От Георгий
К Ф. Александер
Дата 23.04.2002 19:19:47
Рубрики Прочее; История; Либерализм; Идеология;

А ничего удивительного нет.

> "Национальный позор Франции", "Все в ужасе", "Катастофа на выборах"... Чего-то я не понимаю, что они так раскудахтались? Вроде бы
это ле Пен - слегка правоват... но что в этом катастрофического? ... Никакого уважения к мнению народа и его выбору - вот, что
удивляет! Например, сами французи пишут, что левые проиграли, потому что... неправильно вели компанию! То есть, не потому, что
народу не нравится то, что делают левые, а потому что левые где-то ошиблись в проведении выборов!

Тут-то и выявляется мерзопакостность либерально-дерьмократического ПИЗДЕЖА.
(Б...! Б...! Б...! Тьфу!! Так бы и дал им по хайлу, чтоб кровищей истекли!)

"Ах-ах, свободные выборы!! Никто не знает заранее, кто победит! Не то что при коммунистах проклятых, когда нередко в бюллетене один
кандидат стоял!! Фи!!"

Когда же вдруг выясняется, что народ (точнее, его часть), гад этакий, захотел не того, кого положено - выбрал не одного из двух-трех
"изряднопорядочных"-"благопристойных" - а того, кого "не пускают в приличное общество" (неизвестно - или известно? - из кого и КЕМ
составленное) - начинается ... сами понимаете что.

Дальше - "демонстрации в знак протеста против избрания Ле Пена!" Видан ли где больший абсурд? Он что - захватил власть силой? Вы же
эти грёбаные выборы записали в конституции!!
Выходит, это всё - игра?

Почувствуйте цену Европейскому Союзу. Вспомните Австрию с Хайдером - то же самое.

Точную цитату из С. Г. не могу найти. Но смысл такой - когда Хайдер победил на выборах (или занял какое-то неподобающее место), то
"цивилизованные страны" выразили озабоченность и увязали это с "демократией".
Но ведь он и пришел с помощью "демократической процедуры"! Имеете полное право сказать - "нам не нравится Хайдер!", рвать
отношения...
"Демократия"-то тут при чем?
От Colder
К Георгий (23.04.2002 19:19:47)
Дата 25.04.2002 17:51:16

Мдааа

>> Чего-то я не понимаю, что они так раскудахтались? Вроде бы
>это ле Пен - слегка правоват... но что в этом катастрофического? ... Никакого уважения к мнению народа и его выбору - вот, что
>удивляет! Например, сами французи пишут, что левые проиграли, потому что... неправильно вели компанию! То есть, не потому, что
>народу не нравится то, что делают левые, а потому что левые где-то ошиблись в проведении выборов!
>Тут-то и выявляется мерзопакостность либерально-дерьмократического ПИЗДЕЖА.
>Но ведь он и пришел с помощью "демократической процедуры"! >"Демократия"-то тут при чем?

У вас лубочное представление о демократии :))). Типа все решает охлос. Причем ВСЕ решения охлоса обязательны к исполнению. Даже если охлос решает мылить веревку и вешаться. Кое-кому не без успеха именно такое представление о демократии и навязывают - причем с корыстной целью с обеих сторон.
Вообще-то говоря, демократией принято называть СВОБОДНУЮ игру политических сил элиты. Ключевых слова два - свободная и элита. Все остальное бла-бла-бла - как бы это помягче, без применения ненормативной лексики... ИМХО, чем демократия лучше солидарного строя - тем что их элита более широкая - солидарный строй вырождается в правление кремлевских старцев - типа политбюрошный междусобойчик старичков. Когда верховный лидер идет против всего класса - его убирают. Например, Кеннеди. В том конкретном случае ошибался именно класс, а не лидер, но это издержки.

ИМХО, Ле Пену ставят в строку именно то, что он намеревается эту самую свободную игру прекратить. Перелицованная кампания Голосуй Или Проиграешь. Лично я видел ролик по Евроньюс со злобно наскакивающим бульдогом на камеру - и голосом за кадром, победит он и этим все кончится. Шутки в сторону - именно это Ле Пен неоднократно и декларирует. Как говорили Стругацие в "Волны гасят ветер" насчет обратимости решений?

Есть и штучки посерьезнее. Для серьезных людей. Ле Пен неоднократно говорил, что демонтирует нынешнюю Европу - точнее участие Франции в нынешней Европе (т.е., вовлечение Франции в общеевропейские институты, решение которых для Франции обязательно - это кстати прежде всего евро и Центральный банк). Ле Пен видит Европу как объединение независимых государств, а не Соединенные Штаты Европы - по Ленину. (Если совсем точно, слышал цитирование Ле Пена в переводе на английский и немецкий - французским не владею). А между прочим, евро эксперимент небезуспешный. А вот за "мы до основанья разрушим, а потом" в Европе энное место наизнанку вывернут. Не для того серьезные люди корячились, заменяя франки и дойчмарки на евро, чтобы какой-то популист в одночасье крушил плод долголетних трудов.
От Максим
К Colder (25.04.2002 17:51:16)
Дата 25.04.2002 18:17:07

Мдаа №2

>>Когда верховный лидер идет против всего класса - его убирают. Например, Кеннеди. В том конкретном случае ошибался именно класс, а не лидер, но это издержки.

Кеннеди мешал слишком многим. Он хотел полного сотрудничества с нами в Космосе (как следует из недавно рассекреченных документов), мешал ЦРУ и воякам, начал выпуск новых ГОСУДАРСТВЕННЫХ банкнот (в отличие от доллара, который были бумагой, производимой Федеральным Резервом, являющимся конгломератом частных банков. Как сказал кто-то из американцев: «Каждый доллар в ходу должен быть кем-то занятым». – Тоесть правительство занимает доллары, а не вводит их столько, сколько нужно, что является одной из причин постоянного роста внутреннего долга), которые должны были со временем заменить доллар, но эта затея не удалась по причине его смерти, а те новые банкноты были изъяты из оборота и его "executive order" (забыл номер) отменен, мешал сионистам и Израилю, когда в ответ на недопуск к Израильской ядерной программе и сооружениям, он объявил, что США могут прекратить помощь Израилю – инфо по фильму «Тайное и Явное», созданном при содействии КГБ и Политбюро в начале 70-х. Несомненно, что главной причиной его убийства было желание ввода "гос. денег" и отмены монополии банкирской клики (о частных банках Европы и США достаточно хорошо было написано в Дуэли в перепечатках из «Русского Журнала»), но и остальные причины были не менее вескими и за ними стояли не менее могущественные лица.
От Colder
К Максим (25.04.2002 18:17:07)
Дата 25.04.2002 18:39:15

Ну в общем-то не возражаю

>Кеннеди мешал слишком многим....

