От Ф. Александер
К All
Дата 23.04.2002 18:17:25
Рубрики Прочее; История; Либерализм; Идеология;

? Что происходит во Франции?

Читаю публикации зарубежных СМИ на ИноСМИ.ру, основная тема - Франция. Заголовки повергают в шок: "Национальный позор Франции", "Все в ужасе", "Катастофа на выборах"... Чего-то я не понимаю, что они так раскудахтались? Вроде бы это ле Пен - слегка правоват... но что в этом катастрофического? И вообще, такое ощущение, что к победе ле Пена относятся, как к стихийному бедствию. Того и гляди объявят гуманитарную катастрофу и полетят спасать при помощи бомб. Никакого уважения к мнению народа и его выбору - вот, что удивляет! Например, сами французи пишут, что левые проиграли, потому что... неправильно вели компанию! То есть, не потому, что народу не нравится то, что делают левые, а потому что левые где-то ошиблись в проведении выборов!

Делали бы, лучше, как у нас - пишется произвольная цифра голосов, и все дела. Меньше переживаний было бы...
От Yuriy
К Ф. Александер (23.04.2002 18:17:25)
Дата 25.04.2002 18:36:29

Другой Ле Пен -- Александр Дугин

Другой Ле Пен

Газета «День» (1991 г.)

Александр Дугин

Моя встреча с господином Ле Пеном, лидером Национального

Фронта Франции и главой группы Европейских Правых в Европарламенте была полна неожиданностей. Средства массовой информации Франции, Европы, а в последнее время и наши газеты рисуют нам облик грубого и «животного» расиста, ксенофоба и «нациста», ненавидящего эмигрантов и натравливающего низшие слои французского общества на «цветных». С другой стороны, мои близкие друзья интеллектуалы из европейского движения Новых Правых – и в первую очередь лидер этого движения господин Ален де Бенуа – также рисовали не очень привлекательный образ Ле Пена, которого они обвиняли в про-американизме, популизме и политическом оппортунизме. Для них он – символ Старых Правых по преимуществу. Должен признать, что этот образ, созданный противниками Ле Пена как слева, так и справа начал разрушаться сразу же после того, как я переступил порог его виллы в Сен-Клу, в предместье Парижа.

Первое, что я увидел, это выразительная сцену объятий только что приехавшего откуда-то президента Национального Фронта с негритянской девочкой (дочкой его служанки, как он пояснил в дальнейшем). Позже сам Ле Пен шутливо оправдывался, что дети его служанки не так уж часто посещают его дом и что совпадение было совершенно случайным и отнюдь не предназначенным для того, чтобы доказать гостям из далекой России несправедливость столь частых обвинений в расизме в его адрес. Сам дом был большой и ухоженный, но отнюдь не напоминающий роскошные замки нуворишей и финансовых воротил. Атмосфера царила рабочая, приходили посетители, звенел телефон, секретари сновали по лестнице. Вилла Ле Пена скорее напоминала уютный оффис.

Кабинет Ле Пена украшен старинным оружием, гербами и ... русскими православными иконами. На стенах – тарелки с русскими царскими гербами. Такой интерес к чужой стране, ее истории, ее культуре плохо вязался с традиционными упреками в шовинизме и ксенофобии. Позже сам Ле Пен разъяснил мне истоки его руссофилии.

Но самое большое удивление вызвало у меня содержание нашего довольно долгого разговора, где «господин Президент» (как его называют соратники по партии и друзья) изложил мне основы своего политического мировоззрения. Не говоря уже о полном не соответствии с инсинуациями французских левых, – которые продолжают по инерции пользоваться марксистко-ленинскими штампами в полемике против идеологических противников, причем штампами столь устаревшими и нелогичными, что в нашем сегодняшнем обществе они вызвали бы недоумение и отторжение даже у самых левых политических сил, – мне стало очевидным, что образ архачиного представителя Старых Правых также не соответсвует действительности.

Идеи Ле Пена мне отнюдь не показались такими же архаичными и упрощенческими, как устарелые тезисы некоторых наших русских патриотов, излагающих соображения, уместные в конце 19-го – начале 20-го века, но совершенно бессмысленные, и даже провокационно бессмысленные, в актульной ситуации. Позже мне намекнули Новые Правые, что в Национальном Фронте есть «перебежчики» от них, то есть люди, прошедшие серьезную интеллектуальную школу де Бенуа и его коллег, которые предпочли, однако, непосредственное участие в политической жизни занятиям мета-политикой и чистой идеологией классических Новых Правых. (Указывали даже на конкретного человека, господина Пьера Вьяля, которого следует признать ответственным за «интеллектуализацию» позиции Национального Фронта, за «европейское измерение» в политике этой партии и за все возрастающий анти-американизм).

