От Добрыня
К Silver1
Дата 26.04.2002 14:49:14
Рубрики История; Образы будущего;

А никто и не говорит о благостности солидаризма

Кроме того, он не просто стратегия коллективого выживания. То то, что Вы описываете как "солидаризм" есть "первообытнообщинный солидаризм" по аналогии с "первообытнообщинным коммунизмом". Солидаризм же - идеология общего дела.

Кроме того, ошибочно утверждение о неспособности солидаризма к самостоятельному прогрессу. Это утверждение очень любят либералы как доказательство их правильности и кивают на историю - дескать, львиная доля изобретений приходится на либеральный период и либеральное общество. На самом деле традиционные общества дали миру гораздо больше, чем обычно принято считать - колесо, очки, подзорную трубу, исчисление, основные науки. Более того, НТР родилась как технологический взрыв, обусловленный тем, что накопленный объём знаний превысил некую критическую массу - и к общественному строю он имеет отношение не большее, чем падение Тунгусского метеорита к самодержавию. Возьмём хотя бы Японию, демонстрирующую бурный рост при наличии солидарного общества.
От Silver1
К Добрыня (26.04.2002 14:49:14)
Дата 26.04.2002 15:15:17

Re: А никто...


>Кроме того, он не просто стратегия коллективого выживания. То то, что Вы описываете как "солидаризм" есть "первообытнообщинный солидаризм" по аналогии с "первообытнообщинным коммунизмом". Солидаризм же - идеология общего дела.

Солидаризм , он и есть солидаризм . И не важно бьют ли нарушителей "общего дела" дубиной по кумполу , или отправляют в лагерь на Соловки . Это принцип жизни .

>Кроме того, ошибочно утверждение о неспособности солидаризма к самостоятельному прогрессу. Это утверждение очень любят либералы как доказательство их правильности и кивают на историю - дескать, львиная доля изобретений приходится на либеральный период и либеральное общество. На самом деле традиционные общества дали миру гораздо больше, чем обычно принято считать - колесо, очки, подзорную трубу, исчисление, основные науки. Более того, НТР родилась как технологический взрыв, обусловленный тем, что накопленный объём знаний превысил некую критическую массу - и к общественному строю он имеет отношение не большее, чем падение Тунгусского метеорита к самодержавию. Возьмём хотя бы Японию, демонстрирующую бурный рост при наличии солидарного общества.

Не спорю , многие изобретения и открытия были сделаны в солидарных обществах . Но когда ? Большей частью в периоды догоняющей модернизации ! Вот , Вы привели в пример Японию . Жила она себе спокойно , никого знать не желала . Огнестрельное оружие сначала придумали , потом запретили от греха подальше . Но явились извне варвары на кораблях ,с пушками , начали качать права , жить мешать . Вот , почесали японцы репу , и начался "бурный рост" . А , что прикажете делать ? Надо , значит надо !
А если бы оные варвары не появились ?
Да и Россия , если разобраться . Была тихой , мирной обителью истинного христианства , а во что превратилась ? А все соседи . Не модернизируешься , сразу скушают .

С уважением !
От Yuriy
К Silver1 (26.04.2002 15:15:17)
Дата 26.04.2002 20:24:25

Ре: А никто...

>Вот , Вы привели в пример Японию . Жила она себе спокойно , никого знать не желала . Огнестрельное оружие сначала придумали , потом запретили от греха подальше . Но явились извне варвары на кораблях ,с пушками , начали качать права , жить мешать . Вот , почесали японцы репу , и начался "бурный рост" . А , что прикажете делать ? Надо , значит надо !

Здравствуйте Силвер!

Позвольте мне с Вами не согласться.
Во-первых, японцы не придумывали сами огнестрельного оружия, а купили (за бешенную сумму) у европейцев, разобрали, и на основе образца сделали своё. Оно не было запрещено, просто считалось некоторое время постыдным для самурая пользоваться огнестрельным оружием вместо сабли.