Многое из того, что вы написали краем читал. Что для меня абсолютно ново - это насчет его намерения выпускать НОВЫЕ деньги. Можно источники оттуда? А не Дуэль.Ру? Вообще-то хрестоматийных версий две: его категорическое нежелание начинать вьетнамскую войну и серьезное намерение его братца разобраться с мафией (хотя со вторым черт ногу сломит - читал и диаметральные намеки насчет хождения мафиози в Белый дом). Главное тут другое: класс - а точнее наиболее могущественные группы его хотели начать вьетнамскую войну. А "белодомовская клика" во главе с Кеннеди (ну Теодоры Соренсены там всякие) этого не хотела. Фишка была в том, что Кеннеди был сам миллиардером и не был опутан многочисленными обязательствами по предвыборной поддержке - это не Никсон и не арахисовый фермер. Ну и пришлось его того... Для сравнения: в ситуации с глубочайшим слабоумным старцем Брежневым/Черненко и незабываемым Михал Сергеичем элита - правящий класс, по существу, сделать ничего не могла!
От Максим
К Colder (25.04.2002 18:39:15)
Дата 25.04.2002 18:56:26

Уточняем

>>Кеннеди мешал слишком многим....
>
>Многое из того, что вы написали краем читал. Что для меня абсолютно ново - это насчет его намерения выпускать НОВЫЕ деньги. Можно
источники оттуда? А не Дуэль.Ру?

Нет, не дуэль.ру - на англ. читал где-то пару раз. Попробую вспомнить. А если даже была бы Дуэль, то что ? :) Типа - "негодный источник" что-ли? :) Дискредитированный? :) В чем с дуэлью-то проблема?

>> Вообще-то хрестоматийных версий две: его категорическое нежелание начинать вьетнамскую войну и серьезное намерение его братца разобраться с мафией (хотя со вторым черт ногу сломит - читал и диаметральные намеки насчет хождения мафиози в Белый дом).

Это да, насчет вьетнама и мафии. Правда, говорят о rigged elections ("ворованных" выборах) - почти один в один с бушем мледшеньким. Также говорят и о том, что ему мафия обеспечила победу и о связях с ней. А что тут удивляться? - Класс собственников и мафия есть одно и то же, просто у мафии более узкая специализация - можно даже высказать парадокс - они где-то и "чище" бывают.

>>Главное тут другое: класс - а точнее наиболее могущественные группы его хотели начать вьетнамскую войну. А "белодомовская клика" во главе с Кеннеди (ну Теодоры Соренсены там всякие) этого не хотела. Фишка была в том, что Кеннеди был сам миллиардером и не был опутан многочисленными обязательствами по предвыборной поддержке - это не Никсон и не арахисовый фермер. Ну и пришлось его того... Для сравнения: в ситуации с глубочайшим слабоумным старцем Брежневым/Черненко и незабываемым Михал Сергеичем элита - правящий класс, по существу, сделать ничего не могла!

Все верно насчет "война есть бизнес". Типа - "ВПК - rules ("правит", "круто")!" Кстати, gulf of Tonkin incident (инцидент залива Тонкин) есть полная лажа - уже несколько признаний было, как в книгах, так и в статьях - помоему высокие военные чины уже говорили об этом, вроде и капитан судна, с которого телеграфировали о "нападении", признался, или что-то типа этого - не помню, но читал. Любят подонки провокации! Никто торпеды не пускал и не обстреливал, а главной целью и одним из лоббистов были нефтянники и большие запасы именно там.
От Colder
К Максим (25.04.2002 18:56:26)
Дата 25.04.2002 19:13:50

Re: Уточняем

>Нет, не дуэль.ру - на англ. читал где-то пару раз. Попробую вспомнить. А если даже была бы Дуэль, то что ? :) Типа - "негодный источник" что-ли? :) Дискредитированный? :) В чем с дуэлью-то проблема?

В данном конкретном случае сомневаюсь я. Мухина уже столько раз за руку ловили на фактологии... Уж больно кардинален факт - и причем не просто новые деньги, а фактически ломка существующей финансовой системы в США - ИМХО ФРС достаточно уникальный институт. Вот поэтому интересно было серьезную англоговорящую ссылочку.

>Это да, насчет вьетнама и мафии. Правда, говорят о rigged elections ("ворованных" выборах) - почти один в один с бушем мледшеньким. Также говорят и о том, что ему мафия обеспечила победу и о связях с ней. А что тут удивляться? - Класс собственников и мафия есть одно и то же, просто у мафии более узкая специализация - можно даже высказать парадокс - они где-то и "чище" бывают.

Ну вообще-то мне нравится такое определение мафии - она действует по неписаным законам, не пытаясь изменять писаные, а просто плюя на них. Как раз то, что нравится Леониду - клановость. В общем-то в Крестном отце достаточно исчерпывающе прописано.


>Все верно насчет "война есть бизнес". Типа - "ВПК - rules ("правит", "круто")!" Кстати, gulf of Tonkin incident (инцидент залива Тонкин) есть полная лажа - уже несколько признаний было, как в книгах, так и в статьях - помоему высокие военные чины уже говорили об этом, вроде и капитан судна, с которого телеграфировали о "нападении", признался, или что-то типа этого - не помню, но читал. Любят подонки провокации! Никто торпеды не пускал и не обстреливал, а главной целью и одним из лоббистов были нефтянники и большие запасы именно там.

Ну это тоже достаточно хрестоматийная история. До полного признания фальши Тонкинского инцидента дело так и не дошло, однако полуфоициальные признания я и сам читал. Причем вы еще забыли упомянуть еще одну фишку - проскакивали признания, что пресловутый эсминец таки находился в территориальных водах ДРВ, т.е. его обстрел (если имел место) был абсолютно законным делом. По-моему наиболее официальным признанием был факт принятия в Штатах Закона о военных полномочиях президента, запретившим ему начинать любые военные действия без прямой санкции Конгресса, каковую он должен получить после полноценного обсуждения и анализа представленных материалов. До этого закона, например, морская пехота США вводилась в боевые действия простым распоряжением президента и у никого он не обязан был получать одобрение. Ввод других войск тоже осуществлялся простым его распоряжением - только в этом случае он должен был получать одобрение Конгресса постериори в срок не позднее 2 месяцев. Именно Вьетнам эту лафу прекратил и ту же Бурю Буш-старший должен был не одну неделю обосновывать. Так что выводы их элита сделала... Другое дело, что на всякий хитрый винт... (см. дела Буша-младшего)

Единственное - ИМХО вы ошибаетесь насчет "больших запасов там" - эту цель Штаты тогда себе не ставили. По-моему, они тогда и не знали, что у Вьетнама есть эти самые большие запасы (А Китай, например, вовсе не согласен, это запасы именно Вьетнама). Просто торопились поделить жирный военный пирог, были шальные послевоенные (WWII) бабки. Кто ж знал, что Вьетнам это Quagmire...
От Максим
К Colder (25.04.2002 19:13:50)
Дата 25.04.2002 22:31:15

Мифическая поправка, ничего не меняющая

>>Нет, не дуэль.ру - на англ. читал где-то пару раз. Попробую вспомнить. А если даже была бы Дуэль, то что ? :) Типа - "негодный источник" что-ли? :) Дискредитированный? :) В чем с дуэлью-то проблема?
>
>В данном конкретном случае сомневаюсь я. Мухина уже столько раз за руку ловили на фактологии... Уж больно кардинален факт - и причем не просто новые деньги, а фактически ломка существующей финансовой системы в США - ИМХО ФРС достаточно уникальный институт. Вот поэтому интересно было серьезную англоговорящую ссылочку.