Как бы то ни было, Ле Пен оказался «другим», неожиданным, открытым, обаятельным и ... вполне интеллектуальным.

В целом же, сегодня, когда мы открываем для себя мир западной политики, совершенно неизвестный нам ранее, мы должны быть готовы ко многим сюрпризам (приятным или нет). И я глубоко убежден, что более подробное знакомство с идеями «господина Президента» Ле Пена, которого справедливо считают символом европейских крайне правых, заставит многих наших политиков и идеологов задуматься: если его называют «крайне правым», то кто же тогда мы сами? (Недаром вначале политической карьеры Ельцина, в Европе его упорно называли «русским Ле Пеном», и эта формула на Западе еще в ходу, хотя после событий 2 августовских путчей такое отождествление все же представляется несколько натянутым).

Итак, «кто Вы, господин Ле Пен?»

Интервью с Президентом Национального Фронта Жан-Мари Ле Пеном, главой блока Европейских Правых в Европарламенте. (Сэн-Клу, ноябрь 1991)

Александр Дугин: Не могли ли Вы, господин Ле Пен, описать в нескольких словах сущность политической стратегии и сущность идеологии Национального Фронта?

Жан-Мари Ле Пен: Сущность политической стратегии Национального Фронта, главная цель этой партии, – захват политической власти, которая в настоящий момент находится в руках социал-демократов. Эта социал-демократия может быть как левой – как это имеет место быть сегодня – так и правой, как это было до прихода к власти господина Миттерана. Идеология же Национального Фронта, как явствует из самого его названия, основывается на концепции нации и на идее, что естественные формы политической организации, естественные социальные организмы являются наиболее пригодными для обеспечения безопасности, благосостояния и позитивного развития народа.

В той же мере, в какой люди испытывают потребность в семье, в работе, в месте жительства, они испытывают потребность и в нации. Исторический опыт показывает, что только в рамках нации люди способны создать оригинальную культуру, только в соответствии с национальном духом народы созидают свои собственные судьбы, непохожие на судьбы других народов. Учитывая это, мы считаем, что необходимо максимально учитывать особенности наций, их качественные различия, а значит, надо противостоять каличественной и эгалитарной «массификации», которая, однако, превратилась сегодня в доминирующую идеологию, называемую иначе «идеологией мондиализма». Именно «мондиализм» заменил в современном мире «марксистский интернационализм». Национальный Фронт отстаивает иерерхию ценностей, которая, начинаясь с индивидуума, охватывает семью, квартал, город, нацию, ставя близкие ценности не первый план, что, однако, отнюдь не исключает дружественного сотрудничества с другими нациями и культурами.

Мы всегда настаивали на том, что можно быть националистом, любить свою нацию, не впадая при этом ни в ксенофобию, ни в расизм, в чем нас пытаются обвинить левые. В отличии от представителей идеологии «прав человека», которая основывается на возведенном в абсолют и чисто количественном индивидуализме, мы признаем органичные и естественные различия наций и национальных культур, различия их исторического наследия. Но мы заботимся также и о сохранении своего собственного национального лица, своих исторических и культурных особенностей и у грядущих поколений. Идеологи «прав человека» со своей стороны отрицают культурную и историческую непрерывность наций и народов, они стремятся прервать органическую связь времен и культур. Национальный Фронт выступает зак качественный подход к обществу и культуре, в отличии от чисто количественного подхода носителей идеологии «прав человека».

А.Д.: Тезисы, высказанные Вами только что, довольно резко котнтраситруют с Вашим образом, созданным в средствах массовой информации как Запада, так и Востока. Вместо шовинистических и ксенофобских взглядов, Вы признаете возможность для каждой нации, каждого народа – а не только для французов – следовать своим собственным историческим путем.

Ле Пен: Более того, я не только признаю возможность, я очень бы желал того, чтобы каждый народ шел своим собственным путем. Я категорически против того, чтобы русские были похожи на американйцев, а немцы на французов. Я хотел бы жить в мире, где каждый народ, каждая нация могли бы созидать свою собственную национальную судьбу. Приведу такой простой пример, какой любитель собак, захочет иметь вместо собаки сенбернара, вместо собаки боксера, пуделя или борзой просто Собаку, нечто среднее, недифференцированное, обобщенное. И уж тем более, кто захочет вообще уничтожить все существующие породы, чтобы вывести одну единственную породу – породу неких Абсолютных Дворняг. Чечтно говоря, что собака такой породы – «универсальная собака», некая Средняя Собака должна представлять собой нечто ужасное!

