От mg
К Максим
Дата 02.05.2002 00:56:29
Рубрики Общинность; Идеология; Война и мир;

Вы это серьёзно?



Даже если предположить что Египет не угрожал Израилю в 67, неужели политики в Израиле настолько честные люди что они вместо отстаивания выгодной для них точки зрения честно признаются в том что им невыгодно. Вы слишком хорошо думаете о израильских политиках. Хотите я найду "New York Times" и приведу в точности что сказал Бегин(цитата 1 в вашем списке)?
Как вы оцениваете шансы что эта ссылка правильная? 10:1 или 1:10?
1. Менахем Бегин, министр без портфеля:
"В июне 1967 года мы стояли перед выбором. Сосредоточение египетской армии на Синайском полуострове не доказывало намерений Нассера напасть на нас.Мы должны быть честными перед своей совестью(!!! совесть у политика). Это мы решили напасть на них."

("Нью-Йорк таймс", 21 августа 1982)
От Максим
К mg (02.05.2002 00:56:29)
Дата 02.05.2002 19:19:10

Вполне

>Даже если предположить что Египет не угрожал Израилю в 67, неужели политики в Израиле настолько честные люди что они вместо отстаивания выгодной для них точки зрения честно признаются в том что им невыгодно. Вы слишком хорошо думаете о израильских политиках. Хотите я найду "New York Times" и приведу в точности что сказал Бегин(цитата 1 в вашем списке)?
>Как вы оцениваете шансы что эта ссылка правильная? 10:1 или 1:10?
>1. Менахем Бегин, министр без портфеля:
>"В июне 1967 года мы стояли перед выбором. Сосредоточение египетской армии на Синайском полуострове не доказывало намерений Нассера напасть на нас.Мы должны быть честными перед своей совестью(!!! совесть у политика). Это мы решили напасть на них."

>("Нью-Йорк таймс", 21 августа 1982)

Цитаты сделаны в разное время, разными людьми - они не сговаривались "раскрыть правду" - просто умные люди взяли и собрали все вместе и показали, что ребята соврали о войне 67-ого. Вот и все. А аргумент "это серьезно?" здесь не уместен - они сказали то, что сказали. а территории, как Вы видите, они отхватили.
От mg
К Максим (02.05.2002 19:19:10)
Дата 02.05.2002 21:49:03

Наивность или глупость?

Цитаты сделаны в разное время, разными людьми - они не
сговаривались "раскрыть правду" - просто умные люди
>взяли и собрали все вместе и показали, что ребята соврали о войне 67-ого. Вот и все. А аргумент "это серьезно?" здесь не уместен - они сказали то, что сказали. а территории, как Вы видите, они отхватили.



Максим, вы хоть немного задумываетесь над источниками вашей информации? Зачем Бегину писать в газете что Израиль напал первым? Если у него это сорвалось случайно, то "New York Times" томес принадлегит еврею зачем ему это публиковать. С другои стороны егп высказивание привидено на откровенно пропагандистком сайте. Совершенно непонятно почему их информации можно доверять. Вы или очень наивны или ...
Кстати, я думал что они просто переврали цитату (выдернули из контекста и т.д). На самом деле все еще проще. я пошел в библиотеку и просмотрел "New York Times" за 21 августа 1982 года. Ничего подобного там нет. Главная тема номера вывод палестинских отрядов из Бейрута. Опублокован текст соглашения между ПЛО и Израилем. Бегин в это время премьер министер Израиля. Так что первая же ссылка неправильна. По французки я читау плохо, так что "ле Монд" проверяйте сами.

По поводу расширения вы тоже не совсем правы. Через неделю после окончания войны, Израиль предложл вернуть все взамен признания арабскими странами государства Израиль. В конце 70х начале 80х Израиль вернул все земли Египту и Иордании в обмен на мирные отношения. Насколько я знау Израиль долгое время отказывался только от возвращения восточного Иерусалима, но Барак был согласен вернуть и его на определенных условиях ( доступ евреев к их святым местам).
От Максим
К mg (02.05.2002 21:49:03)
Дата 03.05.2002 01:29:08

Все переврать выше моего понимания.

Кстати, к Вашему сведению. Бывает так, сам читал о конкретных случаях и вообще, что местное издание и международное корректируется. Иногда некоторые статьи или пассажи вообще пропадают - я не помню о какой газете или журнале подобное читал, но было.

А то, что там все придумано - выше моего воображения. На такую низость я не уверен, что они пошли. К тому же, насколько я помню, там цитировались и книги.
От mg
К Максим (03.05.2002 01:29:08)
Дата 03.05.2002 03:43:49

Все i ne nado

Я постараюсь завтра посмотреть еще раз. Я нашел на интернете более подробную ссылку. Я не слышал о международном издании "New York Times ". Бывает утреннее и вечернее, но это был суботний номер, обычно он один.
Эти умные ребята просto передрали с другого места, а там с третьего, так что кто это сделал первым уже не наидешь. Пока фактом является то что первая же ссылка неправильная. По поводу книги, я сомневаюсь что ее автор приводит то что он слышал. Вероятно он знает человека, который знает человека ... Так что в книге много что могут утверждать. Кстати многии приведенные высказывания никак не доказываут что угрозы Израилю не было. Например 11, говорит что Израиль не может жить с полностью отмолибизованной армией. Полностью мобилизованная армия и невозможность ее распустить скорее свидетельствует об угрозе. Цитата 10 никак не связана с угрозои нападения. Цитаты 4,5,7,8 утверждают что никто не верил что Израиль может проиграть войну, но они никак не противоречат тому что арабы собираются нападать на Израиль. Кроме того опять встает вопрос о точности цитирования. Перевод с английского на русский не очень точен (хотя в основном правилен). Как они переводили с иврита на английский или с французкого никто не знает. Самые сильные цитаты 1 и 2, но в них с трудом верится по причинам которые я приводил.
Так что все врать и не надо было. Типичная пропоганда. А вы и попались. Даже если вы верите что идея правильная все равно стоит задумываться о правдоподобности аргументов
От Максим
К mg (03.05.2002 03:43:49)
Дата 03.05.2002 17:09:00

Значит надо проверять, а цитаты в самом деле противоречивы

В самом деле "убедили" заголовком, а я и не всматривался в цитаты... :( :)
От mg
К Максим (03.05.2002 17:09:00)
Дата 03.05.2002 23:05:17

Ре: Значит надо...

Я извиняюсь, я невнимательно просмотрел " New York Times". Сегодня я нашел эту статью. Это выдержки из статьи напечатанной в "Jerusalem post " (англоязычной израильской газеты). В следуещем параграфе Бегин пишет что это была самозащита:
"This was a war of self-defense in the noblest sence of the term. The Government of National Unity then established decided unanimosly: we will take the initiative and attack the enemy, drive him back, and thus assure the security of Israel and the future of the nation"