От И.Островский
К Кудинов Игорь
Дата 28.04.2002 01:15:22
Рубрики Общинность; Идеология; Война и мир;

Хорошо сказано!


>> Привет ( вы вроде за меня отдувались) :)
>
>from: Дмитрий Ниткин
> date: 27 Apr 2002 (9:50:03) MSK

> ЯРОНУ
> Быстро же Вас карамурзавцы достали...
> По-моему, зря Вы оттуда ушли. Если уж пришел, начал разговор - надо было выложить все, что
> думаешь, и только после этого дверью хлопать. А то там за Вас сейчас два троцкиста отдуваются.
> А на Максима вообще не обращайте внимания - отмороженный ублюдок.

- Особенно последняя фраза! :-)))
А про троцкистов - если меня имеют в виду,- то не соответствует истине.
Хоть Льва Давидовича и уважаю


С комсомольским приветом!
От Дмитрий Ниткин
К И.Островский (28.04.2002 01:15:22)
Дата 29.04.2002 09:41:51

о Льве Давидовиче

>А про троцкистов - если меня имеют в виду,- то не соответствует истине.
>Хоть Льва Давидовича и уважаю

Значит ошибся, извините. А Лев Давидович, несомненно, фигура сильная, особенно в интеллектуальном плане. Сейчас разбираюсь в истории противостояния Троцкого со товарищи со Сталиным-Бухариным - очень интересно. Ведь в конечном счет Сталин позаимствовал всю троцкистскую политику, только в наихудшем варианте.

А вот мораль Троцкого - не для меня. "Их мораль и наша" - читали, наверняка? Статья четкая, безжалостная, лучшее выражение коммунистической этики. Для меня она неприемлема.
От И.Пыхалов
К Дмитрий Ниткин (29.04.2002 09:41:51)
Дата 29.04.2002 17:15:35

Ну свистеть-то не надо

>Значит ошибся, извините. А Лев Давидович, несомненно, фигура сильная, особенно в интеллектуальном плане. Сейчас разбираюсь в истории противостояния Троцкого со товарищи со Сталиным-Бухариным - очень интересно. Ведь в конечном счет Сталин позаимствовал всю троцкистскую политику, только в наихудшем варианте.

Почитайте хотя бы самого Троцкого - "Преданную революцию", где он перечисляет "порушенные" Сталиным троцкистские "революционные достижения"
От Дмитрий Ниткин
К И.Пыхалов (29.04.2002 17:15:35)
Дата 29.04.2002 17:57:28

Троцкий о курсе Сталина и оппозиции

А при чем тут свист? Я, вроде не Соловей-разбойник, да и Вы не Илья Муромец :)

>Почитайте хотя бы самого Троцкого - "Преданную революцию", где он перечисляет "порушенные" Сталиным троцкистские "революционные достижения"

А как же, читаю:

"Требование выработки пятилетнего плана, выдвинутое оппозицией с 1923 года, встречалось издевательствами, в духе мелкого буржуа, который боится "скачков в неизвестное". Еще в апреле 1927 года Сталин утверждал на пленуме Центрального Комитета, что приступать к строительству днепровской гидростанции было бы для нас то же, что для мужика покупать граммофон вместо коровы. Этот крылатый афоризм резюмировал целую программу. Не лишне напомнить, что вся мировая буржуазная печать, и вслед за ней социалдемократическая, сочувственно повторила в те годы официальные обвинения против "левой оппозиции" в индустриальном романтизме."
...

Гипотетические возможности социалистической индустриализации были проанализированы оппозицией еще в течение 1923-25 годов. Общий вывод гласил, что и после исчерпания унаследованного от буржуазии оборудования, советская промышленность сможет, на основе социалистических накоплений, давать ритмы роста, совершенно недоступные капитализму. Вожди правящей фракции открыто глумились над осторожными коэффициентами типа 15-18%, как над фантастической музыкой неизвестного будущего. В этом и состояла тогда сущность борьбы против "троцкизма".
...