И так же как я категорически против существования этой «средней собаки», я против и концепции «среднего человека». Я предпочитаю любить чистопородных доберманов, гончих и овчарок, а не просто «среднюю собаку», собаку как таковую. Поэтому-то я не хочу, чтобы мир был сведен к миру Человека, к миру среднего человека. Однажды, уже довольно давно, я выдвинул даже лозунг, перефразируя вашего плешивого вождя мирового пролетариата:«Националисты всех стран соединяйтесь». На мой взгляд, то что разъединяет националистов между собой, намного менее значительно, чем то, что их объединяет. Их разъединяют конкретные, исторически обусловленные и преходящие обстоятельства – границы, полезные ископаемые и т.д. – но их объединяет единая концепция жизни, единая концепция человека. В конечном итоге, все националисты защищают одни и те же ценности. Все националисты, независимо от их конкретной нации, являются абсолютными идеологическими противниками интернационализма и мондиализма, которые в настоящее время являются общей иедологией и для господина Буша и для господина Горбачева.

А.Д.: Проблема мондиализма для нас, русских, сегодня выдвинулась на первый план, так как после краха противоестественной коммунистической идеологии, именно мондиализм является главным и единственным противником для полноценного и свободного развития нашего Отечества.

Ле Пен: Кроме того, у вас еще серьезные проблемы в экономической сфере. Я всегда сравнивал советскую экономику с машиной для производства окурков. Представьте себе гигантский аппарат, начиненный кнопками, лампочками, электрофициорованный и автоматизированный до предела с суетящейся вокруг него толпой обслуживающего персонала. С одной строны в аппарат закладывается целая сигарета, а с другой после долгих и сложных операций выпадает окурок. Подобрав окурок вы получаете удар по голове автоматической дубинкой и удар под зад. Еще в юности я был поражен какое количество усилий, жертв, сил, подчас человеческих жизней коммунисты затрачивали для получения бесконечно-малого или вовсе нулевого результата, а подчас даже отрицательного. Надо подчеркнуть, что с самого начала нашей политической борьбы, практически всегда мы были радикальными и последовательными анти-коммунистами.

Иными словами, мы всегда категорически отметали это коммунистичечское видение мира, эту коммунистическую идеологию во всех проявлениях. И это, совершенно объективно, делает нам честь, так как начиная со второй половины 40-ых годов Франция и шире Западная Европа жили в постоянном страхе перед коммунизмом, перед его сторонниками, перед его агентами. Некоторые симпатизировали коммунизму, некоторые испытывали перед ним ужас, но как бы то ни было бесчисленное большинство западных европейцев было уверено, что коммунистическая идеология победит во всем мире и что однажды Европа может стать советской. Это распространялось даже на католическую Церковь, которая зараннее заняла по отношению к возможной «советской Европе» позицию пассивного сопротивления. Многие предствители Ватикана, уже смирившись с грядущим поражением и проиграв битву в своем мозгу, открыто признавали неибежность коммунизма. Они считали, что коммунизм – это цель истории, и все что можно сделать против него – это отдалить насколько это возможно его неизбежный приход.

Мы же со своей стороны, всегда открыто и радикально противостояли коммунистической идеологии, и быть может, в сдерживании про-коммунистических настроений внутри самой Франции есть значительная доля и наших усилий. Всякий интеллектуал, рабочий, политик, солдат, сражавшийся в Индокитае, всякий профосоюзный деятель или просто гражданин, который противодействовал коммунизму, как мог, в меру своих возможностей, приблизил конец коммунизма, поспособствовал его гибели. На мой взгляд лидеры Национального Фронта доказали своим сторонникам и своим избирателям то, что они обладают даром политического предвидения и идеологической компетентностью. Мы смогли правильно понять и оценить то, в чем состояла наибольшая опасность и старались противодействовать ей, мобилизуя на борьбу с коммунизмом в начале небольшие группы людей или маленькие партийные ячейки, потом все больше и больше, пока, наконец, мы не создали огромную и все более и более значительную партию, чей вес растет во мнении народа с каждым днем. И нам удалось осуществить это несмотря на сильное давление со стороны «истеблишмента». И надо понимать, что наш «истеблишмент» фактически являлся «марксистским» при попустительстве наших умеренных правых. Правые отдали на «откуп» марксистам целые сектора общественной жизни, причем сектора наиболее важные в деле формирования будущих поколений – информация, образование и культура во Франции целиком в руках левых и крайне левых.

