От И.Пыхалов
К Дмитрий Ниткин
Дата 30.04.2002 07:32:25
Рубрики Общинность; Идеология; Война и мир;

Напоминаю Вашу предыдущую реплику

>>>Ведь в конечном счет Сталин позаимствовал всю троцкистскую политику, только в наихудшем варианте.

Выделение мое.

Этот тезис (насчет всей политики) Вам в любом случае доказать не удастся - таких вещей, как обращение к патриотическим чувствам русского народа, восстановление офицерских званий или примирение с Православной церковью Вы у Троцкого не найдете. Поэтому Вы сейчас пытаетесь "заузить" вопрос, сведя его к тому, что Сталин якобы "содрал" у Троцкого идеи индустриализации и коллективизации.

Что ж, рассмотрим и этот вопрос.

Как Вы думаете, между состоянием промышленности и сельского хозяйства СССР в 1923-м и в 1927-м годах имеется некоторая разница или как? НЭП никоим образом не являлся панацеей и мог привести лишь к ограниченным результатам, но прежде чем затевать "пятилетки", нужно было с помощью него отыграть от разрухи к довоенному уровню, что и было сделано к концу 20-х.

Далее. Между весной и осенью 1927 года тоже есть существенная разница: в промежуток летом того года произошло резкое ухудшение, чуть ли не до грани войны, советско-английских отношений. Это, в свою очередь, послужило "спусковым крючком" для кризиса хлебозаготовок в СССР - крестьяне начали придерживать хлеб. В итоге пришлось спешно проводить коллективизацию.

Есть существенная разница и между весной 1929-го (когда принимался "оптимальный" пятилетний план) и концом того же года: началась пресловутая "великая депрессия". Для СССР этот всемирный экономический кризис был важен двумя моментами: с одной стороны, он на короткое время открыл перед нашей страной мировые рынки передовой техники и технологий, с другой - ввиду общей нестабильности опасность империалистической агрессии резко возросла. Т.е. получалось, что темпы индустриализации надо резко наращивать.

Таким образом, Сталин действительно при необходимости менял политическую линию - как это и должен делать ответственный руководитель государства при изменении внешних условий.
От Максим
К И.Пыхалов (30.04.2002 07:32:25)
Дата 30.04.2002 17:41:18

Вот это мне и нравится - новые причинно-следственные детали и связи

"Хлебозаготовки" в том числе и по причине "горячего положения". А также "опасность импер. войны, из-за кризиса капитал. системы" и нужда у ускорении индустриализации. - Это очень важные нюансы, которые существенно дополняют картину и помогают в восприятии той действительности. Даже у Кожинова таких причинно-следственных связей не видел. Очень хорошо!
От И.Пыхалов
К Максим (30.04.2002 17:41:18)
Дата 01.05.2002 03:07:27

Учесть все детали очень трудно

Для этого надо, образно говоря, "погрузиться" в изучаемую эпоху. В учебниках по истории обычно излагаются упрощенные схемы, в которых упоминаются лишь те события и факторы, которые были существенны с точки зрения автора. А уж современные СМИ вообще все примитивизируют до уровня дебилов.
От Максим
К И.Пыхалов (01.05.2002 03:07:27)
Дата 01.05.2002 03:17:00

Абсолютно верно - надо знать ее, "жить и быть" в ней.

>Для этого надо, образно говоря, "погрузиться" в изучаемую эпоху. В учебниках по истории обычно излагаются упрощенные схемы, в которых упоминаются лишь те события и факторы, которые были существенны с точки зрения автора. А уж современные СМИ вообще все примитивизируют до уровня дебилов.

Совершенно верно - пора писать учебники более многогранно, хотя бы констатируя ЧТО было, а желающие смогут потом подробнее убедится в констатируемом.
От Дмитрий Ниткин
К И.Пыхалов (30.04.2002 07:32:25)
Дата 30.04.2002 10:03:43

Re: Напоминаю Вашу...

>>>>Ведь в конечном счет Сталин позаимствовал всю троцкистскую политику, только в наихудшем варианте.
>Этот тезис (насчет всей политики) Вам в любом случае доказать не удастся

Согласен. Издержки форумного общения. Никогда нельзя говорить "все", "весь" и т.д. Политика Сталина, разумеется не тождественна политике Троцкого. Однако, был общий (с 1928г.) ключевой элемент - обложение крестьянства "данью", перерекачка средств из сельского хозяйства в промышленность.

> - таких вещей, как обращение к патриотическим чувствам русского народа, восстановление офицерских званий или примирение с Православной церковью Вы у Троцкого не найдете.
Ну,примирение с Православной церковью и у Сталина трудно найти. Скорее, утилизация, приспособление к своим нуждам.

>НЭП никоим образом не являлся панацеей и мог привести лишь к ограниченным результатам, но прежде чем затевать "пятилетки", нужно было с помощью него отыграть от разрухи к довоенному уровню, что и было сделано к концу 20-х.

