Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Отстраненность

От	И.Островский
К	Yarden
Дата	26.04.2002 02:23:14
Рубрики	Общинность; Идеология; Война и мир;

Re: Отстраненность

В работе Кара Мурза меня испугала легкомысленнаое использование ложной инфомации, перестановка причин и следствии.

- Вы счастливый человек - в работе Кара-Мурзы Вас "что-то" испугало. Меня она испугала вся целиком. Это просто нечто чудовищное. Но об этом я отдельно выскажусь, когда дочитаю.
==============================

>И так что меня возмутило:
>1. Сионизм - есть расизм...

- В рамках сионизма есть всё, чего душе угодно. Это предельно широкая идея.
======================
>2. Интифада - мираная револиутся нового типа...
- Камушком по головушке. Кому нравится - пусть на себе испытают, а потом поделятся впечатлениями
=================

>3. Рабин - террорист...

- Без комментариев
=====================
>4. У евреев нет прав на независимость в Ближнем Востоке...

- Интересный вопрос. Есть абстрактное право и есть суровая необходимость. Когда людям деваться некуда, они о правах не спрашивают. Арабы в этой истории действительно ни за что пострадали. Но ответственность за это ложится на европейских антисемитов, вынудивших евреев к бегству. У евреев оставалось два выхода - лечь и умереть или создать собственное государство. Евреи избрали второй вариант. Кто вправе их за это осуждать?
=======================

>5. Арабы бесправны...
- Сами они так, наверное, и считают. Хотя в сравнении с Иорданией, Сирией или Саудией...
===================

С комсомольским приветом!

От	Yuriy
К	И.Островский (26.04.2002 02:23:14)
Дата	26.04.2002 18:24:29

Отстранённость от обсуждаемых вопросов.

>- В рамках сионизма есть всё, чего душе угодно. Это предельно широкая идея.

Вообще всё? Удобно! Звучит только как уловка или отмазка.

>>2. Интифада - мираная револиутся нового типа...
>- Камушком по головушке. Кому нравится - пусть на себе испытают, а потом поделятся впечатлениями

Ну когда камни против автомата, я бы выбрал камень. А Вы?

>>3. Рабин - террорист...
>
>- Без комментариев

Почему? Нет уж, раз заговорили, прокомментируйте будте так любезны. Или сказать нечего?

>- Интересный вопрос. Есть абстрактное право и есть суровая необходимость. Когда людям деваться некуда, они о правах не спрашивают. Арабы в этой истории действительно ни за что пострадали. Но ответственность за это ложится на европейских антисемитов, вынудивших евреев к бегству. У евреев оставалось два выхода - лечь и умереть или создать собственное государство. Евреи избрали второй вариант. Кто вправе их за это осуждать?

Ну уж тут Вы сильно передёрнули. Коли жить нельзя, не обязательно другой народ из-за этого уничтожать. Вон в Америке не мало евреев живёт. Иммигрировали, но американцев с их территорий изганять не стали (за исклучением, пожалуй, Брайтон Бича). Приехал в другую страну спасаясь (допустим) от преследований, так веди себя потише, уважай население. Не так?

От	И.Островский
К	Yuriy (26.04.2002 18:24:29)
Дата	27.04.2002 02:02:23

В самом деле?

>>- В рамках сионизма есть всё, чего душе угодно. Это предельно широкая идея.
>
>Вообще всё? Удобно! Звучит только как уловка или отмазка.

- Я давал информацию по существу. Оправдываться перед Вами мне и в голову не приходило. И не придёт.
=========================

>>>2. Интифада - мираная револиутся нового типа...
>>- Камушком по головушке. Кому нравится - пусть на себе испытают, а потом поделятся впечатлениями
>
>Ну когда камни против автомата, я бы выбрал камень. А Вы?

- А когда просто камнем по голове? Солдат ведь первым не стреляет, или этого Вы не знали?
==========================

>>>3. Рабин - террорист...
>>
>>- Без комментариев
>
>Почему? Нет уж, раз заговорили, прокомментируйте будте так любезны. Или сказать нечего?

- Не специалист по Рабину. Впрочем, террорист террористу рознь. К Софье Перовской отношусь с уважением.
====================

>>- Интересный вопрос. Есть абстрактное право и есть суровая необходимость. Когда людям деваться некуда, они о правах не спрашивают. Арабы в этой истории действительно ни за что пострадали. Но ответственность за это ложится на европейских антисемитов, вынудивших евреев к бегству. У евреев оставалось два выхода - лечь и умереть или создать собственное государство. Евреи избрали второй вариант. Кто вправе их за это осуждать?
>
>Ну уж тут Вы сильно передёрнули. Коли жить нельзя, не обязательно другой народ из-за этого уничтожать. Вон в Америке не мало евреев живёт. Иммигрировали, но американцев с их территорий изганять не стали (за исклучением, пожалуй, Брайтон Бича). Приехал в другую страну спасаясь (допустим) от преследований, так веди себя потише, уважай население. Не так?

- Во-первых, в Америку не очень-то пускали. Но для Вас это, конечно, новость. Во-вторых, и там приходится зависеть от милости большинства, что само по себе вещь ненадёжная. В третьих, Ваши принципы, взятые сами по себе, прекрасны, но, боюсь, Вы их распространяете только на евреев. Уж во всяком случае, не на себя! И это не есть хорошо - если уж принципы, то будьте сами примером их соблюдения, потом от других требуйте. Если Вы знакомы с историей, в том числе с историей страны родной, то поймёте о чём я.
Кстати, об уничтожении другого народа: если Вы о палестинцах, то возьмите статистику по их численности за последние 50 лет. И не утверждайте того, что очевидно неверно.
Уж не говоря о том, что 50 лет назад и понятия такого не было - палестинцы.

С комсомольским приветом!

От	Yaron
К	И.Островский (27.04.2002 02:02:23)
Дата	27.04.2002 12:53:15

Re: В самом...

Позвольте вас исправить. На стыке 19 и 20 века из россиской империи виёхало около 2 милионов евреев. Из них около 150000 в Палестину. Так что в Америку пускали а в Палестину евреи не хотели. Кстати из 150000 этих около 90% там не остались

Привет ( вы вроде за меня отдувались) :)

От	И.Островский
К	Yaron (27.04.2002 12:53:15)
Дата	28.04.2002 01:11:51

Так я о другом историческом периоде - 30-х - 40-х (-)

От	Кудинов Игорь
К	Yaron (27.04.2002 12:53:15)
Дата	27.04.2002 13:03:01

справочно

> Привет ( вы вроде за меня отдувались) :)

from: Дмитрий Ниткин
date: 27 Apr 2002 (9:50:03) MSK

ЯРОНУ
Быстро же Вас карамурзавцы достали...
По-моему, зря Вы оттуда ушли. Если уж пришел, начал разговор - надо было выложить все, что
думаешь, и только после этого дверью хлопать. А то там за Вас сейчас два троцкиста отдуваются.
А на Максима вообще не обращайте внимания - отмороженный ублюдок.

От	И.Островский
К	Кудинов Игорь (27.04.2002 13:03:01)
Дата	28.04.2002 01:15:22

Хорошо сказано!

>> Привет ( вы вроде за меня отдувались) :)
>
>from: Дмитрий Ниткин
> date: 27 Apr 2002 (9:50:03) MSK

> ЯРОНУ
> Быстро же Вас карамурзавцы достали...
> По-моему, зря Вы оттуда ушли. Если уж пришел, начал разговор - надо было выложить все, что
> думаешь, и только после этого дверью хлопать. А то там за Вас сейчас два троцкиста отдуваются.
> А на Максима вообще не обращайте внимания - отмороженный ублюдок.

- Особенно последняя фраза! :-)))
А про троцкистов - если меня имеют в виду,- то не соответствует истине.
Хоть Льва Давидовича и уважаю

С комсомольским приветом!

От	Дмитрий Ниткин
К	И.Островский (28.04.2002 01:15:22)
Дата	29.04.2002 09:41:51

о Льве Давидовиче

>А про троцкистов - если меня имеют в виду,- то не соответствует истине.
>Хоть Льва Давидовича и уважаю

Значит ошибся, извините. А Лев Давидович, несомненно, фигура сильная, особенно в интеллектуальном плане. Сейчас разбираюсь в истории противостояния Троцкого со товарищи со Сталиным-Бухариным - очень интересно. Ведь в конечном счет Сталин позаимствовал всю троцкистскую политику, только в наихудшем варианте.

А вот мораль Троцкого - не для меня. "Их мораль и наша" - читали, наверняка? Статья четкая, безжалостная, лучшее выражение коммунистической этики. Для меня она неприемлема.

От	И.Пыхалов
К	Дмитрий Ниткин (29.04.2002 09:41:51)
Дата	29.04.2002 17:15:35

Ну свистеть-то не надо

>Значит ошибся, извините. А Лев Давидович, несомненно, фигура сильная, особенно в интеллектуальном плане. Сейчас разбираюсь в истории противостояния Троцкого со товарищи со Сталиным-Бухариным - очень интересно. Ведь в конечном счет Сталин позаимствовал всю троцкистскую политику, только в наихудшем варианте.

Почитайте хотя бы самого Троцкого - "Преданную революцию", где он перечисляет "порушенные" Сталиным троцкистские "революционные достижения"

От	Дмитрий Ниткин
К	И.Пыхалов (29.04.2002 17:15:35)
Дата	29.04.2002 17:57:28

Троцкий о курсе Сталина и оппозиции

А при чем тут свист? Я, вроде не Соловей-разбойник, да и Вы не Илья Муромец :)

>Почитайте хотя бы самого Троцкого - "Преданную революцию", где он перечисляет "порушенные" Сталиным троцкистские "революционные достижения"

А как же, читаю:

"Требование выработки пятилетнего плана, выдвинутое оппозицией с 1923 года, встречалось издевательствами, в духе мелкого буржуа, который боится "скачков в неизвестное". Еще в апреле 1927 года Сталин утверждал на пленуме Центрального Комитета, что приступать к строительству днепровской гидростанции было бы для нас то же, что для мужика покупать граммофон вместо коровы. Этот крылатый афоризм резюмировал целую программу. Не лишне напомнить, что вся мировая буржуазная печать, и вслед за ней социалдемократическая, сочувственно повторила в те годы официальные обвинения против "левой оппозиции" в индустриальном романтизме."
...

Гипотетические возможности социалистической индустриализации были проанализированы оппозицией еще в течение 1923-25 годов. Общий вывод гласил, что и после исчерпания унаследованного от буржуазии оборудования, советская промышленность сможет, на основе социалистических накоплений, давать ритмы роста, совершенно недоступные капитализму. Вожди правящей фракции открыто глумились над осторожными коэффициентами типа 15-18%, как над фантастической музыкой неизвестного будущего. В этом и состояла тогда сущность борьбы против "троцкизма".
...

Не только Рыков, тогда еще глава правительства, заявлял в июле 1928 г.: "развитие индивидуальных хозяйств крестьянства является... - важнейшей задачей партии", но ему вторил и Сталин: "есть люди, - говорил он, - думающие, что индивидуальное хозяйство исчерпало себя, что его не стоит поддерживать... Эти люди не имеют ничего общего с линией нашей партии". Менее, чем через год, линия партии не имела ничего общего с этими словами: на горизонте занималась заря сплошной коллективизации.
...
Так или иначе, поворот произошел. Лозунг "обогащайтесь!", как и теория безболезненного врастания кулака в социализм были с запозданием, но тем более решительно осуждены. Индустриализация поставлена в порядок дня. Самодовольный квиетизм сменился панической стремительностью. Полузабытый лозунг Ленина "догнать и перегнать" был дополнен словами: "в кратчайший срок". Минималистская пятилетка, уже принципиально одобренная съездом партии, уступила место новому плану, основные элементы которого были целиком заимствованы из платформы разгромленной левой оппозиции. Днепрострой, вчера еще уподоблявшийся граммофону, сегодня оказался в центре внимания.