Не помню, блин!

>>Это да, насчет вьетнама и мафии. Правда, говорят о rigged elections ("ворованных" выборах) - почти один в один с бушем мледшеньким. Также говорят и о том, что ему мафия обеспечила победу и о связях с ней. А что тут удивляться? - Класс собственников и мафия есть одно и то же, просто у мафии более узкая специализация - можно даже высказать парадокс - они где-то и "чище" бывают.
>
>Ну вообще-то мне нравится такое определение мафии - она действует по неписаным законам, не пытаясь изменять писаные, а просто плюя на них. Как раз то, что нравится Леониду - клановость. В общем-то в Крестном отце достаточно исчерпывающе прописано.


>>Все верно насчет "война есть бизнес". Типа - "ВПК - rules ("правит", "круто")!" Кстати, gulf of Tonkin incident (инцидент залива Тонкин) есть полная лажа - уже несколько признаний было, как в книгах, так и в статьях - помоему высокие военные чины уже говорили об этом, вроде и капитан судна, с которого телеграфировали о "нападении", признался, или что-то типа этого - не помню, но читал. Любят подонки провокации! Никто торпеды не пускал и не обстреливал, а главной целью и одним из лоббистов были нефтянники и большие запасы именно там.
>
>Ну это тоже достаточно хрестоматийная история. До полного признания фальши Тонкинского инцидента дело так и не дошло, однако полуфоициальные признания я и сам читал. Причем вы еще забыли упомянуть еще одну фишку - проскакивали признания, что пресловутый эсминец таки находился в территориальных водах ДРВ, т.е. его обстрел (если имел место) был абсолютно законным делом.

Это я впервые слышу - тогда им еще хуже.

>>По-моему наиболее официальным признанием был факт принятия в Штатах Закона о военных полномочиях президента, запретившим ему начинать любые военные действия без прямой санкции Конгресса, каковую он должен получить после полноценного обсуждения и анализа представленных материалов. До этого закона, например, морская пехота США вводилась в боевые действия простым распоряжением президента и у никого он не обязан был получать одобрение. Ввод других войск тоже осуществлялся простым его распоряжением - только в этом случае он должен был получать одобрение Конгресса постериори в срок не позднее 2 месяцев. Именно Вьетнам эту лафу прекратил и ту же Бурю Буш-старший должен был не одну неделю обосновывать. Так что выводы их элита сделала... Другое дело, что на всякий хитрый винт... (см. дела Буша-младшего)

Значения не имеет так как эта "страховка" не продержалась. Никсон рванул тогда в конгресс, толкнул "разоблачительную речь" и получил там добро от "товарищей". Клинтон и Буш младшенький покончили с этим "анахронизмом времен холодной войны". Да и старший, не думаю, что он там со слезами на глазах просил конгрессных бонз, разрешить ему подолбить Ирак. Смешно ведь, согласитесь! Не играет никакой роли эта "поправка", да и кончилась она, так и не начав действовать реально, а не мифически, как если бы конгресс мог запретить какую-либо акцию. Вон, кстати, Энрон скупил половину конгресса - абсолютно уверен, что и раньше были такие же "скупщики Энроны".

>Единственное - ИМХО вы ошибаетесь насчет "больших запасов там" - эту цель Штаты тогда себе не ставили. По-моему, они тогда и не знали, что у Вьетнама есть эти самые большие запасы (А Китай, например, вовсе не согласен, это запасы именно Вьетнама). Просто торопились поделить жирный военный пирог, были шальные послевоенные (WWII) бабки. Кто ж знал, что Вьетнам это Quagmire...

Запрещенная и саботированная ЦРУ книга Питер Дэйл Скотта, профессора Калифорнийского Университета в Беркели, "Военная конспирация. Секретная дорога ко второй индокитайской войне" именно об этом. Нефтяные магнаты были главными лоббистами и "подталкивали" к войне - об этом книга.
От И.Пыхалов
К Максим (25.04.2002 22:31:15)
Дата 26.04.2002 07:02:15

В Тонкинском заливе было так

>>>Все верно насчет "война есть бизнес". Типа - "ВПК - rules ("правит", "круто")!" Кстати, gulf of Tonkin incident (инцидент залива Тонкин) есть полная лажа - уже несколько признаний было, как в книгах, так и в статьях - помоему высокие военные чины уже говорили об этом, вроде и капитан судна, с которого телеграфировали о "нападении", признался, или что-то типа этого - не помню, но читал. Любят подонки провокации! Никто торпеды не пускал и не обстреливал, а главной целью и одним из лоббистов были нефтянники и большие запасы именно там.
>>
>>Ну это тоже достаточно хрестоматийная история. До полного признания фальши Тонкинского инцидента дело так и не дошло, однако полуфоициальные признания я и сам читал. Причем вы еще забыли упомянуть еще одну фишку - проскакивали признания, что пресловутый эсминец таки находился в территориальных водах ДРВ, т.е. его обстрел (если имел место) был абсолютно законным делом.
>
>Это я впервые слышу - тогда им еще хуже.

Ночью 20 июля 1964 года патрульные катера Южного Вьетнама в соответствии с т.н. «Планом 34А» (одобрен в январе 1964 года Советом национальной безопасности США. Давал ЦРУ право организации и ведения тайных операций против Северного Вьетнама. План состоял из двух частей и предусматривал, во-первых, заброску в Северный Вьетнам воздушным или морским путем южновьетнамских агентов с целью их последующего внедрения, а во-вторых, нанесение авиационных ударов по береговым укреплениям северовьетнамских войск силами скоростных самолетов, пилотируемых летчиками из Южного Вьетнама или же наемниками ЦРУ) атаковали два северовьетнамских острова в Тонкинском заливе. На следующее утро американский эсминец «Маддокс» отправился на патрулирование залива.

2 августа с борта «Маддокса», находившегося, как утверждали американцы, в международных территориальных водах, сообщили, что он якобы подвергся нападению скоростных военных катеров. На помощь «Маддоксу» выслали второй эсминец «Тернер Джой».

4 августа на побережье Северного Вьетнама была проведена очередная боевая акция по «Плану 34А», а спустя несколько часов «Маддокс» и «Тернер Джой» сообщили, что якобы подверглись нападению небольших катеров, два из которых потопили.

Следует заметить, что даже если указанный инцидент на самом деле имел место, то действия северовьетнамских катеров являлись лишь ответом на организованную американцами атаку вьетнамского побережья.

Однако сейчас сами американцы фактически признают, что нападения на эсминцы не было. Например, Роберт Макнамара, занимавший в 1964 году пост министра обороны США, в вышедшей в 1995 году книге «Оглядываясь назад» («In Retrospect») пишет: «Теперь можно утверждать с уверенностью, что нападения на эсминцы не было».