Я приведу следующий пример: известно, что среди иезуитов всегда существовал закон, заставляющий даже бывших иезуитов, отказавшихся от ордена и ставших франк-масонами, атеистами или бандитами, считать своими и оказывать им определенную протекцию. Точно также и с политиками Франции в течении долгого послевоенного периода. Все они прямо или косвенно, по своей воли или против нее, но остаются повязанными «коммунизмом», поскольку они привыкли считать эту реальность неизбежной и неминуемой. Националисты же оставались на периферии этой системы, буквально пропитанной коммунизмом, мы были своего рода «париями», «неприкасаемыми». И даже те, кто сегодня стали анти-коммунистами, знают о неприклонности нашей позиции, знают о том, что их предательство и лицемерие всегда было очевидными для нас, знают, что именно мы были правы. Как раз поэтому они нас так ненавидят сегодня.

Я всегда стараюсь объяснить членам Национального Фронта, которым кажется, что их индивидуальные усилия – участие в митингах, раздача листовок, расклейка афиш и т.д. – теряются на фоне безразличного ко всему и совершенно пассивного большинства, всю важность их конкретных, хотя подчас и незаметных усилий. Представьте себе случай, когда автомобиль, едущий со скоростью 300 километров в час должен неминуемо перевернуться на вираже. Тот, кто сможет снизить эту скорость хотя бы на 0,0000001 км/ч, предотвратит катастрофу. Бесконечно –малая разница в скорости отделит в таком случае машину, продолжающую следовать своим путем от машины, лежащей в канаве. Эта идея была всегда мне чрезвычайно близка: какими бы ничтожными ни казались бы нам наши усилия, всякое действие неминуемо влечет за собой определенные результаты, которые подчас могут оказаться решающими.

А.Д.: Мне кажется странной одна деталь. Сегодня, когда коммунизм действительно исчез с лица земли, как важнейшая идеологическая и гео-политическая реальность, позиция тех, кто изначально выступал против коммунизма, кто боролся с ним как вне советского лагеря, так и внутри его, должна быть логически признана почти пророческой и следует отдать должное разумности и последовательности и других позиций, которые отстаиваются антикоммунистами. Особенно, это касается «старых анти-коммунистов», а не тех проходимцев, которые стали «анти-коммунистами» после очевидного краха этой идеологии. Но именно этого не происходит ни в нашем Отечестве, где правят не анти-коммунисты, а напротив, бывшие коммунисты, ни во Франции, где Национальный Фронт и правые в целом, несмотря на историческое подтверждение их правоты, продолжают подвергаться идеологическим гонениям со стороны мгновенно переметнувшейся в другой лагерь прессы. Подобная манипуляция мне лично представляется не очень честной.

Ле Пен: Если Вы будете требовать от политиков Запада, чтобы они были еще и честными, это вызовет настоящую революцию. Я не говорю уже о честности в экономических вопросах – почти все наши политики замешены в финансовых скандалах. Но и в идеологической области похоже все они руководствуются старым ленинским принципом «цель оправдывает средства».

Если серьезно, что мы действительно считаем, что в политической истории есть своя нелинейная логика, отличная от представлений марксистов, и эта логика является в некотором смысле объективной. После столетия социализма, его время заканчивается. События в Бельгии, Австрии, Германии, США, Восточной Европе, России, во всем мире доказываеют это.

Эпоха социализма и конструктивизма, которая началась с Французской Революции, подходит к своей финальной черте. Мы живем в период окончательного краха иллюзии эгалитаризма, которая стояла у истока всех тоталитарных социалистических обществ.

В реальности среди различных народов существуют определенные народы, которые стоят ближе к друг другу – по языку, культуре, истории, государственности и т.д. – чем другие народы. Это – естественнно. В своих речах я часто использую народную поговорку, которая несмотря на свою простоту, является совершенно точной:«Я люблю мою дочь, больше чем племянницу, племянницу – больше, чем кузину, кузину – больше, чем соседку и т.д.» Но это отнюдь не означает, что я ненавижу мою соседку.

А.Д.: Я хотел бы задать Вам откровенный вопрос относительно эммигрантов. Мы в России пока избавлены от этой проблемы, но первые признаки ее уже дают о себе знать. Скажите, пожалуйста, Национальный Фронт борется против эммигрантов или против эмиграции?

Ле Пен: Я всегда отвечал на этот вопрос однозначно: мы боремся постоянно и настойчиво против политики эмиграции, проводимой нашим правительством в течении последних пятидесяти лет. Я повторяю в каждом своем выступлении – против самих эмигрантов мы вообще ничего не имеем. Эмигранты и сами являются первыми жертвами этой политики.

