Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: О солидаризме...

От	Jana
К	Silver1
Дата	26.04.2002 17:53:13
Рубрики	История; Образы будущего;

Re: О солидаризме...

Между прочим, очень интересная тема. Недавно я задавала похожий вопрос...
А может быть либерализм вообще возможен только при каком-то определенном уровне общественного богатства (так сказать - созданной мат. базе либерализма)? Какое, собственно, из обществ прошлого можно назвать либеральным? Может быть, Рим на определенных этапах... и то...
Ведь когда люди - абсолютно любые люди - помещаются в тяжелые, стесненные условия существования - они в любом случае будут вести себя солидарно. Это просто биологический инстинкт. И ничего особо светлого в таком солидаризме нет, это просто жизненная необходимость.
Но вот наступил этап, когда общественное богатство некоторых государств перешло какой-то предел... и стал возникать либерализм. Это так же, как крестьяне - при первой же возможности большие семьи делились. Хотя, казалось бы, солидарно, под одной крышей жить куда выгоднее и безопаснее. Это, опять же, для человека естественно - отделиться и жить своей семьей.
Вот только СССР (поздний) представлял собой некое исключение из этого социопсихологического правила. Солидарное общество при достатке средств... И ведь в СССР тоже стремились поддерживать инвалидов, стариков, "уродов" (не так эффективно, как на Западе, но тенденция была)... Неправда ведь - Вы сами лучше, чем хотите казаться - Вас не учили жестокости! Убивать слабых, чтобы выжила вся община - это может быть, и можно понять. Но убивать их ради того, чтобы "нормальные люди" имели больше материальных благ... Не знаю, но все мое существо, воспитанное в Советском Союзе, глубоко возмущается при этой мысли.
Так вот - солидарное общество при материальном достатке. Возможно ли это? Мне кажется, да. Даже более того, я пытаюсь это представить, спроектировать в фантастике. Хотя, конечно, неизвестно, насколько это осуществимо после гибели СССР...
Такое общество могло бы быть чем-то средним между "либеральным" и "солидарным". Впрочем, о подробностях можно говорить много... если есть желающие на эту тему поразмышлять, я бы с удовольствием выслушала.
С уважением,
Яна.

От	Александр
К	Jana (26.04.2002 17:53:13)
Дата	26.04.2002 21:04:32

Re: О солидаризме...

>Ведь когда люди - абсолютно любые люди - помещаются в тяжелые, стесненные условия существования - они в любом случае будут вести себя солидарно. Это просто биологический инстинкт.

Плохо у людей с инстинктами. Культура давит. Вот, казалось бы, в блокадном Ленинграде миллион человек умерли от голода, треть населения, а шашлык из ягодиц приправленый печенкой массовым социальным явлением не стал, хотя инстинкты, казалось бы, все за это. Да как тут некоторые марксисты полагают голодный человек и не человек вовсе, а животное. Нет, не животное. Культура людоедства не позволяет и умирают вопреки инстинктам не преступив культурный запрет. А может это и есть инстинкт? Сохранение рода, там, то-се?

С другой стороны, изветсна масса культур практикующих человеческие жертвоприношения. Забивают человека даже когда не голодные.

>Но вот наступил этап, когда общественное богатство некоторых государств перешло какой-то предел... и стал возникать либерализм.

Не так все это было. Тот же католический Юг Европы был куда богаче протестантского Севера. Но либералы возникли там, на севере. Нельзя в экономику все время скатываться. Экономика часть культуры, а не культура часть экономики. Экономика определяется культурой, а не наоборот.

>Вот только СССР (поздний) представлял собой некое исключение из этого социопсихологического правила. Солидарное общество при достатке средств...

"Достаток средств" тоже никогда не бывает чем-то абсолютным. Он зависит от культуры. В Японии комната 2х3 метра с шиновками на полу это дистаиок средств, больше которого и не надо.

> И ведь в СССР тоже стремились поддерживать инвалидов, стариков, "уродов" (не так эффективно, как на Западе, но тенденция была)...

Об эффективности я бы не утверждал. Не знаю выжили бы штаты если бы их кто-нибудь превратил в "страну вдов и инвалидов" как нас во Второй Мировой. Смогли бы женщины поднять по 6-10 детей, да еще образование им дать.

Но мне кажется интереснее культурная подоснова "защиты слабого" на западе. У нас то понятно, человек человеку брат, и слабому помочь "сам Бог велел". Но на западе, неужто они отказались от своего основного принципа "человек человеку волк"? Как бы не так! Эти ублюдки даже слабому помогают вставляя ему искусственные клыки и натравливая на ближнего. Делать въезда для инвалидских колясок или парковки для инвалидов на удобнах мествх заставляют не любовью, а страхом. Страхом что засудят.

Всем известно что сутяжничество - плоть и кровь Америки, странв предпринимателей и адвокатов. Домовладельца могут засудить за то что у него нет квартир с расширенными дверями в ванную комнату для инвалидских колясок на первом этаже, или за то что он посоветовал семье с детьми снять комнату на первом этаже (дискриминация - боится что дети будут топать и беспокоить жильцов). Нейрохирургов постоянно таскают по судам "за порочную практику" и судьи из симпатии к бедным дерут деньги "из сочувствия к пострадавшему". (оно и ясно, как парализованному после автокатастрофы ребенку жить в стране волков? а страховая компания нейрохирурга богатая, заплатит).

Негры судят университеты за дискриминацию если на курсе меньше 12% негров и выигрывают. Белые тоже судят университеты за то что они их не взяли, а взяли негров с меньшими оценками по тестам, и тоже выигрывают.

Волчья культура, сутяжничество приводят к совершенно диким ситуациям. Один из лучших американских кардиохирургов, лауреат Нобелевской премии мира, соучередитель (вместе с нашим Чазовым) движения "врачи против ядерной войны" описывал случай, когда целая семья жаловалась что отравилась ртутью из пончиков и пыталась засудить местную пекарню на приличную сумму. На рентгене было прекрасно видно шарики ртути, прыгающие в сердечных клапанах у всей семьи. Но когда хирург выразил сомнение в том что металлическая ртуть из пончика могла попасть в кровеносную систему его обвинили в предвзятости и потребовали другого врача. Может и найдут себе какого марксистского, который вставит им искусственные клыки и поможет загрызть ближнего, но здоровье то кто им и их детям вернет?

>Так вот - солидарное общество при материальном достатке. Возможно ли это? Мне кажется, да.

СССР, ЮВА, Куба.
Дело не в достатке.

От	Xapи
К	Александр (26.04.2002 21:04:32)
Дата	29.04.2002 19:35:06

О глубоком непонимании.

>некоторые марксисты полагают голодный человек и не человек вовсе, а животное. Нет, не животное. Культура людоедства не позволяет и умирают вопреки инстинктам не преступив культурный запрет. А может это и есть инстинкт? Сохранение рода, там, то-се?

Вообще-то, Ваше предположение о культурных (приобретенных в результате воспитания) тормозах на людоедство и соответсвует версии о ествественной склонности чеовека к оному при отсутствии соответсвующего воспитания. Так что нефиг валить с больной головы (Вашей) на здоровую: любые предположения о внешнем (божественном) происхождении человеческой морали являются по существу человеконенавистническими. Инстинкт же сохранения рода и вообще фантазия.

А у животных каннибализм есть явление сложное и потому предположение об одичании человека вовсе не имеет его обязательным следствием.

>С другой стороны, изветсна масса культур практикующих человеческие жертвоприношения.

Так ведь суть-то в том и есть, что для человека это противоестсественно, посему необходим сильный внешний фактор, который, возникнув из необходимости обеспечения выживания группы, становится инструментом религиозного управления. Потому-то, кстати, более поздние моральные лидеры (монотеистические) и выступали против языческих верований - именно по причине наличия зачастую в последних пережитков изуверских обычаев. И фильм это хорошо иллюстрирует: стариков не убивали разумно и расчетливо, их отправляли к Нараяме. Причем все, и старики, и дети, в это сами верили.

От	Александр
К	Xapи (29.04.2002 19:35:06)
Дата	29.04.2002 21:33:19

Re: О глубоком...

>Вообще-то, Ваше предположение о культурных (приобретенных в результате воспитания) тормозах на людоедство и соответсвует версии о ествественной склонности чеовека к оному при отсутствии соответсвующего воспитания.

>Так ведь суть-то в том и есть, что для человека это противоестсественно, посему необходим сильный внешний фактор, который, возникнув из необходимости обеспечения выживания группы,

Как же так, людоедство необходимо для выживания, но противоестественно? Что-то у Вас не то с толкованием человеческого поведения исходя из "природы человека".

> становится инструментом религиозного управления.

"Религиозное управление" и есть "человеческая природа". У человека нет иной природы кроме как быть культурным животным. Все что в зверях реализовано аппаратно у человека реализуется програмно, через культуру. Природа человека - быть частью своей культуры. Если культура людоедская то человек людоед даже когда сытый, даже если поедаемого очень ценит и уважает. Может морду набить тому кто жрать откажется. Если в культуре действует запрет на людоедство то человек скорее помрет от голода чем съест хорошо прожареную ляжку своего смертельного врага.

> Потому-то, кстати, более поздние моральные лидеры (монотеистические) и выступали против языческих верований - именно по причине наличия зачастую в последних пережитков изуверских обычаев.

Про "более поздних" с их крестовыми походами, миллионом ведьм, законом о скальпах, третьим рейхом, Хиросимой, напалмом и МВФом мы пока помолчим.

> И фильм это хорошо иллюстрирует: стариков не убивали разумно и расчетливо, их отправляли к Нараяме. Причем все, и старики, и дети, в это сами верили.

Разумеется. Потому что результат действий как правило не является побуждающей к ним причиной. Как писал старина Бернэй, человек покупает автомобиль не потому что ему нужно транспортное средство, а потому что соседи думают что ему такой автомобиль не по карману, или потому что друг недавно купил такой же или еще чего.

От	Xapи
К	Александр (29.04.2002 21:33:19)
Дата	29.04.2002 21:59:58

О полном.

>Как же так, людоедство необходимо для выживания, но противоестественно?

Очень просто, у человека есть разум и воля, позволяющие поступать не в соответсвии с эмоциональными порывами, а вопреки им. Не говоря уже о воспитании, с помощью которого можно модифицировать врожденные поведенческие стереотипы.

От	Александр
К	Xapи (29.04.2002 21:59:58)
Дата	29.04.2002 22:17:14

По мотивам Ильенкова. нужна обратная связь.

>>Как же так, людоедство необходимо для выживания, но противоестественно?
>
>Очень просто, у человека есть разум и воля, позволяющие поступать не в соответсвии с эмоциональными порывами, а вопреки им. Не говоря уже о воспитании, с помощью которого можно модифицировать врожденные поведенческие стереотипы.