Не только Рыков, тогда еще глава правительства, заявлял в июле 1928 г.: "развитие индивидуальных хозяйств крестьянства является... - важнейшей задачей партии", но ему вторил и Сталин: "есть люди, - говорил он, - думающие, что индивидуальное хозяйство исчерпало себя, что его не стоит поддерживать... Эти люди не имеют ничего общего с линией нашей партии". Менее, чем через год, линия партии не имела ничего общего с этими словами: на горизонте занималась заря сплошной коллективизации.
...
Так или иначе, поворот произошел. Лозунг "обогащайтесь!", как и теория безболезненного врастания кулака в социализм были с запозданием, но тем более решительно осуждены. Индустриализация поставлена в порядок дня. Самодовольный квиетизм сменился панической стремительностью. Полузабытый лозунг Ленина "догнать и перегнать" был дополнен словами: "в кратчайший срок". Минималистская пятилетка, уже принципиально одобренная съездом партии, уступила место новому плану, основные элементы которого были целиком заимствованы из платформы разгромленной левой оппозиции. Днепрострой, вчера еще уподоблявшийся граммофону, сегодня оказался в центре внимания.

После первых же новых успехов выдвинут был лозунг: завершить пятилетку в четыре года. Потрясенные эмпирики решили, что отныне все возможно. Оппортунизм, как это не раз бывало в истории, превратился в свою противоположность: авантюризм. Если в 1923-28 г.г. Политбюро готово было мириться с философией Бухарина о "черепашьем темпе", то теперь оно легко перескакивало с 20% на 30% годового роста, пытаясь каждое частное и временное достижение превратить в норму и теряя из виду взаимо-обусловленность хозяйственных отраслей. Финансовые прорехи плана затыкались печатной бумагой. За годы первой пятилетки количество денежных знаков в обороте поднялось с 1,7 миллиарда до 5,5, чтобы в начале второй пятилетки достигнуть 8,4 миллиарда рублей. Бюрократия не только освободила себя от политического контроля масс, на которых форсированная индустриализация ложилась невыносимой тяжестью, но и от автоматического контроля посредством червонца. Денежная система, укрепленная в начале НЭП'а, снова оказалась расшатана в корне.
...
Захваченное само в расплох радикализмом собственного поворота правительство не успело и не сумело провести даже элементарную политическую подготовку нового курса. Не только крестьянские массы, но и местные органы власти не знали, чего от них требуют. Крестьянство было накалено до бела слухами о том, что скот и имущество отбираются "в казну". Слух этот оказался не так уж далек от действительности. Осуществлялась на деле та самая карикатура, которую в свое время рисовали на левую оппозицию: бюрократия "грабила деревню". Коллективизация предстала перед крестьянством прежде всего в виде экспроприации всего его достояния."

Можно было бы еще добавить про теорию "первоначального социалистического накопления" троцкиста Е.А.Преображенского (СГКМ о нем не упоминает). Надеюсь скоро обо всем написать подробно на antisgkm.by.ru
От И.Пыхалов
К Дмитрий Ниткин (29.04.2002 17:57:28)
Дата 30.04.2002 07:32:25

Напоминаю Вашу предыдущую реплику

>>>Ведь в конечном счет Сталин позаимствовал всю троцкистскую политику, только в наихудшем варианте.

Выделение мое.

Этот тезис (насчет всей политики) Вам в любом случае доказать не удастся - таких вещей, как обращение к патриотическим чувствам русского народа, восстановление офицерских званий или примирение с Православной церковью Вы у Троцкого не найдете. Поэтому Вы сейчас пытаетесь "заузить" вопрос, сведя его к тому, что Сталин якобы "содрал" у Троцкого идеи индустриализации и коллективизации.

Что ж, рассмотрим и этот вопрос.

Как Вы думаете, между состоянием промышленности и сельского хозяйства СССР в 1923-м и в 1927-м годах имеется некоторая разница или как? НЭП никоим образом не являлся панацеей и мог привести лишь к ограниченным результатам, но прежде чем затевать "пятилетки", нужно было с помощью него отыграть от разрухи к довоенному уровню, что и было сделано к концу 20-х.

Далее. Между весной и осенью 1927 года тоже есть существенная разница: в промежуток летом того года произошло резкое ухудшение, чуть ли не до грани войны, советско-английских отношений. Это, в свою очередь, послужило "спусковым крючком" для кризиса хлебозаготовок в СССР - крестьяне начали придерживать хлеб. В итоге пришлось спешно проводить коллективизацию.

Есть существенная разница и между весной 1929-го (когда принимался "оптимальный" пятилетний план) и концом того же года: началась пресловутая "великая депрессия". Для СССР этот всемирный экономический кризис был важен двумя моментами: с одной стороны, он на короткое время открыл перед нашей страной мировые рынки передовой техники и технологий, с другой - ввиду общей нестабильности опасность империалистической агрессии резко возросла. Т.е. получалось, что темпы индустриализации надо резко наращивать.