Согласен. И Троцкий тоже говорил, что к концу восстановительного периода преимущества нэпа в значительной степени исчерпываются. А Сталин еще в 1928 г утверждал, что от нэпа мы отказываться не собираемся.

>Далее. Между весной и осенью 1927 года тоже есть существенная разница: в промежуток летом того года произошло резкое ухудшение, чуть ли не до грани войны, советско-английских отношений. Это, в свою очередь, послужило "спусковым крючком" для кризиса хлебозаготовок в СССР - крестьяне начали придерживать хлеб. В итоге пришлось спешно проводить коллективизацию.

Причины кризиса хлебозаготовок 1927/28 года несколько глубже - в первую очередь, в кредитной эмиссии 1927г., снижении закупочных цен и введении государственой монополии на хлебозаготовки. Похожий кризис был и в 1925/26 г. - без всякой военной угрозы. Представляется, что "военную угрозу" Сталин просто раздувал для достижения внутриполитических целей. Ну подумайте сами, больше Англии в 1927г. делать было нечего, как с Советами воевать?
А массовая коллективизация началась не так уж спешно, а существенно позже, в 1929 г. До этого был достаточно длительный период внутрипартийной борьбы.

>Есть существенная разница и между весной 1929-го (когда принимался "оптимальный" пятилетний план) и концом того же года: началась пресловутая "великая депрессия". Для СССР этот всемирный экономический кризис был важен двумя моментами: с одной стороны, он на короткое время открыл перед нашей страной мировые рынки передовой техники и технологий,
И закрыл рынки сбыта
>с другой - ввиду общей нестабильности опасность империалистической агрессии резко возросла.
Опять-таки, кто тогда мог позволить себе агрессию? Германия? Польша? Англия и Франция? Нестабильность повысилась, но непосредственная опасность агрессии не выросла, IMHO. Скорее, усилилось чувство перспективной опасности для послекризисного периода.

>Т.е. получалось, что темпы индустриализации надо резко наращивать.
Между "хочется" и "можно" - большая разница.

>Таким образом, Сталин действительно при необходимости менял политическую линию - как это и должен делать ответственный руководитель государства при изменении внешних условий.

Да, менял. Но уж слишком сильно на него тогда воздействовали "внешние условия". Продуманную принципиальную политику в действиях Сталина того времени усмотреть трудно.

Спасибо за содержательный ответ. Надеюсь вернуться к более детальному рассмотрению вопроса.
От И.Пыхалов
К Дмитрий Ниткин (30.04.2002 10:03:43)
Дата 01.05.2002 04:21:39

Политика Сталина

>Согласен. Издержки форумного общения. Никогда нельзя говорить "все", "весь" и т.д. Политика Сталина, разумеется не тождественна политике Троцкого. Однако, был общий (с 1928г.) ключевой элемент - обложение крестьянства "данью", перерекачка средств из сельского хозяйства в промышленность.

Договорились - сужаем рамки обсуждаемого вопроса.

Что касается, обложения крестьянства "данью", то это и Ленин планировал. Собственно, трудно было предложить какой-либо иной подход: других источников средств для индустриализации просто не было.

>> - таких вещей, как обращение к патриотическим чувствам русского народа, восстановление офицерских званий или примирение с Православной церковью Вы у Троцкого не найдете.
>Ну,примирение с Православной церковью и у Сталина трудно найти. Скорее, утилизация, приспособление к своим нуждам.

Естественно, речь не о наличии или отсутствии религиозных чувств лично у Сталина, а о смене государственной политики в отношении РПЦ.

>>НЭП никоим образом не являлся панацеей и мог привести лишь к ограниченным результатам, но прежде чем затевать "пятилетки", нужно было с помощью него отыграть от разрухи к довоенному уровню, что и было сделано к концу 20-х.
>
>Согласен. И Троцкий тоже говорил, что к концу восстановительного периода преимущества нэпа в значительной степени исчерпываются. А Сталин еще в 1928 г утверждал, что от нэпа мы отказываться не собираемся.

Если последняя фраза дана как упрек Сталину в непостоянстве его политической линии, то во-первых, внешняя и внутренняя обстановка вскоре поменялась (о чем я уже говорил), а во-вторых, в 1928-м Сталин все еще находился в союзе с "правыми" - Бухариным, Рыковым и Ко. Кстати вообще, говоря о "политике Сталина", надо помнить, что полновластным правителем он стал очень и очень нескоро.

>>Далее. Между весной и осенью 1927 года тоже есть существенная разница: в промежуток летом того года произошло резкое ухудшение, чуть ли не до грани войны, советско-английских отношений. Это, в свою очередь, послужило "спусковым крючком" для кризиса хлебозаготовок в СССР - крестьяне начали придерживать хлеб. В итоге пришлось спешно проводить коллективизацию.
>
>Причины кризиса хлебозаготовок 1927/28 года несколько глубже - в первую очередь, в кредитной эмиссии 1927г., снижении закупочных цен и введении государственой монополии на хлебозаготовки. Похожий кризис был и в 1925/26 г. - без всякой военной угрозы. Представляется, что "военную угрозу" Сталин просто раздувал для достижения внутриполитических целей. Ну подумайте сами, больше Англии в 1927г. делать было нечего, как с Советами воевать?

