению Кесслера, помимо закона Всемирной борьбы, в природе существует еще закон "Взаимной помощи" (выделено автором. – Г.К., Г.Р.)… Взаимная помощь – такой же естественный закон, как и взаимная борьба, но для прогрессивного развития вида первая несравненно важнее, чем вторая (выделено нами. – Г.К., Г.Р.)… Борьба в природе большей частью ограничена борьбой между различными видами; но что внутри каждого вида, а очень часто внутри групп, составленных из различных видов, живущих сообща, взаимная помощь есть общее правило… Можно считать вполне доказанным, что тогда как борьба за существование одинаково ведет к развитию как прогрессивному, так и регрессивному… практика взаимопомощи представляет силу, всегда ведущую к прогрессивному развитию.
П.А.Кропоткин****

***Отбор будет способствовать развитию черты альтруизма благодаря преимуществу, которое получают сородичи носителя этой черты. Распространение такого гена в популяции зависит от чистого выигрыша, который дает сохранение родичей в сравнении с риском для альтруиста.
Эрнст Майр****

***Биологические преимущества альтруистического поведения превосходят его вредность только при условии, что значительная часть популяции ведет себя альтруистически.
Джон Холдейн****


Из последней цитаты , если подумать , следует , что сама возможность существования солидарного общества напрямую зависит от качественного состава этноса . Ибо , ежели индивидуалистов становится слишком много , то , волей – неволей , под вопли о «изначальной порочности человеческой природы» и «естественного стремления к удовольствиям» приходится переходить к либеральной модели . И это ЕСТЕСТВЕННО , но надо добавлять - ДЛЯ БОЛЬНОГО ОБЩЕСТВА . Когда же качественный состав этноса ухудшается настолько , что и либеральная модель не может функционировать , то этнос гибнет . Выживают , обычно , только уцелевшие солидаристы . И это понятно почему .

Таким образом , задача обеспечения стабильного существования солидарного общества сводится к задаче увеличения числа "солидаристов" и , соответственно , уменьшению числа "индивидуалистов" . При всем уважении к образованию и воспитанию , они действуют далеко не на всех . Я уверен , что есть люди , которые остаются солидаристами , какая бы либеральная вакханалия не бушевала вокруг . А есть и такие , которые от рождения ненавидят все нормальное и получают удовольствие от причинения окружающим максимума неприятностей , пусть даже и с риском для жизни . Следовательно , задача не решается без применения евгеники .

С уважением !
От Георгий
К Silver1 (26.04.2002 21:29:45)
Дата 28.04.2002 11:29:25

Очень важно!


> ***Биологические преимущества альтруистического поведения превосходят его вредность только при условии, что значительная часть
популяции ведет себя альтруистически.
> Джон Холдейн****
>
> Из последней цитаты , если подумать , следует , что сама возможность существования солидарного общества напрямую зависит от
качественного состава этноса . Ибо , ежели индивидуалистов становится слишком много , то , волей . неволей , под вопли о
<изначальной порочности человеческой природы> и <естественного стремления к удовольствиям> приходится переходить к либеральной
модели . И это ЕСТЕСТВЕННО , но надо добавлять - ДЛЯ БОЛЬНОГО ОБЩЕСТВА . Когда же качественный состав этноса ухудшается настолько ,
что и либеральная модель не может функционировать , то этнос гибнет . Выживают , обычно , только уцелевшие солидаристы . И это
понятно почему .

Собственно, об этом я и говорил. Наши "либералы" ставят на то, что "рынок-либерализм" работает сам собой, "природными наклонностями
человека", а не "через ж...у", как, мол, "солидаризм".
Но это НЕВЕРНО. В частности, в российском обществе, кажется, не работает ни то, ни другое.
От Igor Ignatov
К Георгий (28.04.2002 11:29:25)
Дата 28.04.2002 13:02:17

Ре: А где рынок "работает"?

Есть такие земли?
От miron
К Igor Ignatov (28.04.2002 13:02:17)
Дата 28.04.2002 15:53:37

Вы правы..

Нерегулируемый рынок мгновенно вырождается в монополию.
От Баювар
К Jana (26.04.2002 20:52:32)
Дата 26.04.2002 21:10:32

с одним супер-солидаристом

>Мы на эту тему полемизировали с одним супер-солидаристом. Он написал именно такой роман о "светлом будущем" в стиле Стругацких-Ефремова, где существование солидарного общества обеспечивалось следующими методами: тотальная слежка ("прозрачное общество"), "лечение" преступников и инакомыслящих психиатрическими методами (вплоть до эвтаназии), система иерархии гражданских прав...
>На мой взгляд, все далеко не так мрачно.