После первых же новых успехов выдвинут был лозунг: завершить пятилетку в четыре года. Потрясенные эмпирики решили, что отныне все возможно. Оппортунизм, как это не раз бывало в истории, превратился в свою противоположность: авантюризм. Если в 1923-28 г.г. Политбюро готово было мириться с философией Бухарина о "черепашьем темпе", то теперь оно легко перескакивало с 20% на 30% годового роста, пытаясь каждое частное и временное достижение превратить в норму и теряя из виду взаимо-обусловленность хозяйственных отраслей. Финансовые прорехи плана затыкались печатной бумагой. За годы первой пятилетки количество денежных знаков в обороте поднялось с 1,7 миллиарда до 5,5, чтобы в начале второй пятилетки достигнуть 8,4 миллиарда рублей. Бюрократия не только освободила себя от политического контроля масс, на которых форсированная индустриализация ложилась невыносимой тяжестью, но и от автоматического контроля посредством червонца. Денежная система, укрепленная в начале НЭП'а, снова оказалась расшатана в корне.
...
Захваченное само в расплох радикализмом собственного поворота правительство не успело и не сумело провести даже элементарную политическую подготовку нового курса. Не только крестьянские массы, но и местные органы власти не знали, чего от них требуют. Крестьянство было накалено до бела слухами о том, что скот и имущество отбираются "в казну". Слух этот оказался не так уж далек от действительности. Осуществлялась на деле та самая карикатура, которую в свое время рисовали на левую оппозицию: бюрократия "грабила деревню". Коллективизация предстала перед крестьянством прежде всего в виде экспроприации всего его достояния."

Можно было бы еще добавить про теорию "первоначального социалистического накопления" троцкиста Е.А.Преображенского (СГКМ о нем не упоминает). Надеюсь скоро обо всем написать подробно на antisgkm.by.ru

От	И.Пыхалов
К	Дмитрий Ниткин (29.04.2002 17:57:28)
Дата	30.04.2002 07:32:25

Напоминаю Вашу предыдущую реплику

>>>Ведь в конечном счет Сталин позаимствовал всю троцкистскую политику, только в наихудшем варианте.

Выделение мое.

Этот тезис (насчет всей политики) Вам в любом случае доказать не удастся - таких вещей, как обращение к патриотическим чувствам русского народа, восстановление офицерских званий или примирение с Православной церковью Вы у Троцкого не найдете. Поэтому Вы сейчас пытаетесь "заузить" вопрос, сведя его к тому, что Сталин якобы "содрал" у Троцкого идеи индустриализации и коллективизации.

Что ж, рассмотрим и этот вопрос.

Как Вы думаете, между состоянием промышленности и сельского хозяйства СССР в 1923-м и в 1927-м годах имеется некоторая разница или как? НЭП никоим образом не являлся панацеей и мог привести лишь к ограниченным результатам, но прежде чем затевать "пятилетки", нужно было с помощью него отыграть от разрухи к довоенному уровню, что и было сделано к концу 20-х.

Далее. Между весной и осенью 1927 года тоже есть существенная разница: в промежуток летом того года произошло резкое ухудшение, чуть ли не до грани войны, советско-английских отношений. Это, в свою очередь, послужило "спусковым крючком" для кризиса хлебозаготовок в СССР - крестьяне начали придерживать хлеб. В итоге пришлось спешно проводить коллективизацию.

Есть существенная разница и между весной 1929-го (когда принимался "оптимальный" пятилетний план) и концом того же года: началась пресловутая "великая депрессия". Для СССР этот всемирный экономический кризис был важен двумя моментами: с одной стороны, он на короткое время открыл перед нашей страной мировые рынки передовой техники и технологий, с другой - ввиду общей нестабильности опасность империалистической агрессии резко возросла. Т.е. получалось, что темпы индустриализации надо резко наращивать.

Таким образом, Сталин действительно при необходимости менял политическую линию - как это и должен делать ответственный руководитель государства при изменении внешних условий.

От	Максим
К	И.Пыхалов (30.04.2002 07:32:25)
Дата	30.04.2002 17:41:18

Вот это мне и нравится - новые причинно-следственные детали и связи

"Хлебозаготовки" в том числе и по причине "горячего положения". А также "опасность импер. войны, из-за кризиса капитал. системы" и нужда у ускорении индустриализации. - Это очень важные нюансы, которые существенно дополняют картину и помогают в восприятии той действительности. Даже у Кожинова таких причинно-следственных связей не видел. Очень хорошо!

От	И.Пыхалов
К	Максим (30.04.2002 17:41:18)
Дата	01.05.2002 03:07:27

Учесть все детали очень трудно

Для этого надо, образно говоря, "погрузиться" в изучаемую эпоху. В учебниках по истории обычно излагаются упрощенные схемы, в которых упоминаются лишь те события и факторы, которые были существенны с точки зрения автора. А уж современные СМИ вообще все примитивизируют до уровня дебилов.

От	Максим
К	И.Пыхалов (01.05.2002 03:07:27)
Дата	01.05.2002 03:17:00

Абсолютно верно - надо знать ее, "жить и быть" в ней.

>Для этого надо, образно говоря, "погрузиться" в изучаемую эпоху. В учебниках по истории обычно излагаются упрощенные схемы, в которых упоминаются лишь те события и факторы, которые были существенны с точки зрения автора. А уж современные СМИ вообще все примитивизируют до уровня дебилов.

Совершенно верно - пора писать учебники более многогранно, хотя бы констатируя ЧТО было, а желающие смогут потом подробнее убедится в констатируемом.

От	Дмитрий Ниткин
К	И.Пыхалов (30.04.2002 07:32:25)
Дата	30.04.2002 10:03:43

Re: Напоминаю Вашу...

>>>>Ведь в конечном счет Сталин позаимствовал всю троцкистскую политику, только в наихудшем варианте.
>Этот тезис (насчет всей политики) Вам в любом случае доказать не удастся

Согласен. Издержки форумного общения. Никогда нельзя говорить "все", "весь" и т.д. Политика Сталина, разумеется не тождественна политике Троцкого. Однако, был общий (с 1928г.) ключевой элемент - обложение крестьянства "данью", перерекачка средств из сельского хозяйства в промышленность.

> - таких вещей, как обращение к патриотическим чувствам русского народа, восстановление офицерских званий или примирение с Православной церковью Вы у Троцкого не найдете.
Ну,примирение с Православной церковью и у Сталина трудно найти. Скорее, утилизация, приспособление к своим нуждам.

>НЭП никоим образом не являлся панацеей и мог привести лишь к ограниченным результатам, но прежде чем затевать "пятилетки", нужно было с помощью него отыграть от разрухи к довоенному уровню, что и было сделано к концу 20-х.

Согласен. И Троцкий тоже говорил, что к концу восстановительного периода преимущества нэпа в значительной степени исчерпываются. А Сталин еще в 1928 г утверждал, что от нэпа мы отказываться не собираемся.

>Далее. Между весной и осенью 1927 года тоже есть существенная разница: в промежуток летом того года произошло резкое ухудшение, чуть ли не до грани войны, советско-английских отношений. Это, в свою очередь, послужило "спусковым крючком" для кризиса хлебозаготовок в СССР - крестьяне начали придерживать хлеб. В итоге пришлось спешно проводить коллективизацию.

Причины кризиса хлебозаготовок 1927/28 года несколько глубже - в первую очередь, в кредитной эмиссии 1927г., снижении закупочных цен и введении государственой монополии на хлебозаготовки. Похожий кризис был и в 1925/26 г. - без всякой военной угрозы. Представляется, что "военную угрозу" Сталин просто раздувал для достижения внутриполитических целей. Ну подумайте сами, больше Англии в 1927г. делать было нечего, как с Советами воевать?
А массовая коллективизация началась не так уж спешно, а существенно позже, в 1929 г. До этого был достаточно длительный период внутрипартийной борьбы.

>Есть существенная разница и между весной 1929-го (когда принимался "оптимальный" пятилетний план) и концом того же года: началась пресловутая "великая депрессия". Для СССР этот всемирный экономический кризис был важен двумя моментами: с одной стороны, он на короткое время открыл перед нашей страной мировые рынки передовой техники и технологий,
И закрыл рынки сбыта
>с другой - ввиду общей нестабильности опасность империалистической агрессии резко возросла.
Опять-таки, кто тогда мог позволить себе агрессию? Германия? Польша? Англия и Франция? Нестабильность повысилась, но непосредственная опасность агрессии не выросла, IMHO. Скорее, усилилось чувство перспективной опасности для послекризисного периода.

>Т.е. получалось, что темпы индустриализации надо резко наращивать.
Между "хочется" и "можно" - большая разница.

>Таким образом, Сталин действительно при необходимости менял политическую линию - как это и должен делать ответственный руководитель государства при изменении внешних условий.

Да, менял. Но уж слишком сильно на него тогда воздействовали "внешние условия". Продуманную принципиальную политику в действиях Сталина того времени усмотреть трудно.

Спасибо за содержательный ответ. Надеюсь вернуться к более детальному рассмотрению вопроса.

От	И.Пыхалов
К	Дмитрий Ниткин (30.04.2002 10:03:43)
Дата	01.05.2002 04:21:39

Политика Сталина

>Согласен. Издержки форумного общения. Никогда нельзя говорить "все", "весь" и т.д. Политика Сталина, разумеется не тождественна политике Троцкого. Однако, был общий (с 1928г.) ключевой элемент - обложение крестьянства "данью", перерекачка средств из сельского хозяйства в промышленность.

Договорились - сужаем рамки обсуждаемого вопроса.

Что касается, обложения крестьянства "данью", то это и Ленин планировал. Собственно, трудно было предложить какой-либо иной подход: других источников средств для индустриализации просто не было.

>> - таких вещей, как обращение к патриотическим чувствам русского народа, восстановление офицерских званий или примирение с Православной церковью Вы у Троцкого не найдете.
>Ну,примирение с Православной церковью и у Сталина трудно найти. Скорее, утилизация, приспособление к своим нуждам.

Естественно, речь не о наличии или отсутствии религиозных чувств лично у Сталина, а о смене государственной политики в отношении РПЦ.

>>НЭП никоим образом не являлся панацеей и мог привести лишь к ограниченным результатам, но прежде чем затевать "пятилетки", нужно было с помощью него отыграть от разрухи к довоенному уровню, что и было сделано к концу 20-х.
>
>Согласен. И Троцкий тоже говорил, что к концу восстановительного периода преимущества нэпа в значительной степени исчерпываются. А Сталин еще в 1928 г утверждал, что от нэпа мы отказываться не собираемся.

Если последняя фраза дана как упрек Сталину в непостоянстве его политической линии, то во-первых, внешняя и внутренняя обстановка вскоре поменялась (о чем я уже говорил), а во-вторых, в 1928-м Сталин все еще находился в союзе с "правыми" - Бухариным, Рыковым и Ко. Кстати вообще, говоря о "политике Сталина", надо помнить, что полновластным правителем он стал очень и очень нескоро.

>>Далее. Между весной и осенью 1927 года тоже есть существенная разница: в промежуток летом того года произошло резкое ухудшение, чуть ли не до грани войны, советско-английских отношений. Это, в свою очередь, послужило "спусковым крючком" для кризиса хлебозаготовок в СССР - крестьяне начали придерживать хлеб. В итоге пришлось спешно проводить коллективизацию.
>
>Причины кризиса хлебозаготовок 1927/28 года несколько глубже - в первую очередь, в кредитной эмиссии 1927г., снижении закупочных цен и введении государственой монополии на хлебозаготовки. Похожий кризис был и в 1925/26 г. - без всякой военной угрозы. Представляется, что "военную угрозу" Сталин просто раздувал для достижения внутриполитических целей. Ну подумайте сами, больше Англии в 1927г. делать было нечего, как с Советами воевать?

Ничего себе "раздувание", когда дипотношения с Англией разорваны, а в Китае во время чанкайшистского переворота были перебиты наши граждане. Англия в 1927-м вполне была способна на войну с СССР, по крайней мере локальную. Кризис хлебозаготовок в 1927/28 году не шел ни в какое сравнение с тем, что было раньше: если на январь 1927 года было заготовлено 428 млн. пудов хлеба, то на январь 1928 года - около 300 млн. Крестьяне в 1927-м совершенно искренне полагали, что война вскоре может начаться, одним из подтверждений является такой нестандартный источник, как написанные в том году сочинения школьников на традиционную тему "Как я провел лето" - соответствующие выдержки из них были опубликованы в одном из исторических журналов несколько лет назад.

>А массовая коллективизация началась не так уж спешно, а существенно позже, в 1929 г. До этого был достаточно длительный период внутрипартийной борьбы.

Да, разумеется.

>>Есть существенная разница и между весной 1929-го (когда принимался "оптимальный" пятилетний план) и концом того же года: началась пресловутая "великая депрессия". Для СССР этот всемирный экономический кризис был важен двумя моментами: с одной стороны, он на короткое время открыл перед нашей страной мировые рынки передовой техники и технологий,
>И закрыл рынки сбыта

Для экспорта зерна - непохоже, чтобы закрыл. В целом надо смотреть конкретную статистику советского экспорта за те годы, у меня ее под рукой нет.