А тогда президент Джонсон приказал нанести «ответный удар». В тот же день, 4 августа, самолеты с авианосцев «Тикондерога» и «Канстелейшн» совершили 64 боевых вылета, нанеся удары по северовьетнамским базам патрульных катеров и нефтехранилищу. А 7 августа Конгресс принял так называемую «Тонкинскую резолюцию», дававшую президенту Джонсону право «предпринять все необходимые шаги вплоть до применения военной силы» для оказания помощи Южному Вьетнаму. Если до этого во Вьетнаме находились лишь многочисленные американские военные советники и сотрудники спецслужб, то с этого момента началась полномасштабная интервенция.
От Максим
К И.Пыхалов (26.04.2002 07:02:15)
Дата 26.04.2002 16:53:42

За подробности спасибо. Тут тогда вообще наглость - сами напали, а еще и вякают (-)
От Павел
К Георгий (23.04.2002 19:19:47)
Дата 24.04.2002 17:41:13

Точно

Все это хозяйство называется "двойной стандарт". Название обтекаемое, явление мерзкое.

Я бы сказал так. Никакой приверженности каким-либо ценностям (либеральным там, демократическим, правам человека и т.п.) у таких людей нет. Главное - выгода. Если надо - вводим демократию, нет - ставим Пиночета.

НЕТ У "ДЕМОКРАТОВ" НИКАКИХ ПРИНЦИПОВ, КРОМЕ ОДНОГО - ЛИЧНОЙ ВЫГОДЫ.
От Добрыня
К Павел (24.04.2002 17:41:13)
Дата 24.04.2002 20:41:20

!!!Похоже, "двойной стандарт" - ключ к пониманию. Идея-то носится в воздухе...

Двойные стандарты - штука не такая простая, как можно было бы объяснить через простое циничное извлечение выгоды. И объяснив это явление, можно понять очень многое.

Не стоит объяснять двойные стандарты элементарной корыстью, ибо тем самым оппоненты наши примитивизируются, что заведомо неправильно. Дело в том, что при всех своих грехах западное общество населено нормальными людьми - с самым обычным процентом циничных подонков и с развитой этикой, где большинство - "хорошие". Вместе с тем очевиден факт, что двойные стандарты принимаются всеми атлантами, а не только подонками. И означает это, что при принятии и одобрении "двойного" решения человек должен быть абсолютно уверен в правоте своего дела, абсолютно уверен в том, что он несёт благо, пусть и силой. На сознательную подлость (в том числе и ради корысти) способны пойти относительно немногие, зато поступиться законом ради "правого дела" может любой. В этом, похоже, и лежит ключ к пониманию запада.

Так вот, западный строй - это "общество приличий", где именно сама принадлежность к такому обществу - высшая истина. То есть западный строй ориентирован не на Знание, а на Принадлежность - ориентирован на ценности некоего "приличного общества", "столбового пути", "правильного общества" и принадлежность к такому обществу есть и ориентир правильности пути, и индульгенция за свои действия. Удобный путь для тех, кто не желает забивать свою голову размышлениями и познанием, да к тому же ещё и утоляющий голод по принадлежности к праведникам.

Вот возьмём нашего Ниткина - ярчайшая иллюстрация, спасибо ему за неподдельную искренность. Ведь он заражён именно той самой "принадлежностью к избранным". Ему важно не установить истину, не обсуждать правоту или неправоту других - ему важно не свернуть с "правильного пути" и не допусить других к сворачиванию (он таким образом выражает свою любовь к ближнему).

Так вот, такое "приличное общество" претендует на избранность и единственную правильность, и вот постулаты такого общества:

1. "Мы правы по определению." Под этот тезис подведена обширная философская и пропагандистская база, в том числе пропаганда технического прогресса Запада, богатства и образа жизни. Необходимость осознания подменяется принадлежностью к тусовке.

2. "Не может быть иной правды кроме нашей." Отсюда нежелание внимать к доводам оппонентов и отсылка оппонента к источнику без предварительного ознакомления с ним, что стало причиной многочисленных конфузов, когда Ниткин надёргивал цитаты, прямо подтверждающие нашу правоту - он их просто не читал, и посылал в уверенности, что всё там в порядке. Я с таким встречался часто.

3. "Любой не наш по определению хуже любого из наших". Отсюда такое иррациональное неприятие отсутствия грамматических ошибок у оппонента и горестное удивление при встрече не с воображаемым тупым неандертальцем (которого должно повергать в прах играючи), а с вполне репектабельным образованным умником.

4. "Соблюдай приличия". Это главный принцип общежития, вся твоя деятельность должна отвечать нормам приличий "правильного общества". Притом ярко выражено и пресловутое "не пойман - не вор". Кто не выглядит перед лицом такого общества "прилично" - тот вне закона, того можно гасить (вспомним древний институт анафемы в Европе - похоже, эти корни оттуда растут). Вот Милошевич не смог оправдаться перед "приличным обществом" - ату его. Хайдер или Ле Пен "неприличные" - ату их. Американские же солдаты - приличные, никто их публично не застукал их за складыванием гражданских трупов в братские могилы. Отсюда, кстати, и ориентация такого общества на СМИ - они выполняют роль вскрывателя нарушителей приличий.

5. "Принадлежащий к нам прав, принадлежащий к нам не знает забот."

А вот и слабости такой системы:
1. Наличие жёсткой идеократии, которую можно разрушить теми же методами, какие были применены при разрушении советской идеократии.
2. Наличие ряда сверхзадач - в частности, недопустить ни малейшей правоты оппозиции при своей неправоте или хотя бы выгодного освещения оппозиции.
3. Сильная недооценка противника.
4. Ориентация на общественное мнение вкупе с подменой реальных знаний тусовочным мироощущением.

Карфаген должен быть разрушен :-))))
От Павел
К Добрыня (24.04.2002 20:41:20)
Дата 25.04.2002 10:56:04

тут в воздухе много чего носится

>Не стоит объяснять двойные стандарты элементарной корыстью, ибо тем самым оппоненты наши примитивизируются, что заведомо неправильно.

Правильно. И еще как! Примат личной выгоды - там бог. И все остальные отношения между людьми - только производные. (я упростил немного)

Я поскипал все ваши размышления для экономии трафика.

А то что европейцы считают себя высшими существами - так это давно всем понятно. Но лишь инструмент который помогает лучше достигать выгоды - совесть не болит отнять кусок хлеба у другого.

>Карфаген должен быть разрушен :-))))

ОДНОЗНАЧНО
От VVV-Iva
К Добрыня (24.04.2002 20:41:20)
Дата 24.04.2002 22:25:34

Похоже потому вы их и ненавидете, что похожи

Привет


>Так вот, такое "приличное общество" претендует на избранность и единственную правильность, и вот постулаты такого общества:

>1. "Мы правы по определению." Под этот тезис подведена обширная философская и пропагандистская база, в том числе пропаганда технического прогресса Запада, богатства и образа жизни. Необходимость осознания подменяется принадлежностью к тусовке.

А чем это о коммунистов отличается?

>2. "Не может быть иной правды кроме нашей." Отсюда нежелание внимать к доводам оппонентов и отсылка оппонента к источнику без предварительного ознакомления с ним, что стало причиной многочисленных конфузов, когда Ниткин надёргивал цитаты, прямо подтверждающие нашу правоту - он их просто не читал, и посылал в уверенности, что всё там в порядке. Я с таким встречался часто.