Не могли бы Вы назвать хотябы десяток человеческих врожденных поведенческих стереотипов? Что до "разума и воли" так это превратно понятое механистическое представление позапрошлого века. Методологический индивидуализм. Посадят обезьяну в клетку и ждут пока она изобретет подставление ящиков да доставание палкой. Все равно что ждать от шалопая с улицы хорошей самостраховки при падении. Человек почти ничего не изобретает и сам не придумывает. Он практически всему учится. Быть человеком это значит уметь учиться и учить. А придумать одинокую обезьяну в клетке с палкой и бананом и ждать от нее изобретений мог только законченый индивидуалист. Сколько люде изобрели нож? А колесо? А рычаг? Лук со стрелами? Попробуй найди и посади в клетку именно того гаврика которы это самое изобретет. А научиться пользоваться может все человечество.

Тут у меня наброски кое-какие по мотивам ильенковского "взгляда". К вопросу о "природе человека". Я наверное долго не допишу, про культуру пока ничего нет, про натуру только. Хочется немного обратной связи. Нужно ли.

Способность видеть не является врожденной. Исследования ученых показали что в первые дни жизни нейроны зрительной системы активно растут, формируют новые связи генерируют огромную сеть, которая настраивается благодаря зрительным раздражениям, учится выделять важное из потока зрительной информации.. Множество нейронов не сумевших установить осмысленные связи отмирает, а оставшиеся не только передают информацию, но и обрабатывают ее, обеспечивают связи зрительной коры с другими участками мозга, которые должны обрабатывать ту часть зрительной информации, которая имеет к ним отношение.

Опыты на новорожденых котятах показали что если лишить их зрительных раздражителей в первые недели жизни то они остаются слепыми. Наблюдения за электрической активностью отдельных нервных клеток в зрительной коре мозга показывают что сигналы от глаза просто не доходят до этих отделов мозга. Лишенные стимулирования и возможности устанавливать осмысленные связи нейроны просто отмерли.

В ходе эволюции животных зрение приспосабливалось к потребностям вида. В наше время люди с большим доверием относятся к науке и идея о том что животные видят не так как люди принимается спокойно. Например, в одном рекламном фильме расхваливая маскировочный костюм для охоты на оленя диктор говорил что обычные костюмы хорошо маскируют человека от других лбдей, но зрение оленей устроено иначе и чтобы от них спрятаться надо купить это чудо техники, оразжевый костюм в бурыми и черными пятнами. В тут же мы видим как ничего не подозревающий олень подходит к похожему на божью коровку охотнику. Это и не удивительно. Не потому что цвета на костюме подобраны особенно удачно, а потому что глаза оленя, как и лягушки, просто не видят неподвижных объектов.

Огромные массивы информации не обрабатываются нервной системой многих видов животных. Оленям важнее иметь круговой обзор чтобы вовремя заметить хицника, поэтому их глаза расположены по бокам головы и зона попадающая в поле зрения обоих глаз, очень мала. Олени не могут воспринимать глубину. С другой стороны, для хищника отчень важно точно определить расстояния до жертвы. Поэтому глаза хищников направлены вперед и обширная зона перекрывания зрительных полей левого и правого глаза дает им возможность видеть мир объемным и точно оценивать расстояние. Зато многим хицникам совершенно не интересен цвет объекта. Им гораздо важнее видеть его при недостаточном освещении. Поэтому цветовые рецепторы - колбочки, отсутствуют в сетчатке многих хищников и замерены неспособными различать цвета, но зато более чувствительными фоторецепторами-палочками.

Чрезвычайно важно для хихников эффективно определять контуры. Опыты на собаках и кошках показали существование систем распознавания линий, причем в зависимости от наклона линий она вызывает возбуждение разных нейронов. Другие группы нейронов отвечают за распознавание границ зон разного цвета. Такие элементарные распознающие механизмы работают без участия сознания. Они полностью работоспособны даже когда животное находится под общим наркозом. Любопытно что многие виды хивотных используют маскировочную окраску из контрастных полос или пятен. Чтобы представить себе с какой проблемой сталкивается зрительная система хищника представьте себе табун скачущих зебр. Контрастные белые и черные полосы мешают глазу хищника точно выделить контуры отдельной жертвы.

Приматы живут на деревьях и им, как и хищникам, необходимо точно оценивать расстояние. Но в отличие от хищников, приматы питаются плодами и им необходимо различать цвет плода. Большинство приматов имеет прекрасное восприятие цвета. Важной особенностью приматов является общественное существование. Приспособилось к нему и зрение. Конечно не только у приматов зрение приспособлено для общественного поведения. Широко известны опыты австрийского биолога Конрада Лоренца, в которых он изучал инстинкт только что вылупившихся из гусят следовать за матерь.ю. Лоренц обнаружил что в первые дни жизни утята привыкают к какому-либо движущемуся крупному объекту и впоследствии узнают его и следуют за ним. Лоренц удалил гусыню и сам провел несколько бессонныз ночей над маленькими утятами. Как и ожидалось весь выводок утят несколько месяцев с веселым писком бегал за великим ученым, принимая его за свою маму. Но приучить гусят узнавать "маму" можно лишь в короткий период сразу после вылупления. Позднее гусята уже не способны научиться узнавать даже родную маму гусыню и не следуют за ней.

Конечно, социальное поведение приматов гораздо сложнее. У некоторых видов обезьян ученые приматологи обнаружили даже то что можно назвать культурой. Разные группы обезьян придумывали разные способы добывания пищи, игр и т.п. и обучали друг друга. Каждая группа имела свой набор таких приемов, методов, "технологий". Для поддержания "культуры" необходимы механизмы обеспечивающие эффективный обмен информацией и тесное сотрудничество членов группы.

Культура оказалась чрезвычайно эффективным способом приспособления к окружающей среде. Вместо того чтобы путем естественного отбора долго и с огромными потерями для вида вырабатывать новые врожденные инстинкты, или развивать условные инстинкты в каждой особи отдельно вид получил возможность поддерживать и накапливать информацию о способах выживания и приспособления к окружающей среде совершенно новым, невиданным ранее способом - развитием общественного хранилища такой информации - культуры группы. Способность обучаться и обучать, развивать культуру сама по себе стала важным фактором эволюции.Тело и мозг приматов стал быстро приспосабливался к такому способу выживания. Сотрудничество, обучение и обучаемость стали главными направлениями эволюции той ветви приматов, которая привела в коные концов к появлению человека. Не осталась в стороне от этого процесса и система зрительного восприятия.

Недавно ученые обнаружили области мозга обезьян и человека, ответственные за узнавание очень сложных объектов и картинок. Какие же картинки распознаются этой специализированной системой? Около 10% клеток в этой зоне мозговой коры ответственна за распознавание изображений лиц и рук. Изображения лиц и рук распознаются автоматически, без участия сознания. Некоторые клетки активируются видом лиыа спереди, другие видом в профиль. Для распознания рук очень важны промежутки между пальцами. Если их закрасить то нейрон, ответственный за узнавание руки перестает активизироваться. Нейроны расположенные в этих областях узнают картинку вне зависимости от того на какую часть сетчатки она проецируется. Какой разительный контраст с оленями, которые вообще не способны видеть неподвижные объекты!.

Особое внимание к распознаванию лиц и рук возникло всвязи с общественным существованием приматов, постоянной необходимостью кооперации, обучения и труда. Непропорционально сильное развитие системы распознавания лиц и рук в зрительных отделах головного мозга соответствует направленности других подсистем мозга. Непропорционально болшая часть мозга занята сбором информации от рецепторов в коже лица и пальцев рук. Управлением мышцами лица и пальцев рук также занята непропорционально большая часть мозга. Приспособления к общению и труду являются общим вектором эволюции человека, и заметны во многих других приматах.

Разумеется, приматам важно узнавать лица. По лицам они судят о настроении, статусе, ситуации других цленов группы и сами посылают им сигналы о своем состоянии, опасности, пище и т.д. Удивительно что такая сложная функция как узнавание лица работает авоматически, без участия сознания. Более того, автоматически распознается и выражение лица.

За распознавание лиц отвечает специальный участок мозга, и повреждения в этом участке в результате черепно-мозговой травмы приводят к очень необычным ощущениям. Вот рассказ одного умного и способного пациента страдающего от такой травмы: "Я вижу глаза и рот абсолютно ясно, но они не складываются вместе. Они все кажутся будто нарисованными мелом на доске. Я должен смотреть на одежду или прислушиваться к голосу чтобы определить мужчина передо мной или женщина, а лица просто серые. Волосы сильно помогают, или если есть усы. Я не могу узнавать лица на фотографиях, даже самого себя. В клубе я заметил странного человека пристально смотрящего на меня. Я спросил у служителя кто это. Вы будете смеяться, доктор, но это было мое отражение в зеркале. В кино я не понимал сюжета потому что не знал кто есть кто. Я покупал журналы для мужчин, и даже мог шаг за шагом разобраться в деталях что есть что, но удовольствия от этого не получал." Были у него проблемы и с узнаванием морд животных: "С ними легче потому что тела животныз различаются гораздо сильнее чем тела людей: кошка, собака, лошадь, корова. Но бывает гораздо труднее когда видна только голова. Особенно на картинке." Этот человек мог легко вспонить и представить себе лица своих детей и жены, какими он их видел до травмы. Он не мог узнавать их при встрече просто потому что для узнавания лиц человек привык пользоваться инструментом работающим автоматически, без участия сознания. Инструментом доставшимся нам в наследство от обезьян.

Такие повреждения структур мозга ответственных за бессознательное восприятие зрительных ощущений называются агнозиями. Описаны агнозии при которых человек теряет способность называть предметы и определять их назначение, распознавать рисунки сделанные линиями, ассоциировать объект и его цвет, называть цвета, ощущать глубину (стереоскопическое зрение), распознавать движение "я не могу находиться в комнате где более одного человека передвигаются. Люди оказываются то там, то тут, но я не вижу как они двигаются. Когда я смотрю на машину она сначала кажется далеко, но потом вдруг оказывается очень близко" Эта женщина со временем научилась определять рассояние до автомобиля и его скорость по звуку.

От	Лом
К	Александр (29.04.2002 22:17:14)
Дата	30.04.2002 02:22:16

Алексаааандр! Ильенков наш, да и ваш тоже

Я не могу понять вашу иррациональную ненависть к Ильенкову.

В общем, Александр, извините конечно, но вы ставите себя в весьма неудобное положение, встав на позицию Ильенкова и отрицая то, что он отрицает, базируясь на вырванных из контекста фразах.

То, что вы написали в ветке ниже, оставляю на вашей совести

>>Учить специфически человеческому мышлению - значит учить диалектике,
>>умению строго фиксировать противоречие, а затем находить ему
>>действительное [172] разрешение

>У меня нет слов!
>Дикари не люди. И это "курс молодого бойца".
>Причем не "зеленых беретов", а нашего.

Какой логикой из трех строчек Ильенкова, вы выводите «Дикари не люди!» ?! Ведь он в своих работах утверждает абсолютно противоположное, а здесь говорит вообще не о людях, а о человеческом мышлении! Дикарь потому в часности и человек, что может учиться фиксировать и разрешать противоречия. Дикарь и жив то поэтому.

Основная идея Ильенкова – именно та, что вы описываете в первом абзаце своего поста, слово в слово. Ведь даже из этих трех строк видно, что человеческому мышлению Учат! Что разумеется предполагает понятие учитель и конечно историческую приемственность.