За эту трагедию всю ответственность несут только политики. Мы со своей стороны настаиваем на том, что бы нация контролировала пребывание во Франции иностранцев, длительность их пребывания, условия их ассимиляции, нормы получения ими французского гражданства. Я категорически отметаю расистские мифы относительно «французской расы», которая якобы является древнейшей в мире. Посмотрите на руководство Национального Фронта: я сам, будучи чистокровным бретонцем и католиком, женат во второй рас на женщине, имеющей половину греческой крови и исповедующей протестантизм. Среди лидеров Национального Фронта есть чистокровные итальянцы, Мартинес – испанец по происхождению, один из наших депутатов женат на японке, другой даже на негретянке, но оба они подчеркивают, что отнюдь не являються проповедниками интернационализма, смешения и «мелтинг-пота». Мы признаем за каждым право распоряжаться своей собственной судьбой как ему того захочется, но мы настаиваем на том, что Франция должна сохранить свое особое национальное и культурное лицо. Мы согласны и даже счасливы принять в лоно нашей нации иностранцев, но лишь на том условии, что они должны любить Францию и стремиться стать подлинными французами. Мы признаем за иностранцами право пребывать во Франции, сколько им захочется, лишь с тем условием, что они не причинят вреда французской общности.

Мы также признаем право жить во Франции, оставаясь верными своей собственной нации, своей собственной стране – как это имело в место в случае первой русской эмиграции, но мы не хотим, чтобы наша Родина становилась проходным двором для всякого, кто только захочет в ней поселиться, не утруждая себя изучением нашего языка, нашей культуры и нашей истории.

А.Д.: Каково Ваше отношение к регионализму, к этносам, настоивающим на своей независимости от государства и стремящимся к сепаратизму. Что бы Вы сказали, если бы бретонцы, корсиканцы или баски Франции потребовали своей государственной независимости?

Ле Пен: Лично я не являюсь сторонником разчленения исторически сложившихся общностей, наций. Кроме того, определенные формы регионализма являются составной частью общей мондиалистской стратегии, которая стремится уничтожить исторические нации изнутри, умножая число так называемых «атомарных образований». Очевидно, что даже для такой средней страны как Франции чрезвычайно сложно сохранять хотя бы относительную независимость. Для мелких автономий это просто невозможно.

Но с другой стороны, если подавляющее большинство населения, мирным и корректным образом проголосовало бы за независимость того или иного региона, при отсутствии, естественно, террористических выступлений, я был бы вынужден с этим согласиться. Путь же регионалистского терроризма мне представляется совершенно тупиковым.

Приведу в пример случай Корсики. На Корсике за сепаратизм выступает всего 5 процентов населения. Поэтому вполне логично, что Корсика остается французской. Но там существует активное террористическое сепаратистское движение, которое может насилием и устрашением заставить до 20 процентов населения проголосовать за сепаратистское прешение корсиканской проблемы. В данном случае Франция не только может , но просто обязана удовлетворить волеизъявление тех, кто хочет остаться в рамках нацианальной общности Франции.

В целом я признаю правомочность регионализма, правомочность гордости за свой собственный народ, правомочность борьбы за засчиту чистоты языка, культуры, традиций, этнических обрядов и и т.д. Каждый этнический регион должен сохранять свою традиционную особенность, поддерживать жизнь в своих древних традициях. И более того, я считаю, что регионализм вполне совместим с естественной и органичной интеграцией в единый государственный организм.

А.Д.: Вы как французский националист очевидно противостоите идее европейского объединения, которая стала сегодня столь центральной?

Ле Пен: Я являюсь противником федеральной Европы, такой Европы, которая потребовала бы от европейских государств отказа от того, что является основой государственного суверенитета, – от национальной валюты, национальной армии, национальной дипломатии и т.д. Я против того, чтобы эти полномочия были бы переданы какой-то сверхнациональной инстанции, каким-то специальным органам власти. Тем более, что уже сегодня совершенно очевидно, что такая сверхнациональная власть будет вне приделов досягаемости национального и государственного контроля отдельных европейских народов. Мы можем уже на примере НАТО убедиться, что будущее европейское правительство будут представлять собой лишь орган мондиалистской бюрократии и ничего больше.

С другой стороны, мы поддерживаем идеи большего сотрудничества европейских стран между собой, укрепление европейских связей преимущественно по сравнению с другими вне-европейскими государствами. Но эти связи должны быть основаны на принципах «добрососедства», как между близкими и добрыми соседями.

И вполне логично, что отношения между соседями должны быть более тесными и близкими, нежели между незнакомцами. В этом смысле я являюсь сторонником не федерации, а конфедерации.