И это тоже?

>3. "Любой не наш по определению хуже любого из наших". Отсюда такое иррациональное неприятие отсутствия грамматических ошибок у оппонента и горестное удивление при встрече не с воображаемым тупым неандертальцем (которого должно повергать в прах играючи), а с вполне репектабельным образованным умником.

И это.

>4. "Соблюдай приличия". Это главный принцип общежития, вся твоя деятельность должна отвечать нормам приличий "правильного общества". Притом ярко выражено и пресловутое "не пойман - не вор". Кто не выглядит перед лицом такого общества "прилично" - тот вне закона, того можно гасить (вспомним древний институт анафемы в Европе - похоже, эти корни оттуда растут). Вот Милошевич не смог оправдаться перед "приличным обществом" - ату его. Хайдер или Ле Пен "неприличные" - ату их. Американские же солдаты - приличные, никто их публично не застукал их за складыванием гражданских трупов в братские могилы. Отсюда, кстати, и ориентация такого общества на СМИ - они выполняют роль вскрывателя нарушителей приличий.



>5. "Принадлежащий к нам прав, принадлежащий к нам не знает забот."

И это.

Итого 4 из пяти пунктов. 5й тоже вполне, по крайней мере при Брежневе.

Владимир
От Добрыня
К VVV-Iva (24.04.2002 22:25:34)
Дата 25.04.2002 11:34:23

Да ладно, кто тут говорит о ненависти?!

Лично я - нет. Мне глубоко до лампочки вся Атлантида со всеми своими заморочками - а вот беспокоит меня лишь их вмешательство в наши дела и смута, которую они у нас сеют. Даже не в умах смута - пусть люди сомневаются, пусть думают, а смута прямая - от пропагандистской до вооружённой. Надеюсь, не надо упоминать про поддержку сеператизма, про НТВ и Свободу, про Скрбию? Хотите сказать, что ваши воображаемые "коммунисты" в этом - полное зеркальное подобие Атлантиды?

А потом, Владимир, параллель, проведенная Вами между этими тезисами и некими "коммунистами" - не о воображаемых ли коммунистах речь? Во всяком случае, речь не о нас :-))))
От VVV-Iva
К Добрыня (25.04.2002 11:34:23)
Дата 25.04.2002 16:57:18

Re: Да ладно,...

Привет


>А потом, Владимир, параллель, проведенная Вами между этими тезисами и некими "коммунистами" - не о воображаемых ли коммунистах речь? Во всяком случае, речь не о нас :-))))

С реальными коммунистами 70-х-80-х, а по рассказам старших поколений - и с предыдущими.


Владимир
От Добрыня
К VVV-Iva (25.04.2002 16:57:18)
Дата 25.04.2002 17:43:37

Это совершенно не так

Быть леммингом - это дело не головы, а хвоста. Я в своём постеинге не рассматривал голову западного общества - а рассматривал саму среду, само общество. КПСС была головой, поэтому она уже по определению находится вне заданной области рассмотрения. Так что Ваша аналогия неуместна. Впрочем, как и любая аналогия при сравнении столь разных по духу и проявлениям систем.
От VVV-Iva
К Добрыня (25.04.2002 17:43:37)
Дата 25.04.2002 18:07:35

Re: Это совершенно...

Привет

>Быть леммингом - это дело не головы, а хвоста. Я в своём постеинге не рассматривал голову западного общества - а рассматривал саму среду, само общество. КПСС была головой, поэтому она уже по определению находится вне заданной области рассмотрения. Так что Ваша аналогия неуместна. Впрочем, как и любая аналогия при сравнении столь разных по духу и проявлениям систем.

Да нет, капитализм и социализм - близнецы братья по духу. У феодализма например с ними различий гораздо больше.

Владимир
От Добрыня
К VVV-Iva (25.04.2002 18:07:35)
Дата 25.04.2002 18:13:49

На сём начинается философия :-)))) (-)
От А.Б.
К Добрыня (25.04.2002 11:34:23)
Дата 25.04.2002 12:58:53

Re: Дык - не берите пример с евреев :)

Не бросайтесь на защиту и обеление-оправдание плохих большевиков с криками "наших бьют" и "красные - только хорошие". :)

Тогда и вас с бяками - не будут заодно рассаматривать и осуждать.
От Добрыня
К А.Б. (25.04.2002 12:58:53)
Дата 25.04.2002 13:09:14

Не ко мне (-)

ы
От Леонид
К Добрыня (24.04.2002 20:41:20)
Дата 24.04.2002 21:50:04

Теперь я понял

Почему не люблю так называемое приличное общество. Там надо быть не тем, что ты есть, там надо казаться.
Так что я к приличному обществу не принадлежу. И жену себе нашел там, куда люди из так называемого приличного общества обычно не ходят.
А люблю еще я смущать это приличное общество. Прикиньте, сидят там, все из себя, все с большими амбициями. Говорят о авто, о дачах, о породистых собаках. А я возьми да расскажи, какие собаки вкусные, если их приготовить надлежащим образом. Или затяну наркоманскую песню.
От Виктор
К Леонид (24.04.2002 21:50:04)
Дата 27.04.2002 15:54:39

А собака-то - друг человека. Ты, вот, своего друга есть будешь? (-)
От Леонид
К Виктор (27.04.2002 15:54:39)
Дата 27.04.2002 20:11:40

Прежде всего собака - друг вертухая

Я люблю есть собак. И корейцы и китайцы их едят.
Зарезать собаку или зарезать овцу или козу - какая разница?
От Виктор
К Леонид (27.04.2002 20:11:40)
Дата 29.04.2002 12:06:48

Собака- умная и верный друг. У меня пес мать спас от бандита.

Еще многих охотников собаки спасали от медведя и кабана. Из лесу выводят. Дом охраняют. Детей стерегут. Из воды вытаскивают. В огонь полезут. Стадо пасут. Честные.

А еще есть конь, дельфин и слон.
От Colder
К Леонид (24.04.2002 21:50:04)
Дата 25.04.2002 17:55:22

А еще лучшеЕ

>Почему не люблю так называемое приличное общество. Там надо быть не тем, что ты есть, там надо казаться.
>Так что я к приличному обществу не принадлежу. И жену себе нашел там, куда люди из так называемого приличного общества обычно не ходят.
>А люблю еще я смущать это приличное общество.

...во время разговоров про собачек выковырять у собачки глаз, слопать его и протянуть - вкуууусноооо! Помните анекдотическую историю про чукчу и олешка?

Но вообще-то говоря, так далеко можно зайти - типа захожу это я в офицерское собрание, громко пукаю (ну естественное же отправление!) и удивляюсь - а чего это меня башкой вперед выкидывают, предварительно навешав фингал?
От Добрыня
К Леонид (24.04.2002 21:50:04)
Дата 25.04.2002 11:35:45

И это правильно :-)))) (-)

ы
От Александр
К Добрыня (25.04.2002 11:35:45)
Дата 25.04.2002 11:39:15

А Конрад Лоренц говорит что неправильно

Тех кто ведет себя неприлично не воспринимают всерьез даже когда они говорят дело. Это он про шиппей и т.п.
От Александр
К Добрыня (24.04.2002 20:41:20)
Дата 24.04.2002 21:29:31

Re: !!!Похоже, "двойной

> На сознательную подлость (в том числе и ради корысти) способны пойти относительно немногие, зато поступиться законом ради "правого дела" может любой.

