От Максим
К SITR
Дата 26.04.2002 22:51:05
Рубрики Общинность; Идеология; Война и мир;

Хватит уже мозги прочищать. Наелись этой брехни

1 - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/53892.htm

Да, да, да! И каждый раз территория Израиля увеличивалась, как и после недавнего разрушения Дженина и других лагерей - новые захваченные территории и фразы о том, что "взяты под военный контроль" и что неисключено строительство еврейских поселений. Также как и Индепендент рассказал о космической съемке строительства новых поселений при Шароне - уже писал здесь. Заткнитесь уже, защитники "забитых и неаггрессивных и миролюбивых израильтян"! Ниже читай о шестидневке и наматывай на ус. Мы знаем также о бомбежке "Либерти" - это к теме о провокациях и "манипулируемом терроризме" - почему Кара-Мурза о "Либерти" не писал, я не знаю - вроде известный факт - скорее он не знал.

2 - Высказывания израильских лидеров о "шестидневной войне".


Ранним утром 5 июня 1967 года Израиль совершил акт военной агрессии против Египта, Иордании, Сирии и оккупировал западный берег реки Иордан, сектор Газа, Галанские высоты и Синайский полуостров. По мнению многих израильских лидеров, эта война была результатом тщательно спланированной агрессии. Она была предпринята с целью расширения израильской оккупации арабских территорий, а не для предотвращения уничтожения евреев (как это лживо утверждают "извиняющиеся" израильские демагоги). Последние признания израильских лидеров доказывают их тайный заговор и их преступление против мира.

1. Менахем Бегин, министр без портфеля:
"В июне 1967 года мы стояли перед выбором. Сосредоточение египетской армии на Синайском полуострове не доказывало намерений Нассера напасть на нас.Мы должны быть честными перед своей совестью. Это мы решили напасть на них."

("Нью-Йорк таймс", 21 августа 1982)


2. Генерал Ицхак Рабин, глава генштаба Армии обороны Израиля:
"Я не верю тому, что Нассер хотел войны. Двух дивизий, которые он послал 14 мая на Синайский полуостров, не хватило бы для того, чтобы развернуть полномасштабное наступление на Израиль. Он это знал, и мы это тоже знали."

("Ле монд", 28.02.1968)


3. Генерал Матьяху Пелед, главный квартирмейстер генштаба:
"Все эти небылицы, будто мы подвергались огромной опасности из-за нашей малой территории, появились уже после войны. Они не могли быть оправданием начала военных действий. Когда мы объявили всеобщую мобилизацию наших вооруженных сил, ни один человек, если он был в здравом уме, не поверил бы, что вся наша армия была необходима для предотвращения египетской угрозы. Если притвориться, будто для нашего существования было сосредоточение египетских сил на границе, то это означало бы деморализацию каждого человека,: способного анализировать подобные ситуации, а также всю израильскую армию."

("Ле монд", 03.06.1972)


4. Генерал Езер Вейцман, генштаб Армии обороны Израиля:
"Никогда не существовало угрозы нашего уничтожения. Эта гипотеза никогда не была подтверждена ни на одном крупном совещании."

("Хааретц", 29.03.1972)


5. Генерал Ешьяху Гавиш, командующий южным сектором:
"Вряд ли перед шестидневной войной существовала угроза уничтожения Израиля."

(Альфред М.Лилиенталь, "Связи сионизма", Нью-Йорк, "Додд,Мид & Co.", 1978, стр.558)


6. Мордехай Ход, генерал ВВС:
"Шестнадцать лет планирования нашли отражение в этих захватывающих восьмидесяти часах. Мы жили этим планом, мы ложилисмь спать и ели, думая о нем. И, наконец, мы сделали это."

(Нью-Йорк, "Додд, Мид, & Co., стр. 558-559)


7. Генерал Хаим Барлев, член генштаба:
"Перед шестидневной войной нас не пугала угроза геноцида, мы никогда и не думали о такой возможности."

("Маарив", 04.04.1972)


8. Генерал Хаим Герцог, первый генерал-губернатор оккупированного западного берега реки Иордан:
"Угрозы уничтожения никогда не существовало. Израильские генералы никогда не воспринимали ее всерьез."
("Маарив", 04.04.1972)


9.Мордехай Бентов, министр строительства:
"Вся история об угрозе уничтожения была полной выдумкой. Она раздувалась для оправдания аннексии новых арабских территорий."

("Аль-Галмишмар", 14.04.1971)


10. Игал Аллон, министр труда и член военного наблюдательного совета правительства Эшкола:
"Бегин и я хотели заполучить Иерусалим".