Про зрение, могу только предположить что вы просто решили его не читать, либо упростили его мысли до механистической тетрадки. Еще раз повторю, вы не поняли о каком зрении он говорит. Взгляд и зрение он рассматривает как совокупность всех систем зрения-мышления человека и взаимодействием его с внешним миром, включая получение мышления через обучение.

Вы описываете просто биофизический процесс – изображение проецируется на сетчатку, передается в мозг и образы возбуждают группы нейронов. Но это же ничтожная часть того о чем пишет Ильенков. Само распознавание фарм и цвета (сознательное либо подсознательное) не имеет смысла без скажем механизма памяти или анализа на основе сопоставления ситуаций. Человек после лоботомии может иметь прекрасное зрение с отличным распознаванием цветов, но для него это будут всего навсего картинки в калейдоскопе. Но может произойти (происходило) еще интереснее, человек может объективно оценивать реальность понимая то, что видит, но никак не соотносить с мотивацией собственных действий – сидеть в кресле и непонимать что на это как то можно отреагировать.

Могу добавить, что на БиБиСи были две очень удачные передачи (они умеют, а трактовки можно не слушать), в которых было много врезок экспериментов – люди с пораженными участками мозга в различных ситуациях с распознаванием образов. Там было дано штук двадцать разных примеров, которые так же можно было бы добавить в вашу статью и она еще лучше подкрепила бы работы Ильенкова.
Одно из основных достоинств его взгляда на зрение, является то, что оно позволяет рассматривать ту составляющую зрения-сознания, которая остается после того, как зрение пропадает, или все равно присутствует если зрения физического нет как такового. Способность человека видеть формы и взаимодействие форм без зрения.

Его построения многократно проверены опытом. Он провел огомное количество времени обучая слепоглухих детей и добился вместе с ними прекрасных результатов. Те, кто попал бы в приют для «овощей» (К. Кизи) получили высшее образование и стали людьми с высокими моральными качествами.

Но даже если бы все что он написал было неверно, того что он сделал в жизни, хватило бы чтобы к нему относились без оскорблений и с уважением. Клеветать на него, равносильно клевете на Макаренко, Сухомлинского, Крупскую. Он был именно певец человека.

Вот, из Ильенкова (вчитайтесь в афоризм :-) )
=============================================
http://www.caute.hut.ru/ilyenkov/texts/ums/II.html
Лишь позднее специфически человеческими становятся и движущие им потребности. Говоря точнее – возникают новые, никак не запрограммированные в его биологии стимулы и мотивы, а примитивно-органические нужды как бы отодвигаются в сторону, перестают играть роль ведущих стимулов деятельности. Но это в корне переворачивает всю структуру становящейся психики, ибо тут, и только тут, возникает «интерес» к биологически нейтральным объектам, в частности к игрушкам. Только тут, собственно, и начинается полноценно человеческое развитие: человек ест, чтобы жить, а не живет по-человечески для того, чтобы есть. Этот древний афоризм очень точно выражает суть ситуации, заключающуюся в том, что способность действовать по-человечески превращается в главную и ведущую все дальнейшее развитие потребность, а прежние «цели» низводятся на роль средств. «Эгоистические» интересы собственного организма вытесняются «альтруистическими» интересами коллективно осуществляемой деятельности, т.е. подлинно человеческими потребностями, и уступают им место.
Понятно, что ни в каких дезоксирибонуклеиновых кислотах эти потребности записаны быть не могут. По своему генезису они на все сто процентов социальны и потому должны быть сформированы, созданы в условиях специально созданных педагогических ситуаций. Эту истину, имеющую так же всеобщее значение, работа со слепоглухонемыми детьми доказывает экспериментально-практически. «Сами собой» специфически человеческие потребности не возникают. Они прививаются только силой воспитания. Ни на бога, ни на природу тут надеяться нечего – натуралистические иллюзии в этом решающем пункте дезориентируют педагога ничуть не меньше, чем надежды на «божественные» или «трансцендентальные» причины рождения таких психических качеств, как совесть, чувство собственного достоинства, уважение к личности другого человека и им подобные нравственные качества.
Всё это нужно уметь (нужно научиться) активно формировать в каждом ребенке. И работа со слепоглухонемыми детьми подсказывает в этом смысле очень и очень многое любому воспитателю. В частности, то, что можно и нужно воспитывать такие специфические человеческие потребности, как потребность в личности другого человека, в знании, в красоте, в игре ума. А если эти потребности сформированы и стали неотъемлемым достоянием личности, то на их почве уже с необходимостью даст свои первые (сначала, разумеется, незаметные и робкие) побеги талант. Не сформированы (или привиты лишь формально, в форме красивых фраз) – не возникнет и талант.
Не здесь ли следует искать истоки ходячего предрассудка, согласно которому лишь шесть процентов населения земного шара обладает мозгом, от рождения способным к творческой работе? Этот наукообразный предрассудок, обряженный цифрами статистики, разукрашенный терминами генетики и физиологии высшей нервной деятельности и «учеными» рассуждениями о врожденных «церебральных структурах», якобы заранее предопределяющих меру талантливости человека, просто-напросто клеветнически взваливает на природу (на гены) вину за крайне неравное распределение условий развития между людьми в классовом обществе. Это просто-напросто проекция процента, выражающего известную пропорцию в сфере наличного разделения труда – а тем самым и способностей, – на экран ни в чем не повинной биологии. Натуралистическая апологетика наличной – буржуазной – формы и масштабов социального неравенства.
Дело в том, что буржуазная цивилизация закрывает трудящемуся большинству доступ в высшие этажи развития человеческой психики, поскольку обрекает это большинство на пожизненную работу ради куска хлеба, ради крыши над головой, ради грубо примитивных или гипертрофированных, извращенных этой цивилизацией требований плоти. А такой тип мотивации никогда не рождал и не родит таланта.
Эмпирически названная цифра, видимо, довольно точна. Но она выражает совсем не то, что стараются ей приписать буржуазные идеологи. Она выражает тот факт, что при наличном – капиталистическом – способе разделения общественного труда лишь меньшинство индивидов оказывается в нормальных условиях человеческого развития. Норма превращается тут в привилегию, поскольку система воспитания, созданная этой цивилизацией, приспособлена к тому, чтобы формировать из большинства детей армию наемного труда, создавать такой тип психики, для которого доступна лишь чисто репродуктивная работа, исполнение извне навязанных действий, схемы и «алгоритмы» которых разработаны «талантливым» меньшинством. Работа, вознаграждаемая за ее принудительный и нетворческий характер подачками-поощрениями, на манер тех кусочков сахара, которые дают в цирке медведю, катающемуся на велосипеде. Когда же таких подачек-подкреплений оказывается недостаточно, в дело вступают «отрицательные подкрепления» – наказания... Посулы поощрений и угрозы наказаний – кнут и пряник – вот те единственные способы «педагогического воздействия», с помощью которых буржуазная цивилизация стремится получить от своих работников соответствующее ее идеалам и стандартам поведение. В этом – вся суть «педагогической психологии» Скиннера (последнее слово бихевиоризма в проблеме воспитания), широко применяемой ныне в школах и тюрьмах США. Фактически ни о каком воспитании личности человека здесь не может быть и речи На самом деле тут решается лишь проблема перевоспитания, задача «модификации поведения», а через нее и психики, а еще точнее – калечения готовой личности, готовой психики, «неизвестно» откуда и как взявшейся, ибо на этот вопрос бихевиоризм с его грубо механистическим пониманием ответа дать не в состоянии и потому сваливает его решение на биологию, усматривая главный источник человеческого поведения в сфере врожденных «церебральных структур», в наборе «безусловных рефлексов», инстинктообразных «реакций» вроде голода, секса и страха…

От	Александр
К	Лом (30.04.2002 02:22:16)
Дата	30.04.2002 20:37:51

По второму разу.

>>>Учить специфически человеческому мышлению - значит учить диалектике,
>>>умению строго фиксировать противоречие, а затем находить ему
>>>действительное [172] разрешение
>
>>У меня нет слов!
>>Дикари не люди. И это "курс молодого бойца".
>>Причем не "зеленых беретов", а нашего.
>
>Какой логикой из трех строчек Ильенкова, вы выводите «Дикари не люди!» ?! Ведь он в своих работах утверждает абсолютно противоположное, а здесь говорит вообще не о людях, а о человеческом мышлении! Дикарь потому в часности и человек, что может учиться фиксировать и разрешать противоречия. Дикарь и жив то поэтому.

Дикарь не "фиксирует противоречие" и не разрешает его. Он относится к противоречию безразлично. И это ни чуть не менее человеческий способ мышления чем формальная логика. Ильенков же называет "специфически человеческим" такое мышление которое большинству человечества и на протяжении большей части истории глубоко чуждо. Тоесть большинство человечества по его мнению мыслит не почеловечески.

>Про зрение, могу только предположить что вы просто решили его не читать, либо упростили его мысли до механистической тетрадки. Еще раз повторю, вы не поняли о каком зрении он говорит. Взгляд и зрение он рассматривает как совокупность всех систем зрения-мышления человека и взаимодействием его с внешним миром, включая получение мышления через обучение.

Наоборот, взгляд и зрение он рассматривает чрезвычайно узко, абстрагируясь от большинства систем зрения-мышления человека. Это все равно что писать трактат о походке абстрагируясь от ног.

>Вы описываете просто биофизический процесс – изображение проецируется на сетчатку, передается в мозг и образы возбуждают группы нейронов. Но это же ничтожная часть того о чем пишет Ильенков.

Он вполне конкретно пишет о распознавании контуров, например.

>"И только соотнося зрительные впечатления с формами движения нашего собственного тела (в частности руки) по реальным контурам внешних вещей, мы научаемся и в зрительных впечатлениях видеть реальные контуры, а не результат воздействия вещей на сетчатку наших глаз."

А это не так.

>Собака тоже видит вещи вне себя. Но видит она в окружающем мире именно то, и только то, что <важно> с ее <собачьей точки зрения>, то, что ей нужно видеть, чтобы биологически приспособиться к условиям своего существования.

И это не так.

> "Человек видит в окружающем мире неизмеримо больше, ибо его взором управляет не органическая потребность его тела, а усвоенные им потребности развития общественно-человеческой культуры."

И уж конечно это не так. Культура - она не только расширяет возможноссти, но и ограничивает. Немец может узнать и назвать хорошо если 2-3 вида растений. Индеец из лесов Амазонии - несколько сот. Для немца они просто травка. Культурный. Незабываемое ощущение когда после полевой практики по ботанике перестаешь видеть просто "травку". Просто наваждение какое-то. Глядишь на газончик, а там вместо травки тимофеевка, лисохвост, ежа сборная, манжетка, да не абы какая, а один из более чем 20 видов, встречающихся в подмосковье, а не другой, на него очень похожий, потому что ворсинки на нижних листьях розетки направлены к основанию розетки, а не к вершине листа. Думаю примерно такое же ощущение бывает у человека заглянувшего под капот автомобиля до и после того как стал автомехаником. А в штатах случаи описаны когда во время ограбления банка какая-нибудь кассирша возьмет да убежит в женский туалет. Бандит стучит, ругается, угрожает, умоляет выйти, а зайти не решается. Буковка "W" на дверях не дает. Из самого факта наличия культуры вовсе не следует что человек "видит неизмеримо больше".