Не знаю не знаю, Добрыня. Из моего опыта общения следовало совсем другое. Когда американского постдока-аспиранта приперали в угол по поводу войны в Югославии последним аргументом было: "ну что ты ко мне пристал, все равно мы там уже все заводы разбомбили и без нашей помощи им не выкарабкаться".

>А вот и слабости такой системы:
>1. Наличие жёсткой идеократии, которую можно разрушить теми же методами, какие были применены при разрушении советской идеократии.

Вот тут фигушки. Двойной стандарт он как раз и служит для придания системе гибкости. "Правое дело", или "приличия" у них - слепо выполнять все что скажет начальство. Абсолютных ориентиров у них нет, есть только относительный - понравиться начальству. Тот кто нравится - хороший и добродетельный, тот кто не нравится - плохой. Вера эта абсолютно искренна. В ней нет ни грамма фальши. Нам этого не понять потому что среди наших предков, начиная с простейших микроорганизмов, НИКОГДА небыло безработных. Фразу "You are fired!" мы никогда не слышали. А если и услышим то для установления западной этики ее должны слышать как минимум три поколения подряд. А в штатах даже мультик видел, в котором начальник пришел в гости к подчиненному и еще стоя в дверях заорал "Yo are fired!!! I mean hello." Минимум 3 поколения надо чтобы целью жизни народа стало правильно держать уши перед начальством и гладить шнурки. Наши комсомольские секрктари, освоившие эту науку в одно поколение настоящие гении в своей области. Вундеркинды, гордость нации.

В американских университетах проводили социологический опрос по поводу политкорректности. Ну там процентов 90 студентов говорит что нужно выгонять из универа тех кто вслух сказал слово "негр", вместо "персона цвета", процентов 80 думают что надо выгонять гомофобов, но это ерунда. Самое интересное для нас что более 60% считают что нужно выгонять из университета каждого кто не согласен с профессором. А Вы говорите "хрупкое, идеократическое." Да без разницы им какая идея, главное чтобы начальнику нравилась.

>2. Наличие ряда сверхзадач - в частности, недопустить ни малейшей правоты оппозиции при своей неправоте или хотя бы выгодного освещения оппозиции.

Ну а если и допустят, что? Вместо того чтобы нравиться одному начальнику все стадо будет стараться нравиться другому. Всего делов. Этому первому, конечно обидно, но и не более того. Эффект на жизнь общества минимален.

>3. Сильная недооценка противника.

Оценка противника дело профессионалов. Чернь в эти дела не должна носа совать.

>4. Ориентация на общественное мнение вкупе с подменой реальных знаний тусовочным мироощущением.

Только для низших. Считается что одного Эйнштейна достаточно чтобы создать теорию относительности, а тусовка подхватит.

>Карфаген должен быть разрушен :-))))

Да хрен с ним, с Карфагеном. Пусть себе. Как верно писал СГ нужно убрать его руки из наших карманов и с нашего горла. Ну может еще друзьям помочь. А сами то они пусть живут.
От Игорь С.
К Александр (24.04.2002 21:29:31)
Дата 26.04.2002 17:36:26

Александр, а не пробовали

> Нам этого не понять потому что среди наших предков, начиная с простейших микроорганизмов, НИКОГДА небыло безработных. Фразу "You are fired!" мы никогда не слышали.

использовать эту мысль в таком контексте - мы - свободны, потому что никтогда не слышали фразу "You are fired!"?

А вообще я полностью согласен - эта боязнь даже косого взгляда начальства - быстро бросается в глаза и заставляет совсем по другому оценивать "свободу" Америки, самое смешное, что американцы этого не могут понять...
От Александр
К Игорь С. (26.04.2002 17:36:26)
Дата 26.04.2002 19:18:21

Re: Александр, а...

>> Нам этого не понять потому что среди наших предков, начиная с простейших микроорганизмов, НИКОГДА небыло безработных. Фразу "You are fired!" мы никогда не слышали.
>
>использовать эту мысль в таком контексте - мы - свободны, потому что никтогда не слышали фразу "You are fired!"?

Именно в таком контексте я ее и использую когда объясняю окружающую действительность самому себе. Охота объяснять что-либо американам у меня прошла года 3 назад. Пусть живут безмятежно. Я их просто наблюдаю. Как стучат, как на брюхе перед начальством извиваются, как боятся шаг в сторону от политкорректности сделать. Даже залетевшая девка размышляет делать ей аборт или нет исходя из политических доводов. Когда ей гинеколог объясняет что политика здесь не при чем, и это ее личный выбор ошарашенная девка признается что ТАК она об этом никогда не думала.

У жены однажды долго не получалась кнокаутная мышь. Наконец, когда из вивария сообщили что 60-й мышонок родился коричневый, ее начальник сказал: "Now you are a happy woman". Тоже был легкий культурный шок. Как-то счастье у нас не зависит от исхода эксперимента. Но объяснить это начальнику невозможно. В школе учительница рассказывает что дочка не любит закрашивать картинки. Тут задания по математике, скажем, - лист с бейсбольными перчатками и в каждой перчатке по примеру. Нужно не только решить примеры, но и перчатки раскрасить. Они тут до аспирантуры раскрашиванием маются. Так вот учительница рассказывает это и говорит: "Вы же делаете на работе то что Вам не нравится". Хе-хе. Ну не объяснять же ей! А их бзик на почве зарабатывания больших денег чтобы выйти на пенсию в 35 лет? У нас пенсионеры на работу устраивались чтобы не скучать, а тут молодые здоровые люди мечтают на пенсию. Просто работа здесь - это чтото что нужно только начальнику, и что делают из страха перед начальником и перед его "You are fired". Результат не важен. Важно расположение начальника.

Дружески покритиковать коллегу нельзя. Подумает что наезд. Нам это странно именно потому что у нас критика никогда не означала угрозу увольнения, а здесь означает. Поэтому (а не со зла или равнодушия) тут могут наблюдать как человек беспомощьно бьется и ничего не выходит из-за систематической ошибки, но никто ему не скажет в чем проблема. Пока начальник не сказал ему "you are fired" говорить что он что-то делает плохо или неправильно просто неприлично.
От Igor Ignatov
К Александр (26.04.2002 19:18:21)
Дата 29.04.2002 12:56:10

Ре: Шок - сердце ёк.

>>> Нам этого не понять потому что среди наших предков, начиная с простейших микроорганизмов, НИКОГДА небыло безработных. Фразу "Ёу аре фиред!" мы никогда не слышали.
День добрый.

>У жены однажды долго не получалась кнокаутная мышь. Наконец, когда из вивария сообщили что 60-й мышонок родился коричневый, ее начальник сказал: "Нов ёу аре а хаппы воман". Тоже был легкий культурный шок. Как-то счастье у нас не зависит от исхода эксперимента.

Если придавать каждой английской идиоме такое всемирно-историческое значение, то так до конца жизни и проxодищ - в культурном шоке с округленными глазами.