(Эйтан Габер: "Менахем Бегин: легенда и человек", Нью-Йорк, "Делакотт Пресс", 1978, стр. 271)


11. Генерал Меир Амит, бывший глава военной разведки и начальник Моссада в 1967 году:
"Быть войне. Сейчас наша армия полностью мобилизована. Мы не можем однако долго оставаться в таком положении. Так как наша армия состоит из гражданских, наша экономика может застопориться У нас нет необходимых людских резервов даже для сбора урожая. Он может просто погибнуть. Мы должны действовать быстро... Если мы сможем нанести удар первыми, мы победим..."

(Деннис Айзенберг, Ури Дан, Эли Ландау: "Моссад, израильская секретная разведка", Нью-Йорк, "Американ нью лайбрари", 1978, стр. 160-161)

http://www.abbc.com/russ/sixday.html
От mg
К Максим (26.04.2002 22:51:05)
Дата 02.05.2002 00:56:29

Вы это серьёзно?



Даже если предположить что Египет не угрожал Израилю в 67, неужели политики в Израиле настолько честные люди что они вместо отстаивания выгодной для них точки зрения честно признаются в том что им невыгодно. Вы слишком хорошо думаете о израильских политиках. Хотите я найду "New York Times" и приведу в точности что сказал Бегин(цитата 1 в вашем списке)?
Как вы оцениваете шансы что эта ссылка правильная? 10:1 или 1:10?
1. Менахем Бегин, министр без портфеля:
"В июне 1967 года мы стояли перед выбором. Сосредоточение египетской армии на Синайском полуострове не доказывало намерений Нассера напасть на нас.Мы должны быть честными перед своей совестью(!!! совесть у политика). Это мы решили напасть на них."

("Нью-Йорк таймс", 21 августа 1982)
От Максим
К mg (02.05.2002 00:56:29)
Дата 02.05.2002 19:19:10

Вполне

>Даже если предположить что Египет не угрожал Израилю в 67, неужели политики в Израиле настолько честные люди что они вместо отстаивания выгодной для них точки зрения честно признаются в том что им невыгодно. Вы слишком хорошо думаете о израильских политиках. Хотите я найду "New York Times" и приведу в точности что сказал Бегин(цитата 1 в вашем списке)?
>Как вы оцениваете шансы что эта ссылка правильная? 10:1 или 1:10?
>1. Менахем Бегин, министр без портфеля:
>"В июне 1967 года мы стояли перед выбором. Сосредоточение египетской армии на Синайском полуострове не доказывало намерений Нассера напасть на нас.Мы должны быть честными перед своей совестью(!!! совесть у политика). Это мы решили напасть на них."

>("Нью-Йорк таймс", 21 августа 1982)

Цитаты сделаны в разное время, разными людьми - они не сговаривались "раскрыть правду" - просто умные люди взяли и собрали все вместе и показали, что ребята соврали о войне 67-ого. Вот и все. А аргумент "это серьезно?" здесь не уместен - они сказали то, что сказали. а территории, как Вы видите, они отхватили.
От mg
К Максим (02.05.2002 19:19:10)
Дата 02.05.2002 21:49:03

Наивность или глупость?

Цитаты сделаны в разное время, разными людьми - они не
сговаривались "раскрыть правду" - просто умные люди
>взяли и собрали все вместе и показали, что ребята соврали о войне 67-ого. Вот и все. А аргумент "это серьезно?" здесь не уместен - они сказали то, что сказали. а территории, как Вы видите, они отхватили.



Максим, вы хоть немного задумываетесь над источниками вашей информации? Зачем Бегину писать в газете что Израиль напал первым? Если у него это сорвалось случайно, то "New York Times" томес принадлегит еврею зачем ему это публиковать. С другои стороны егп высказивание привидено на откровенно пропагандистком сайте. Совершенно непонятно почему их информации можно доверять. Вы или очень наивны или ...
Кстати, я думал что они просто переврали цитату (выдернули из контекста и т.д). На самом деле все еще проще. я пошел в библиотеку и просмотрел "New York Times" за 21 августа 1982 года. Ничего подобного там нет. Главная тема номера вывод палестинских отрядов из Бейрута. Опублокован текст соглашения между ПЛО и Израилем. Бегин в это время премьер министер Израиля. Так что первая же ссылка неправильна. По французки я читау плохо, так что "ле Монд" проверяйте сами.

По поводу расширения вы тоже не совсем правы. Через неделю после окончания войны, Израиль предложл вернуть все взамен признания арабскими странами государства Израиль. В конце 70х начале 80х Израиль вернул все земли Египту и Иордании в обмен на мирные отношения. Насколько я знау Израиль долгое время отказывался только от возвращения восточного Иерусалима, но Барак был согласен вернуть и его на определенных условиях ( доступ евреев к их святым местам).
От Максим
К mg (02.05.2002 21:49:03)
Дата 03.05.2002 01:29:08

Все переврать выше моего понимания.

