От Максим
К Colder
Дата 25.04.2002 18:56:26
Рубрики Прочее; История; Либерализм; Идеология;

Уточняем

>>Кеннеди мешал слишком многим....
>
>Многое из того, что вы написали краем читал. Что для меня абсолютно ново - это насчет его намерения выпускать НОВЫЕ деньги. Можно
источники оттуда? А не Дуэль.Ру?

Нет, не дуэль.ру - на англ. читал где-то пару раз. Попробую вспомнить. А если даже была бы Дуэль, то что ? :) Типа - "негодный источник" что-ли? :) Дискредитированный? :) В чем с дуэлью-то проблема?

>> Вообще-то хрестоматийных версий две: его категорическое нежелание начинать вьетнамскую войну и серьезное намерение его братца разобраться с мафией (хотя со вторым черт ногу сломит - читал и диаметральные намеки насчет хождения мафиози в Белый дом).

Это да, насчет вьетнама и мафии. Правда, говорят о rigged elections ("ворованных" выборах) - почти один в один с бушем мледшеньким. Также говорят и о том, что ему мафия обеспечила победу и о связях с ней. А что тут удивляться? - Класс собственников и мафия есть одно и то же, просто у мафии более узкая специализация - можно даже высказать парадокс - они где-то и "чище" бывают.

>>Главное тут другое: класс - а точнее наиболее могущественные группы его хотели начать вьетнамскую войну. А "белодомовская клика" во главе с Кеннеди (ну Теодоры Соренсены там всякие) этого не хотела. Фишка была в том, что Кеннеди был сам миллиардером и не был опутан многочисленными обязательствами по предвыборной поддержке - это не Никсон и не арахисовый фермер. Ну и пришлось его того... Для сравнения: в ситуации с глубочайшим слабоумным старцем Брежневым/Черненко и незабываемым Михал Сергеичем элита - правящий класс, по существу, сделать ничего не могла!

Все верно насчет "война есть бизнес". Типа - "ВПК - rules ("правит", "круто")!" Кстати, gulf of Tonkin incident (инцидент залива Тонкин) есть полная лажа - уже несколько признаний было, как в книгах, так и в статьях - помоему высокие военные чины уже говорили об этом, вроде и капитан судна, с которого телеграфировали о "нападении", признался, или что-то типа этого - не помню, но читал. Любят подонки провокации! Никто торпеды не пускал и не обстреливал, а главной целью и одним из лоббистов были нефтянники и большие запасы именно там.
От Colder
К Максим (25.04.2002 18:56:26)
Дата 25.04.2002 19:13:50

Re: Уточняем

>Нет, не дуэль.ру - на англ. читал где-то пару раз. Попробую вспомнить. А если даже была бы Дуэль, то что ? :) Типа - "негодный источник" что-ли? :) Дискредитированный? :) В чем с дуэлью-то проблема?

В данном конкретном случае сомневаюсь я. Мухина уже столько раз за руку ловили на фактологии... Уж больно кардинален факт - и причем не просто новые деньги, а фактически ломка существующей финансовой системы в США - ИМХО ФРС достаточно уникальный институт. Вот поэтому интересно было серьезную англоговорящую ссылочку.

>Это да, насчет вьетнама и мафии. Правда, говорят о rigged elections ("ворованных" выборах) - почти один в один с бушем мледшеньким. Также говорят и о том, что ему мафия обеспечила победу и о связях с ней. А что тут удивляться? - Класс собственников и мафия есть одно и то же, просто у мафии более узкая специализация - можно даже высказать парадокс - они где-то и "чище" бывают.

Ну вообще-то мне нравится такое определение мафии - она действует по неписаным законам, не пытаясь изменять писаные, а просто плюя на них. Как раз то, что нравится Леониду - клановость. В общем-то в Крестном отце достаточно исчерпывающе прописано.


>Все верно насчет "война есть бизнес". Типа - "ВПК - rules ("правит", "круто")!" Кстати, gulf of Tonkin incident (инцидент залива Тонкин) есть полная лажа - уже несколько признаний было, как в книгах, так и в статьях - помоему высокие военные чины уже говорили об этом, вроде и капитан судна, с которого телеграфировали о "нападении", признался, или что-то типа этого - не помню, но читал. Любят подонки провокации! Никто торпеды не пускал и не обстреливал, а главной целью и одним из лоббистов были нефтянники и большие запасы именно там.