> Само распознавание фарм и цвета (сознательное либо подсознательное) не имеет смысла без скажем механизма памяти или анализа на основе сопоставления ситуаций. Человек после лоботомии может иметь прекрасное зрение с отличным распознаванием цветов, но для него это будут всего навсего картинки в калейдоскопе. Но может произойти (происходило) еще интереснее, человек может объективно оценивать реальность понимая то, что видит, но никак не соотносить с мотивацией собственных действий – сидеть в кресле и непонимать что на это как то можно отреагировать.

Всяко бывает. Только это и у зверющек так.

>Его построения многократно проверены опытом. Он провел огомное количество времени обучая слепоглухих детей и добился вместе с ними прекрасных результатов. Те, кто попал бы в приют для «овощей» (К. Кизи) получили высшее образование и стали людьми с высокими моральными качествами.

Из того что сознание может до некоторой степени скомпенсировать повреждение специфических структур мозга, ответственных за ту или иную функцию вовсе не следует что таких структур нет или они неважны, неинтересны и не имеют чисто человеческих особенностей. Не следует также что сознание компенсирует утраченную функцию хорошо. Из того что машине с проколотой шиной ставят запаску вовсе не следует что машины ездят на запасках, а нормальные колеса им не нужны или не являются чем-то "специфически машинным" и просто достались по наследству от телег.

>Вот, из Ильенкова (вчитайтесь в афоризм :-) )
>=============================================
> http://www.caute.hut.ru/ilyenkov/texts/ums/II.html
>Лишь позднее специфически человеческими становятся и движущие им потребности. Говоря точнее – возникают новые, никак не запрограммированные в его биологии стимулы и мотивы, а примитивно-органические нужды как бы отодвигаются в сторону, перестают играть роль ведущих стимулов деятельности.

Да откуда же они появляются если они "никак не запрограммированы в биологии"? Значит в биологии запрограммировано обучаться новым мотивам. Иначе откуда бы им взяться? Кроме того, у собак в биологии тоже не запрограммировано отвечать на звонок слюноотделением. И не только слюноотделением собаки могут отвечать. А что стимул? Стимул надо сначала детектировать. А это в любом случае делается "примитивно-органически". Вот нет у нас органов чувств для радиоволн, мы их и не ощущаем.

> Но это в корне переворачивает всю структуру становящейся психики, ибо тут, и только тут, возникает «интерес» к биологически нейтральным объектам, в частности к игрушкам.

Интерес к игрушкам легко наблюдать даже у птиц. О собаках, кошках, обезьянах я уж и не говорю.

> Только тут, собственно, и начинается полноценно человеческое развитие: человек ест, чтобы жить, а не живет по-человечески для того, чтобы есть.

Это можно сказать о любом животном или даже растении. Это у него из той же серии что и "сонный, равнодушный взгляд" сытого щенка напрыгивающего на хозяина. За версту прет нафталином и пед. институтом. Узко мыслит философ. Чувствуется что писано в обществе не привыкшем быть сытым.

> Этот древний афоризм очень точно выражает суть ситуации, заключающуюся в том, что способность действовать по-человечески превращается в главную и ведущую все дальнейшее развитие потребность, а прежние «цели» низводятся на роль средств. «Эгоистические» интересы собственного организма вытесняются «альтруистическими» интересами коллективно осуществляемой деятельности, т.е. подлинно человеческими потребностями, и уступают им место.
>Понятно, что ни в каких дезоксирибонуклеиновых кислотах эти потребности записаны быть не могут. По своему генезису они на все сто процентов социальны и потому должны быть сформированы, созданы в условиях специально созданных педагогических ситуаций.

Это просто глупость. Способность и потребность действовать по-человечески именно записана в дезоксирибонуклеиновых кислотах. Но по-челочечески это гораздо более широкое понятие чем его трактовка Ильенковым. Как именно из бесконечного разнообразия возможных типов поведения "по-человечески" будет вести себя человек определяется конкретной культурой в которой он оказался. Просто Ильенков считает подлинно человеческой только одну культуру. Ту в которой размышляют с помошью формальной логики и чувствуют собственное достоинство.

> Эту истину, имеющую так же всеобщее значение, работа со слепоглухонемыми детьми доказывает экспериментально-практически. «Сами собой» специфически человеческие потребности не возникают. Они прививаются только силой воспитания. Ни на бога, ни на природу тут надеяться нечего

Ну а раз на природу надеяться нечего пусть собаку в институт натаскает.

> – натуралистические иллюзии в этом решающем пункте дезориентируют педагога ничуть не меньше, чем надежды на «божественные» или «трансцендентальные» причины рождения таких психических качеств, как совесть, чувство собственного достоинства, уважение к личности другого человека и им подобные нравственные качества.

Нравственность - суть идеология. Она часть культуры. Присутствуя в одной культуре любое из перечисленных качеств может напрочь отсутствовать в другой. Объявлять все эти качества "общечеловеческими ценностями", а тех кому они чужды - не людьми, значит скатываться в примитивный империализм. Собственно это мне в Ильенкове и не нравится. Он пытается выдать одну конкретную культуру за единственную истинно человеческую. Даже тот очевидный факт что этой культуре нужно обучать и сама по себе она не развивается, в генах не прошита и ничего общечеловеческого в ней нет Ильенков толкует не в том смысле что эта культура один из множества возможных вариантов, а в том что не усвоившие именно этот вариант культуры являются недочеловеками. Ясно что он писал инструкции для определенных профессий, занятых воспитанием молодежи в определенной культуре, но и тут лучше бы обойтись без империализма и честно представить все желательные в нашей культуре качества не как некие "общечеловеческие ценности", а как сознательный выбор именно нашей культуры. Иначе всегда будет существовать опасность объявления чуждых нашей культуре ценностей "общечеловеческими".

От	Лом
К	Александр (30.04.2002 20:37:51)
Дата	30.04.2002 23:24:56

Мда...

От	Александр
К	Лом (30.04.2002 23:24:56)
Дата	01.05.2002 13:01:27

Re: Мда...

>>Дикарь не "фиксирует противоречие" и не разрешает его. Он относится к противоречию безразлично. И это ни чуть не менее человеческий способ мышления чем формальная логика.
>
>Еще как фиксирует,

ссылка дана. Читайте. Существует масса литературы по этому поводу. Сосать из пальца нет нужды.

"Суть «первобытного» мышления в том, что оно не выстраивает цепочки причинно-следственных связей и не сопоставляет свои выводы с опытом. Причины явлений носят, при таком видении мира, мистический характер. Леви-Брюль писал об этом типе мышления: «Оно не антилогично, оно также и не алогично. Называя его пралогическим, я только хочу сказать, что оно не стремится, прежде всего, подобно нашему мышлению избегать противоречия. Оно отнюдь не имеет склонности без всякого основания впадать в противоречия, однако оно и не думает о том, чтобы избегать противоречий. Чаще всего оно относится к ним с безразличием. Этим и объясняется то обстоятельство, что нам так трудно проследить ход этого мышления». " http://www.situation-rus.narod.ru/books/manipul/manipul20.htm#hdr_30

Пример в западной цивилизации - консумеризм вообще и мода в частности.

> Что касается фразы "специфически человеческим", так тут вообще все просто.

Специфически человеческих форм мышления много. Из них Ильенков признает специфически человеческой только одну.

>>Наоборот, взгляд и зрение он рассматривает чрезвычайно узко, абстрагируясь от большинства систем зрения-мышления человека. Это все равно что писать трактат о походке абстрагируясь от ног.
>
>Но он то пишет не о походке, а о передвижении. Уровень абстракции и детализации очень крупная проблема.

Уровень абстракции тут не при чем. Абстрагироваться от нормального колеса и концентрировать внимание на запаске - это незнание предмета.

>>Он вполне конкретно пишет о распознавании контуров, например.
>
>Да, и на этом участке рассуждений не важно, было ли это расспознано нашей АВМ или пришлось подключать ЭВМ.

Важно как это делает человек. Да, человек после некоторой тренировки может ходить на руках. Но называть это "специфичестки человеческой походкой" не стоит.

>>>"И только соотнося зрительные впечатления с формами движения нашего собственного тела (в частности руки) по реальным контурам внешних вещей, мы научаемся и в зрительных впечатлениях видеть реальные контуры, а не результат воздействия вещей на сетчатку наших глаз."
>>
>>А это не так.
>
>А что конкретно вам не понравилось? Здесь очень важная фраза - "зрительные впечатления".

Мне не нравится что это неверно. Безрукий ребенок скорее научится распознавать контуры чем слепой. По ильенковской модели в лучшем случае они научатся одновременно, в худшем слепой раньше.

>Если вы опять про щенка, то повторю, человеческая психика контактируя с психикой животных, насыщает их неприсущим им свойствам,

Не нужно выдумывать. Животные играют и в дикости.
Не хлебом единым, так сказать...

>>И уж конечно это не так. Культура - она не только расширяет возможноссти, но и ограничивает. Немец может узнать и назвать хорошо если 2-3 вида растений. Индеец из лесов Амазонии - несколько сот. Для немца они просто травка. Культурный.
>
>Вы прекрасно понимаете, что "культурный" это самоназвание.

Любой человек культурный. Но в немецкой культуре травка это травка, а в культуре индейца нет просто травки, есть несколько сот разных травок. И для животных тоже травка не просто травка. Они их различают.

>Ха, вот вы сейчас говорите то же что Ильенков. А противоположность у вас получается потому, что на место переменной "культура" вы подставили "культурного европейца". А подставьте вашего индейца или уральского мастера (я сам видел - они камень чуют) и все встанет на свои места.

Культура всегда специфична. Профессор ботаник знает больше видов растений чем индеец. Но это не значит что человек просто из-за культуры видит в окружающем мире больше чем животные. Тут Ильенков неправ.

>>Всяко бывает. Только это и у зверющек так.
>
>Так, да не совсем. Вопрос, видит ли кинокамера? Вроде видит, и даже пленку отщелкивает. Важно же то, что человек может обойтись с видеостримом именно "специфически", как не может другое живое существо. Человек может полюбить березку или закат, но более, он может очеловечить их, как Шукшин очеловечивал березку или вы очеловечиваете щенка.

Очеловечить березку - это пожалуйста. Это уже религия, или, скажем, тотемизм, а религия, как ни крути, чисто человеческое приобретение. Только человек может вообразить что произошел, от бога или от животного покровителя его племени. Свойственно людям искать смысля жизни, выдумывать себе идеологии вымышленной свое отношение к реальным условиям собственного существования. Правда, Ильенков именно эту форму мышления человеческой не считает. "верую потому что абсурдно" для него штамп недочеловека.