На мой взгляд, государства имперского типа после достижения определенного интеграционного предела с неизбежностью должны приходить к упадку. Так было в случае Римской Империи, так происходит сегодня с величайшей Импаерией современности, которой является Россия. И тут дело не только в коммунизме. Нечто подобное, на мой взгляд должно произойти в скором времени и с сдругой современной империей – с США.

Гео-политическое будущее представляется мне скорее, как довольно гибкая и много-полярная системы новых межгосударственных блоков, вне строгих одно-полярных или дву-полярных систем. Но я подчеркиваю, что в этом гео-политическом будущем, мы просто обязаны – и это наш долг – сохранить культурное, этническое и традиционное лицо исторических наций. В этом я вижу национальный императив для будущего. Будучи в целом оптимистом, я, естественно, не отрицаю того, что мы столкнемся со множеством сложных проблем. Единственное место, где нет проблем – это кладбище.

А.Д.: И в заключение я хотел бы спросить Вас, как Вы относитесь к русским?

Ле Пен: Должен признаться, – и отнюдь не потому, что я беседую сейчас именно с Вами, господин Дугин, – что я всегда испытывал к России и к русским огромную симпатию. И более того, чувство глубокой признательности. Особенно по отношению к Александру Первому, который после поражения наполеоновской авантюры, не допустил территориального передела Франции, как того хотели другие державы. Подобные вещи не забывают.

И кроме того, между нашими нациями всегда существовали тесные культурные и интеллектуальные связи. Кроме того, я должен признать, что я глубоко восхищен русским темпераментом в целом. Вы видете, в моем кабинете множество предметов из России. Кое что мне подарил один из ваших известных художников – Илья Глазунов. Я очень люблю русские военные марши, русскую живопись. У меня много друзей из среды первой русской эмиграции. Вообще говоря, я считаю, что первая русская эмиграция была для Франции самой ценной из всех, она обогатила французскую культуру. И те русские, которые решили ассимилироваться во Франции, и те, которые предпочли сохранить свою собственную национальную культуру, делали это с такой тонкостью и с таким пониманием, что русская эмиграция была, пожалуй, единственной, которая не создавала для Франции и французов вообще никаких проблем.

А.Д.: Господин Ле Пен, я благодарю Вас за это экслюзивное интервью, которое Вы любезно согласились дать для русской газеты «ДЕНЬ».


От Максим
К Yuriy (25.04.2002 18:36:29)
Дата 25.04.2002 20:28:58

Вопрос и утверждения. "Ох уж эти знаки и подсказки". "Я - свой!", кричат они.

1. Дугин и сейчас придерживается высказанных [антикоммунистических] взглядов?

2. Ну у них, западников, и фобии насчет коммунизма и "русские идут!"! С Ватиканом и церковью вообще хохма вышла - "пассивное сопротивление".

3. Оба, насчет коммунизма - два дурака.

4. Ле Пен - [наивный] ретроград, с любой точки зрения. С либеральной - он ретроград, так как за независимые страны и нации и против создания "идеального" "человека стандартного - клонированного массового потребителя". С коммунистически-солидаристской - он тоже ретроград, ибо объединение неизбежно хотя бы по причине исчерпаемости и ограниченности ресурсов (иначе сценарий Mad Max и война за последний ***) и "все народы должны жить в единой семье" (что не означает того, что их традиции и языки будут искоренены).

5. А вот насчет русской эмиграции он меня порадовал. Полностью согласен. Тут, кажется мне, надо экстраполировать шире - [культурная] русская эмиграция нигде не причиняет проблем, ибо русский как никто воспитан и понимает, что надо изучать и принимать культуру страны проживания и ассимилироваться "полностью" или частично.



Ну и напоследок: вошедши в Евросоюз, выйти из него можно только "ногами вперед". Вряд ли закулисная "элитарная братва" позволит кому-нибудь это сделать - не для того процесс начали.


Буш, младшенький, как и отец состоит в масонской секте "Skull and Bones (Череп и кости)":












Это было за пару месяцев до "911":



Ловко:





А вот тут неуверенность - скорее случайность или намеренно так сфотографировали.
От Yuriy
К Максим (25.04.2002 20:28:58)
Дата 25.04.2002 20:51:20

Ре: Вопрос и...


>1. Дугин и сейчас придерживается высказанных [антикоммунистических] взглядов?