>>с другой - ввиду общей нестабильности опасность империалистической агрессии резко возросла.
>Опять-таки, кто тогда мог позволить себе агрессию? Германия? Польша? Англия и Франция? Нестабильность повысилась, но непосредственная опасность агрессии не выросла, IMHO. Скорее, усилилось чувство перспективной опасности для послекризисного периода.

Первым эшелоном пошли бы Польша с Румынией и т.н. странами-лимитрофами (Литва, Латвия, Эстония, Финляндия) и одновременно на Дальнем Востоке - Япония. Это уже дало бы силы, существенно превосходящие тогдашнюю Красную Армию. Затем могли бы подключиться и непосредственно Англия с Францией.

У меня есть друг-историк, занимающийся историей советских спецслужб. По его словам, в 1929-1931 годы резко увеличивается число наших нелегальных военных советников в иностранных компартиях. Вот, например, выдержки из одного документа конца 1929 - начала 1930 года:

"Ввиду развертывания классовых боев и усиливающихся военных приготовлений было вынесено постановление инстанции и отпущены средства на военизацию Коминтерна. Согласно этому постановлению Управлением, при участии Орготдела ИККИ, была проделана следующая работа ...

было обучено 24 поляка на специальных военно-политических 9-месячных курсах, 42 немецкоязычных коммуниста (31 из Германии, 7 — из Чехословакии, по 2 — из Австрии и Сербии) на 4-месячных курсах, 13 франкоговорящих (4 итальянца, по 3 француза и бельгийца, 2 испанца и 1 чех) — на 5-месячных курсах".

Если учесть, что тогдашняя советская военная доктрина в качестве основной меры противодействия возможным агрессорам предусматривала, с одной стороны, развертывание партизанского движения на своей территории, а с другой - дезорганизацию глубокого тыла собственно стран-агрессоров с помощью восстаний, забастовок, терактов и т.п., то указанные выше меры по своей сути означают примерно то же, что приведение в повышенную боеготовность стратегических ракетных войск сейчас.

Т.е. в 1929-1931 годы советское руководство принимало конкретные меры для подготовки к войне, причем трактовать их как "показуху", предназначенную для мобилизации собственного населения нельзя, т.к. о них знал лишь крайне ограниченный круг лиц.

>>Т.е. получалось, что темпы индустриализации надо резко наращивать.
>Между "хочется" и "можно" - большая разница.

Но ведь получилось.

>>Таким образом, Сталин действительно при необходимости менял политическую линию - как это и должен делать ответственный руководитель государства при изменении внешних условий.
>
>Да, менял. Но уж слишком сильно на него тогда воздействовали "внешние условия". Продуманную принципиальную политику в действиях Сталина того времени усмотреть трудно.

То ли дело советские руководители 60-х - 80-х годов с их полной индифферентностью к изменениям в окружающем мире.

Что касается Сталина, то он вместе с нашей страной находился тогда в труднейших условиях и должен был любой ценой "вырулить" к нужному результату. Опять же, повторю еще раз, в 20-е - начале 30-х годов Сталин был лишь одним из руководителей СССР, в известной степени "первым среди равных".

>Спасибо за содержательный ответ. Надеюсь вернуться к более детальному рассмотрению вопроса.

Не за что

От	Максим
К	Кудинов Игорь (27.04.2002 13:03:01)
Дата	28.04.2002 00:36:26

Ниткин снова раскрывает свою евроцентристскую гнилую суть

http://talk.mosproject.ru/cgi-bin/talk.pl

from: Дмитрий Ниткин
date: 23 Apr 2002 (11:21:15) MSK

Старожил, я, возможно, несколько упростил логику, но она примерно такая:
СГКМ: "Ну ладно, говорю, давайте найдем то общее, что присуще вспышкам антисемитизма в Новое время, с его зарождения. Все-таки более или менее однородная эпоха. В литературе приходилось видеть довольно-таки устоявшееся определение, согласно которому в результате «кризиса модернизации» - разрушения натурального хозяйства, вторжения монетаризма и т.д. подрывался привычный уклад жизни, что приводило к массовым страданиям. В эти моменты евреи, как «мастера денежных дел», выступали в качестве очень активного агента рыночной экономики, при том, что внутри своей общины сами они строго сохраняли устои традиционного общества. Это, говорю, и вызывало конфликты и столкновения (вроде изгнания из Испании в 1492 г.). "
То есть чужда их община нашей, исконно русской. Ведь русскому мужику деньги в руки взять - что жабу расцеловать. Отсюда и все беды.

***

Вот так-то! - Все беды из-за того, что "русское быдло не знает что такое вексель". А вообще Ниткин ловко паразитов ростовщиков выгораживает, что неудивительно, ибо они - первые либералы. Родные ребята!

От	Максим
К	Кудинов Игорь (27.04.2002 13:03:01)
Дата	27.04.2002 23:58:29

:) Как сказал бы Мухин: "Последний выход жида - ярлык, с пеной у рта". (-)

От	SITR
К	Yuriy (26.04.2002 18:24:29)
Дата	26.04.2002 21:28:52

Re: Отстранённость от...

>>У евреев оставалось два выхода - лечь и умереть или создать собственное государство. Евреи избрали второй вариант. Кто вправе их за это осуждать?
>
>Ну уж тут Вы сильно передёрнули. Коли жить нельзя, не обязательно другой народ из-за этого уничтожать. Вон в Америке не мало евреев живёт. Иммигрировали, но американцев с их территорий изганять не стали (за исклучением, пожалуй, Брайтон Бича). Приехал в другую страну спасаясь (допустим) от преследований, так веди себя потише, уважай население. Не так?

Не так. Евреи, приехав в Палестину, никого не пытались уничтожить. Наоборот, арабские лидеры выдвинули лозунг "Палестину - нам, евреев - нашим псам" и иерусалимский муфтий обсуждал с Гитлером "окончательное решение еврейского вопроса". И именно арабские страны пытались вопреки решению ООН "сбросить евреев в море" (вОйны 1948-49, 1967, 1973 годов были начаты арабскими странами).

От	Yuriy
К	SITR (26.04.2002 21:28:52)
Дата	27.04.2002 00:18:23

Ре: Отстранённость от...

Вот выдержка из CNN:

"Side by side with the Israelis, Palestinians also are marking a turning point in their history. For them, the events of 1948 mark not a birth but "al-nakba" -- Arabic for catastrophe.

"It (was) the expulsion and the uprooting and the displacement of the Palestinians from their national home. And the national home was the state of Israel," Palestinian historian Ibrahim Abu-Lughod explains. "So the people experienced this as catastrophic."

Tens of thousands of Palestinians fled their homes or were driven out when the British withdrew and fighting broke out among Jewish militias, Palestinian fighters and Arab armies. About 750,000 Palestinians were displaced, according to the United Nations.

Once the Arabs were defeated and the land was partitioned, Jews settled into their new independent state.

Suddenly homeless
"That morning when we were ordered to go out, we were led not to the main road by which vehicles go, but were led to the mountains. People were really frightened that they sent us to the mountains to kill us, really terrified," recalls the Rev. Odeh Rantissi, an Anglican priest who was 12 when Jewish soldiers ordered his family to leave the town of Lydda.

He and other townspeople spent several nights outside with no food or water before they found refuge in a classroom at a Quaker school in Ramallah.

Rantissi shared his memories as part of a commemoration of the events of 1948 that is taking place throughout the Palestinian community. On the anniversary of al-nakba, Palestinians are remembering their history and identity.

"Now, because the primary concern is not survival, there is time to reflect. The 50th anniversary is such a huge number ... and, now that we are lucky enough to control part of the land, it is a great time for people to remember what happened in 1948." says Adila Laidi, director of the Khalil Sakakini Cultural Center in Ramallah.

The center, which has its own Web site describing al-nakba, has been collecting oral histories from those who lost their homes in 1948 and documenting the hundreds of Arab villages that disappeared.

'A festering sore'

In 1967, more Palestinians lost their homes when Israel won the Six-Day War against the Arabs and seized the Golan Heights from Syria, the West Bank and east Jerusalem from Jordan and the Gaza Strip from Egypt. Today, the Palestinian people -- some 8 million worldwide, by U.N. count -- remain scattered and stateless.

Palestinian lands today are jagged, truncated locales only about one-fifth the size of historic Palestine. Split between the stone-terraced hills of the West Bank and the sandy flats of Gaza, the territories are home to nearly 3 million Palestinians.

The voices of those who lost their homes a half-century ago still quake with anger when they retell the tale.

Many have seen their houses taken over by Israelis, or torn down. They recall that the late Israeli Prime Minister Golda Meir once said there was no such thing as a Palestinian. Many still live under Israeli occupation.

And the peace treaty signed by their own leaders in Oslo in 1993, while bringing independence a few steps closer, dimmed hopes for many that they will ever be able to return home. As a result of the agreement, Gaza is self-ruled, and the main cities of the West Bank are under Palestinian control.

"For the refugees, they still have this wound wide open. The prospect that they will become just a footnote to history, that no one will take responsibility, keeps it open as a festering sore," says historian Kenneth Stein, Carter Center fellow for Middle Eastern Affairs.

'This land will remain Palestinian'

Palestinian leader Yasser Arafat and others say the commemorations are not a time for mourning.

"We are celebrating the memory of the catastrophe," Arafat told Palestinian legislators and intellectuals in February.

"I use the word 'celebrate' because our being here is a show of strength. ... and a reminder that this land will remain Palestinian." His people are now beginning to build their own nation, through the Palestinian Authority.

Just about every Palestinian institution is marking the anniversary in some way. Laidi says many Palestinians are dismayed by the international emphasis on Israel's side of the story.

"When you do something like that, it perpetuates the myth of this great happy story that Israel was established as a land for Holocaust survivors. In fact, Israel was created on top of another country; people were kicked out, their rights were violated, so it is not a clean happy story," the director says.

"Israelis have every right to celebrate, but why should other countries celebrate as well?"

Ну, и что Вы скажете на это? Причём опять, прошу "мыслью по древу не растекаться", а ответить прямо на поставленные вопросы. Например,как насчёт того, что "Израиль был создан на уже существующем Палестинском государстве, люди были выброшены на улицу, их права были нарушены." Захват чужой страны что бы мне, любимому, жилось хорошо, оправдать нельзя ни с каких позиций.

От	Yaron
К	Yuriy (27.04.2002 00:18:23)
Дата	27.04.2002 12:59:27

Ре: Отстранённость от...

По решению ООН Палестина разделялась на 2 государства. Еврейское и Арабское. Евреи приняли это решение ... Арабы нет. В 1948 году англичане покинули Палестину. В этот же день была декларация независимости Израиля . На следующий день в Израиль вторглись 7 арабских армии.
Евреи воевали с гораздо более многочисленными силами и победили.
Естественно что под наш контроль попали некоторые места которые нашими быть не должны по решению ООН. Но...
Арабского государства не было. А большинство беззенцов ушли сами. то исторический факт кстсти. Им обещали вернутся в землю очищенную от евреев.

От	Сысой
К	Yaron (27.04.2002 12:59:27)
Дата	27.04.2002 15:10:59

Так значит все просто ...

Здравствуйте!

>По решению ООН Палестина разделялась на 2 государства. Еврейское и Арабское. Евреи приняли это решение ... Арабы нет.

Арабы не дали своего согласия на создание государств по варианту ООН. Следовательно, никаких оснований для существования Израиля нет. Согалсия необходимо со всех сторон, населяющих определенную территорию. Мнение арабского населения проигнорировали, поэтому оно совершенно справедливо борется против незаконнного государства, состоящего в большей степени из пришельцев.

>В 1948 году англичане покинули Палестину. В этот же день была декларация независимости Израиля .

Вы забыли упомянуть, что из 740 000 тысяч арабов (евреев было на той территории 650 000) после войны 1948 года осталось 160 000 арабов. Беженцы были лишены прав на оставшуюся собственность, а также на само возвращени, если не желали проходить процедуру натурализации (включавшую клятву на верность Израилю - т.е. государству, созданному вопреки их воле).

>На следующий день в Израиль вторглись 7 арабских армии.

И это совершенно правильно.

>Арабского государства не было.

И израильского не было. Был протекторат Палестина.

>А большинство беззенцов ушли сами. то исторический факт кстсти.

Под угрозой убийств и резни - конечно сами. И евреи сами в гетто собирались в фашистской Европе, чтобы сподручнее было. И в лагеря сами уезжали, чтобы отдохнуть и набраться сил.

С уважением

От	SITR
К	Сысой (27.04.2002 15:10:59)
Дата	28.04.2002 00:57:37

Re: Так значит

>Здравствуйте!