>>Из того что сознание может до некоторой степени скомпенсировать повреждение специфических структур мозга, ответственных за ту или иную функцию вовсе не следует что таких структур нет или они неважны, неинтересны и не имеют чисто человеческих особенностей.
>
>Наоборот. Он постоянно указывает на чрезвычайную важность той части понятия взгляда, которая не зависит от наличия зрения.

А это все равно что постоянно указывать на важность запаски, или рук для ходьбы. Да, слепой может научиться очень хорошо ориентироваться по слуху. Но это не значит что человек на самом деле видит ушами. Ильенков постоянно скатывается именно на такого рода утверждения.

>>Не следует также что сознание компенсирует утраченную функцию хорошо. Из того что машине с проколотой шиной ставят запаску вовсе не следует что машины ездят на запасках, а нормальные колеса им не нужны или не являются чем-то "специфически машинным" и просто достались по наследству от телег.
>
>Но ведь биологическое зрение и вправду не является специфическим для человека!

Почему Вы так решили? Вовсе нет. Это одна из претензий которую я имею к Ильенкову. Много чего специфически человеческого реализовано аппаратно. Наши мозги в несколько раз крупнее обезьяньих, поверьте, не только за счет логического мышления.

>>Да откуда же они появляются если они "никак не запрограммированы в биологии"? Значит в биологии запрограммировано обучаться новым мотивам. Иначе откуда бы им взяться?
>
>Да, именно так. Потребности не запрограммированы, запрограммирована именно способность "обучаться новым мотивам". Никто не обучит, ничего не будет.

У Ильенкова о том что способности и потребность обучаться новым мотивам запрограммирована в генах нигде нет. Это еще одна моя претензия к нему.

>>А что стимул? Стимул надо сначала детектировать. А это в любом случае делается "примитивно-органически". Вот нет у нас органов чувств для радиоволн, мы их и не ощущаем.
>
>Условный рефлекс - свойство нейронных сетей, сначала логическая цепочка, потом "впечатывание" ее в системы жизнеобеспечения собаки.

Ну впечатайте ей условный рефлекс на радиоволны.
Факт остается фактом, собака может воспринимать массу раздражителей никак не связанных с ее непосредственными потребностями. И эти раздражители могут быть привязаны к потребностям в процессе обучения.

>>> Но это в корне переворачивает всю структуру становящейся психики, ибо тут, и только тут, возникает «интерес» к биологически нейтральным объектам, в частности к игрушкам.
>>
>>Интерес к игрушкам легко наблюдать даже у птиц. О собаках, кошках, обезьянах я уж и не говорю.
>
>Имеется в виду не игрушка раздражитель, бусинка, клубок и т.д. Имеются в виду игрушки доступные только человеку.

Ну это уже ниже пояса. Не дашь игрушку обезьяне она, конечно, не будет ей доступна.

>По поводу оскорблений - если вам скажут "узко мыслите философ" и "за версту прет..."?

Ну тогда скажем что он мыслит в рамках европейской культуры, о том каким бедным голодным и несовершенным сделался человек после изгнания из рая. Некоторое время считалось что истинно человеческая сущность вскрывается когда человек "умерщвляет плоть", Побеждает в себе рабскую зависимость от своего бренного тела. С развитием капитализма миф повернулся на 180 градусов. Оказалось что плоть надо не умерщвлять, а наоборот, насыщать. Вот тогда то и вскорется "специфически человеческое".

Выдавать этот типичный миф за "природу человека" по нынешним временам просто смешно.

>>Это просто глупость. Способность и потребность действовать по-человечески именно записана в дезоксирибонуклеиновых кислотах. Но по-челочечески это гораздо более широкое понятие чем его трактовка Ильенковым. Как именно из бесконечного разнообразия возможных типов поведения "по-человечески" будет вести себя человек определяется конкретной культурой в которой он оказался.
>
>Ваша цепочка - Нет, А относится к Б так то, потому что А не есть А.

Нет, моя логика такова: А принадлежит В. Но это не значит что С не принадлежит В. Из того что В= А или С следует что D принадлежащее В будет принадлежать либо А либо С. У человека в генах записано быть культурным животным. И он так или иначе им будет если ему не отрезать мозги, например.

> Нет, так нельзя. Вы наверняка знаете, что могут существовать разные непротиворечивые модели одного явления базирующихся на разных постулатах. Пример - геометрии Евклида, Римана, Лобачевского. Заменяя постулат вы создаете свою модель.

Это еще что! Я знаю еще что для определения какая из предложенных моделей верна придумывают эксперимент, результат которого будет несовместим с одной из имеющихся моделей.

Скажем, есть модель: Способность быть человеком не заложена в генах, она приобретается с воспитанием.

Эксперимент для проверки этой модели: Берем Ильенкова и даем ему собаку. Через 10 лет даем собаке вступительные экзамены в ВУЗ.

Или другая модель, Чтобы научиться распознавать контуры их нужно ощупывать.

Эксперимент для проверки этой модели: Берем безруких детей, берем слепых детей, берем Ильенкова. Смотрим какие дети раньше и лучше будут распознавать контуры объектов.

>>Ну а раз на природу надеяться нечего пусть собаку в институт натаскает.
>
>??? грубо...

Вполне корректный эксперимент.
Грубо предположение Ильенкова.

>>Присутствуя в одной культуре любое из перечисленных качеств может напрочь отсутствовать в другой. Объявлять все эти качества "общечеловеческими ценностями", а тех кому они чужды - не людьми, значит скатываться в примитивный империализм. Собственно это мне в Ильенкове и не нравится.
>
>Аааа!!! Да он вообще там и не думает решать, кому дать разрешение называться человеком! Вы видите какого то крокодила, которого там вообще нет.

Нам не дано предугадать...

>Герменевтика это да... Я пожалуй первый раз сталкиваюсь с таким разным пониманием текста двумя людьми способными говорить о предмете. Часто происходило с дилетантами, чего там у разных людей в тексте не находили, у Ленина даже нашли фрейдизм, а у кайзера Вильгельма коммунизм. Вы видите то, чего по моему мнению там нет. Никаких решений, кто там человек, а кто нет, никаких общечеловеческих ценностей и никакого империализма... Обсуждая мысли СГ такими же агрессивными методами можно легко выйти на тиранию и советско-феодальную общину, как это видит ниткин.

Попробуйте.
СГ, в оличие от Ильенкова, делает над собой специальное усилие чтобы освободиться от евроцентризма. Изучал специальную литературу по предмету. Поэтому в его трудах на порядок меньше предвзятости. А Ильенков просто понятия не имеет о самой проблеме.

От	Xapи
К	Александр (01.05.2002 13:01:27)
Дата	01.05.2002 23:07:11

Что-то я не поняла.

>"Суть «первобытного» мышления в том, что оно не выстраивает цепочки причинно-следственных связей и не сопоставляет свои выводы с опытом. Причины явлений носят, при таком видении мира, мистический характер
>"верую потому что абсурдно" для него штамп недочеловека.

Слово недочеловек - некорректное, но то, что это ("верую потому что абсурдно") есть образец дикарского мышления Вы-то сами признаете? Наряду с модой.

От	Максим
К	Лом (30.04.2002 23:24:56)
Дата	01.05.2002 02:27:58

И Максим бежит на зов. "Мир идиотов - интеллигентная московская среда".

От	Лом
К	Максим (01.05.2002 02:27:58)
Дата	01.05.2002 03:11:02

Спасибо, Максим

Любопытно, Мухин даже что-то о Маугли сказал, правда немного.. Очень неплохо.

А вот практический материал, здесь он как всегда на коне, хоть и грубо.

От	Александр
К	Лом (30.04.2002 02:22:16)
Дата	30.04.2002 06:00:44

Re: Алексаааандр! Ильенков...

>Я не могу понять вашу иррациональную ненависть к Ильенкову.

Да нет никакой ненависти. Пытаюсь пересказать то же самое но на более-менее пристойном научном уровне, так чтобы узнавалясь реальность. Человеку приятно когда он понимает о чем речь. И Марксом с Энгельсом мелькать не стоит. Зачем? Скуку нагонять и людей распугивать? И особенно напирать на орудия труда и пинать религию да "дикарское мышление" не надо. Многое из того что Ильенков приписывает культуре есть натура. От этого тезис сильнее только. А многие его ошибки просто идеологически вредны. Не гад он, просто не в курсе. Логическое мышление с выявлением и разрешением противоречий очень недавнее достижение культуры. Называть его "истинно человеческим" - ошибка. И ошибка идеологически вредная.

Сам он прекрасный пример того что и внутренне противоречивые рассуждения часто ведут к правильным выводам. Однако не вижу почему бы нам не убрать внутренние противоречия.

>Одно из основных достоинств его взгляда на зрение, является то, что оно позволяет рассматривать ту составляющую зрения-сознания, которая остается после того, как зрение пропадает, или все равно присутствует если зрения физического нет как такового. Способность человека видеть формы и взаимодействие форм без зрения.

В том то и дело. Его предмет - слепой человек. У нас предмет несколько иной - просто человек. Нам зрение тоже интересно. Тем более что даже через "биофизику" зрения красной нитью проходит наша человеческая сущность - коллективность.

>Его построения многократно проверены опытом. Он провел огомное количество времени обучая слепоглухих детей и добился вместе с ними прекрасных результатов.

Но при чем тут зрение?
Вот Вам примерчик того чем отличается зрение автоматическое и зрение через сознание.

>Но даже если бы все что он написал было неверно, того что он сделал в жизни, хватило бы чтобы к нему относились без оскорблений и с уважением.

Да кто же клевещет? Просто если такую специальную работу предлагают массовому читателю и это полезно с идеологической точки зрения, а не только для обучения слепых, то можно это сделать лучше, интереснее, современнее.

От	Jana
К	Александр (26.04.2002 21:04:32)
Дата	27.04.2002 01:42:43

Re

>Плохо у людей с инстинктами. Культура давит. Вот, казалось бы, в блокадном Ленинграде миллион человек умерли от голода, треть населения, а шашлык из ягодиц приправленый печенкой массовым социальным явлением не стал, хотя инстинкты, казалось бы, все за это.

Ну не обязательно за это. Инстинкты разные бывают, альтруистический тоже. Культура тоже давит, конечно.

>Не так все это было. Тот же католический Юг Европы был куда богаче протестантского Севера. Но либералы возникли там, на севере. Нельзя в экономику все время скатываться. Экономика часть культуры, а не культура часть экономики. Экономика определяется культурой, а не наоборот.

И это тоже совершенно верно. Действительно, либерализм - еще и продукт определенного мировоззрения. Я просто хотела сказать, что до определенного уровня общественного благосостояния он не возникает ни при каком мировоззрении (как массовое явление... понятно, что отдельные либералы есть везде).

>"Достаток средств" тоже никогда не бывает чем-то абсолютным. Он зависит от культуры.

Ну, скажем - достаток, позволяющий популяции какие-то еще "капризы", помимо выживания. Хотя... при той же Великой Депрессии в США солидаризм тоже не возник. Тут уже действительно - склад характера.