А я считаю, что он однозначно прав!

>1. на общем этическом кодексе (желательно, чтобы в этом обществе существовала христианская церковь, обладающая духовным, но не "государственным" авторитетом),

Это пожалуйста, чем плох "либерализм"? Что-то общее, что-то торгуемо типа прав гомиков или либерализации конопли. Хотите до точки "торгуемость" свести?

>2. на общем устремлении к "расширению пределов" - исследование Космоса, строительство космических станций, освоение необжитых земель и океана, соответственно - рождение и воспитание детей.

Ну космос себе такой -- холодный ваккум, скучно... У кого такое "устремление" является "общим"?

>3. система власти должна быть тщательно продумана, так, чтобы у власти оказывались пассионарные личности,

Ну и будут они, властные пассионарии в чисто своих интересах править. Мне останутся варианты действий от бомбы в окно обкома до тихого саботажа. Им, гадам таким, содействовать -- не рассматривается.

>4.органы принуждения - полиция, тюрьмы, суды - вполне могут быть такими же, как сейчас (конечно, в улучшенном и технически обеспеченном варианте).

Ой, а какие они сейчас? Как в МК пишут?

>5. обязательная цензура и вообще тщательный контроль за информацией.

Оппаньки, в современном мире -- это срок за обладание компьютерной дискетой на 1.4. Меньше никак.
От Максим
К Баювар (26.04.2002 21:10:32)
Дата 26.04.2002 22:40:35

Признание в своем эгоизме и паразитизме? Почему либерал?

>Ну и будут они, властные пассионарии в чисто своих интересах править. Мне останутся варианты действий от бомбы в окно обкома до тихого саботажа. Им, гадам таким, содействовать -- не рассматривается.

Выдернул из контекста и прыгает от счастья! Зачем передергивать? А почему они будут "в своих интересах править"? Почему "гады такие"? Потому что "мы уже это проходили"? Речь идет о создании обстановки для прихода к власти солидаристов, с учетом и исправлением старых дефектов и недоработок (например книга Мухина о прерваной перестройке Сталина). Их бомбить будете?
От Баювар
К Максим (26.04.2002 22:40:35)
Дата 29.04.2002 14:53:37

о людях, как-то отличных от своих "пасомых"

>>Ну и будут они, властные пассионарии в чисто своих интересах править. Мне останутся варианты действий от бомбы в окно обкома до тихого саботажа. Им, гадам таким, содействовать -- не рассматривается.

>Зачем передергивать?

Кто передергивает? Вопрос стоял не о СОЛИДАРИСТАХ, а о ПАССИОНАРИЯХ во власти. То есть о людях, как-то отличных от своих "пасомых". Собственно, добрая четверть здешнего траффика типа Мухин именно об этом: согласование интересов какой-то особенной элиты с интересами простого народа.

>А почему они будут "в своих интересах править"?

А потому что подмечено, что человек имеет именно свои, а не дядины, соображения, что ему следует делать.

> Их бомбить будете?

Был в субботу в Мюнхене. В Придворном Парке (Hofgarten) стоит куб из черного мрамора, памятник группе сопротивления Гитлеру. В частности, одно из неудавшихся покушений. Кому и кто сопротивлялся? А вот пассионарию такому (кстати, борцу с либералами и в чем-то солидаристу), люди, с его пассионарными закидонами крепко не согласные. Заслужили петлю и памятник. Для меня слабО.

Еще строчка в путеводителе. На Одеон-плац Гитлер воздвиг памятник героям своего пивного путча, которому было положено отдавать честь. А чуть позади, оказывается, тропинка, протоптанная теми, кто чести отдавать не желал. Это тихие саботажники типа меня. Чего тут ругаться паразитом, в упор не пойму.
От Максим
К Баювар (29.04.2002 14:53:37)
Дата 29.04.2002 18:40:18

Re: о людях,...