Until later
От Максим
К Александр (26.04.2002 19:18:21)
Дата 26.04.2002 20:28:16

Это надо собирать, систематизировать, делать выводы

Надо собирать подобные впечатления и наблюдения о Западе, систематизировать их и делать выводы о влиянии системы (ее идеалов, установок, и т.п.) на сознание и менталитет. - Все это очень пригодится и полезно. Предлагаю, что если кто-либо будет замечать подобные высказывания, наблюдения статьи, даже книги, то выкладывать их здесь на форуме. В конце, пусть это будет мечтой или целью, можно будет выпустить книгу "Влияние капиталистического строя на сознание людей и менталитет - больное общество". - Еще та пропагандистская штучка будет! А вообще, это одно из архиважнейших направлений, по которому надо вести исследования и собирать материалы - влияние системы на личность и ее формирование обнажается максимально.
От Баювар
К Максим (26.04.2002 20:28:16)
Дата 26.04.2002 20:43:54

делать выводы

>Надо собирать подобные впечатления и наблюдения о Западе, систематизировать их и делать выводы о влиянии системы (ее идеалов, установок, и т.п.) на сознание и менталитет.

Я пытался с Запада какие-то реальные вещи сообщать, но солидаристам важнее их собственные представления. Ща меня с легкостью переспорим! Нет уж, лучше подключусь к игре в бисер, вспомню научное прошлое и одну туфту буду другой опровергать.
От Виктор
К Баювар (26.04.2002 20:43:54)
Дата 27.04.2002 13:09:49

Ругают не за факты, а за форму изложения и оценку.

Рассказать о явлении непредвзято - величайшее искусство. Даже изложить голые факты можно различно. О чем-то сказать , о чем-то пустяковом не сказать. А окрасить картину можно с точностью до наоборот.

Самое ценное на форуме ( Это я так считаю) - это реальные жизненные истории. И особо ценны истории , идущие в разрез с принятым мировоззрением. Какими бы гадкими и неприятными обществу они бы не были. Ежели , конечно , правдивые.

Так что у меня личная просьба - побольше рассказывать о своей окружающей жизни , наблюдениях , эмоциях. А пособачиться от души - это вторичное, хотя и очень приятное занятие.
От Дмитрий Кобзев
К Баювар (26.04.2002 20:43:54)
Дата 27.04.2002 07:01:13

Чтобы вас не переспорили - указывайте в заголовке статьи М-003

Привет!
>Я пытался с Запада какие-то реальные вещи сообщать, но солидаристам важнее их собственные представления. Ща меня с легкостью переспорим! Нет уж, лучше подключусь к игре в бисер, вспомню научное прошлое и одну туфту буду другой опровергать.

И ваши впечатления в первозданном виде сохранятся в копилке.
Эта же просьбы к Александру и остальным.
Чтобы ничего не потерялось.

Дмитрий Кобзев
От Максим
К Баювар (26.04.2002 20:43:54)
Дата 26.04.2002 23:10:26

А они разные бывают! Так сообщайте! Вас же попросили! (-)
От Максим
К Александр (26.04.2002 19:18:21)
Дата 26.04.2002 20:13:48

А можно просьбу?

Расскажите подробнее о таких и подобных деталях - они крайне важны, ибо из них делается вывод как влияет система (погоня за прибылью, привязка к ней и товарно-денежные отношения везде и повсюду) на сознание людей и их менталитет и все прочее - отношения в обществе, и т.д. - исходя из таких многочисленных деталей и следует делать выводы по поводу "благ" и "пороков", выбора пути развития, зная о последствиях вброса новых факторов и явлений. Это как Кара-Мурза сделал важное дело и поместил подобное Вашему, в конце СЦ - "с сапогом и дыркой", прочим. Может Вы могли бы сделать отдельный постинг на тему "наблюдений"? Было бы неплохо. Спасибо.
От Максим
К Александр (26.04.2002 19:18:21)
Дата 26.04.2002 20:08:22

Больное общество. А как все таки с производительностью?

"You are fired?" делает свое дело "на ура!", или же производительность хромает, ибо противно работать, и т.п.? Или совмещенно - и то и другое, но превалирует, находится выше, "лучшая проиводительность", из-за боязни вылететь?
От Александр
К Максим (26.04.2002 20:08:22)
Дата 26.04.2002 21:22:15

Re: Больное общество....

>"You are fired?" делает свое дело "на ура!", или же производительность хромает, ибо противно работать, и т.п.? Или совмещенно - и то и другое, но превалирует, находится выше, "лучшая проиводительность", из-за боязни вылететь?

На мой взгляд это начисто вышибает влияние "человеческого фактора" среди "низших", они становятся автоматами. А производительность их, от нулевой до высочайшей определяется "человеческим фактором" начальника. Ну а поскольку начальники сами по необходимости вербуются из "низших" результат зачастую незавиден. Среди высших порядки вполне советские. Гарантия пожизненной занятости, волк волку друг товарищ и брат и т.д.

В лабе где моя жена была аспиранткой работал лаборант, из мултимиллионерской семьи. Его жена училась в адвокатской школе, а он на жизнь зарабатывал. Потом она кончила, работать пошла, а лаборант поступил в аспирантуру. Она ему сына родила и ушла ... на полгода в декретный отпуск, с сохранением зарплаты. И не какой-нибудь, а такой что в месяц была больше чем годовая стипендия ее мужа. Но это такой небольшой уголок социализма для избранных. Внутри адвокатской артели к которой она присоединилась.
От Максим
К Александр (26.04.2002 21:22:15)
Дата 26.04.2002 23:35:14

Вот-вот - уголок социализма, засчет других.

"Золотой миллиард", "социализм" засчет [нео]колониализма. Социализм среди "элитных" профессий и в элитных кругах. Москва - тоже золотой миллиард (правда без бездомных не обойтись и здесь).
От Добрыня
К Александр (24.04.2002 21:29:31)
Дата 25.04.2002 14:30:21

Гибкость двойного стандарта

>Вот тут фигушки. Двойной стандарт он как раз и служит для придания системе гибкости. "Правое дело", или "приличия" у них - слепо выполнять все что скажет начальство. Абсолютных ориентиров у них нет, есть только относительный - понравиться начальству.

Гибкость и погибель здесь близнецы-братья :-) Задача - именно постоянно тыкать носом в неправедность образа жизни "столбового пути". Человек, привыкший всегда быть правым, неизбежно сломается под напором фактов, превращающих его из Белого Бога в человека, разбогатевшего сомнительным путём. Задача - бить по болевым точкам, бить постоянным напоминанием о кострах ведьм, о загубленных африканских рабах, о Гитлере - плоть от плоти западнике, об ограблении третьего мира, о развязанных сотнях войн, о неограниченном проедании планеты. Это как развязывать узелки на фиксирующей повязке - каждый такой развязанный узелок рушит их привычный мир, и количество развязанных узелков неизбежно переходит в качество. И пусть лемминги потом выберут себе другой ориентир и сменят колонну - пока они будут разбираться между собой, кто же больше прав и виноват - интели, негры, турки или евреи, нас они отпустят. А самое главное, в перспективе станут для нас безвредными - что нам и нужно.