Ну это тоже достаточно хрестоматийная история. До полного признания фальши Тонкинского инцидента дело так и не дошло, однако полуфоициальные признания я и сам читал. Причем вы еще забыли упомянуть еще одну фишку - проскакивали признания, что пресловутый эсминец таки находился в территориальных водах ДРВ, т.е. его обстрел (если имел место) был абсолютно законным делом. По-моему наиболее официальным признанием был факт принятия в Штатах Закона о военных полномочиях президента, запретившим ему начинать любые военные действия без прямой санкции Конгресса, каковую он должен получить после полноценного обсуждения и анализа представленных материалов. До этого закона, например, морская пехота США вводилась в боевые действия простым распоряжением президента и у никого он не обязан был получать одобрение. Ввод других войск тоже осуществлялся простым его распоряжением - только в этом случае он должен был получать одобрение Конгресса постериори в срок не позднее 2 месяцев. Именно Вьетнам эту лафу прекратил и ту же Бурю Буш-старший должен был не одну неделю обосновывать. Так что выводы их элита сделала... Другое дело, что на всякий хитрый винт... (см. дела Буша-младшего)

Единственное - ИМХО вы ошибаетесь насчет "больших запасов там" - эту цель Штаты тогда себе не ставили. По-моему, они тогда и не знали, что у Вьетнама есть эти самые большие запасы (А Китай, например, вовсе не согласен, это запасы именно Вьетнама). Просто торопились поделить жирный военный пирог, были шальные послевоенные (WWII) бабки. Кто ж знал, что Вьетнам это Quagmire...
От Максим
К Colder (25.04.2002 19:13:50)
Дата 25.04.2002 22:31:15

Мифическая поправка, ничего не меняющая

>>Нет, не дуэль.ру - на англ. читал где-то пару раз. Попробую вспомнить. А если даже была бы Дуэль, то что ? :) Типа - "негодный источник" что-ли? :) Дискредитированный? :) В чем с дуэлью-то проблема?
>
>В данном конкретном случае сомневаюсь я. Мухина уже столько раз за руку ловили на фактологии... Уж больно кардинален факт - и причем не просто новые деньги, а фактически ломка существующей финансовой системы в США - ИМХО ФРС достаточно уникальный институт. Вот поэтому интересно было серьезную англоговорящую ссылочку.

Не помню, блин!

>>Это да, насчет вьетнама и мафии. Правда, говорят о rigged elections ("ворованных" выборах) - почти один в один с бушем мледшеньким. Также говорят и о том, что ему мафия обеспечила победу и о связях с ней. А что тут удивляться? - Класс собственников и мафия есть одно и то же, просто у мафии более узкая специализация - можно даже высказать парадокс - они где-то и "чище" бывают.
>
>Ну вообще-то мне нравится такое определение мафии - она действует по неписаным законам, не пытаясь изменять писаные, а просто плюя на них. Как раз то, что нравится Леониду - клановость. В общем-то в Крестном отце достаточно исчерпывающе прописано.


>>Все верно насчет "война есть бизнес". Типа - "ВПК - rules ("правит", "круто")!" Кстати, gulf of Tonkin incident (инцидент залива Тонкин) есть полная лажа - уже несколько признаний было, как в книгах, так и в статьях - помоему высокие военные чины уже говорили об этом, вроде и капитан судна, с которого телеграфировали о "нападении", признался, или что-то типа этого - не помню, но читал. Любят подонки провокации! Никто торпеды не пускал и не обстреливал, а главной целью и одним из лоббистов были нефтянники и большие запасы именно там.
>
>Ну это тоже достаточно хрестоматийная история. До полного признания фальши Тонкинского инцидента дело так и не дошло, однако полуфоициальные признания я и сам читал. Причем вы еще забыли упомянуть еще одну фишку - проскакивали признания, что пресловутый эсминец таки находился в территориальных водах ДРВ, т.е. его обстрел (если имел место) был абсолютно законным делом.

Это я впервые слышу - тогда им еще хуже.

>>По-моему наиболее официальным признанием был факт принятия в Штатах Закона о военных полномочиях президента, запретившим ему начинать любые военные действия без прямой санкции Конгресса, каковую он должен получить после полноценного обсуждения и анализа представленных материалов. До этого закона, например, морская пехота США вводилась в боевые действия простым распоряжением президента и у никого он не обязан был получать одобрение. Ввод других войск тоже осуществлялся простым его распоряжением - только в этом случае он должен был получать одобрение Конгресса постериори в срок не позднее 2 месяцев. Именно Вьетнам эту лафу прекратил и ту же Бурю Буш-старший должен был не одну неделю обосновывать. Так что выводы их элита сделала... Другое дело, что на всякий хитрый винт... (см. дела Буша-младшего)

Значения не имеет так как эта "страховка" не продержалась. Никсон рванул тогда в конгресс, толкнул "разоблачительную речь" и получил там добро от "товарищей". Клинтон и Буш младшенький покончили с этим "анахронизмом времен холодной войны". Да и старший, не думаю, что он там со слезами на глазах просил конгрессных бонз, разрешить ему подолбить Ирак. Смешно ведь, согласитесь! Не играет никакой роли эта "поправка", да и кончилась она, так и не начав действовать реально, а не мифически, как если бы конгресс мог запретить какую-либо акцию. Вон, кстати, Энрон скупил половину конгресса - абсолютно уверен, что и раньше были такие же "скупщики Энроны".