>>>Ну и будут они, властные пассионарии в чисто своих интересах править. Мне останутся варианты действий от бомбы в окно обкома до тихого саботажа. Им, гадам таким, содействовать -- не рассматривается.
>
>>Зачем передергивать?
>
>Кто передергивает? Вопрос стоял не о СОЛИДАРИСТАХ, а о ПАССИОНАРИЯХ во власти. То есть о людях, как-то отличных от своих "пасомых". Собственно, добрая четверть здешнего траффика типа Мухин именно об этом: согласование интересов какой-то особенной элиты с интересами простого народа.

Ну и кто будет определять в своих он интересах правит или в интересах народа? Ниткин вот будет бомбить напару с Вами коммунистов-солидаристов, ибо они пошлю его нахрен с его либерализмом, а Ниткин будет считать, что не в интересах народа правят.
От Баювар
К Максим (29.04.2002 18:40:18)
Дата 29.04.2002 19:42:23

Re: о людях,...

>Ну и кто будет определять в своих он интересах правит или в интересах народа?

Собственно я постулирую, что в своих. Речь идет о том, как бы их принудительно с народом согласовать.

Это и есть серьезный вопрос. Либералы считают достаточным наличие оппозиции и выборов. Типа увлекся он своими интересами -- оппозиция об этом раструбит, исключительно с целью самим в кресла усесться. Работает, со сбоями, опасными и не очень. Вот еще Мухинский вариант, со своеобразным постмодерированием. В принципе, тоже ничего, только воображение рисует (после, не дай Бог, вашей победы), собрания трудовых коллективов, единогласно открытым голосованием высший плюс власти выставляющих.

А еще есть вариант -- НИКАК не согласовывать. Типа эти ваши пассионарии настолько лучше все знают, чем тупое большинство колбасников, что им, золотым, и карты в руки!
От Максим
К Баювар (29.04.2002 19:42:23)
Дата 29.04.2002 22:56:15

Либералы вообще чекнутые

>>Ну и кто будет определять в своих он интересах правит или в интересах народа?
>
>Собственно я постулирую, что в своих. Речь идет о том, как бы их принудительно с народом согласовать.

>Это и есть серьезный вопрос. Либералы считают достаточным наличие оппозиции и выборов.

Должны быть единая этика и система - какая оппозиция?! "Чтобы была" что-ли?

>>Типа увлекся он своими интересами -- оппозиция об этом раструбит, исключительно с целью самим в кресла усесться. Работает, со сбоями, опасными и не очень. Вот еще Мухинский вариант, со своеобразным постмодерированием. В принципе, тоже ничего, только воображение рисует (после, не дай Бог, вашей победы), собрания трудовых коллективов, единогласно открытым голосованием высший плюс власти выставляющих.

Так и будет - единогласное голосование после обсуждения, собрания. Что не нравится?

А систему укрепить еще Сталин хотел своей перестройкой - за то и голову свернули, о чем книга Мухина.

21.04.2002 Беседа В.М.Смирнова и Ю.И.Мухина, автора новой книги "Убийство Сталина и Берия"
Детектив или документальное исследование?
Сталинская перестройка. - http://nasamomdele.ru/
От Баювар
К Максим (29.04.2002 22:56:15)
Дата 30.04.2002 12:26:22

вообще чекнутые

>>Это и есть серьезный вопрос. Либералы считают достаточным наличие оппозиции и выборов.

>Должны быть единая этика и система - какая оппозиция?! "Чтобы была" что-ли?

Вопрос к Вам. Что лучше построить -- новую лодку взамен утопленной, или автобан от Москвы до Ростова (это примерно в одну цену). Вы уж ответьте.

>> воображение рисует (после, не дай Бог, вашей победы), собрания трудовых коллективов, единогласно открытым голосованием высший плюс власти выставляющих.

>Так и будет - единогласное голосование после обсуждения, собрания. Что не нравится?

Ну молодцы! Предлагаем систему якобы бОльшей, чем в либеральном варианте ответственности власти перед народом (ауу, Дмитрий Кобзев!), а на самом деле имеем в виду коллективный одобрямс под неусыпным взглядом парторга от ТОЙ ЖЕ партии!
От Максим
К Баювар (30.04.2002 12:26:22)
Дата 30.04.2002 17:33:28

Мы о своем

>>>Этои есть серьезный вопрос. Либералы считают достаточным наличие оппозиции и выборов.
>
>>Должны быть единая этика и система - какая оппозиция?! "Чтобы была" что-ли?
>
>Вопрос к Вам. Что лучше построить -- новую лодку взамен утопленной, или автобан от Москвы до Ростова (это примерно в одну цену). Вы уж ответьте.