Ведь задача у нас - не выдавить из Запада привычку жить сознанием леммингов (хотя и это, должно быть, вполне решаемая задача), а лишь тактическая - отцепить их руки от нашего горла, как и было сказано. И не претендуя на борьбу с самой лемминговой организацией общества, мы лишь претендуем на смену ориентиров леммингов.
От Администрация (Дмитрий Кобзев)
К Георгий (23.04.2002 19:19:47)
Дата 24.04.2002 08:07:20

Предупреждение Георгию за использование ненормативной лексики (-)
От Сысой
К Георгий (23.04.2002 19:19:47)
Дата 23.04.2002 19:54:28

Кому же нравится в зеркало смотреться ...

Здравствуйте!

>> "Национальный позор Франции", "Все в ужасе", "Катастофа на выборах"... Чего-то я не понимаю, что они так раскудахтались?

Тут все банально. "Демократия" означает в их лексиконе еще и "правильность" причем безусловную. Когда говорят демократический подразумевают справедливый и правильный, хотя определение демократии этих смыслов не несет. Эти смыслы прицеплены идеологически, поэтому примеры, когда демкратия предлагает "неправильные" решения, очень неприятны с точки зрения разрушения стереотипов. А разрушение стереотипов - первый шаг к ликвидации гегемонии правящего класса. Начнут люди не те вопросы задавать, например по Югославии и другим неприятным темам.
А потом, костюмчик надо чистеньким держать, чтобы нельзя было европейцев фашистами и другими нехорошими словами называть. Светочи демократии должны быть безукоризненны на словах - чтобы нельзя поймать было.

>Вроде бы
>это ле Пен - слегка правоват... но что в этом катастрофического? ... Никакого уважения к мнению народа и его выбору - вот, что
>удивляет! Например, сами французи пишут, что левые проиграли, потому что... неправильно вели компанию! То есть, не потому, что
>народу не нравится то, что делают левые, а потому что левые где-то ошиблись в проведении выборов!

Заботит их не народ и его мнение, а освоение не теми кандидатами приемов и ужимок пиара и прочей манипуляции. Тут волна идет своих "Жириновских" - Босси в Италии, Фортейн в Голландии, Хайдер в Австрии. Научились гаврики за веревочку дергать, захотели выше означенного места полезть. Тут ничего не грозит - в случае чего разберуться как с Норьегой, только в мягком "демократическом" варианте.

>Тут-то и выявляется мерзопакостность либерально-дерьмократического ПИЗДЕЖА.
>(Б...! Б...! Б...! Тьфу!! Так бы и дал им по хайлу, чтоб кровищей истекли!)

Не надо форум опускать до таког уровня, Георгий. Ей-богу ...

>Когда же вдруг выясняется, что народ (точнее, его часть), гад этакий, захотел не того, кого положено - выбрал не одного из двух-трех
>"изряднопорядочных"-"благопристойных" - а того, кого "не пускают в приличное общество" (неизвестно - или известно? - из кого и КЕМ
>составленное) - начинается ... сами понимаете что.

А чего такое начинается? Обыкновенная предвыборная борьба. Там же еще второй тур есть ... Ле Пена опустят, т.к. у него средств не хватит на столько пиара, Ширака выберут - он всем удобен. Кстати, Ле Пен очень помог Шираку убрать самого опасного конкурента - Жоспена, но я не думаю, что договоренность простиралась до президентского кресла. Откупного Ле Пену дадут, или в грязи изваляют, если не согласится (на то маргинала и выбрали).

>Дальше - "демонстрации в знак протеста против избрания Ле Пена!" Видан ли где больший абсурд? Он что - захватил власть силой? Вы же
>эти грёбаные выборы записали в конституции!!
>Выходит, это всё - игра?

А чего тут абсурдного, Георгий? Люди вышли высказать свою обеспокоенность возможной победой Ле Пена во втором туре. Они этого не хотят, протестуют и высказывают громко свою точку зрения, все в рамках предвыборной парадигмы. Они хотят предотвратить приход к власти - и призывают людей задуматься о целях Ле Пена, а не просто покупаться на дешевые трюки популизма.

>Почувствуйте цену Европейскому Союзу. Вспомните Австрию с Хайдером - то же самое.

Так никто ему высокую цену и не дает. Брюссельских бюрократов только ленивый не пинает. Обыгрывается лишь не такой топорный вариант как с Хайдером - "люди прозрели, и сделали, наконец, правильный выбор".

С уважением
От Ф. Александер
К Сысой (23.04.2002 19:54:28)
Дата 23.04.2002 20:42:38

Похоже на правду

>А чего такое начинается? Обыкновенная предвыборная борьба. Там же еще второй тур есть ... Ле Пена опустят, т.к. у него средств не хватит на столько пиара, Ширака выберут - он всем удобен. Кстати, Ле Пен очень помог Шираку убрать самого опасного конкурента - Жоспена, но я не думаю, что договоренность простиралась до президентского кресла. Откупного Ле Пену дадут, или в грязи изваляют, если не согласится (на то маргинала и выбрали).

По-моему, у нас такую же штуку однажды прокрутили с Лебедем (вместо ле Пена). Думаю, вы правы, и народ опять останется в дураках. И такая дурацкая ситуация получается, что чуть ли не сочувствуешь голосующим за фашистов! Хоть какие-то попытки подергаться, потрепыхаться...
От Максим
К Ф. Александер (23.04.2002 20:42:38)
Дата 23.04.2002 20:47:45

И есть правда - либерасты открыто в статьях говорят о "сценарии Ельцина" (-)
От Юдихин
К Максим (23.04.2002 20:47:45)
Дата 24.04.2002 10:04:43

АРИ о Франции

Может. кому интересно - http://www.ari.ru/doc/?20020424doc02
От Максим
К Юдихин (24.04.2002 10:04:43)
Дата 26.04.2002 21:45:24

Статья оттуда - "Кому выгодно", а в догонку - острейший вопрос по теме

http://www.ari.ru/doc/?20020425doc01 - тоже самое касается и профанации и глумления над христианством в фильмах, и т.д. В Израиле "Новый завет" запрещен и его публично сжигали, 10 заповедей запрещены, в школах знак плюса изменен. Может нам Ярон пояснит и дополнит позицию иудаизма по отношению к Христу и христианству, особенно по "священным книгам иудеев"? Мне очень было бы интересно услышать "мнение оттуда".

Но, главный вопрос вот в чем - в стране, сформированной на протяжении веков в православии, в стране, где православие - часть менталитета и традиций... Что делает в такой стране антихристанская религия? Речь об иудаизме и его пристанищах - синагогах. Как надо понимать такое явление и сосуществование? Оно нормально? Не противоестественно? Также как католическим и прочим "христианским" отколовшимся сектам, к тому же являющихся 5-ой колонной запада и проводниками агрессии на протяжении веков, нечего делать в нашей стране, то также, как мне кажется, нечего здесь делать и синагогам с иудаизмом, ибо это чуждая нашим традициям религия, даже не просто чуждая - а прямо ненавистническая. Или я не прав?