Ничего себе "раздувание", когда дипотношения с Англией разорваны, а в Китае во время чанкайшистского переворота были перебиты наши граждане. Англия в 1927-м вполне была способна на войну с СССР, по крайней мере локальную. Кризис хлебозаготовок в 1927/28 году не шел ни в какое сравнение с тем, что было раньше: если на январь 1927 года было заготовлено 428 млн. пудов хлеба, то на январь 1928 года - около 300 млн. Крестьяне в 1927-м совершенно искренне полагали, что война вскоре может начаться, одним из подтверждений является такой нестандартный источник, как написанные в том году сочинения школьников на традиционную тему "Как я провел лето" - соответствующие выдержки из них были опубликованы в одном из исторических журналов несколько лет назад.

>А массовая коллективизация началась не так уж спешно, а существенно позже, в 1929 г. До этого был достаточно длительный период внутрипартийной борьбы.

Да, разумеется.

>>Есть существенная разница и между весной 1929-го (когда принимался "оптимальный" пятилетний план) и концом того же года: началась пресловутая "великая депрессия". Для СССР этот всемирный экономический кризис был важен двумя моментами: с одной стороны, он на короткое время открыл перед нашей страной мировые рынки передовой техники и технологий,
>И закрыл рынки сбыта

Для экспорта зерна - непохоже, чтобы закрыл. В целом надо смотреть конкретную статистику советского экспорта за те годы, у меня ее под рукой нет.

>>с другой - ввиду общей нестабильности опасность империалистической агрессии резко возросла.
>Опять-таки, кто тогда мог позволить себе агрессию? Германия? Польша? Англия и Франция? Нестабильность повысилась, но непосредственная опасность агрессии не выросла, IMHO. Скорее, усилилось чувство перспективной опасности для послекризисного периода.

Первым эшелоном пошли бы Польша с Румынией и т.н. странами-лимитрофами (Литва, Латвия, Эстония, Финляндия) и одновременно на Дальнем Востоке - Япония. Это уже дало бы силы, существенно превосходящие тогдашнюю Красную Армию. Затем могли бы подключиться и непосредственно Англия с Францией.

У меня есть друг-историк, занимающийся историей советских спецслужб. По его словам, в 1929-1931 годы резко увеличивается число наших нелегальных военных советников в иностранных компартиях. Вот, например, выдержки из одного документа конца 1929 - начала 1930 года:

"Ввиду развертывания классовых боев и усиливающихся военных приготовлений было вынесено постановление инстанции и отпущены средства на военизацию Коминтерна. Согласно этому постановлению Управлением, при участии Орготдела ИККИ, была проделана следующая работа ...

было обучено 24 поляка на специальных военно-политических 9-месячных курсах, 42 немецкоязычных коммуниста (31 из Германии, 7 — из Чехословакии, по 2 — из Австрии и Сербии) на 4-месячных курсах, 13 франкоговорящих (4 итальянца, по 3 француза и бельгийца, 2 испанца и 1 чех) — на 5-месячных курсах".

Если учесть, что тогдашняя советская военная доктрина в качестве основной меры противодействия возможным агрессорам предусматривала, с одной стороны, развертывание партизанского движения на своей территории, а с другой - дезорганизацию глубокого тыла собственно стран-агрессоров с помощью восстаний, забастовок, терактов и т.п., то указанные выше меры по своей сути означают примерно то же, что приведение в повышенную боеготовность стратегических ракетных войск сейчас.

Т.е. в 1929-1931 годы советское руководство принимало конкретные меры для подготовки к войне, причем трактовать их как "показуху", предназначенную для мобилизации собственного населения нельзя, т.к. о них знал лишь крайне ограниченный круг лиц.

>>Т.е. получалось, что темпы индустриализации надо резко наращивать.
>Между "хочется" и "можно" - большая разница.

Но ведь получилось.

>>Таким образом, Сталин действительно при необходимости менял политическую линию - как это и должен делать ответственный руководитель государства при изменении внешних условий.
>
>Да, менял. Но уж слишком сильно на него тогда воздействовали "внешние условия". Продуманную принципиальную политику в действиях Сталина того времени усмотреть трудно.

То ли дело советские руководители 60-х - 80-х годов с их полной индифферентностью к изменениям в окружающем мире.

Что касается Сталина, то он вместе с нашей страной находился тогда в труднейших условиях и должен был любой ценой "вырулить" к нужному результату. Опять же, повторю еще раз, в 20-е - начале 30-х годов Сталин был лишь одним из руководителей СССР, в известной степени "первым среди равных".

>Спасибо за содержательный ответ. Надеюсь вернуться к более детальному рассмотрению вопроса.

Не за что