Не понял какое отноешение это имеет к "святой корове" нужды в существовании оппозиции. Можно подумать что без оппозиции исчезнут другие мнения и дискуссии.

А Ваш вопрос надо уточнять с объяснением того, почему он вообще возник. Лодку - какую, куда, для чего? И вообще он мне непонятен. Это что, провокация что-ли? :) Ну лодку, ибо дорога ничего не дает - не транспортное средство. В этом и есть "прикол" что-ли - проверка логики и "башки"? Что за вопрос?

>>> воображение рисует (после, не дай Бог, вашей победы), собрания трудовых коллективов, единогласно открытым голосованием высший плюс власти выставляющих.
>
>>Так и будет - единогласное голосование после обсуждения, собрания. Что не нравится?
>
>Ну молодцы! Предлагаем систему якобы бОльшей, чем в либеральном варианте ответственности власти перед народом (ауу, Дмитрий Кобзев!), а на самом деле имеем в виду коллективный одобрямс под неусыпным взглядом парторга от ТОЙ ЖЕ партии!

Мы снова о разном. Если Вы об этом говорили, то это другой вопрос - я за АВН. А я же говорил ПРОСТО о собраниях, о традиционном способе голосования "без обид" и единогласно, после консенсуса. А Вы думаете люди и по АВН будут голосовать без обсуждения (САМИ, друг с другом - без указки на обсуждение)? Ну Вы ведь понимаете что это невозможно и что все равно будут собираться и оценивать - "так и так, сделоано то и то, это - вот поэтому, а тут - поэтому". - Это естественно, и, повторюсь, я не говорб о заставлении осбуждать, а о своем личном порыве уяснить кто как считает и почему - так и будет.
От Баювар
К Максим (30.04.2002 17:33:28)
Дата 30.04.2002 20:40:45

Re: Мы о...

>>Вопрос к Вам. Что лучше построить -- новую лодку взамен утопленной, или автобан от Москвы до Ростова (это примерно в одну цену). Вы уж ответьте.

>Не понял какое отноешение это имеет к "святой корове" нужды в существовании оппозиции. Можно подумать что без оппозиции исчезнут другие мнения и дискуссии.

Да, считаю, что "исчезнут". Точнее, уйдут в подполье от бомбизма до саботажа.

>А Ваш вопрос надо уточнять

Подводную лодку взамен утопленного "Курска". Ее надо строить, или хорошую дорогу Москва-Ростов? Напоминаю, оба 2 -- 1 млрд зеленых. У нас как раз бодания в газетах насчет А93 Мюнхен-Пассау (я на полпути живу), вот и называется лимон Е за км. Для русской дороги даже многовато выйдет.

>Мы снова о разном. Если Вы об этом говорили, то это другой вопрос - я за АВН.

А я, может быть, тоже за -- да вот сильно против коллективного голосования под начальственным присмотром. Вообще -- прикольно! Говорим об общине -- забываем о барине. Говорим о коллективе -- забываем о начальнике.
От Максим
К Баювар (30.04.2002 20:40:45)
Дата 30.04.2002 21:59:49

Re: Мы о...


>>>Вопрос к Вам. Что лучше построить -- новую лодку взамен утопленной, или автобан от Москвы до Ростова (это примерно в одну цену). Вы уж ответьте.
>
>>Не понял какое отноешение это имеет к "святой корове" нужды в существовании оппозиции. Можно подумать что без оппозиции исчезнут другие мнения и дискуссии.
>
>Да, считаю, что "исчезнут". Точнее, уйдут в подполье от бомбизма до саботажа.

Ммммм. Объясняю - оппозиция подразумевает несдвишаемую, постоянную оппозицию. Это де бред какой-то, противоречие здравому смыслу Что мне Вам тут, детские вопросы задавать что-ли, типа "А что, если в интересах абс. бол-ва и делается все правильно, то все равно в оппозиции?"? Оппозиция подразумевает НЕСДВИГАЕМЫЕ и НЕ ОСБУЖДАЕМЫЕ позиции и установки. Немцов за пол гдоа службы в армии, а Мухин за 2/3. Немцов и не мобирается вступать в дискуссию по поводу, почему нельзя пол года и СКОЛЬКО НАДО ВООБЩЕ - это и есть оппозиция. Кара-Мурза точно тоже самое написал о США - моими словами: одни "за" пидарасов, другие "против" - одни декларации, но никто не обсуждает "А НУЖНЫ ЛИ ОНИ ВООБЩЕ?" - Вот это и есть оппозиция. Вам это надо? Повторяю вопрос: без оппозиции нет обсуждений и принятия лучшего решения? Без оппозиции нет споров? Ответ очевиден, поэтому считаю вопрос исчерпанным.