>Но мне кажется интереснее культурная подоснова "защиты слабого" на западе. У нас то понятно, человек человеку брат, и слабому помочь "сам Бог велел". Но на западе, неужто они отказались от своего основного принципа "человек человеку волк"? Как бы не так! Эти ублюдки даже слабому помогают вставляя ему искусственные клыки и натравливая на ближнего. Делать въезда для инвалидских колясок или парковки для инвалидов на удобнах мествх заставляют не любовью, а страхом. Страхом что засудят./

Вот тут, мне кажется, Вы немного упрощаете. Хотя такие тенденции, конечно, есть. Но забота об инвалидах на Западе - это не только функция страха. Все-таки разные люди на Западе есть, и та же самая католическая церковь еще пока держится и пытается воспитывать людей в духе любви к ближнему... и на Западе далеко не все либералы и так уж любят принцип "человек человеку волк".
Про сутяжничество - да, это есть. "Правовое государство" ведь...

>>Так вот - солидарное общество при материальном достатке. Возможно ли это? Мне кажется, да.
>
>СССР, ЮВА, Куба.
>Дело не в достатке.

Да, согласна. Только вот жаль, что осталось от этих обществ немного... И неизвестно, какова перспектива.

От	Александр
К	Jana (27.04.2002 01:42:43)
Дата	27.04.2002 01:58:47

Re: Re

>Ну не обязательно за это. Инстинкты разные бывают, альтруистический тоже.

Потому и написал о человеческих жертвоприношениях. Перед культурой никакому инстинкту не устоять.

>Все-таки разные люди на Западе есть, и та же самая католическая церковь еще пока держится и пытается воспитывать людей в духе любви к ближнему...

Католиков я к Западу не отношу. Вид американских хиспаников не располагает.

>>СССР, ЮВА, Куба.
>>Дело не в достатке.
>
>Да, согласна. Только вот жаль, что осталось от этих обществ немного... И неизвестно, какова перспектива.

Думаю все решится в ближайшие годы. Если Россия вырвется из петли ситуация станет принципиально иной. Я думаю нужно сбросить с ушей лапшу о "неочевидной конкретике", доступной только научным философам, да открыть глаза на мир и все будет иначе. И генераторы гидроэлектростанций закрутят "резвящиеся нимфы" и по проводам снова побежит электричество, а не деньги, и Homo economicus с тихим звоном растает в воздухе.

От	Баювар
К	Александр (26.04.2002 21:04:32)
Дата	26.04.2002 21:17:59

Культура людоедства

> Культура людоедства не позволяет и умирают вопреки инстинктам не преступив культурный запрет. А может это и есть инстинкт? Сохранение рода, там, то-се?

Я полагаю, что ребятки, имевшие когда-то хоть чуточку более слабый запрет на людоедство, передохли от всяких ужасных вирусов и глистов. Где-то на островах, уберегшихся от вирусов, и то куру свирепствует.

> Делать въезда для инвалидских колясок или парковки для инвалидов на удобнах мествх заставляют не любовью, а страхом. Страхом что засудят.

Щас мне кто-нибудь примерчик насчет эффективного "заставляния любовью" подкинет. Боюсь, что раньше вылезут сталинские соколы с расстрелом вместо штрафа.

>Всем известно что сутяжничество - плоть и кровь Америки, странв предпринимателей и адвокатов.

Есть альтернативный вариант -- дать в морду, если кто не прав. Конфликтов интересов никто не отменял.

От	Silver1
К	Jana (26.04.2002 17:53:13)
Дата	26.04.2002 18:35:39

Re: О солидаризме...

>Между прочим, очень интересная тема. Недавно я задавала похожий вопрос...
>А может быть либерализм вообще возможен только при каком-то определенном уровне общественного богатства (так сказать - созданной мат. базе либерализма)? Какое, собственно, из обществ прошлого можно назвать либеральным? Может быть, Рим на определенных этапах... и то...

Отчасти , это верно . Либерализм , в чистом виде , возможен только в том случае , если имеется некий материальный задел . Например , отработанная система грабежа колоний . Ежели таковой подпитки не имеется , то либеральное общество быстро уничтожает самое себя .

>Ведь когда люди - абсолютно любые люди - помещаются в тяжелые, стесненные условия существования - они в любом случае будут вести себя солидарно. Это просто биологический инстинкт. И ничего особо светлого в таком солидаризме нет, это просто жизненная необходимость.

А вот тут Вы не правы . Либерал , он и в Африке ,либерал .Т.е., будет пытаться обеспечить себе максимум благ и безопасности за счет других членов общества . Только в действительно экстремальных условиях цацкаться с ним никто не будет . В результате , всем либералам быстро прийдет конец . А выживут и продолжат свой род , только солидаристы .

>Убивать слабых, чтобы выжила вся община - это может быть, и можно понять. Но убивать их ради того, чтобы "нормальные люди" имели больше материальных благ... Не знаю, но все мое существо, воспитанное в Советском Союзе, глубоко возмущается при этой мысли.

Вы не поняли . О материальных благах речь не идет . Только о выживании .

>Так вот - солидарное общество при материальном достатке. Возможно ли это? Мне кажется, да. Даже более того, я пытаюсь это представить, спроектировать в фантастике. Хотя, конечно, неизвестно, насколько это осуществимо после гибели СССР...
>Такое общество могло бы быть чем-то средним между "либеральным" и "солидарным". Впрочем, о подробностях можно говорить много... если есть желающие на эту тему поразмышлять, я бы с удовольствием выслушала.

Лично я , считаю , что солидарное общество при материальном достатке , теоретически возможно . Но , методы , которыми можно обеспечить его стабильное существование ( по крайней мере на существующем уровне науки ), многим покажутся людоедскими и весьма далекими от христианской морали .

С уважением !

От	Jana
К	Silver1 (26.04.2002 18:35:39)
Дата	26.04.2002 20:52:32

Почему? Есть методы...

>Лично я , считаю , что солидарное общество при материальном достатке , теоретически возможно . Но , методы , которыми можно обеспечить его стабильное существование ( по крайней мере на существующем уровне науки ), многим покажутся людоедскими и весьма далекими от христианской морали .

Мы на эту тему полемизировали с одним супер-солидаристом. Он написал именно такой роман о "светлом будущем" в стиле Стругацких-Ефремова, где существование солидарного общества обеспечивалось следующими методами: тотальная слежка ("прозрачное общество"), "лечение" преступников и инакомыслящих психиатрическими методами (вплоть до эвтаназии), система иерархии гражданских прав...
На мой взгляд, все далеко не так мрачно. Я могу представить себе такое солидарное общество (повторяю - это будет некий "гибрид", т. е. свобода личности тоже соблюдается до определенных пределов, пока она не мешает существованию общества), которое основано 1. на общем этическом кодексе (желательно, чтобы в этом обществе существовала христианская церковь, обладающая духовным, но не "государственным" авторитетом), 2. на общем устремлении к "расширению пределов" - исследование Космоса, строительство космических станций, освоение необжитых земель и океана, соответственно - рождение и воспитание детей. 3. система власти должна быть тщательно продумана, так, чтобы у власти оказывались пассионарные личности, 4.органы принуждения - полиция, тюрьмы, суды - вполне могут быть такими же, как сейчас (конечно, в улучшенном и технически обеспеченном варианте). 5. обязательная цензура и вообще тщательный контроль за информацией.
Как Вам кажется?

От	Лом
К	Jana (26.04.2002 20:52:32)
Дата	28.04.2002 00:34:38

Re: Почему? Есть

От	Silver1
К	Jana (26.04.2002 20:52:32)
Дата	26.04.2002 21:29:45

Re: Почему? Есть

>Мы на эту тему полемизировали с одним супер-солидаристом. Он написал именно такой роман о "светлом будущем" в стиле Стругацких-Ефремова, где существование солидарного общества обеспечивалось следующими методами: тотальная слежка ("прозрачное общество"), "лечение" преступников и инакомыслящих психиатрическими методами (вплоть до эвтаназии), система иерархии гражданских прав...
>На мой взгляд, все далеко не так мрачно. Я могу представить себе такое солидарное общество (повторяю - это будет некий "гибрид", т. е. свобода личности тоже соблюдается до определенных пределов, пока она не мешает существованию общества), которое основано 1. на общем этическом кодексе (желательно, чтобы в этом обществе существовала христианская церковь, обладающая духовным, но не "государственным" авторитетом), 2. на общем устремлении к "расширению пределов" - исследование Космоса, строительство космических станций, освоение необжитых земель и океана, соответственно - рождение и воспитание детей. 3. система власти должна быть тщательно продумана, так, чтобы у власти оказывались пассионарные личности, 4.органы принуждения - полиция, тюрьмы, суды - вполне могут быть такими же, как сейчас (конечно, в улучшенном и технически обеспеченном варианте). 5. обязательная цензура и вообще тщательный контроль за информацией.
>Как Вам кажется?

Вот несколько цитат :

****Прогрессу в живой природе и человеческом обществе способствует не столько борьба, сколько взаимопомощь.
К.Ф.Кесслер****

****По мнению Кесслера, помимо закона Всемирной борьбы, в природе существует еще закон "Взаимной помощи" (выделено автором. – Г.К., Г.Р.)… Взаимная помощь – такой же естественный закон, как и взаимная борьба, но для прогрессивного развития вида первая несравненно важнее, чем вторая (выделено нами. – Г.К., Г.Р.)… Борьба в природе большей частью ограничена борьбой между различными видами; но что внутри каждого вида, а очень часто внутри групп, составленных из различных видов, живущих сообща, взаимная помощь есть общее правило… Можно считать вполне доказанным, что тогда как борьба за существование одинаково ведет к развитию как прогрессивному, так и регрессивному… практика взаимопомощи представляет силу, всегда ведущую к прогрессивному развитию.
П.А.Кропоткин****

***Отбор будет способствовать развитию черты альтруизма благодаря преимуществу, которое получают сородичи носителя этой черты. Распространение такого гена в популяции зависит от чистого выигрыша, который дает сохранение родичей в сравнении с риском для альтруиста.
Эрнст Майр****

***Биологические преимущества альтруистического поведения превосходят его вредность только при условии, что значительная часть популяции ведет себя альтруистически.
Джон Холдейн****

Из последней цитаты , если подумать , следует , что сама возможность существования солидарного общества напрямую зависит от качественного состава этноса . Ибо , ежели индивидуалистов становится слишком много , то , волей – неволей , под вопли о «изначальной порочности человеческой природы» и «естественного стремления к удовольствиям» приходится переходить к либеральной модели . И это ЕСТЕСТВЕННО , но надо добавлять - ДЛЯ БОЛЬНОГО ОБЩЕСТВА . Когда же качественный состав этноса ухудшается настолько , что и либеральная модель не может функционировать , то этнос гибнет . Выживают , обычно , только уцелевшие солидаристы . И это понятно почему .

Таким образом , задача обеспечения стабильного существования солидарного общества сводится к задаче увеличения числа "солидаристов" и , соответственно , уменьшению числа "индивидуалистов" . При всем уважении к образованию и воспитанию , они действуют далеко не на всех . Я уверен , что есть люди , которые остаются солидаристами , какая бы либеральная вакханалия не бушевала вокруг . А есть и такие , которые от рождения ненавидят все нормальное и получают удовольствие от причинения окружающим максимума неприятностей , пусть даже и с риском для жизни . Следовательно , задача не решается без применения евгеники .