Таким образом, Сталин действительно при необходимости менял политическую линию - как это и должен делать ответственный руководитель государства при изменении внешних условий.
От Максим
К И.Пыхалов (30.04.2002 07:32:25)
Дата 30.04.2002 17:41:18

Вот это мне и нравится - новые причинно-следственные детали и связи

"Хлебозаготовки" в том числе и по причине "горячего положения". А также "опасность импер. войны, из-за кризиса капитал. системы" и нужда у ускорении индустриализации. - Это очень важные нюансы, которые существенно дополняют картину и помогают в восприятии той действительности. Даже у Кожинова таких причинно-следственных связей не видел. Очень хорошо!
От И.Пыхалов
К Максим (30.04.2002 17:41:18)
Дата 01.05.2002 03:07:27

Учесть все детали очень трудно

Для этого надо, образно говоря, "погрузиться" в изучаемую эпоху. В учебниках по истории обычно излагаются упрощенные схемы, в которых упоминаются лишь те события и факторы, которые были существенны с точки зрения автора. А уж современные СМИ вообще все примитивизируют до уровня дебилов.
От Максим
К И.Пыхалов (01.05.2002 03:07:27)
Дата 01.05.2002 03:17:00

Абсолютно верно - надо знать ее, "жить и быть" в ней.

>Для этого надо, образно говоря, "погрузиться" в изучаемую эпоху. В учебниках по истории обычно излагаются упрощенные схемы, в которых упоминаются лишь те события и факторы, которые были существенны с точки зрения автора. А уж современные СМИ вообще все примитивизируют до уровня дебилов.

Совершенно верно - пора писать учебники более многогранно, хотя бы констатируя ЧТО было, а желающие смогут потом подробнее убедится в констатируемом.
От Дмитрий Ниткин
К И.Пыхалов (30.04.2002 07:32:25)
Дата 30.04.2002 10:03:43

Re: Напоминаю Вашу...

>>>>Ведь в конечном счет Сталин позаимствовал всю троцкистскую политику, только в наихудшем варианте.
>Этот тезис (насчет всей политики) Вам в любом случае доказать не удастся

Согласен. Издержки форумного общения. Никогда нельзя говорить "все", "весь" и т.д. Политика Сталина, разумеется не тождественна политике Троцкого. Однако, был общий (с 1928г.) ключевой элемент - обложение крестьянства "данью", перерекачка средств из сельского хозяйства в промышленность.

> - таких вещей, как обращение к патриотическим чувствам русского народа, восстановление офицерских званий или примирение с Православной церковью Вы у Троцкого не найдете.
Ну,примирение с Православной церковью и у Сталина трудно найти. Скорее, утилизация, приспособление к своим нуждам.

>НЭП никоим образом не являлся панацеей и мог привести лишь к ограниченным результатам, но прежде чем затевать "пятилетки", нужно было с помощью него отыграть от разрухи к довоенному уровню, что и было сделано к концу 20-х.

Согласен. И Троцкий тоже говорил, что к концу восстановительного периода преимущества нэпа в значительной степени исчерпываются. А Сталин еще в 1928 г утверждал, что от нэпа мы отказываться не собираемся.

>Далее. Между весной и осенью 1927 года тоже есть существенная разница: в промежуток летом того года произошло резкое ухудшение, чуть ли не до грани войны, советско-английских отношений. Это, в свою очередь, послужило "спусковым крючком" для кризиса хлебозаготовок в СССР - крестьяне начали придерживать хлеб. В итоге пришлось спешно проводить коллективизацию.

Причины кризиса хлебозаготовок 1927/28 года несколько глубже - в первую очередь, в кредитной эмиссии 1927г., снижении закупочных цен и введении государственой монополии на хлебозаготовки. Похожий кризис был и в 1925/26 г. - без всякой военной угрозы. Представляется, что "военную угрозу" Сталин просто раздувал для достижения внутриполитических целей. Ну подумайте сами, больше Англии в 1927г. делать было нечего, как с Советами воевать?
А массовая коллективизация началась не так уж спешно, а существенно позже, в 1929 г. До этого был достаточно длительный период внутрипартийной борьбы.