>>По решению ООН Палестина разделялась на 2 государства. Еврейское и Арабское. Евреи приняли это решение ... Арабы нет.
>
>Арабы не дали своего согласия на создание государств по варианту ООН. Следовательно, никаких оснований для существования Израиля нет. Согалсия необходимо со всех сторон, населяющих определенную территорию. Мнение арабского населения проигнорировали, поэтому оно совершенно справедливо борется против незаконнного государства, состоящего в большей степени из пришельцев.

При чём тут арабы? Англичане после Первой мировой войны получили мандат Лиги наций на территорию Палестины. В 1947 году они испросили у ООН согласия на его продление. ООН приняла решение не в их пользу (большинством, надо заметить, в 2.5 раза), а в пользу создания еврейского и арабского государств. Так что тут всё вполне законно. И евреев так же "не спрашивали", как арабов.

>>В 1948 году англичане покинули Палестину. В этот же день была декларация независимости Израиля .
>
>Вы забыли упомянуть, что из 740 000 тысяч арабов (евреев было на той территории 650 000) после войны 1948 года осталось 160 000 арабов. Беженцы были лишены прав на оставшуюся собственность, а также на само возвращени, если не желали проходить процедуру натурализации (включавшую клятву на верность Израилю - т.е. государству, созданному вопреки их воле).

Извините, но демократия включает в себя умение меньшинства подчиниться большинству.

>>А большинство беззенцов ушли сами. то исторический факт кстсти.
>
>Под угрозой убийств и резни - конечно сами. И евреи сами в гетто собирались в фашистской Европе, чтобы сподручнее было. И в лагеря сами уезжали, чтобы отдохнуть и набраться сил.

Не было такой угрозы. Наоборот - арабов уговаривали остаться.

От	Сысой
К	SITR (28.04.2002 00:57:37)
Дата	28.04.2002 13:52:00

Гм-м

Здравствуйте!

>При чём тут арабы?

При том, что они коренные жители Палестины, не спрашивать их согласия при создании государства - махровый колониализм.

>Англичане после Первой мировой войны получили мандат Лиги наций на территорию Палестины.

От кого? От Лиги наций? А кого эта Лига представляла? Арабов? Или кучку зажравшихся евро-американских капиталистов?

>В 1947 году они испросили у ООН согласия на его продление. ООН приняла решение не в их пользу (большинством, надо заметить, в 2.5 раза), а в пользу создания еврейского и арабского государств. Так что тут всё вполне законно. И евреев так же "не спрашивали", как арабов.

Если народности, населяющие территорию не спрашивали - то никакой законностью здесь и не пахнет. Евреи согласились с незаконным решением, арабы - нет. У палестинских арабов - полное право бороться против беззакония и пережитков колониализма.

>>>В 1948 году англичане покинули Палестину. В этот же день была декларация независимости Израиля .

Это очень печальная дата.

>Извините, но демократия включает в себя умение меньшинства подчиниться большинству.

Так я про это и говорю. Главное из большинства сделать меньшиство, а затем вводить "демократию". Метод замечательный, называется - этническая чистка. За это судят, иногда ...

>Не было такой угрозы. Наоборот - арабов уговаривали остаться.

Ага ... Убивая женщин и детей, говорили, куда же вы родимые, мы же не конкретно вас убиваем, а всего лишь соседей ...

С уважением

От	SITR
К	Сысой (28.04.2002 13:52:00)
Дата	28.04.2002 18:31:56

Ре: Гм-м

>Так я про это и говорю. Главное из большинства сделать меньшиство, а затем вводить "демократию".

Неправда. Демократия была введена в первый же день существования Израиля. См. Декларацию независимости Израиля:
"THE STATE OF ISRAEL... will promote the development of the country for the benefit of all its inhabitants; will be based on the precepts of liberty, justice and peace taught by the Hebrew Prophets; will uphold the full social and political equality of all its citizens, without distinction of race, creed or sex; will guarantee full freedom of conscience, worship, education and culture; will safeguard the sanctity and inviolability of the shrines and Holy Places of all religions; and will dedicate itself to the principles of the Charter of the United Nations."

С уважением

От	Сысой
К	SITR (28.04.2002 18:31:56)
Дата	28.04.2002 18:56:30

Ре: Гм-м

Здравствуйте!

>>Так я про это и говорю. Главное из большинства сделать меньшиство, а затем вводить "демократию".
>
>Неправда. Демократия была введена в первый же день существования Израиля

Правда, правда. Арабов выгнали из государства, которое им не нравилось, и которое устроили их не спросив, отняли все оставшееся имущество. А потом устроили "демократию" - запрещая возвращаться без принятия присяги на верность Израилю.

>. См. Декларацию независимости Израиля:

Эти декларации можете своим детишкам показывать. Они умилятся и пустят слезу ...

>"THE STATE OF ISRAEL... will promote the development of the country for the benefit of all its inhabitants; will be based on the precepts of liberty, justice and peace taught by the Hebrew Prophets;

Про пророков - немаловажное добавление, как раз освещает что за "свободу, справедливость и мир" Израиль предлагает гоям. Но не по словам судят, а по делам ...

С уважением

От	SITR
К	Сысой (28.04.2002 18:56:30)
Дата	28.04.2002 19:51:33

Ре: Гм-м

>Здравствуйте!

>>>Так я про это и говорю. Главное из большинства сделать меньшиство, а затем вводить "демократию".
>>
>>Неправда. Демократия была введена в первый же день существования Израиля
>
>Правда, правда. Арабов выгнали из государства, которое им не нравилось, и которое устроили их не спросив, отняли все оставшееся имущество. А потом устроили "демократию" - запрещая возвращаться без принятия присяги на верность Израилю.

Арабов никто не выгонял - их лидеры сказали им, что они вернутся победителями, и многие поверили. А терпеть на своей территории нелояльных лиц ни одно государство не обязано. Насчет имущества - давайте учтём и имущество евреев, бежавших из арабских стран в 1948 году, и тогда посчитаем, кто же кому должен. Израиль уже предлагал такое решение, но арабские страны его не приняли.

От	Лом
К	SITR (28.04.2002 19:51:33)
Дата	29.04.2002 01:50:58

О ужас, вас же свои за это забьют...

>А терпеть на своей территории нелояльных лиц ни одно государство не обязано.

Вы хоть поняли, что этим подписали в лучшем случае депортацию, а в худшем конслагеря для евреев в России?

Мы тут бъемся, мучаемся, как поступать с нелояльными, спорим, а у евреев оказывается все просто...

От	SITR
К	Лом (29.04.2002 01:50:58)
Дата	29.04.2002 19:43:25

Ре: О ужас,

>Мы тут бъемся, мучаемся, как поступать с нелояльными, спорим, а у евреев оказывается все просто...

У чехов тоже (судетские немцы).

От	Лом
К	SITR (29.04.2002 19:43:25)
Дата	29.04.2002 23:50:26

Что, испугались ?

Не юлите теперь, поздно. Я цитирую ваше предложение, полное, от точки до точки.

>А терпеть на своей территории нелояльных лиц ни одно государство не обязано.

Вы дали карт бланш евреям, в вопросе с арабами и тем самым подписали такие же правила для себя. Это очень важное заявление, особенно от еврея. Администрации, просьба ни в коем случае не стирать.

>У чехов тоже (судетские немцы).

В концентрационных лагерях?!

От	SITR
К	Лом (29.04.2002 23:50:26)
Дата	30.04.2002 14:52:01

Re: Что, испугались...

>>У чехов тоже (судетские немцы).
>
>В концентрационных лагерях?!

Я что-то говорил про концлагеря?

От	SITR
К	Лом (29.04.2002 23:50:26)
Дата	30.04.2002 14:51:30

Не испугался

>Не юлите теперь, поздно. Я цитирую ваше предложение, полное, от точки до точки.

>>А терпеть на своей территории нелояльных лиц ни одно государство не обязано.
>
>Вы дали карт бланш евреям, в вопросе с арабами и тем самым подписали такие же правила для себя. Это очень важное заявление, особенно от еврея. Администрации, просьба ни в коем случае не стирать.

По отношению к евреям Вам это применить не удастся. Евреи всегда были лояльными гражданами тех стран, где они проживали.

От	Pessimist~zavtra
К	SITR (30.04.2002 14:51:30)
Дата	01.05.2002 00:22:55

Шутите?

>>>Евреи всегда были лояльными гражданами тех стран, где они проживали.

СССР? Шутите? А царской России? А Германии?

Да и Америке тоже большой лояльности не замечаю. Демонстранты в поддержку Израиля и думать не хотят, выгодно ли это Америке. Плевать хотели.

От	Максим
К	Pessimist~zavtra (01.05.2002 00:22:55)
Дата	01.05.2002 03:18:45

Шутит. АДЛ на шпионаже поймана, а Выше дал "Кошер Ностра" ссылку. (-)

От	И.Островский
К	Лом (29.04.2002 23:50:26)
Дата	30.04.2002 02:14:44

Проанализируем

>>А терпеть на своей территории нелояльных лиц ни одно государство не обязано.
>
>Вы дали карт бланш евреям, в вопросе с арабами и тем самым подписали такие же правила для себя. Это очень важное заявление, особенно от еврея. Администрации, просьба ни в коем случае не стирать.

- Стирать, действительно, не надо, бо назидательно.
Итак, гражданин некого иностранного государства (как можно предположить) заявил - от своего лица - что ни одно государство не обязано терпеть нелояльных ему лиц на своей территории. Вопрос гражданства заявителя, впрочем, неважен. Важно, что это частное мнение частного лица.
И это частное мнение рассматривается г-ном Ломом как, по-видимому, юридическое и моральное основание для заключения в концлагеря соотечественников, которых он - непонятно из каких соображений - объявляет нелояльными.
Потрясает не только логика, но и широта размаха.
Сударь, Вы случайно не злоупотребили, прежде чем такое писать?

С комсомольским приветом!

От	Лом
К	И.Островский (30.04.2002 02:14:44)
Дата	30.04.2002 03:22:11

Русская рулетка или Еврейский анализатор...

А потом спрашивают, почему во всем мире евреев недолюбливают.

Года два назад, один паренек мне жаловался, побили его.. Короче он так-же проанализировал что-то, но к сожалению дело касалось денег, а украинцу (он называл его фашистом) явно было не до дискуссий.. Он и слов то таких не знал, он только считать умел.

Это какие же соотечественники? С израильским паспортом? Березовский с Гусинским может? Ха.. По ним давно бензопила "Дружба" (в смысле лесоповал, не распиливание, а то у вас еврейский анализатор) плачет и лагерь строгого режима. Это я без всяких экивок могу сказать.

А ведь и вы здорово испугались, СИТР сразу стал частным лицом из неизвестного государства. Подобное Заявление сейчас не шутка...

От	И.Островский
К	Лом (30.04.2002 03:22:11)
Дата	01.05.2002 01:42:27

Не надо острить, тем более тупым концом

>А потом спрашивают, почему во всем мире евреев недолюбливают.

- Этот вопрос меня тоже интересует. Почему, в самом деле? И во всём ли мире? В Китае, например, тоже недолюбливают? А В Индии?
А вот, говорят, китайцев в Юго-Восточной Азии недолюбливают. А русских так вообще везде... Почему? Одних чувашей повсюду любят. Но никто не знает за что.
===========================

>Года два назад, один паренек мне жаловался, побили его.. Короче он так-же проанализировал что-то, но к сожалению дело касалось денег, а украинцу (он называл его фашистом) явно было не до дискуссий.. Он и слов то таких не знал, он только считать умел.

- На что намекаете-то? Случай из собственной биографии? Ну, могло быть и хуже...
=========================

>Это какие же соотечественники? С израильским паспортом?

- С российским, а так понимаю.
==========================
>Березовский с Гусинским может? Ха.. По ним давно бензопила "Дружба" (в смысле лесоповал, не распиливание, а то у вас еврейский анализатор) плачет и лагерь строгого режима. Это я без всяких экивок могу сказать.

- Ну, сказали, дальше-то что?
Не переводите на отдельных личностей - не втирайте очки!
==========================

>А ведь и вы здорово испугались, СИТР сразу стал частным лицом из неизвестного государства. Подобное Заявление сейчас не шутка...

- А что, разве SITR НЕ частное лицо? Великой магистр? Серый кардинал? Поделитесь, если знаете.
=========================

С комсомольским приветом!