>>А Ваш вопрос надо уточнять
>
>Подводную лодку взамен утопленного "Курска". Ее надо строить, или хорошую дорогу Москва-Ростов? Напоминаю, оба 2 -- 1 млрд зеленых. У нас как раз бодания в газетах насчет А93 Мюнхен-Пассау (я на полпути живу), вот и называется лимон Е за км. Для русской дороги даже многовато выйдет.

Безопасность превыше всего - лодка и без разговоров. О сегодняшнем состоянии армии, надеюсь, не надо напоминать - это тем более заставляет сделать выбор в одном направлении.

>>Мы снова о разном. Если Вы об этом говорили, то это другой вопрос - я за АВН.
>
>А я, может быть, тоже за -- да вот сильно против коллективного голосования под начальственным присмотром. Вообще -- прикольно! Говорим об общине -- забываем о барине. Говорим о коллективе -- забываем о начальнике.

Ну если у Вас начальник козел и заставляет голосовать за гадость, как при Ельцине и за Ельцина, то я тоже против. Но какое это имеет отношение к солидарному обществу, где все решения взвешиваются и учитываются и выбирается оптимальное в данный момент - как таже коллективизация?
От Баювар
К Максим (30.04.2002 21:59:49)
Дата 01.05.2002 13:20:36

община без барина и коллектив без парторга

>>Подводную лодку взамен утопленного "Курска". Ее надо строить, или хорошую дорогу Москва-Ростов? Напоминаю, оба 2 -- 1 млрд зеленых. У нас как раз бодания в газетах насчет А93 Мюнхен-Пассау (я на полпути живу), вот и называется лимон Е за км. Для русской дороги даже многовато выйдет.

>Безопасность превыше всего - лодка и без разговоров. О сегодняшнем состоянии армии, надеюсь, не надо напоминать - это тем более заставляет сделать выбор в одном направлении.

О том и речь. Я против довооружений и за хорошие дороги. Даже и с точки зрения безопасности.

>Ну если у Вас начальник козел и заставляет голосовать за гадость, как при Ельцине и за Ельцина, то я тоже против. Но какое это имеет отношение к солидарному обществу, где все решения взвешиваются и учитываются и выбирается оптимальное в данный момент - как таже коллективизация?

Ну даете, опять у вас община без барина и коллектив без парторга! Начальник -- член иерархии и заставляет нижестоящих голосовать так, как от него требуют его вышестоящие. Поди опровергни -- АВН нужна только чтобы Ельцина повесить, далее на всех заборах развешиваются плакаты "Слава АВН" ну и все такое.
От Максим
К Баювар (01.05.2002 13:20:36)
Дата 02.05.2002 00:08:01

Вы состояние армии и геополитической обстановки учитываете?!

>>>Подводную лодку взамен утопленного "Курска". Ее надо строить, или хорошую дорогу Москва-Ростов? Напоминаю, оба 2 -- 1 млрд зеленых. У нас как раз бодания в газетах насчет А93 Мюнхен-Пассау (я на полпути живу), вот и называется лимон Е за км. Для русской дороги даже многовато выйдет.
>
>>Безопасность превыше всего - лодка и без разговоров. О сегодняшнем состоянии армии, надеюсь, не надо напоминать - это тем более заставляет сделать выбор в одном направлении.
>
>О том и речь. Я против довооружений и за хорошие дороги. Даже и с точки зрения безопасности.

ДОвооружеине?! Какое?! Где Вы "ДО" увидели? Мы уже почти на нуле - это ВООРУЖЕНИЕ, чтобы не рагромили! Ну вообще оторвались от реальности. В курсе что у нас 3 боеспособные дивизии, против натовских 40? О том, что только 10+ подлодок осталось, в курсе? О самолетах и вертолетах? О питоиах? Дороги ему подавай, когда НАТО в центр. аии обустраивается! У Вас, Баювар, простите, что-то с головой надо е думать что важнее и каково нынешнее положение!