>Единственное - ИМХО вы ошибаетесь насчет "больших запасов там" - эту цель Штаты тогда себе не ставили. По-моему, они тогда и не знали, что у Вьетнама есть эти самые большие запасы (А Китай, например, вовсе не согласен, это запасы именно Вьетнама). Просто торопились поделить жирный военный пирог, были шальные послевоенные (WWII) бабки. Кто ж знал, что Вьетнам это Quagmire...

Запрещенная и саботированная ЦРУ книга Питер Дэйл Скотта, профессора Калифорнийского Университета в Беркели, "Военная конспирация. Секретная дорога ко второй индокитайской войне" именно об этом. Нефтяные магнаты были главными лоббистами и "подталкивали" к войне - об этом книга.
От И.Пыхалов
К Максим (25.04.2002 22:31:15)
Дата 26.04.2002 07:02:15

В Тонкинском заливе было так

>>>Все верно насчет "война есть бизнес". Типа - "ВПК - rules ("правит", "круто")!" Кстати, gulf of Tonkin incident (инцидент залива Тонкин) есть полная лажа - уже несколько признаний было, как в книгах, так и в статьях - помоему высокие военные чины уже говорили об этом, вроде и капитан судна, с которого телеграфировали о "нападении", признался, или что-то типа этого - не помню, но читал. Любят подонки провокации! Никто торпеды не пускал и не обстреливал, а главной целью и одним из лоббистов были нефтянники и большие запасы именно там.
>>
>>Ну это тоже достаточно хрестоматийная история. До полного признания фальши Тонкинского инцидента дело так и не дошло, однако полуфоициальные признания я и сам читал. Причем вы еще забыли упомянуть еще одну фишку - проскакивали признания, что пресловутый эсминец таки находился в территориальных водах ДРВ, т.е. его обстрел (если имел место) был абсолютно законным делом.
>
>Это я впервые слышу - тогда им еще хуже.

Ночью 20 июля 1964 года патрульные катера Южного Вьетнама в соответствии с т.н. «Планом 34А» (одобрен в январе 1964 года Советом национальной безопасности США. Давал ЦРУ право организации и ведения тайных операций против Северного Вьетнама. План состоял из двух частей и предусматривал, во-первых, заброску в Северный Вьетнам воздушным или морским путем южновьетнамских агентов с целью их последующего внедрения, а во-вторых, нанесение авиационных ударов по береговым укреплениям северовьетнамских войск силами скоростных самолетов, пилотируемых летчиками из Южного Вьетнама или же наемниками ЦРУ) атаковали два северовьетнамских острова в Тонкинском заливе. На следующее утро американский эсминец «Маддокс» отправился на патрулирование залива.

2 августа с борта «Маддокса», находившегося, как утверждали американцы, в международных территориальных водах, сообщили, что он якобы подвергся нападению скоростных военных катеров. На помощь «Маддоксу» выслали второй эсминец «Тернер Джой».

4 августа на побережье Северного Вьетнама была проведена очередная боевая акция по «Плану 34А», а спустя несколько часов «Маддокс» и «Тернер Джой» сообщили, что якобы подверглись нападению небольших катеров, два из которых потопили.

Следует заметить, что даже если указанный инцидент на самом деле имел место, то действия северовьетнамских катеров являлись лишь ответом на организованную американцами атаку вьетнамского побережья.

Однако сейчас сами американцы фактически признают, что нападения на эсминцы не было. Например, Роберт Макнамара, занимавший в 1964 году пост министра обороны США, в вышедшей в 1995 году книге «Оглядываясь назад» («In Retrospect») пишет: «Теперь можно утверждать с уверенностью, что нападения на эсминцы не было».

А тогда президент Джонсон приказал нанести «ответный удар». В тот же день, 4 августа, самолеты с авианосцев «Тикондерога» и «Канстелейшн» совершили 64 боевых вылета, нанеся удары по северовьетнамским базам патрульных катеров и нефтехранилищу. А 7 августа Конгресс принял так называемую «Тонкинскую резолюцию», дававшую президенту Джонсону право «предпринять все необходимые шаги вплоть до применения военной силы» для оказания помощи Южному Вьетнаму. Если до этого во Вьетнаме находились лишь многочисленные американские военные советники и сотрудники спецслужб, то с этого момента началась полномасштабная интервенция.
От Максим
К И.Пыхалов (26.04.2002 07:02:15)
Дата 26.04.2002 16:53:42

За подробности спасибо. Тут тогда вообще наглость - сами напали, а еще и вякают (-)