>Есть существенная разница и между весной 1929-го (когда принимался "оптимальный" пятилетний план) и концом того же года: началась пресловутая "великая депрессия". Для СССР этот всемирный экономический кризис был важен двумя моментами: с одной стороны, он на короткое время открыл перед нашей страной мировые рынки передовой техники и технологий,
И закрыл рынки сбыта
>с другой - ввиду общей нестабильности опасность империалистической агрессии резко возросла.
Опять-таки, кто тогда мог позволить себе агрессию? Германия? Польша? Англия и Франция? Нестабильность повысилась, но непосредственная опасность агрессии не выросла, IMHO. Скорее, усилилось чувство перспективной опасности для послекризисного периода.

>Т.е. получалось, что темпы индустриализации надо резко наращивать.
Между "хочется" и "можно" - большая разница.

>Таким образом, Сталин действительно при необходимости менял политическую линию - как это и должен делать ответственный руководитель государства при изменении внешних условий.

Да, менял. Но уж слишком сильно на него тогда воздействовали "внешние условия". Продуманную принципиальную политику в действиях Сталина того времени усмотреть трудно.

Спасибо за содержательный ответ. Надеюсь вернуться к более детальному рассмотрению вопроса.
От И.Пыхалов
К Дмитрий Ниткин (30.04.2002 10:03:43)
Дата 01.05.2002 04:21:39

Политика Сталина

>Согласен. Издержки форумного общения. Никогда нельзя говорить "все", "весь" и т.д. Политика Сталина, разумеется не тождественна политике Троцкого. Однако, был общий (с 1928г.) ключевой элемент - обложение крестьянства "данью", перерекачка средств из сельского хозяйства в промышленность.

Договорились - сужаем рамки обсуждаемого вопроса.

Что касается, обложения крестьянства "данью", то это и Ленин планировал. Собственно, трудно было предложить какой-либо иной подход: других источников средств для индустриализации просто не было.

>> - таких вещей, как обращение к патриотическим чувствам русского народа, восстановление офицерских званий или примирение с Православной церковью Вы у Троцкого не найдете.
>Ну,примирение с Православной церковью и у Сталина трудно найти. Скорее, утилизация, приспособление к своим нуждам.

Естественно, речь не о наличии или отсутствии религиозных чувств лично у Сталина, а о смене государственной политики в отношении РПЦ.

>>НЭП никоим образом не являлся панацеей и мог привести лишь к ограниченным результатам, но прежде чем затевать "пятилетки", нужно было с помощью него отыграть от разрухи к довоенному уровню, что и было сделано к концу 20-х.
>
>Согласен. И Троцкий тоже говорил, что к концу восстановительного периода преимущества нэпа в значительной степени исчерпываются. А Сталин еще в 1928 г утверждал, что от нэпа мы отказываться не собираемся.

Если последняя фраза дана как упрек Сталину в непостоянстве его политической линии, то во-первых, внешняя и внутренняя обстановка вскоре поменялась (о чем я уже говорил), а во-вторых, в 1928-м Сталин все еще находился в союзе с "правыми" - Бухариным, Рыковым и Ко. Кстати вообще, говоря о "политике Сталина", надо помнить, что полновластным правителем он стал очень и очень нескоро.

>>Далее. Между весной и осенью 1927 года тоже есть существенная разница: в промежуток летом того года произошло резкое ухудшение, чуть ли не до грани войны, советско-английских отношений. Это, в свою очередь, послужило "спусковым крючком" для кризиса хлебозаготовок в СССР - крестьяне начали придерживать хлеб. В итоге пришлось спешно проводить коллективизацию.
>
>Причины кризиса хлебозаготовок 1927/28 года несколько глубже - в первую очередь, в кредитной эмиссии 1927г., снижении закупочных цен и введении государственой монополии на хлебозаготовки. Похожий кризис был и в 1925/26 г. - без всякой военной угрозы. Представляется, что "военную угрозу" Сталин просто раздувал для достижения внутриполитических целей. Ну подумайте сами, больше Англии в 1927г. делать было нечего, как с Советами воевать?