Во-вторых, не очень понятно что Вы понимаете под термином "бурный рост". Если их уход от "солидаризации", то это не верно. Японское общество и сейчас крайне солидаризированно, хотя в последнее время, под нажимом Америки, и осуществляются определённая его либерализация. Тут скорее можно согласится с Добрыней. Солидаризация развивается, и сейчас она конечно не такая как прежде.
От Silver1
К Yuriy (26.04.2002 20:24:25)
Дата 26.04.2002 21:05:34

Ре: А никто...



>Позвольте мне с Вами не согласться.
>Во-первых, японцы не придумывали сами огнестрельного оружия, а купили (за бешенную сумму) у европейцев, разобрали, и на основе образца сделали своё.

Наверное Вы правы , придумали не сами .


> Оно не было запрещено, просто считалось некоторое время постыдным для самурая пользоваться огнестрельным оружием вместо сабли.

А кроме самураев никто и не имел право иметь личное оружие . А "некоторое время" , когда освоенным было огнестрельным оружием , почти никто не пользовался продолжалось почти два века . Пока Пэрри не навел на Токио 10 - дюймовые пушки .

>Во-вторых, не очень понятно что Вы понимаете под термином "бурный рост". Если их уход от "солидаризации", то это не верно. Японское общество и сейчас крайне солидаризированно, хотя в последнее время, под нажимом Америки, и осуществляются определённая его либерализация.

А я и не говорил , что Япония отказалась от солидаризма . Напротив , речь шла о том , что при наличие явной угрозы , солидарное общество вполне может развиваться быстрыми темпами .

С уважением !
От Yuriy
К Silver1 (26.04.2002 21:05:34)
Дата 26.04.2002 23:06:08

Ре: А никто...

>А кроме самураев никто и не имел право иметь личное оружие . А "некоторое время" , когда освоенным было огнестрельным оружием , почти никто не пользовался продолжалось почти два века . Пока Пэрри не навел на Токио 10 - дюймовые пушки .

Уважаемый Силвер,

Вы меня, конечно, извините, но Вы опять ошибаетесь.
Огнестрельное оружие было ввезено в Японию впервые в конце пятнадцатого века. В военных целях оно впервые было применено в 1575 году Одой Нобунагой. В личных целях самураи им пользовались и до этого, оно не было запрещенно (чтобы совместить полезное с приятным посмотрите фильм Куросавы "Телохранитель" -- "Yojimbo"). Однако отдовалось предпочтение сабле. Развитие страны проиcxодило и до того как Адмирал Пэрри направил пушки на Японию. А влияние Америки на Японию и насильная либирализация далеко не одназначный вопрос. Тут с какой стороны посмотреть.

>А я и не говорил , что Япония отказалась от солидаризма . Напротив , речь шла о том , что при наличие явной угрозы , солидарное общество вполне может развиваться быстрыми темпами .

Простите, значит я не понял.
От Silver1
К Yuriy (26.04.2002 23:06:08)
Дата 27.04.2002 01:25:57

Ре: А никто...


>>А кроме самураев никто и не имел право иметь личное оружие . А "некоторое время" , когда освоенным было огнестрельным оружием , почти никто не пользовался продолжалось почти два века . Пока Пэрри не навел на Токио 10 - дюймовые пушки .
>
>Уважаемый Силвер,

>Вы меня, конечно, извините, но Вы опять ошибаетесь.
>Огнестрельное оружие было ввезено в Японию впервые в конце пятнадцатого века. В военных целях оно впервые было применено в 1575 году Одой Нобунагой. В личных целях самураи им пользовались и до этого, оно не было запрещенно (чтобы совместить полезное с приятным посмотрите фильм Куросавы "Телохранитель" -- "Yojimbo"). Однако отдовалось предпочтение сабле. Развитие страны проиcxодило и до того как Адмирал Пэрри направил пушки на Японию. А влияние Америки на Японию и насильная либирализация далеко не одназначный вопрос. Тут с какой стороны посмотреть.

Вы опять не поняли . Смысл текста был такой . Огнестрельное оружие было освоено и применено в широких масштабах . Потом , практически не применялось в течении почти двух веков , до Пэрри и Путятина . Весьма интересный факт . А вот в Европе , например , папы римские пытались ( по сходным причинам ) запретить арбалеты и огнестрельное оружие . А результат ?

С уважением !