От	SITR
К	Лом (29.04.2002 01:50:58)
Дата	29.04.2002 19:41:07

Ре: О ужас,

>>А терпеть на своей территории нелояльных лиц ни одно государство не обязано.
>
>Вы хоть поняли, что этим подписали в лучшем случае депортацию, а в худшем конслагеря для евреев в России?

>Мы тут бъемся, мучаемся, как поступать с нелояльными, спорим, а у евреев оказывается все просто...

Евреи НИКОГДА не выступали против России. Они всегда были лояльными гражданами. В Великую Отечественную войну много евреев воевало и погибло за Россию. Нужна статистика?

От	Максим
К	SITR (29.04.2002 19:41:07)
Дата	29.04.2002 22:59:22

Включи теелвизор SITR - хотя бы на Познера посмотри (-)

От	SITR
К	Максим (29.04.2002 22:59:22)
Дата	30.04.2002 01:06:26

Re: Включи теелвизор...

Россия - страна демократическая. И Познер имеет право говорить, что ему угодно. А что он сказал?

От	Максим
К	SITR (30.04.2002 01:06:26)
Дата	30.04.2002 01:25:12

Не юли!

Познеры и разваливали Россию - он был счастлив от распада СССР. Их много было среди журналистов, и никуда они не делись.

От	SITR
К	Максим (30.04.2002 01:25:12)
Дата	30.04.2002 19:03:18

Не юлю

>Познеры и разваливали Россию - он был счастлив от распада СССР. Их много было среди журналистов, и никуда они не делись.

По поводу "счастлив от распада СССР":
это его право. Вольтер говорил: "Я не согласен с Вашим мнением, но я готов отдать жизнь за Ваше право его высказать". И, интересно, как он разваливал Россию?

От	Максим
К	SITR (30.04.2002 19:03:18)
Дата	30.04.2002 20:48:22

Вот от Вольтеров и пошел этот маразм

Уважать чужое мнение и плюрализм мнений есть тупость образованщины. "Как сказал Великий Мухин" ;) : "Уважаать нужно ПРАВИЛЬНОЕ мнение". Истина одна SITR, а Вольтеры пусть вешаются за право идиота нести чушь. Счастливо оставаться. А о лояльных еврея в СССР Вы не у Леонида из Талмуда вычитали? Щаранского достаточно? Боннер?

От	Yuriy
К	SITR (29.04.2002 19:41:07)
Дата	29.04.2002 20:04:55

Ре: О ужас,

>Евреи НИКОГДА не выступали против России. Они всегда были лояльными гражданами. В Великую Отечественную войну много евреев воевало и погибло за Россию. Нужна статистика?

А евреи в революции? А террор после революции? Это кто, Пушкин виноват? Нужна статистика?

От	SITR
К	Yuriy (29.04.2002 20:04:55)
Дата	30.04.2002 14:42:17

Ужас!

>>Евреи НИКОГДА не выступали против России. Они всегда были лояльными гражданами. В Великую Отечественную войну много евреев воевало и погибло за Россию. Нужна статистика?
>
>А евреи в революции? А террор после революции? Это кто, Пушкин виноват? Нужна статистика?

Октябрьская революция была явлением положительным. Так считаю не только я, но и 46% населения России. А в терроре русские принимали не меньшее участие (особенно в белом). И, что самое главное, источник у обоих событий был внутренним, и мерилом лояльности они быть не могут.

От	Yuriy
К	SITR (30.04.2002 14:42:17)
Дата	30.04.2002 17:38:06

Ре: Ужас!

>Октябрьская революция была явлением положительным. Так считаю не только я, но и 46% населения России. А в терроре русские принимали не меньшее участие (особенно в белом). И, что самое главное, источник у обоих событий был внутренним, и мерилом лояльности они быть не могут.

То есть спасибо евреям, показали путь в светлое будущее?

То что Октябрьская революция явление положительное, тут с какой стороны смотреть. Во всяком случае, говоря о евреях в Революции, я не имел ввиду только Октябрьскую. Я говорил о том, что они составляли непомерно большую часть (в сравнении к проценту в населении) в Революционном движении. Ещё я говорил о том, что с помощью евреев и других "не-русских" осуществлялась революционная перестройка общества, уход от исторических корней. Так же для всевозможные подавления народа был превлечён именно этот контингент.

От	SITR
К	Yuriy (30.04.2002 17:38:06)
Дата	30.04.2002 19:16:17

Ре: Ужас!

>>Октябрьская революция была явлением положительным. Так считаю не только я, но и 46% населения России. А в терроре русские принимали не меньшее участие (особенно в белом). И, что самое главное, источник у обоих событий был внутренним, и мерилом лояльности они быть не могут.
>
>То есть спасибо евреям, показали путь в светлое будущее?

Не только. Очень много русских поддержали революцию. Иначе бы она не произошла.

>То что Октябрьская революция явление положительное, тут с какой стороны смотреть. Во всяком случае, говоря о евреях в Революции, я не имел ввиду только Октябрьскую. Я говорил о том, что они составляли непомерно большую часть (в сравнении к проценту в населении) в Революционном движении.

О причинах - см. воспоминания Витте, 2-й том издания 1960 г.

>Ещё я говорил о том, что с помощью евреев и других "не-русских" осуществлялась революционная перестройка общества, уход от исторических корней. Так же для всевозможные подавления народа был превлечён именно этот контингент.

Неправда. Восстания Разина и Пугачёва подавляли русские. И 9 января 1905 года, и 4 апреля 1912 года в народ (русский, между прочим) стреляли русские. Насчёт "революционной перестройки" - неверно, Петр I был русским.

От	Yuriy
К	SITR (30.04.2002 19:16:17)
Дата	30.04.2002 20:26:37

Ре: Ужас!

>>То что Октябрьская революция явление положительное, тут с какой стороны смотреть. Во всяком случае, говоря о евреях в Революции, я не имел ввиду только Октябрьскую. Я говорил о том, что они составляли непомерно большую часть (в сравнении к проценту в населении) в Революционном движении.
>
>О причинах - см. воспоминания Витте, 2-й том издания 1960 г.

Витте читал, спасибо. Однако причины были в другом. См. Кожинов "Россия Век XX", МОсква 2002.

>Неправда. Восстания Разина и Пугачёва подавляли русские. И 9 января 1905 года, и 4 апреля 1912 года в народ (русский, между прочим) стреляли русские. Насчёт "революционной перестройки" - неверно, Петр И был русским.

Вы не можете серьёзно утверждать что (по "кровавости") подавления восстаний до революции возможно сравнивать с тем, что произошло в 1918-1922 годах, когда было уничтожено 12% населения страны. Кроме того, опять же, не было целенаправленного уничтожения русской культуры, наблюдавшееся после Октября.

От	SITR
К	Yuriy (30.04.2002 20:26:37)
Дата	30.04.2002 21:11:52

Ре: Ужас!

>Вы не можете серьёзно утверждать что (по "кровавости") подавления восстаний до революции возможно сравнивать с тем, что произошло в 1918-1922 годах, когда было уничтожено 12% населения страны.

Возможно. Но русские внесли в ето дело не меньше, чем евреи.

Кроме того, опять же, не было целенаправленного уничтожения русской культуры, наблюдавшееся после Октября.

Какое уничтожение русской культуры? Наоборот, благодаря ликвидации безграмотности (грамотность в России до революции составляла 21%) больше народу приобщилось к русской культуре. И в 20-е годы был расцвет русской культуры (Шолохов, Булгаков, Ильф & Петров, etc.)

От	Yuriy
К	SITR (30.04.2002 21:11:52)
Дата	30.04.2002 23:52:40

Ре: Ужас!

>Возможно. Но русские внесли в ето дело не меньше, чем евреи.

Это Ваше признание очень важное. Спасибо. Даже если, по Вашим словам "русские внесли не меньше", это о многом говорит. Ибо на лицо значительное меньшинство евреев в населении, а вклад в террор такой же.

>Кроме того, опять же, не было целенаправленного уничтожения русской культуры, наблюдавшееся после Октября.

>Какое уничтожение русской культуры? Наоборот, благодаря ликвидации безграмотности (грамотность в России до революции составляла 21%) больше народу приобщилось к русской культуре. И в 20-е годы был расцвет русской культуры (Шолохов, Булгаков, Ильф & Петров, етц.)

Ну это даже стыдно... О каком рассвете можно говорить когда мыслителей и писателей высылали из страны, все силы были направлены на "интернационализацию" революции, русская история была "в загоне", о русских писалось что все они "Обломовы, а слово русский -- синоним слова жандарм" и т.д. О возвращении к русским корням можно говорить только начиная с 1934 года, когда постепенно стали удалятся от власти "революционеры" и "не-русские".

От	SITR
К	Yuriy (30.04.2002 23:52:40)
Дата	01.05.2002 17:59:04

Ре: Ужас!

>>Возможно. Но русские внесли в ето дело не меньше, чем евреи.
>
>Это Ваше признание очень важное. Спасибо. Даже если, по Вашим словам "русские внесли не меньше", это о многом говорит. Ибо на лицо значительное меньшинство евреев в населении, а вклад в террор такой же.

Я сказал "не меньше", а не "не больше".

>>Кроме того, опять же, не было целенаправленного уничтожения русской культуры, наблюдавшееся после Октября.
>
>>Какое уничтожение русской культуры? Наоборот, благодаря ликвидации безграмотности (грамотность в России до революции составляла 21%) больше народу приобщилось к русской культуре. И в 20-е годы был расцвет русской культуры (Шолохов, Булгаков, Ильф & Петров, етц.)
>
>Ну это даже стыдно... О каком рассвете можно говорить когда мыслителей и писателей высылали из страны, все силы были направлены на "интернационализацию" революции, русская история была "в загоне", о русских писалось что все они "Обломовы, а слово русский -- синоним слова жандарм" и т.д. О возвращении к русским корням можно говорить только начиная с 1934 года, когда постепенно стали удалятся от власти "революционеры" и "не-русские".

А вы не теоретизируйте. Пойдите на сайт http://www.lib.ru/HITPARAD/wciomlist.txt , где приведён список 11 лучших произведений русской литературы 20 века, и вы увидите, что 6 из них (>50%!) написаны писателями, начинавшими в 20-е годы.

От	Yuriy
К	SITR (01.05.2002 17:59:04)
Дата	01.05.2002 18:17:33

Ре: Ужас!

>А вы не теоретизируйте. Пойдите на сайт http://www.lib.ru/HITPARAD/wciomlist.txt , где приведён список 11 лучших произведений русской литературы 20 века, и вы увидите, что 6 из них (>50%!) написаны писателями, начинавшими в 20-е годы.

Пошёл, посмотрел.
Во первых, сравнительная ценность некоторых из этих "лучших" романов 20 века с тем что писалось ранее, скажем в 19-начале 20 века просто смехотворна. Например "Как закалялась сталь уже практически забыт, читать его возможно только в припадке острой ностальгии. Скоро совсем забудется. А с "русской культурой" это произведение вообще не имеет ничего общего.
Во-вторых, опрос был проведён по списку заранее предложенному. Интерестно что ещё туда вошло.
В-третьих, и это главное, некоторые из писателей начинали ранее, а некоторые напечатали их главнейшии произведения позднее 20-х годов.

От	SITR
К	Yuriy (01.05.2002 18:17:33)
Дата	01.05.2002 18:34:24

Ре: Ужас!

>>А вы не теоретизируйте. Пойдите на сайт http://www.lib.ru/HITPARAD/wciomlist.txt , где приведён список 11 лучших произведений русской литературы 20 века, и вы увидите, что 6 из них (>50%!) написаны писателями, начинавшими в 20-е годы.
>
>Пошёл, посмотрел.
>Во первых, сравнительная ценность некоторых из этих "лучших" романов 20 века с тем что писалось ранее, скажем в 19-начале 20 века просто смехотворна.

Не думаю. Посмотрите первую четверку. Три из этих произведений начаты в 20-е годы. И все три до сих пор пользуются известностью. А вот четвертое - "Вечный зов" - гораздо более спорно.

>Например "Как закалялась сталь уже практически забыт, читать его возможно только в припадке острой ностальгии. Скоро совсем забудется.

Читатели назвали - значит не забыт.

>А с "русской культурой" это произведение вообще не имеет ничего общего.

Что Вы называете русской культурой?

>Во-вторых, опрос был проведён по списку заранее предложенному. Интерестно что ещё туда вошло.
>В-третьих, и это главное, некоторые из писателей начинали ранее, а некоторые напечатали их главнейшии произведения позднее 20-х годов.

Те 6, о которых я говорю, начали именно в 20-е годы. У них у всех есть крупные произведения, начатые в 20-е годы (или чуть позже).