Ничего себе "раздувание", когда дипотношения с Англией разорваны, а в Китае во время чанкайшистского переворота были перебиты наши граждане. Англия в 1927-м вполне была способна на войну с СССР, по крайней мере локальную. Кризис хлебозаготовок в 1927/28 году не шел ни в какое сравнение с тем, что было раньше: если на январь 1927 года было заготовлено 428 млн. пудов хлеба, то на январь 1928 года - около 300 млн. Крестьяне в 1927-м совершенно искренне полагали, что война вскоре может начаться, одним из подтверждений является такой нестандартный источник, как написанные в том году сочинения школьников на традиционную тему "Как я провел лето" - соответствующие выдержки из них были опубликованы в одном из исторических журналов несколько лет назад.

>А массовая коллективизация началась не так уж спешно, а существенно позже, в 1929 г. До этого был достаточно длительный период внутрипартийной борьбы.

Да, разумеется.

>>Есть существенная разница и между весной 1929-го (когда принимался "оптимальный" пятилетний план) и концом того же года: началась пресловутая "великая депрессия". Для СССР этот всемирный экономический кризис был важен двумя моментами: с одной стороны, он на короткое время открыл перед нашей страной мировые рынки передовой техники и технологий,
>И закрыл рынки сбыта

Для экспорта зерна - непохоже, чтобы закрыл. В целом надо смотреть конкретную статистику советского экспорта за те годы, у меня ее под рукой нет.

>>с другой - ввиду общей нестабильности опасность империалистической агрессии резко возросла.
>Опять-таки, кто тогда мог позволить себе агрессию? Германия? Польша? Англия и Франция? Нестабильность повысилась, но непосредственная опасность агрессии не выросла, IMHO. Скорее, усилилось чувство перспективной опасности для послекризисного периода.

Первым эшелоном пошли бы Польша с Румынией и т.н. странами-лимитрофами (Литва, Латвия, Эстония, Финляндия) и одновременно на Дальнем Востоке - Япония. Это уже дало бы силы, существенно превосходящие тогдашнюю Красную Армию. Затем могли бы подключиться и непосредственно Англия с Францией.

У меня есть друг-историк, занимающийся историей советских спецслужб. По его словам, в 1929-1931 годы резко увеличивается число наших нелегальных военных советников в иностранных компартиях. Вот, например, выдержки из одного документа конца 1929 - начала 1930 года:

"Ввиду развертывания классовых боев и усиливающихся военных приготовлений было вынесено постановление инстанции и отпущены средства на военизацию Коминтерна. Согласно этому постановлению Управлением, при участии Орготдела ИККИ, была проделана следующая работа ...

было обучено 24 поляка на специальных военно-политических 9-месячных курсах, 42 немецкоязычных коммуниста (31 из Германии, 7 — из Чехословакии, по 2 — из Австрии и Сербии) на 4-месячных курсах, 13 франкоговорящих (4 итальянца, по 3 француза и бельгийца, 2 испанца и 1 чех) — на 5-месячных курсах".

Если учесть, что тогдашняя советская военная доктрина в качестве основной меры противодействия возможным агрессорам предусматривала, с одной стороны, развертывание партизанского движения на своей территории, а с другой - дезорганизацию глубокого тыла собственно стран-агрессоров с помощью восстаний, забастовок, терактов и т.п., то указанные выше меры по своей сути означают примерно то же, что приведение в повышенную боеготовность стратегических ракетных войск сейчас.

Т.е. в 1929-1931 годы советское руководство принимало конкретные меры для подготовки к войне, причем трактовать их как "показуху", предназначенную для мобилизации собственного населения нельзя, т.к. о них знал лишь крайне ограниченный круг лиц.

>>Т.е. получалось, что темпы индустриализации надо резко наращивать.
>Между "хочется" и "можно" - большая разница.

Но ведь получилось.

>>Таким образом, Сталин действительно при необходимости менял политическую линию - как это и должен делать ответственный руководитель государства при изменении внешних условий.
>
>Да, менял. Но уж слишком сильно на него тогда воздействовали "внешние условия". Продуманную принципиальную политику в действиях Сталина того времени усмотреть трудно.

То ли дело советские руководители 60-х - 80-х годов с их полной индифферентностью к изменениям в окружающем мире.

Что касается Сталина, то он вместе с нашей страной находился тогда в труднейших условиях и должен был любой ценой "вырулить" к нужному результату. Опять же, повторю еще раз, в 20-е - начале 30-х годов Сталин был лишь одним из руководителей СССР, в известной степени "первым среди равных".

>Спасибо за содержательный ответ. Надеюсь вернуться к более детальному рассмотрению вопроса.

Не за что