С уважением !

От	Георгий
К	Silver1 (26.04.2002 21:29:45)
Дата	28.04.2002 11:29:25

Очень важно!

> ***Биологические преимущества альтруистического поведения превосходят его вредность только при условии, что значительная часть
популяции ведет себя альтруистически.
> Джон Холдейн****
>
> Из последней цитаты , если подумать , следует , что сама возможность существования солидарного общества напрямую зависит от
качественного состава этноса . Ибо , ежели индивидуалистов становится слишком много , то , волей . неволей , под вопли о
<изначальной порочности человеческой природы> и <естественного стремления к удовольствиям> приходится переходить к либеральной
модели . И это ЕСТЕСТВЕННО , но надо добавлять - ДЛЯ БОЛЬНОГО ОБЩЕСТВА . Когда же качественный состав этноса ухудшается настолько ,
что и либеральная модель не может функционировать , то этнос гибнет . Выживают , обычно , только уцелевшие солидаристы . И это
понятно почему .

Собственно, об этом я и говорил. Наши "либералы" ставят на то, что "рынок-либерализм" работает сам собой, "природными наклонностями
человека", а не "через ж...у", как, мол, "солидаризм".
Но это НЕВЕРНО. В частности, в российском обществе, кажется, не работает ни то, ни другое.

От	Igor Ignatov
К	Георгий (28.04.2002 11:29:25)
Дата	28.04.2002 13:02:17

Ре: А где рынок "работает"?

Есть такие земли?

От	miron
К	Igor Ignatov (28.04.2002 13:02:17)
Дата	28.04.2002 15:53:37

Вы правы..

Нерегулируемый рынок мгновенно вырождается в монополию.

От	Баювар
К	Jana (26.04.2002 20:52:32)
Дата	26.04.2002 21:10:32

с одним супер-солидаристом

От	Максим
К	Баювар (26.04.2002 21:10:32)
Дата	26.04.2002 22:40:35

Признание в своем эгоизме и паразитизме? Почему либерал?

>Ну и будут они, властные пассионарии в чисто своих интересах править. Мне останутся варианты действий от бомбы в окно обкома до тихого саботажа. Им, гадам таким, содействовать -- не рассматривается.

Выдернул из контекста и прыгает от счастья! Зачем передергивать? А почему они будут "в своих интересах править"? Почему "гады такие"? Потому что "мы уже это проходили"? Речь идет о создании обстановки для прихода к власти солидаристов, с учетом и исправлением старых дефектов и недоработок (например книга Мухина о прерваной перестройке Сталина). Их бомбить будете?

От	Баювар
К	Максим (26.04.2002 22:40:35)
Дата	29.04.2002 14:53:37

о людях, как-то отличных от своих "пасомых"

>>Ну и будут они, властные пассионарии в чисто своих интересах править. Мне останутся варианты действий от бомбы в окно обкома до тихого саботажа. Им, гадам таким, содействовать -- не рассматривается.

>Зачем передергивать?

Кто передергивает? Вопрос стоял не о СОЛИДАРИСТАХ, а о ПАССИОНАРИЯХ во власти. То есть о людях, как-то отличных от своих "пасомых". Собственно, добрая четверть здешнего траффика типа Мухин именно об этом: согласование интересов какой-то особенной элиты с интересами простого народа.

>А почему они будут "в своих интересах править"?

А потому что подмечено, что человек имеет именно свои, а не дядины, соображения, что ему следует делать.

> Их бомбить будете?

Был в субботу в Мюнхене. В Придворном Парке (Hofgarten) стоит куб из черного мрамора, памятник группе сопротивления Гитлеру. В частности, одно из неудавшихся покушений. Кому и кто сопротивлялся? А вот пассионарию такому (кстати, борцу с либералами и в чем-то солидаристу), люди, с его пассионарными закидонами крепко не согласные. Заслужили петлю и памятник. Для меня слабО.

Еще строчка в путеводителе. На Одеон-плац Гитлер воздвиг памятник героям своего пивного путча, которому было положено отдавать честь. А чуть позади, оказывается, тропинка, протоптанная теми, кто чести отдавать не желал. Это тихие саботажники типа меня. Чего тут ругаться паразитом, в упор не пойму.

От	Максим
К	Баювар (29.04.2002 14:53:37)
Дата	29.04.2002 18:40:18

Re: о людях,...

>>>Ну и будут они, властные пассионарии в чисто своих интересах править. Мне останутся варианты действий от бомбы в окно обкома до тихого саботажа. Им, гадам таким, содействовать -- не рассматривается.
>
>>Зачем передергивать?
>
>Кто передергивает? Вопрос стоял не о СОЛИДАРИСТАХ, а о ПАССИОНАРИЯХ во власти. То есть о людях, как-то отличных от своих "пасомых". Собственно, добрая четверть здешнего траффика типа Мухин именно об этом: согласование интересов какой-то особенной элиты с интересами простого народа.

Ну и кто будет определять в своих он интересах правит или в интересах народа? Ниткин вот будет бомбить напару с Вами коммунистов-солидаристов, ибо они пошлю его нахрен с его либерализмом, а Ниткин будет считать, что не в интересах народа правят.

От	Баювар
К	Максим (29.04.2002 18:40:18)
Дата	29.04.2002 19:42:23

Re: о людях,...

>Ну и кто будет определять в своих он интересах правит или в интересах народа?

Собственно я постулирую, что в своих. Речь идет о том, как бы их принудительно с народом согласовать.

Это и есть серьезный вопрос. Либералы считают достаточным наличие оппозиции и выборов. Типа увлекся он своими интересами -- оппозиция об этом раструбит, исключительно с целью самим в кресла усесться. Работает, со сбоями, опасными и не очень. Вот еще Мухинский вариант, со своеобразным постмодерированием. В принципе, тоже ничего, только воображение рисует (после, не дай Бог, вашей победы), собрания трудовых коллективов, единогласно открытым голосованием высший плюс власти выставляющих.

А еще есть вариант -- НИКАК не согласовывать. Типа эти ваши пассионарии настолько лучше все знают, чем тупое большинство колбасников, что им, золотым, и карты в руки!

От	Максим
К	Баювар (29.04.2002 19:42:23)
Дата	29.04.2002 22:56:15

Либералы вообще чекнутые

>>Ну и кто будет определять в своих он интересах правит или в интересах народа?
>
>Собственно я постулирую, что в своих. Речь идет о том, как бы их принудительно с народом согласовать.

>Это и есть серьезный вопрос. Либералы считают достаточным наличие оппозиции и выборов.

Должны быть единая этика и система - какая оппозиция?! "Чтобы была" что-ли?

>>Типа увлекся он своими интересами -- оппозиция об этом раструбит, исключительно с целью самим в кресла усесться. Работает, со сбоями, опасными и не очень. Вот еще Мухинский вариант, со своеобразным постмодерированием. В принципе, тоже ничего, только воображение рисует (после, не дай Бог, вашей победы), собрания трудовых коллективов, единогласно открытым голосованием высший плюс власти выставляющих.

Так и будет - единогласное голосование после обсуждения, собрания. Что не нравится?

А систему укрепить еще Сталин хотел своей перестройкой - за то и голову свернули, о чем книга Мухина.

21.04.2002 Беседа В.М.Смирнова и Ю.И.Мухина, автора новой книги "Убийство Сталина и Берия"
Детектив или документальное исследование?
Сталинская перестройка. - http://nasamomdele.ru/

От	Баювар
К	Максим (29.04.2002 22:56:15)
Дата	30.04.2002 12:26:22

вообще чекнутые

>>Это и есть серьезный вопрос. Либералы считают достаточным наличие оппозиции и выборов.

>Должны быть единая этика и система - какая оппозиция?! "Чтобы была" что-ли?

Вопрос к Вам. Что лучше построить -- новую лодку взамен утопленной, или автобан от Москвы до Ростова (это примерно в одну цену). Вы уж ответьте.

>> воображение рисует (после, не дай Бог, вашей победы), собрания трудовых коллективов, единогласно открытым голосованием высший плюс власти выставляющих.

>Так и будет - единогласное голосование после обсуждения, собрания. Что не нравится?

Ну молодцы! Предлагаем систему якобы бОльшей, чем в либеральном варианте ответственности власти перед народом (ауу, Дмитрий Кобзев!), а на самом деле имеем в виду коллективный одобрямс под неусыпным взглядом парторга от ТОЙ ЖЕ партии!

От	Максим
К	Баювар (30.04.2002 12:26:22)
Дата	30.04.2002 17:33:28

Мы о своем

>>>Этои есть серьезный вопрос. Либералы считают достаточным наличие оппозиции и выборов.
>
>>Должны быть единая этика и система - какая оппозиция?! "Чтобы была" что-ли?
>
>Вопрос к Вам. Что лучше построить -- новую лодку взамен утопленной, или автобан от Москвы до Ростова (это примерно в одну цену). Вы уж ответьте.

Не понял какое отноешение это имеет к "святой корове" нужды в существовании оппозиции. Можно подумать что без оппозиции исчезнут другие мнения и дискуссии.

А Ваш вопрос надо уточнять с объяснением того, почему он вообще возник. Лодку - какую, куда, для чего? И вообще он мне непонятен. Это что, провокация что-ли? :) Ну лодку, ибо дорога ничего не дает - не транспортное средство. В этом и есть "прикол" что-ли - проверка логики и "башки"? Что за вопрос?

>>> воображение рисует (после, не дай Бог, вашей победы), собрания трудовых коллективов, единогласно открытым голосованием высший плюс власти выставляющих.
>
>>Так и будет - единогласное голосование после обсуждения, собрания. Что не нравится?
>
>Ну молодцы! Предлагаем систему якобы бОльшей, чем в либеральном варианте ответственности власти перед народом (ауу, Дмитрий Кобзев!), а на самом деле имеем в виду коллективный одобрямс под неусыпным взглядом парторга от ТОЙ ЖЕ партии!

Мы снова о разном. Если Вы об этом говорили, то это другой вопрос - я за АВН. А я же говорил ПРОСТО о собраниях, о традиционном способе голосования "без обид" и единогласно, после консенсуса. А Вы думаете люди и по АВН будут голосовать без обсуждения (САМИ, друг с другом - без указки на обсуждение)? Ну Вы ведь понимаете что это невозможно и что все равно будут собираться и оценивать - "так и так, сделоано то и то, это - вот поэтому, а тут - поэтому". - Это естественно, и, повторюсь, я не говорб о заставлении осбуждать, а о своем личном порыве уяснить кто как считает и почему - так и будет.

От	Баювар
К	Максим (30.04.2002 17:33:28)
Дата	30.04.2002 20:40:45

Re: Мы о...

>>Вопрос к Вам. Что лучше построить -- новую лодку взамен утопленной, или автобан от Москвы до Ростова (это примерно в одну цену). Вы уж ответьте.