От	Yuriy
К	SITR (01.05.2002 18:34:24)
Дата	01.05.2002 18:49:49

Ре: Ужас!

>Читатели назвали - значит не забыт.

Tак то пенсионеры небось, молодых спросите кто помнит. Другой ответ, боюсь, будет.
Так что скоро забудется, не сомневайтесь.

>Что Вы называете русской культурой?

Eсли нетрудно, посмотрите пожалуйста мой ответ Рустему.

>Те 6, о которых я говорю, начали именно в 20-е годы. У них у всех есть крупные произведения, начатые в 20-е годы (или чуть позже).

Начиналось много чего. Важно то, что не печаталось. Вспомните, когда наконец начали возвращаться к таким деятелям русской истории как Александр Невский, Суворов, Минин и Пожарский, тот же Пётр Первый. И что про них говорилось до этого.
Так же и с литературой и культурой. "Пушкина за борт!", "Мы наш, мы новый мир построим"...

От	И.Островский
К	Yuriy (30.04.2002 23:52:40)
Дата	01.05.2002 01:48:19

Откровенная ахинея

>>Какое уничтожение русской культуры? Наоборот, благодаря ликвидации безграмотности (грамотность в России до революции составляла 21%) больше народу приобщилось к русской культуре. И в 20-е годы был расцвет русской культуры (Шолохов, Булгаков, Ильф & Петров, етц.)
>
>Ну это даже стыдно... О каком рассвете можно говорить когда мыслителей и писателей высылали из страны, все силы были направлены на "интернационализацию" революции, русская история была "в загоне", о русских писалось что все они "Обломовы, а слово русский -- синоним слова жандарм" и т.д. О возвращении к русским корням можно говорить только начиная с 1934 года, когда постепенно стали удалятся от власти "революционеры" и "не-русские".

- Вместо того, чтобы чушь нести, пошли бы в библиотеку и посмотрели бы толстые журнамы до 1929 г. и после! Вот тогды бы и рассуждали когда какой расцвет имел место быть. Литература, театр, кинематограф, пластические искусства - такого расцвета как в 20-х ещё поискать.

С комсомольским приветом!

От	Yuriy
К	И.Островский (01.05.2002 01:48:19)
Дата	01.05.2002 17:51:52

Ре: Откровенная ахинея

>- Вместо того, чтобы чушь нести, пошли бы в библиотеку и посмотрели бы толстые журнамы до 1929 г. и после! Вот тогды бы и рассуждали когда какой расцвет имел место быть. Литература, театр, кинематограф, пластические искусства - такого расцвета как в 20-х ещё поискать.

>С комсомольским приветом!

Вы, Островский, человек вспыльчивый и резкий, на таких "комсомольцев" грех обижаться, но думать-то надо что говорите. Искусство это было не русское, а революционное. Все русское пытались изжить. Дореволюционная культура представлялась пережитком старины. Люди которые пытались говорить о России уничтожались как "националисты".
Так что вечный комсомолец Островский назад в библиотеку, за толстые книжки и журналы!

От	Рустем
К	Yuriy (01.05.2002 17:51:52)
Дата	01.05.2002 18:15:19

Ре: Откровенная ахинея

Каковы критерии "русскости", сударь?
Шолохов- насколько русский? Маяковский? Какое это искуссстов?

От	Yuriy
К	Рустем (01.05.2002 18:15:19)
Дата	01.05.2002 18:34:23

Ре: Откровенная ахинея

>Каковы критерии "русскости", сударь?
>Шолохов- насколько русский? Маяковский? Какое это искуссстов?

Уважаемый Рустем, оцениваются не писатели, а их произведения. К примеру, хотя Осип Мандельштам был евреем, творчество его по-настоящему "русское".
"Русским" искусством можно назвать то, которое корнями своими укрепляется в Русской культуре и языке, а не в Революции. То, которое не отрицает Пушкина и Толстого, "русскость " вообще, не интернацианализируются, а направлено на сохранение наследия прошлого.

От	И.Островский
К	Yuriy (29.04.2002 20:04:55)
Дата	30.04.2002 02:16:02

А что Вы имеете против Революции? (-)

От	Yuriy
К	И.Островский (30.04.2002 02:16:02)
Дата	30.04.2002 17:30:36

Ре: А что...

Первое что приходит на ум - страшная, невероятная жестокость. Список можно продолжать.

От	И.Островский
К	Yuriy (30.04.2002 17:30:36)
Дата	01.05.2002 01:49:35

Реформы Петра тоже не одобряете? (-)

От	Yuriy
К	И.Островский (01.05.2002 01:49:35)
Дата	01.05.2002 17:59:03

Ре: Реформы Петра...

Что значит "одобряете" или "не одобряете"? Для истории такого "комсомольского", а скорее Вашего собственного, девичьего, подхода не существует. Произошло, надо разобраться, посмотреть что в конкретном событии или периоде было положительного, что отрицательного, почему оно произошло, какие результаты имело. Вот и все.

От	VVV-Iva
К	И.Островский (30.04.2002 02:16:02)
Дата	30.04.2002 02:32:22

Re: А что...

Привет

Да все. Революция - это генеральная репетиция конца света в отдельно взятой стране.

Владимир

От	И.Островский
К	VVV-Iva (30.04.2002 02:32:22)
Дата	01.05.2002 01:50:59

Re: А что...

>Да все. Революция - это генеральная репетиция конца света в отдельно взятой стране.

- "Революция это локомотив истории".
===================

С комсомольским приветом!

От	Yuriy
К	И.Островский (01.05.2002 01:50:59)
Дата	01.05.2002 18:01:06

Ре: А что...

>>Да все. Революция - это генеральная репетиция конца света в отдельно взятой стране.
>
>- "Революция это локомотив истории".
>===================

>С комсомольским приветом!

А население страны -- привязанная к рельсам жертва.
С коммунистическим приветом!

От	И.Островский
К	Лом (29.04.2002 01:50:58)
Дата	29.04.2002 02:05:04

Скорее Вас

От	Лом
К	И.Островский (29.04.2002 02:05:04)
Дата	29.04.2002 03:49:52

Позвольте, но у меня все ходы записаны !

Это слова вашего э.. коллеги Ситра.

От	SITR
К	Сысой (28.04.2002 13:52:00)
Дата	28.04.2002 18:25:49

Гм-м...

Здравствуйте!

>>Англичане после Первой мировой войны получили мандат Лиги наций на территорию Палестины.
>
>От кого? От Лиги наций? А кого эта Лига представляла? Арабов? Или кучку зажравшихся евро-американских капиталистов?

Ни тех и ни других (США вообще вступили в Лигу наций только в 1934 году), а те страны, которые в тот момент существовали. И именно они и принимали решения, которые имели силу законов. Такие уж были "правила игры".

>Если народности, населяющие территорию не спрашивали - то никакой законностью здесь и не пахнет. Евреи согласились с незаконным решением, арабы - нет. У палестинских арабов - полное право бороться против беззакония и пережитков колониализма.

Во-первых, спрашивали - было соглашение между Вейцманом и эмиром Фейсалом в 1919 году. Во-вторых, всё законно - см. выше. А вот убивать мирных граждан не имеет права никто и ни под какими лозунгами.

>>Извините, но демократия включает в себя умение меньшинства подчиниться большинству.
>
>Так я про это и говорю. Главное из большинства сделать меньшиство, а затем вводить "демократию". Метод замечательный, называется - этническая чистка. За это судят, иногда ...

А иногда это лучший способ добиться мира (пример - Греция и Турция, 1923 год). И кого судят? Милошевича? Кто? Кучка зажравшихся евро-американских капиталистов?

>>Не было такой угрозы. Наоборот - арабов уговаривали остаться.
>
>Ага ... Убивая женщин и детей, говорили, куда же вы родимые, мы же не конкретно вас убиваем, а всего лишь соседей ...

Не было этого. Евреи никогда (в отличие от палестинских террористов) не убивали специально женщин и детей. Наоборот, в Декларации независимости Израиля сказано: "In the midst of wanton aggression, we yet call upon the Arab inhabitants of the State of Israel to return to the ways of peace and play their part in the development of the State, with full and equal citizenship and due representation in its bodies and institutions - provisional or permanent."

От	Сысой
К	SITR (28.04.2002 18:25:49)
Дата	28.04.2002 19:21:52

Хе-хе ...

Здравствуйте!

>Ни тех и ни других (США вообще вступили в Лигу наций только в 1934 году), а те страны, которые в тот момент существовали.

Да, нет. Именно европейские страны, а не страны, существовавшие на тот момент. За другие страны у европейцев не было никаких прав решать.

>И именно они и принимали решения, которые имели силу законов. Такие уж были "правила игры".

Правила игры уже неоднократно поменялись, чтобы приводить в качестве аргументов решения Лиги каких-то наций. Законами те решения можно считать лишь для членов Лиги наций, а не угнетенных народов.
Вот в Германии 30-х и 40-х правила игры были приняты большинством, но почему-то еврейскому населению эти правила не понравились. Что за чудаки ...

>>Если народности, населяющие территорию не спрашивали - то никакой законностью здесь и не пахнет. Евреи согласились с незаконным решением, арабы - нет. У палестинских арабов - полное право бороться против беззакония и пережитков колониализма.
>
>Во-первых, спрашивали - было соглашение между Вейцманом и эмиром Фейсалом в 1919 году.

Вы, любезный, уж определитесь, кто у кого спрашивал, а то приходится ловить вас за руку. Из вашего предыдущего постинга "И евреев так же "не спрашивали", как арабов". Значит вы мне соврали тогда?

Пойдем дальше. Насколько решение 1919 года согласовывалось с населением Палестины? Представляли ли Вейцман и Фейсал палестинское население? Или лишь узкие группы лоббистов? Затем, насколько мне помнится, в 1948 году Израиль был устроен не по договоренностям 1919 года. Ссылка на эти договоренности бессмсленны - государство создавалось в конце 40-х, тогда и нужен был диалог, а не волевые решения.

>Во-вторых, всё законно - см. выше.

Это зависит от определния законности. С точки зрения палестинских арабов никакой законности там не было - а лишь сговор.

>>>Извините, но демократия включает в себя умение меньшинства подчиниться большинству.
>>
>>Так я про это и говорю. Главное из большинства сделать меньшиство, а затем вводить "демократию". Метод замечательный, называется - этническая чистка. За это судят, иногда ...
>
>А иногда это лучший способ добиться мира (пример - Греция и Турция, 1923 год.

То есть признаем факт этнической чистки? А так же включение методов этноцида в арсенал "демократии"?

>И кого судят?

Нацистов судили, было дело.

>Милошевича?

Вот Милошевича-то этому дерьму засудить не удастся.
Потому они и бояться создания Международного Уголовного суда, т.к. дело может дойти до расследований преступлений амеров, европейцев и прочего сброда.

>Не было этого. Евреи никогда (в отличие от палестинских террористов) не убивали специально женщин и детей.

Обманывать не есть хорошо ...
___________
Мир помнит, как ставили и решали сиони сты, например, земельный вопрос в Палестине. Вот данные из доклада на конференции католического центра «Семинария мира» (Испания): только за три месяца, с декабря 1947 по февраль 1948 г. сионисты организовали более двух тысяч вооруженных нападений на арабские деревни, чтобы согнать палестинцев с земли. Террористы из отряда «Иргун» выреза ли всех до одного жителей деревни Деир Яссин, включая грудных детей. Более 70 процентов целого народа (палестинских арабов) бросили свои дома и бежали.
__________

>Наоборот, в Декларации независимости Израиля сказано:

Не делайте мне смешно декларациями.

> "In the midst of wanton aggression, we yet call upon the Arab inhabitants of the State of Israel to return to the ways of peace and play their part in the development of the State, with full and equal citizenship and due representation in its bodies and institutions - provisional or permanent."

1) Возвращение не было свободным, а обусловленным. Это относилось ко всем беженцам, а не только к боевикам;
2) Полных и равных прав у арабов в Израиле не существует, обманывать не хорошо ...

С уважением

От	SITR
К	Сысой (28.04.2002 19:21:52)
Дата	28.04.2002 20:29:19

Ре: Хе-хе ...

Здравствуйте!

>Вот в Германии 30-х и 40-х правила игры были приняты большинством, но почему-то еврейскому населению эти правила не понравились. Что за чудаки ...

Неправда. Президентские выборы Гитлер проиграл.

>>Во-первых, спрашивали - было соглашение между Вейцманом и эмиром Фейсалом в 1919 году.
>
>Вы, любезный, уж определитесь, кто у кого спрашивал, а то приходится ловить вас за руку. Из вашего предыдущего постинга "И евреев так же "не спрашивали", как арабов". Значит вы мне соврали тогда?