За Дугина отвечать не буду, но вот пара отрывков, которые могут помочь понять его позицию:

"2. ОПОД «Евразия» основывается на мировоззрении, имеющим мало общего с буржуазным, «этатистским» и либеральным национализмом Жан-Мари Ле Пена, чей политический дискурс носит явно ксенофобские, антикоммунистические, исламофобские и расистские черты – что абсолютно неприемлемо для евразийства. Более того, евразийство активно поддерживает интеграционные процессы в Европе, противником чего выступает Ле Пен. Наличие у французов массовой поддержки таких позиций вызывает у евразийцев самое серьезное опасение. Мы вынуждены констатировать, что Европа, претендующая на то, чтобы учить остальной мир и, в частности, Россию нормам «полит-корректности», демонстрирует «двойной стандарт» и широкую массовую поддержку отталкивающему буржуазному национализму с расистским оттенком. Это вызывает наше закономерное опасение, внушает тревогу относительно успехов европейской интеграции и развития российско-европейских отношений. В этом смысле ОПОД «Евразия» выражает свою солидарность с позицией антилепеновских интеллектуалов «европеистской» и «традиционалистской» ориентации (в частности, группа ГРЕЦЕ, журналы «Крисис», «Елементс» и т.д.).

3. Одновременно с предыдущей констатацией, мы солидарны с Ле Пеном в его отвержении «американской доминации», «глобальной глобализации», варварской агрессии США против Ирака и Сербии. ОПОД «Евразия» поддерживает антиглобализм везде, где он присутствует, хотя данный политический контекст для нас наиболее антипатичен."

"А.Дугин
ЛЕНИН - КРАСНЫЙ АВАТАРА ГНЕВА
(2-ое эссе для Ленина)




Раньше я не любил Ленина. Все вокруг говорили "Ленин, Ленин..." А большинство всегда ошибается. При советской власти я водил маленького сына плевать на памятники Ильичу. Я читал Эволу и Малынского и был убежден, что речь идет о подлом контр-инициатическом агенте "современного мира", разрушившим последний оплот Традиции -- Российскую Империю.
Я издевался над Лениным, презирал ленинистов и, видя цитаты из него, я был готов облить авторов, их употребляющих, крутым кипятком. Напомню -- тогда подавляющие большинство нынешних реформаторов -- были заядлыми ленинцами, своими косыми язычками -- с подвывертом, визгом и извиваясь в пиджаке как в уютной сырой норе -- воспевали Ильича.

Я не застал иного этапа, когда в Ленина (и Сталина) верили всерьез, как в святыню. Я застал разлагающийся омерзительный Совдеп, где никто уже ничего не знал и ничему не верил, но все подстилались под то, что есть. Я думал, Ленин -- это темный идол (тагут), насилующий позднесоветских унтерменшей к их вящему похрюкиванию.

Я ошибался. Я тоже был слишком захвачен общей атмосферой гниения, но делал из конформистской дури обратный вывод (совершенно не адекватный, впрочем). Я думал "ленинизм" и есть имя антитрадиционного гипноза. Просто я не был на Западе, и не мог себе представить, что без всякого ленинизма, человечество может опуститься еще значительно ниже. Я предполагал, что четвертое пролетарское сословие ниже третьего буржуазного (на этом настаивал Эвола), и поэтому -- относясь к далекому и неизвестному капитализму как ко злу (но второй категории) -- я искренне считал, что Ленин -- один из ликов антихриста, русофоб, западник и враг традиционализма.

Мое отношение к Ленину изменилось в перестройку. Особенно сильное впечатление оказали первые поездки в Европу. Та картина, которая открылась моему взгляду, была настолько отталкивающей, настолько дегенеративной, настолько закоренело тоталитарно унтерменшевской -- причем унтременшизм людей Запада в отличие от Советов был не страдательным и абсурдистским, но триумфальным, самовлюбленным и оптимистичным, законченным и агрессивным -- что я стал пересматривать свое отношение к Советской Родине.

Вместе с тем и в самой России самое омерзительное отребье, физиогномически и типологически наиболее раздражавшее меня в позднем Совдепе, подалось в "демократы" и "реформаторы". Чем более услужливой и гадкой была фигура -- например творец лживейшей "ленинианы" Егор Яковлев или его однофамилец "башмачок" из Политбюро, "архитектор перестройки" -- тем более бесстыдно и подло она наскоками оплевывала советизм. И напротив, в позиции упорных советских консерваторов явно проглядывало не известно откуда взявшиеся достоинство, этика, стоицизм и верность.

Постепенно эти эмоции укреплялись исследованием геополитических закономерностей. Некоторая - пусть небольшая - дистанция от позднесоветского периода позволила посмотреть на все более отстраненно. И тогда у меня стала складываться концепция относительно того, что советское общество было отнюдь не выражением современного духа и антитрадиционной западной чумы, но особым путанным и мутным, но все же яростным порывом великого народа вывернуться из-под темной хватки антихриста современного мира. Иными словами, я распознал в советском обществе пароксистическую попытку отстоять некоторые устои общества традиционного против западной либерал-капиталистической энтропии.