Кстати, к Вашему сведению. Бывает так, сам читал о конкретных случаях и вообще, что местное издание и международное корректируется. Иногда некоторые статьи или пассажи вообще пропадают - я не помню о какой газете или журнале подобное читал, но было.

А то, что там все придумано - выше моего воображения. На такую низость я не уверен, что они пошли. К тому же, насколько я помню, там цитировались и книги.
От mg
К Максим (03.05.2002 01:29:08)
Дата 03.05.2002 03:43:49

Все i ne nado

Я постараюсь завтра посмотреть еще раз. Я нашел на интернете более подробную ссылку. Я не слышал о международном издании "New York Times ". Бывает утреннее и вечернее, но это был суботний номер, обычно он один.
Эти умные ребята просto передрали с другого места, а там с третьего, так что кто это сделал первым уже не наидешь. Пока фактом является то что первая же ссылка неправильная. По поводу книги, я сомневаюсь что ее автор приводит то что он слышал. Вероятно он знает человека, который знает человека ... Так что в книге много что могут утверждать. Кстати многии приведенные высказывания никак не доказываут что угрозы Израилю не было. Например 11, говорит что Израиль не может жить с полностью отмолибизованной армией. Полностью мобилизованная армия и невозможность ее распустить скорее свидетельствует об угрозе. Цитата 10 никак не связана с угрозои нападения. Цитаты 4,5,7,8 утверждают что никто не верил что Израиль может проиграть войну, но они никак не противоречат тому что арабы собираются нападать на Израиль. Кроме того опять встает вопрос о точности цитирования. Перевод с английского на русский не очень точен (хотя в основном правилен). Как они переводили с иврита на английский или с французкого никто не знает. Самые сильные цитаты 1 и 2, но в них с трудом верится по причинам которые я приводил.
Так что все врать и не надо было. Типичная пропоганда. А вы и попались. Даже если вы верите что идея правильная все равно стоит задумываться о правдоподобности аргументов
От Максим
К mg (03.05.2002 03:43:49)
Дата 03.05.2002 17:09:00

Значит надо проверять, а цитаты в самом деле противоречивы

В самом деле "убедили" заголовком, а я и не всматривался в цитаты... :( :)
От mg
К Максим (03.05.2002 17:09:00)
Дата 03.05.2002 23:05:17

Ре: Значит надо...

Я извиняюсь, я невнимательно просмотрел " New York Times". Сегодня я нашел эту статью. Это выдержки из статьи напечатанной в "Jerusalem post " (англоязычной израильской газеты). В следуещем параграфе Бегин пишет что это была самозащита:
"This was a war of self-defense in the noblest sence of the term. The Government of National Unity then established decided unanimosly: we will take the initiative and attack the enemy, drive him back, and thus assure the security of Israel and the future of the nation"
От SITR
К Максим (26.04.2002 22:51:05)
Дата 30.04.2002 14:48:15

Наелись этой брехни

Цитаты ничего не доказывают. А цитата N10 переврана (правильно «Бегин и я хотим Иерусалим»). Возможно, что Египет и не мог уничтожить Израиль. Но перекрытие Насером Тиранского пролива – это акт агрессии, и Израиль должен был на это ответить. Что он и сделал.
От Yuriy
К SITR (30.04.2002 14:48:15)
Дата 30.04.2002 17:41:53

Ре: Наелись этой...


>Цитаты ничего не доказывают.

Смотря какие. Эти так по-моему очень наглядно показывают, если не хотите использовать слово доказывают, что произошло на самом деле.
А если Вы хотите закрывать глаза на всё то, что Вам не нравится, то удовлетворяющих Вас доказательств найти невозможно.
От Yuriy
К Максим (26.04.2002 22:51:05)
Дата 26.04.2002 23:09:25

Спсибо Максим.

Я тут как раз подбирал цитаты из газет того времени. Теперь можно не стараться, и так достаточно.
От Максим
К Yuriy (26.04.2002 23:09:25)
Дата 26.04.2002 23:40:28

Бывает, что везет

Я на ту ссылку и сайт вообще случайно вышел, а вот - пригодилось в разоблачении брехни с "шестидневкой".
От Yaron
К Максим (26.04.2002 23:40:28)
Дата 27.04.2002 13:06:48

Re: Бывает, что...

А вы не просто опонент... Вы враг .
Ну и что вы нашли? Абсолютно известные факты. Израилию нужно было расахирятся - что в этом неестественного? Но поймите. И опасность была...
Границы 1967 года справедливо называют " Границы Аушвится "

Все гораздо сложнее чем вьи говорите. Кроме прочего вы опять отказывете израильтянам в плюрализме. Здесь люди мыслят свободно.