Нет. Я утверйдал, что нельзя говорить, что евреев спросили, а арабов - нет.

>Пойдем дальше. Насколько решение 1919 года согласовывалось с населением Палестины? Представляли ли Вейцман и Фейсал палестинское население? Или лишь узкие группы лоббистов? Затем, насколько мне помнится, в 1948 году Израиль был устроен не по договоренностям 1919 года. Ссылка на эти договоренности бессмсленны - государство создавалось в конце 40-х, тогда и нужен был диалог, а не волевые решения.

Если бы был возможен диалог, то никаких волевых решений не понадобилось бы. В том-то и дело, что арабские лидеры хотели всю Палестину урвать себе и не шли ни на какие компромиссы. Поетому пришлось принять волевое решение о разделе Палестины.

>>Во-вторых, всё законно - см. выше.
>
>Это зависит от определния законности. С точки зрения палестинских арабов никакой законности там не было - а лишь сговор.

Поетому они и начали войну. Но войну можно и проиграть. Они проиграли и потеряли часть территории.

>>>>Извините, но демократия включает в себя умение меньшинства подчиниться большинству.
>>>
>>>Так я про это и говорю. Главное из большинства сделать меньшиство, а затем вводить "демократию". Метод замечательный, называется - этническая чистка. За это судят, иногда ...
>>
>>А иногда это лучший способ добиться мира (пример - Греция и Турция, 1923 год.
>
>То есть признаем факт этнической чистки? А так же включение методов этноцида в арсенал "демократии"?

Включение методов этноцида в арсенал "демократии" - нет. Но этноцид и этническая чистка - не одно и то же. В данном случае имел место добровольный исход арабов. Можете называть это этнической чисткой.

>>И кого судят?
>
>Нацистов судили, было дело.

Их судили за геноцид, а не за этническую чистку.

>>Не было этого. Евреи никогда (в отличие от палестинских террористов) не убивали специально женщин и детей.
>
>Обманывать не есть хорошо ...
>___________
>Мир помнит, как ставили и решали сиони сты, например, земельный вопрос в Палестине. Вот данные из доклада на конференции католического центра «Семинария мира» (Испания): только за три месяца, с декабря 1947 по февраль 1948 г. сионисты организовали более двух тысяч вооруженных нападений на арабские деревни, чтобы согнать палестинцев с земли. Террористы из отряда «Иргун» выреза ли всех до одного жителей деревни Деир Яссин, включая грудных детей. Более 70 процентов целого народа (палестинских арабов) бросили свои дома и бежали.
>__________

Израиль был создан в мае 1948 года. А если хотите "подводить баланс" до этой даты, вспомните 1921, 1929 или 1936-39 годы.

От	Pessimist~zavtra
К	SITR (28.04.2002 00:57:37)
Дата	28.04.2002 01:29:01

Орригинально!

>>>При чём тут арабы? Англичане после Первой мировой войны получили мандат Лиги наций на территорию Палестины. В 1947 году они испросили у ООН согласия на его продление. ООН приняла решение не в их пользу (большинством, надо заметить, в 2.5 раза), а в пользу создания еврейского и арабского государств. Так что тут всё вполне законно. И евреев так же "не спрашивали", как арабов.

А по поводу расчленения России ООН еще ничего не приняло? Так это не за горами.
Или еще НАТО может резолюция принять.
И не двумя третьями, а единогласно :0)

Надо будет демократично подчиниться? :0)

От	SITR
К	Pessimist~zavtra (28.04.2002 01:29:01)
Дата	28.04.2002 17:47:32

Не орригинально!

>>>>При чём тут арабы? Англичане после Первой мировой войны получили мандат Лиги наций на территорию Палестины. В 1947 году они испросили у ООН согласия на его продление. ООН приняла решение не в их пользу (большинством, надо заметить, в 2.5 раза), а в пользу создания еврейского и арабского государств. Так что тут всё вполне законно. И евреев так же "не спрашивали", как арабов.
>
>А по поводу расчленения России ООН еще ничего не приняло? Так это не за горами.
>Или еще НАТО может резолюция принять.
>И не двумя третьями, а единогласно :0)

>Надо будет демократично подчиниться? :0)

Если Россия попросит ООН или НАТО урегулировать статус какой-нибудь территории, находящейця под управлением России (во что я не верю) - то да.

От	Pessimist~zavtra
К	SITR (28.04.2002 17:47:32)
Дата	29.04.2002 22:20:55

Re: Не орригинально!

>>>>>При чём тут арабы? Англичане после Первой мировой войны получили мандат Лиги наций на территорию Палестины. В 1947 году они испросили у ООН согласия на его продление. ООН приняла решение не в их пользу (большинством, надо заметить, в 2.5 раза), а в пользу создания еврейского и арабского государств. Так что тут всё вполне законно. И евреев так же "не спрашивали", как арабов.
>>
>>А по поводу расчленения России ООН еще ничего не приняло? Так это не за горами.
>>Или еще НАТО может резолюция принять.
>>И не двумя третьями, а единогласно :0)
>
>>Надо будет демократично подчиниться? :0)
>
>Если Россия попросит ООН или НАТО урегулировать статус какой-нибудь территории, находящейця под управлением России (во что я не верю) - то да.

Палестинцы просили?

От	Максим
К	SITR (26.04.2002 21:28:52)
Дата	26.04.2002 22:51:05

Хватит уже мозги прочищать. Наелись этой брехни

1 - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/53892.htm

Да, да, да! И каждый раз территория Израиля увеличивалась, как и после недавнего разрушения Дженина и других лагерей - новые захваченные территории и фразы о том, что "взяты под военный контроль" и что неисключено строительство еврейских поселений. Также как и Индепендент рассказал о космической съемке строительства новых поселений при Шароне - уже писал здесь. Заткнитесь уже, защитники "забитых и неаггрессивных и миролюбивых израильтян"! Ниже читай о шестидневке и наматывай на ус. Мы знаем также о бомбежке "Либерти" - это к теме о провокациях и "манипулируемом терроризме" - почему Кара-Мурза о "Либерти" не писал, я не знаю - вроде известный факт - скорее он не знал.

2 - Высказывания израильских лидеров о "шестидневной войне".

Ранним утром 5 июня 1967 года Израиль совершил акт военной агрессии против Египта, Иордании, Сирии и оккупировал западный берег реки Иордан, сектор Газа, Галанские высоты и Синайский полуостров. По мнению многих израильских лидеров, эта война была результатом тщательно спланированной агрессии. Она была предпринята с целью расширения израильской оккупации арабских территорий, а не для предотвращения уничтожения евреев (как это лживо утверждают "извиняющиеся" израильские демагоги). Последние признания израильских лидеров доказывают их тайный заговор и их преступление против мира.

1. Менахем Бегин, министр без портфеля:
"В июне 1967 года мы стояли перед выбором. Сосредоточение египетской армии на Синайском полуострове не доказывало намерений Нассера напасть на нас.Мы должны быть честными перед своей совестью. Это мы решили напасть на них."

("Нью-Йорк таймс", 21 августа 1982)

2. Генерал Ицхак Рабин, глава генштаба Армии обороны Израиля:
"Я не верю тому, что Нассер хотел войны. Двух дивизий, которые он послал 14 мая на Синайский полуостров, не хватило бы для того, чтобы развернуть полномасштабное наступление на Израиль. Он это знал, и мы это тоже знали."

("Ле монд", 28.02.1968)

3. Генерал Матьяху Пелед, главный квартирмейстер генштаба:
"Все эти небылицы, будто мы подвергались огромной опасности из-за нашей малой территории, появились уже после войны. Они не могли быть оправданием начала военных действий. Когда мы объявили всеобщую мобилизацию наших вооруженных сил, ни один человек, если он был в здравом уме, не поверил бы, что вся наша армия была необходима для предотвращения египетской угрозы. Если притвориться, будто для нашего существования было сосредоточение египетских сил на границе, то это означало бы деморализацию каждого человека,: способного анализировать подобные ситуации, а также всю израильскую армию."

("Ле монд", 03.06.1972)

4. Генерал Езер Вейцман, генштаб Армии обороны Израиля:
"Никогда не существовало угрозы нашего уничтожения. Эта гипотеза никогда не была подтверждена ни на одном крупном совещании."

("Хааретц", 29.03.1972)

5. Генерал Ешьяху Гавиш, командующий южным сектором:
"Вряд ли перед шестидневной войной существовала угроза уничтожения Израиля."

(Альфред М.Лилиенталь, "Связи сионизма", Нью-Йорк, "Додд,Мид & Co.", 1978, стр.558)

6. Мордехай Ход, генерал ВВС:
"Шестнадцать лет планирования нашли отражение в этих захватывающих восьмидесяти часах. Мы жили этим планом, мы ложилисмь спать и ели, думая о нем. И, наконец, мы сделали это."

(Нью-Йорк, "Додд, Мид, & Co., стр. 558-559)

7. Генерал Хаим Барлев, член генштаба:
"Перед шестидневной войной нас не пугала угроза геноцида, мы никогда и не думали о такой возможности."

("Маарив", 04.04.1972)

8. Генерал Хаим Герцог, первый генерал-губернатор оккупированного западного берега реки Иордан:
"Угрозы уничтожения никогда не существовало. Израильские генералы никогда не воспринимали ее всерьез."
("Маарив", 04.04.1972)

9.Мордехай Бентов, министр строительства:
"Вся история об угрозе уничтожения была полной выдумкой. Она раздувалась для оправдания аннексии новых арабских территорий."

("Аль-Галмишмар", 14.04.1971)

10. Игал Аллон, министр труда и член военного наблюдательного совета правительства Эшкола:
"Бегин и я хотели заполучить Иерусалим".

(Эйтан Габер: "Менахем Бегин: легенда и человек", Нью-Йорк, "Делакотт Пресс", 1978, стр. 271)

11. Генерал Меир Амит, бывший глава военной разведки и начальник Моссада в 1967 году:
"Быть войне. Сейчас наша армия полностью мобилизована. Мы не можем однако долго оставаться в таком положении. Так как наша армия состоит из гражданских, наша экономика может застопориться У нас нет необходимых людских резервов даже для сбора урожая. Он может просто погибнуть. Мы должны действовать быстро... Если мы сможем нанести удар первыми, мы победим..."

(Деннис Айзенберг, Ури Дан, Эли Ландау: "Моссад, израильская секретная разведка", Нью-Йорк, "Американ нью лайбрари", 1978, стр. 160-161)

http://www.abbc.com/russ/sixday.html

От	mg
К	Максим (26.04.2002 22:51:05)
Дата	02.05.2002 00:56:29

Вы это серьёзно?

Даже если предположить что Египет не угрожал Израилю в 67, неужели политики в Израиле настолько честные люди что они вместо отстаивания выгодной для них точки зрения честно признаются в том что им невыгодно. Вы слишком хорошо думаете о израильских политиках. Хотите я найду "New York Times" и приведу в точности что сказал Бегин(цитата 1 в вашем списке)?
Как вы оцениваете шансы что эта ссылка правильная? 10:1 или 1:10?
1. Менахем Бегин, министр без портфеля:
"В июне 1967 года мы стояли перед выбором. Сосредоточение египетской армии на Синайском полуострове не доказывало намерений Нассера напасть на нас.Мы должны быть честными перед своей совестью(!!! совесть у политика). Это мы решили напасть на них."

("Нью-Йорк таймс", 21 августа 1982)

От	Максим
К	mg (02.05.2002 00:56:29)
Дата	02.05.2002 19:19:10

Вполне

>Даже если предположить что Египет не угрожал Израилю в 67, неужели политики в Израиле настолько честные люди что они вместо отстаивания выгодной для них точки зрения честно признаются в том что им невыгодно. Вы слишком хорошо думаете о израильских политиках. Хотите я найду "New York Times" и приведу в точности что сказал Бегин(цитата 1 в вашем списке)?
>Как вы оцениваете шансы что эта ссылка правильная? 10:1 или 1:10?
>1. Менахем Бегин, министр без портфеля:
>"В июне 1967 года мы стояли перед выбором. Сосредоточение египетской армии на Синайском полуострове не доказывало намерений Нассера напасть на нас.Мы должны быть честными перед своей совестью(!!! совесть у политика). Это мы решили напасть на них."

>("Нью-Йорк таймс", 21 августа 1982)

Цитаты сделаны в разное время, разными людьми - они не сговаривались "раскрыть правду" - просто умные люди взяли и собрали все вместе и показали, что ребята соврали о войне 67-ого. Вот и все. А аргумент "это серьезно?" здесь не уместен - они сказали то, что сказали. а территории, как Вы видите, они отхватили.