>Не понял какое отноешение это имеет к "святой корове" нужды в существовании оппозиции. Можно подумать что без оппозиции исчезнут другие мнения и дискуссии.

Да, считаю, что "исчезнут". Точнее, уйдут в подполье от бомбизма до саботажа.

>А Ваш вопрос надо уточнять

Подводную лодку взамен утопленного "Курска". Ее надо строить, или хорошую дорогу Москва-Ростов? Напоминаю, оба 2 -- 1 млрд зеленых. У нас как раз бодания в газетах насчет А93 Мюнхен-Пассау (я на полпути живу), вот и называется лимон Е за км. Для русской дороги даже многовато выйдет.

>Мы снова о разном. Если Вы об этом говорили, то это другой вопрос - я за АВН.

А я, может быть, тоже за -- да вот сильно против коллективного голосования под начальственным присмотром. Вообще -- прикольно! Говорим об общине -- забываем о барине. Говорим о коллективе -- забываем о начальнике.

От	Максим
К	Баювар (30.04.2002 20:40:45)
Дата	30.04.2002 21:59:49

Re: Мы о...

>>>Вопрос к Вам. Что лучше построить -- новую лодку взамен утопленной, или автобан от Москвы до Ростова (это примерно в одну цену). Вы уж ответьте.
>
>>Не понял какое отноешение это имеет к "святой корове" нужды в существовании оппозиции. Можно подумать что без оппозиции исчезнут другие мнения и дискуссии.
>
>Да, считаю, что "исчезнут". Точнее, уйдут в подполье от бомбизма до саботажа.

Ммммм. Объясняю - оппозиция подразумевает несдвишаемую, постоянную оппозицию. Это де бред какой-то, противоречие здравому смыслу Что мне Вам тут, детские вопросы задавать что-ли, типа "А что, если в интересах абс. бол-ва и делается все правильно, то все равно в оппозиции?"? Оппозиция подразумевает НЕСДВИГАЕМЫЕ и НЕ ОСБУЖДАЕМЫЕ позиции и установки. Немцов за пол гдоа службы в армии, а Мухин за 2/3. Немцов и не мобирается вступать в дискуссию по поводу, почему нельзя пол года и СКОЛЬКО НАДО ВООБЩЕ - это и есть оппозиция. Кара-Мурза точно тоже самое написал о США - моими словами: одни "за" пидарасов, другие "против" - одни декларации, но никто не обсуждает "А НУЖНЫ ЛИ ОНИ ВООБЩЕ?" - Вот это и есть оппозиция. Вам это надо? Повторяю вопрос: без оппозиции нет обсуждений и принятия лучшего решения? Без оппозиции нет споров? Ответ очевиден, поэтому считаю вопрос исчерпанным.

>>А Ваш вопрос надо уточнять
>
>Подводную лодку взамен утопленного "Курска". Ее надо строить, или хорошую дорогу Москва-Ростов? Напоминаю, оба 2 -- 1 млрд зеленых. У нас как раз бодания в газетах насчет А93 Мюнхен-Пассау (я на полпути живу), вот и называется лимон Е за км. Для русской дороги даже многовато выйдет.

Безопасность превыше всего - лодка и без разговоров. О сегодняшнем состоянии армии, надеюсь, не надо напоминать - это тем более заставляет сделать выбор в одном направлении.

>>Мы снова о разном. Если Вы об этом говорили, то это другой вопрос - я за АВН.
>
>А я, может быть, тоже за -- да вот сильно против коллективного голосования под начальственным присмотром. Вообще -- прикольно! Говорим об общине -- забываем о барине. Говорим о коллективе -- забываем о начальнике.

Ну если у Вас начальник козел и заставляет голосовать за гадость, как при Ельцине и за Ельцина, то я тоже против. Но какое это имеет отношение к солидарному обществу, где все решения взвешиваются и учитываются и выбирается оптимальное в данный момент - как таже коллективизация?

От	Баювар
К	Максим (30.04.2002 21:59:49)
Дата	01.05.2002 13:20:36

община без барина и коллектив без парторга

>>Подводную лодку взамен утопленного "Курска". Ее надо строить, или хорошую дорогу Москва-Ростов? Напоминаю, оба 2 -- 1 млрд зеленых. У нас как раз бодания в газетах насчет А93 Мюнхен-Пассау (я на полпути живу), вот и называется лимон Е за км. Для русской дороги даже многовато выйдет.

>Безопасность превыше всего - лодка и без разговоров. О сегодняшнем состоянии армии, надеюсь, не надо напоминать - это тем более заставляет сделать выбор в одном направлении.

О том и речь. Я против довооружений и за хорошие дороги. Даже и с точки зрения безопасности.

>Ну если у Вас начальник козел и заставляет голосовать за гадость, как при Ельцине и за Ельцина, то я тоже против. Но какое это имеет отношение к солидарному обществу, где все решения взвешиваются и учитываются и выбирается оптимальное в данный момент - как таже коллективизация?

Ну даете, опять у вас община без барина и коллектив без парторга! Начальник -- член иерархии и заставляет нижестоящих голосовать так, как от него требуют его вышестоящие. Поди опровергни -- АВН нужна только чтобы Ельцина повесить, далее на всех заборах развешиваются плакаты "Слава АВН" ну и все такое.

От	Максим
К	Баювар (01.05.2002 13:20:36)
Дата	02.05.2002 00:08:01

Вы состояние армии и геополитической обстановки учитываете?!

>>>Подводную лодку взамен утопленного "Курска". Ее надо строить, или хорошую дорогу Москва-Ростов? Напоминаю, оба 2 -- 1 млрд зеленых. У нас как раз бодания в газетах насчет А93 Мюнхен-Пассау (я на полпути живу), вот и называется лимон Е за км. Для русской дороги даже многовато выйдет.
>
>>Безопасность превыше всего - лодка и без разговоров. О сегодняшнем состоянии армии, надеюсь, не надо напоминать - это тем более заставляет сделать выбор в одном направлении.
>
>О том и речь. Я против довооружений и за хорошие дороги. Даже и с точки зрения безопасности.

ДОвооружеине?! Какое?! Где Вы "ДО" увидели? Мы уже почти на нуле - это ВООРУЖЕНИЕ, чтобы не рагромили! Ну вообще оторвались от реальности. В курсе что у нас 3 боеспособные дивизии, против натовских 40? О том, что только 10+ подлодок осталось, в курсе? О самолетах и вертолетах? О питоиах? Дороги ему подавай, когда НАТО в центр. аии обустраивается! У Вас, Баювар, простите, что-то с головой надо е думать что важнее и каково нынешнее положение!

>>Ну если у Вас начальник козел и заставляет голосовать за гадость, как при Ельцине и за Ельцина, то я тоже против. Но какое это имеет отношение к солидарному обществу, где все решения взвешиваются и учитываются и выбирается оптимальное в данный момент - как таже коллективизация?
>
>Ну даете, опять у вас община без барина и коллектив без парторга! Начальник -- член иерархии и заставляет нижестоящих голосовать так, как от него требуют его вышестоящие. Поди опровергни -- АВН нужна только чтобы Ельцина повесить, далее на всех заборах развешиваются плакаты "Слава АВН" ну и все такое.

АВН нужна и для этого, но Ельцина и без нее повесят, так что не для того ее создают. АВН нужна для того, чтобы карьеристы типа Ельцина, которые по бумажке читают, с заготовленной на ней интонацией, во власть не шли, ибо трус и гад туда не пожйет, если ему нары гарантирут после итогов его правления. Вот и все.

От	Yuriy
К	Jana (26.04.2002 20:52:32)
Дата	26.04.2002 21:05:11

Ре: Почему? Есть

>>Лично я , считаю , что солидарное общество при материальном достатке , теоретически возможно . Но , методы , которыми можно обеспечить его стабильное существование ( по крайней мере на существующем уровне науки ), многим покажутся людоедскими и весьма далекими от христианской морали .
>
>Мы на эту тему полемизировали с одним супер-солидаристом. Он написал именно такой роман о "светлом будущем" в стиле Стругацких-Ефремова, где существование солидарного общества обеспечивалось следующими методами: тотальная слежка ("прозрачное общество"), "лечение" преступников и инакомыслящих психиатрическими методами (вплоть до эвтаназии), система иерархии гражданских прав...
>На мой взгляд, все далеко не так мрачно. Я могу представить себе такое солидарное общество (повторяю - это будет некий "гибрид", т. е. свобода личности тоже соблюдается до определенных пределов, пока она не мешает существованию общества), которое основано 1. на общем этическом кодексе (желательно, чтобы в этом обществе существовала христианская церковь, обладающая духовным, но не "государственным" авторитетом), 2. на общем устремлении к "расширению пределов" - исследование Космоса, строительство космических станций, освоение необжитых земель и океана, соответственно - рождение и воспитание детей. 3. система власти должна быть тщательно продумана, так, чтобы у власти оказывались пассионарные личности, 4.органы принуждения - полиция, тюрьмы, суды - вполне могут быть такими же, как сейчас (конечно, в улучшенном и технически обеспеченном варианте). 5. обязательная цензура и вообще тщательный контроль за информацией.
>Как Вам кажется?

Почему обязательно "христианская церковь"? "A Немцы будут торговать"? (это я из "Брата")

И вообще звучит довольно утопично. Где и когда такое общество по-вашему возможно?

От	Jana
К	Yuriy (26.04.2002 21:05:11)
Дата	27.04.2002 01:29:18

Ре: Почему? Есть

>Почему обязательно "христианская церковь"? "A Немцы будут торговать"? (это я из "Брата")

Этого я Вам объяснить не смогу, так как Вы, вероятно, человек неверующий.

>И вообще звучит довольно утопично. Где и когда такое общество по-вашему возможно?

Это и есть что-то вроде утопии. Вероятно, такое общество вообще невозможно. Я же говорю - фантастическое моделирование. Но исходит оно из тех посылок, которые были уже созданы - и могли были быть реализованы - в СССР.

От	Yuriy
К	Jana (27.04.2002 01:29:18)
Дата	29.04.2002 20:01:52

Ре: Почему? Есть

>>Почему обязательно "христианская церковь"? "А Немцы будут торговать"? (это я из "Брата")
>
>Этого я Вам объяснить не смогу, так как Вы, вероятно, человек неверующий.

Я прежде всего не фанатик.

>>И вообще звучит довольно утопично. Где и когда такое общество по-вашему возможно?
>
>Это и есть что-то вроде утопии. Вероятно, такое общество вообще невозможно. Я же говорю - фантастическое моделирование. Но исходит оно из тех посылок, которые были уже созданы - и могли были быть реализованы - в СССР.

Как это фантастическое моделированное, но могло быть реализовано? Кем? Когда? О каких посылках речь? Гуманитарной помощи из Америки?

От	Jana
К	Jana (26.04.2002 17:53:13)
Дата	26.04.2002 18:02:00

Уточнение

Разумеется, под "уродами" я понимаю больных и слабых людей, скажем, детей-даунов, а вовсе не извращенцев и преступников, коим место в тюрьме и в тяжелых случаях - на кладбище.