>>Ну если у Вас начальник козел и заставляет голосовать за гадость, как при Ельцине и за Ельцина, то я тоже против. Но какое это имеет отношение к солидарному обществу, где все решения взвешиваются и учитываются и выбирается оптимальное в данный момент - как таже коллективизация?
>
>Ну даете, опять у вас община без барина и коллектив без парторга! Начальник -- член иерархии и заставляет нижестоящих голосовать так, как от него требуют его вышестоящие. Поди опровергни -- АВН нужна только чтобы Ельцина повесить, далее на всех заборах развешиваются плакаты "Слава АВН" ну и все такое.

АВН нужна и для этого, но Ельцина и без нее повесят, так что не для того ее создают. АВН нужна для того, чтобы карьеристы типа Ельцина, которые по бумажке читают, с заготовленной на ней интонацией, во власть не шли, ибо трус и гад туда не пожйет, если ему нары гарантирут после итогов его правления. Вот и все.
От Yuriy
К Jana (26.04.2002 20:52:32)
Дата 26.04.2002 21:05:11

Ре: Почему? Есть





>>Лично я , считаю , что солидарное общество при материальном достатке , теоретически возможно . Но , методы , которыми можно обеспечить его стабильное существование ( по крайней мере на существующем уровне науки ), многим покажутся людоедскими и весьма далекими от христианской морали .
>
>Мы на эту тему полемизировали с одним супер-солидаристом. Он написал именно такой роман о "светлом будущем" в стиле Стругацких-Ефремова, где существование солидарного общества обеспечивалось следующими методами: тотальная слежка ("прозрачное общество"), "лечение" преступников и инакомыслящих психиатрическими методами (вплоть до эвтаназии), система иерархии гражданских прав...
>На мой взгляд, все далеко не так мрачно. Я могу представить себе такое солидарное общество (повторяю - это будет некий "гибрид", т. е. свобода личности тоже соблюдается до определенных пределов, пока она не мешает существованию общества), которое основано 1. на общем этическом кодексе (желательно, чтобы в этом обществе существовала христианская церковь, обладающая духовным, но не "государственным" авторитетом), 2. на общем устремлении к "расширению пределов" - исследование Космоса, строительство космических станций, освоение необжитых земель и океана, соответственно - рождение и воспитание детей. 3. система власти должна быть тщательно продумана, так, чтобы у власти оказывались пассионарные личности, 4.органы принуждения - полиция, тюрьмы, суды - вполне могут быть такими же, как сейчас (конечно, в улучшенном и технически обеспеченном варианте). 5. обязательная цензура и вообще тщательный контроль за информацией.
>Как Вам кажется?


Почему обязательно "христианская церковь"? "A Немцы будут торговать"? (это я из "Брата")

И вообще звучит довольно утопично. Где и когда такое общество по-вашему возможно?
От Jana
К Yuriy (26.04.2002 21:05:11)
Дата 27.04.2002 01:29:18

Ре: Почему? Есть

>Почему обязательно "христианская церковь"? "A Немцы будут торговать"? (это я из "Брата")

Этого я Вам объяснить не смогу, так как Вы, вероятно, человек неверующий.

>И вообще звучит довольно утопично. Где и когда такое общество по-вашему возможно?
Это и есть что-то вроде утопии. Вероятно, такое общество вообще невозможно. Я же говорю - фантастическое моделирование. Но исходит оно из тех посылок, которые были уже созданы - и могли были быть реализованы - в СССР.
От Yuriy
К Jana (27.04.2002 01:29:18)
Дата 29.04.2002 20:01:52

Ре: Почему? Есть


>>Почему обязательно "христианская церковь"? "А Немцы будут торговать"? (это я из "Брата")
>
>Этого я Вам объяснить не смогу, так как Вы, вероятно, человек неверующий.

Я прежде всего не фанатик.

>>И вообще звучит довольно утопично. Где и когда такое общество по-вашему возможно?
>
>Это и есть что-то вроде утопии. Вероятно, такое общество вообще невозможно. Я же говорю - фантастическое моделирование. Но исходит оно из тех посылок, которые были уже созданы - и могли были быть реализованы - в СССР.

Как это фантастическое моделированное, но могло быть реализовано? Кем? Когда? О каких посылках речь? Гуманитарной помощи из Америки?