От	mg
К	Максим (02.05.2002 19:19:10)
Дата	02.05.2002 21:49:03

Наивность или глупость?

Цитаты сделаны в разное время, разными людьми - они не
сговаривались "раскрыть правду" - просто умные люди
>взяли и собрали все вместе и показали, что ребята соврали о войне 67-ого. Вот и все. А аргумент "это серьезно?" здесь не уместен - они сказали то, что сказали. а территории, как Вы видите, они отхватили.

Максим, вы хоть немного задумываетесь над источниками вашей информации? Зачем Бегину писать в газете что Израиль напал первым? Если у него это сорвалось случайно, то "New York Times" томес принадлегит еврею зачем ему это публиковать. С другои стороны егп высказивание привидено на откровенно пропагандистком сайте. Совершенно непонятно почему их информации можно доверять. Вы или очень наивны или ...
Кстати, я думал что они просто переврали цитату (выдернули из контекста и т.д). На самом деле все еще проще. я пошел в библиотеку и просмотрел "New York Times" за 21 августа 1982 года. Ничего подобного там нет. Главная тема номера вывод палестинских отрядов из Бейрута. Опублокован текст соглашения между ПЛО и Израилем. Бегин в это время премьер министер Израиля. Так что первая же ссылка неправильна. По французки я читау плохо, так что "ле Монд" проверяйте сами.

По поводу расширения вы тоже не совсем правы. Через неделю после окончания войны, Израиль предложл вернуть все взамен признания арабскими странами государства Израиль. В конце 70х начале 80х Израиль вернул все земли Египту и Иордании в обмен на мирные отношения. Насколько я знау Израиль долгое время отказывался только от возвращения восточного Иерусалима, но Барак был согласен вернуть и его на определенных условиях ( доступ евреев к их святым местам).

От	Максим
К	mg (02.05.2002 21:49:03)
Дата	03.05.2002 01:29:08

Все переврать выше моего понимания.

Кстати, к Вашему сведению. Бывает так, сам читал о конкретных случаях и вообще, что местное издание и международное корректируется. Иногда некоторые статьи или пассажи вообще пропадают - я не помню о какой газете или журнале подобное читал, но было.

А то, что там все придумано - выше моего воображения. На такую низость я не уверен, что они пошли. К тому же, насколько я помню, там цитировались и книги.

От	mg
К	Максим (03.05.2002 01:29:08)
Дата	03.05.2002 03:43:49

Все i ne nado

Я постараюсь завтра посмотреть еще раз. Я нашел на интернете более подробную ссылку. Я не слышал о международном издании "New York Times ". Бывает утреннее и вечернее, но это был суботний номер, обычно он один.
Эти умные ребята просto передрали с другого места, а там с третьего, так что кто это сделал первым уже не наидешь. Пока фактом является то что первая же ссылка неправильная. По поводу книги, я сомневаюсь что ее автор приводит то что он слышал. Вероятно он знает человека, который знает человека ... Так что в книге много что могут утверждать. Кстати многии приведенные высказывания никак не доказываут что угрозы Израилю не было. Например 11, говорит что Израиль не может жить с полностью отмолибизованной армией. Полностью мобилизованная армия и невозможность ее распустить скорее свидетельствует об угрозе. Цитата 10 никак не связана с угрозои нападения. Цитаты 4,5,7,8 утверждают что никто не верил что Израиль может проиграть войну, но они никак не противоречат тому что арабы собираются нападать на Израиль. Кроме того опять встает вопрос о точности цитирования. Перевод с английского на русский не очень точен (хотя в основном правилен). Как они переводили с иврита на английский или с французкого никто не знает. Самые сильные цитаты 1 и 2, но в них с трудом верится по причинам которые я приводил.
Так что все врать и не надо было. Типичная пропоганда. А вы и попались. Даже если вы верите что идея правильная все равно стоит задумываться о правдоподобности аргументов

От	Максим
К	mg (03.05.2002 03:43:49)
Дата	03.05.2002 17:09:00

Значит надо проверять, а цитаты в самом деле противоречивы

В самом деле "убедили" заголовком, а я и не всматривался в цитаты... :( :)

От	mg
К	Максим (03.05.2002 17:09:00)
Дата	03.05.2002 23:05:17

Ре: Значит надо...

Я извиняюсь, я невнимательно просмотрел " New York Times". Сегодня я нашел эту статью. Это выдержки из статьи напечатанной в "Jerusalem post " (англоязычной израильской газеты). В следуещем параграфе Бегин пишет что это была самозащита:
"This was a war of self-defense in the noblest sence of the term. The Government of National Unity then established decided unanimosly: we will take the initiative and attack the enemy, drive him back, and thus assure the security of Israel and the future of the nation"

От	SITR
К	Максим (26.04.2002 22:51:05)
Дата	30.04.2002 14:48:15

Наелись этой брехни

Цитаты ничего не доказывают. А цитата N10 переврана (правильно «Бегин и я хотим Иерусалим»). Возможно, что Египет и не мог уничтожить Израиль. Но перекрытие Насером Тиранского пролива – это акт агрессии, и Израиль должен был на это ответить. Что он и сделал.

От	Yuriy
К	SITR (30.04.2002 14:48:15)
Дата	30.04.2002 17:41:53

Ре: Наелись этой...

>Цитаты ничего не доказывают.

Смотря какие. Эти так по-моему очень наглядно показывают, если не хотите использовать слово доказывают, что произошло на самом деле.
А если Вы хотите закрывать глаза на всё то, что Вам не нравится, то удовлетворяющих Вас доказательств найти невозможно.

От	Yuriy
К	Максим (26.04.2002 22:51:05)
Дата	26.04.2002 23:09:25

Спсибо Максим.

Я тут как раз подбирал цитаты из газет того времени. Теперь можно не стараться, и так достаточно.

От	Максим
К	Yuriy (26.04.2002 23:09:25)
Дата	26.04.2002 23:40:28

Бывает, что везет

Я на ту ссылку и сайт вообще случайно вышел, а вот - пригодилось в разоблачении брехни с "шестидневкой".

От	Yaron
К	Максим (26.04.2002 23:40:28)
Дата	27.04.2002 13:06:48

Re: Бывает, что...

А вы не просто опонент... Вы враг .
Ну и что вы нашли? Абсолютно известные факты. Израилию нужно было расахирятся - что в этом неестественного? Но поймите. И опасность была...
Границы 1967 года справедливо называют " Границы Аушвится "

Все гораздо сложнее чем вьи говорите. Кроме прочего вы опять отказывете израильтянам в плюрализме. Здесь люди мыслят свободно.

Найти противоположные мнения очень просто

От	Pessimist~zavtra
К	Yaron (27.04.2002 13:06:48)
Дата	27.04.2002 23:40:51

Re: Бывает, что...

>>Израилию нужно было расахирятся - что в этом неестественного?

Германии тоже нужно было расширяться - что в этом неестественного?

От	И.Островский
К	Pessimist~zavtra (27.04.2002 23:40:51)
Дата	28.04.2002 01:20:42

Не следует бросаться камнями, если сам живёшь в стеклянном доме

>>>Израилию нужно было расахирятся - что в этом неестественного?
>
>Германии тоже нужно было расширяться - что в этом неестественного?

- Насчёт расширения есть и другие примеры - гораздо более близкие. Никакой Германии не надо. Напомнить или сами вспомните?

С комсомольским приветом!

От	Pessimist~zavtra
К	И.Островский (28.04.2002 01:20:42)
Дата	28.04.2002 01:25:39

Сейчас , сейчас побегу каяться за предков!

>>>>Израилию нужно было расахирятся - что в этом неестественного?
>>
>>Германии тоже нужно было расширяться - что в этом неестественного?
>
>- Насчёт расширения есть и другие примеры - гораздо более близкие. Никакой Германии не надо. Напомнить или сами вспомните?

>С комсомольским приветом!

Сейчас , сейчас побегу каяться за предков!

Этого ведь от меня ожидаете, да?
И это, жидолюб отмороженный, не смейте подписываться комсомольцем. Чубайс с Ниткиным вам гораздо ближе.

От	И.Островский
К	Pessimist~zavtra (28.04.2002 01:25:39)
Дата	28.04.2002 01:39:21

Пятки смазать не забудьте

>>>>>Израилию нужно было расахирятся - что в этом неестественного?
>>>
>>>Германии тоже нужно было расширяться - что в этом неестественного?
>>
>>- Насчёт расширения есть и другие примеры - гораздо более близкие. Никакой Германии не надо. Напомнить или сами вспомните?
>

>Сейчас , сейчас побегу каяться за предков!

>Этого ведь от меня ожидаете, да?
>И это, жидолюб отмороженный, не смейте подписываться комсомольцем. Чубайс с Ниткиным вам гораздо ближе.

- Ну это не вам, нацикам, решать, кто комсомолец, а кто и марксист. :-))

С комсомольским приветом!

От	Pessimist~zavtra
К	И.Островский (28.04.2002 01:39:21)
Дата	28.04.2002 01:42:36

Уж лучше быть нациком

Чем "интернационалистом", одобряющим израиль.
Интернационализм стиля Бундовцев?

Я Вас пожалуй Бундовцем буду звать. Уж не обессудьте.
Спокойной ночи, Бундовец!

От	Лом
К	Pessimist~zavtra (28.04.2002 01:42:36)
Дата	28.04.2002 02:09:52

Не вы, они...

>Я Вас пожалуй Бундовцем буду звать. Уж не обессудьте.
>Спокойной ночи, Бундовец!

Островский и Ярон самые обыкновенные еврейские наци. Именно Израиль занимается "расчисткой жизненного пространства" от всяких там низших наций. Еще раз повторяю - термины "еврейский фашизм" и "еврейский нацизм" абсолютно верны в их отношении, просто скажи это в СМИ и тебя съедят. Фашист, по их мнению, может быть только русским или немецким.

От	Pessimist~zavtra
К	Лом (28.04.2002 02:09:52)
Дата	29.04.2002 22:22:23

Согласен (-)

От	И.Островский
К	Лом (28.04.2002 02:09:52)
Дата	28.04.2002 02:36:40

Против лома нет приёма! Особливо против тупого лома. (-)

От	Лом
К	И.Островский (28.04.2002 02:36:40)
Дата	28.04.2002 03:19:33

Это называется шутить по еврейски? Недурно, а главное тонко... (-)

От	И.Островский
К	Лом (28.04.2002 03:19:33)
Дата	28.04.2002 03:24:11

Я рад, что Вам понравилось (-)

От	И.Островский
К	Pessimist~zavtra (28.04.2002 01:42:36)
Дата	28.04.2002 01:50:19

Я своего имени не скрываю. В отличие от некоторых

>Чем "интернационалистом", одобряющим израиль.
>Интернационализм стиля Бундовцев?

>Я Вас пожалуй Бундовцем буду звать. Уж не обессудьте.
>Спокойной ночи, Бундовец!

- А Ваши симпатии к нацизму и так в глаза бросаются.

С комсомольским приветом!

От	Pessimist~zavtra
К	Pessimist~zavtra (28.04.2002 01:25:39)
Дата	28.04.2002 01:26:23

Россия не захватывала ничего лет уже 150 (-)

От	Максим
К	И.Островский (26.04.2002 02:23:14)
Дата	26.04.2002 03:20:47

Хорошо иногда думать, прежде чем писать. А сами не хотели? Силком погнали?

>=====================
>>4. У евреев нет прав на независимость в Ближнем Востоке...
>
>- Интересный вопрос. Есть абстрактное право и есть суровая необходимость. Когда людям деваться некуда, они о правах не спрашивают. Арабы в этой истории действительно ни за что пострадали. Но ответственность за это ложится на европейских антисемитов, вынудивших евреев к бегству. У евреев оставалось два выхода - лечь и умереть или создать собственное государство. Евреи избрали второй вариант. Кто вправе их за это осуждать?
>=======================

Кого же это ВЫНУДИЛИ "бежать в Палестину"? Тех, кто туда сам стремился и фонды переселения организовывал, по путевкам которых туда доезжало процента так наверное 2? Гитлер подготовительные киббуцы организовал, сионисты ему рукоплескали за совпадение интересов, им фашисты Палестину отвоевывают, а тут приходит Островский и говорит, что "их ВЫНУДИЛИ бежать в Палестину". Только-ли? А сами ни-ни? Не хотели? И Бальфура не было и не ротшильды не спонсировали переселение? И сами земли у наивных арабов не выкупали?