Найти противоположные мнения очень просто
От Pessimist~zavtra
К Yaron (27.04.2002 13:06:48)
Дата 27.04.2002 23:40:51

Re: Бывает, что...

>>Израилию нужно было расахирятся - что в этом неестественного?

Германии тоже нужно было расширяться - что в этом неестественного?
От И.Островский
К Pessimist~zavtra (27.04.2002 23:40:51)
Дата 28.04.2002 01:20:42

Не следует бросаться камнями, если сам живёшь в стеклянном доме


>>>Израилию нужно было расахирятся - что в этом неестественного?
>
>Германии тоже нужно было расширяться - что в этом неестественного?

- Насчёт расширения есть и другие примеры - гораздо более близкие. Никакой Германии не надо. Напомнить или сами вспомните?

С комсомольским приветом!
От Pessimist~zavtra
К И.Островский (28.04.2002 01:20:42)
Дата 28.04.2002 01:25:39

Сейчас , сейчас побегу каяться за предков!



>>>>Израилию нужно было расахирятся - что в этом неестественного?
>>
>>Германии тоже нужно было расширяться - что в этом неестественного?
>
>- Насчёт расширения есть и другие примеры - гораздо более близкие. Никакой Германии не надо. Напомнить или сами вспомните?

>С комсомольским приветом!



Сейчас , сейчас побегу каяться за предков!

Этого ведь от меня ожидаете, да?
И это, жидолюб отмороженный, не смейте подписываться комсомольцем. Чубайс с Ниткиным вам гораздо ближе.
От И.Островский
К Pessimist~zavtra (28.04.2002 01:25:39)
Дата 28.04.2002 01:39:21

Пятки смазать не забудьте




>>>>>Израилию нужно было расахирятся - что в этом неестественного?
>>>
>>>Германии тоже нужно было расширяться - что в этом неестественного?
>>
>>- Насчёт расширения есть и другие примеры - гораздо более близкие. Никакой Германии не надо. Напомнить или сами вспомните?
>

>Сейчас , сейчас побегу каяться за предков!

>Этого ведь от меня ожидаете, да?
>И это, жидолюб отмороженный, не смейте подписываться комсомольцем. Чубайс с Ниткиным вам гораздо ближе.

- Ну это не вам, нацикам, решать, кто комсомолец, а кто и марксист. :-))

С комсомольским приветом!
От Pessimist~zavtra
К И.Островский (28.04.2002 01:39:21)
Дата 28.04.2002 01:42:36

Уж лучше быть нациком

Чем "интернационалистом", одобряющим израиль.
Интернационализм стиля Бундовцев?

Я Вас пожалуй Бундовцем буду звать. Уж не обессудьте.
Спокойной ночи, Бундовец!
От Лом
К Pessimist~zavtra (28.04.2002 01:42:36)
Дата 28.04.2002 02:09:52

Не вы, они...

>Я Вас пожалуй Бундовцем буду звать. Уж не обессудьте.
>Спокойной ночи, Бундовец!

Островский и Ярон самые обыкновенные еврейские наци. Именно Израиль занимается "расчисткой жизненного пространства" от всяких там низших наций. Еще раз повторяю - термины "еврейский фашизм" и "еврейский нацизм" абсолютно верны в их отношении, просто скажи это в СМИ и тебя съедят. Фашист, по их мнению, может быть только русским или немецким.
От Pessimist~zavtra
К Лом (28.04.2002 02:09:52)
Дата 29.04.2002 22:22:23

Согласен (-)

й
От И.Островский
К Лом (28.04.2002 02:09:52)
Дата 28.04.2002 02:36:40

Против лома нет приёма! Особливо против тупого лома. (-)
От Лом
К И.Островский (28.04.2002 02:36:40)
Дата 28.04.2002 03:19:33

Это называется шутить по еврейски? Недурно, а главное тонко... (-)
От И.Островский
К Лом (28.04.2002 03:19:33)
Дата 28.04.2002 03:24:11

Я рад, что Вам понравилось (-)
От И.Островский
К Pessimist~zavtra (28.04.2002 01:42:36)
Дата 28.04.2002 01:50:19

Я своего имени не скрываю. В отличие от некоторых


>Чем "интернационалистом", одобряющим израиль.
>Интернационализм стиля Бундовцев?

>Я Вас пожалуй Бундовцем буду звать. Уж не обессудьте.
>Спокойной ночи, Бундовец!

- А Ваши симпатии к нацизму и так в глаза бросаются.

С комсомольским приветом!
От Pessimist~zavtra
К Pessimist~zavtra (28.04.2002 01:25:39)
Дата 28.04.2002 01:26:23

Россия не захватывала ничего лет уже 150 (-)