Нельзя назвать "традиционной" марксистскую модель в нормальном смысле, но в сравнении с либеральной моделью она имеет не сравнимо больше черт традиционного общества. И когда дело доходит до исторического выбора, это различие приобретает особый великий смысл.

В этот период мне стали совершенно понятны и близки просоветские позиции евразийцев и национал-большевиков. Они оказались единственными, подтвержденными историей -- тогда как узко коммунистические конструкции или белогвардейские мифы обнаружили себя как явно не состоятельные и были опровергнуты историей.

К слову сказать, политическая история опровергла и предвидения Эволы о триумфе Советов как четвертой касты. Эволаизм требовал ревизии. Теоретические основы такой ревизии я заложил в своем выступлении на коллоквиуме в Риме, посвященным 20-летию смерти Эволы. Сегодня это стало неотъемлемой линией традиционалистских исследований (мои тезисы "Эвола, взгляд слева") цитируются в новых итальянских переизданиях Эволы, в трудах профессора Джорджо Галли, стоят в центре дискуссий во многих традиционалистских кругах. Я еще более развил эту тему в статье "ЮЛИУС ЕВОЛА Е ТРАДИЗИОНАЛИСМО РУССО", которая существует (пока) только во французской и итальянской версиях.

Итак, Ленин изменил свое значение. Я думаю, что просто история повернулась таким образом, что это значение само обнаружило себя. Показательно, что даже такой жесточайший гиперреакционер и антикоммунист как Гейдар Джемаль посвятил недавно Ленину проникновенные теплые строки.

Мутация метафизического качества Владимира Ленина -- объективный факт. Когда его череп перестал обсасываться как доходный леденец грязными толпами, ушедшими (наконец-то) в канализационные просторы "либеральных реформ", на горизонте тайной линии вещей стали проступать черты континентального Титана.

Странного, заблудившегося Титана, одержимого великой силой -- Старке вон обен -- магического евразийского карлика, объявившего немыслимый невозможный джихад мировой процентной паутине, миру эксплуататоров финансовой энтропии и гнетущего порока и... и... выигравшего триумфально великую битву.

Ленин разгромил мозг обывателя, сравнял с землей биржи и банки, вывел до чиста дореволюционных неусыпающих червей (тогдашних гусинских и березовских), опрокинул кадровую, отчужденную, позднеромановскую Россию, выстроенную на трупах староверов, заложенную перезаложенную европейским ничтожествам...

Ленин мобилизовал нацию на тотальное потрясение. Да, это было кроваво -- но рождение всего предполагает кровь. Да, это было иносказательно -- но мировоззренческий дискурс Традиции уже много веков вынужден рядиться в сомнительные компромиссные формулы, иначе кали-югическое человечество просто ничего не расслышит -- отупело и оскотинило оно выше всякой меры.

Но новое прочтение Ленина и ленинизма дело не простое. Вульгарности простой ностальгии или безрефлекторного догматизма также не подходят как и плоские штампы антисоветчиков (кстати, сегодняшние антисоветчики -- это самые гадкие вчерашние советчики -- не случайно реальным диссидентам и искренним борцам с режимам практически ни разу не удалось занять какого бы то ни было важного места в политической реальности).

Новый ленинизм должен быть прочитан магически, евразийски, эсхатологически и геополитически.

Это торжественная и скорбная фигура, тонкий маньяк, сквозь которого выли безудержные ветра Континента. Картавый, беспокойный, подвижный, хитрый, остолбенелый, хищно плотский, с половиной мозга и буравящими глазками -- он полноценней и совершенней любых атлетов и краснобаев, живее, возвышенней, идеалистичней любых демагогов от "идеализма" или "традиционализма". В Европе я встречал многих генонистов и эволаистов. Часть из них была неопрятными шизофрениками, другая часть послушными и полит-корректными обывателями (многие работают в банках, другие преподают основы маркетинга). Это сборище мисфитов, не способных ни на яркое рассуждение, ни на поступок, ни на терракт, ни на какое бы то ни было мало мальски эффективное историческое действие. Они лишь ноют, грызутся друг с другом по пустякам и сопят на внешний мир, которого совершенно не понимают и безумно боятся.

Любой полоумный террорист из Красных Бригад или РАФа в сто раз привлекательней плеяды европейских "традиционалистов".

Ленин -- трагический и мощный Ангел, один из Ангелов Апокалипсиса, изливающий на одурелую землю грозное содержимое финального фиала. Ангел последних ветров... Ангел крови и боли...

Я думаю, что Владимир Ильич Ленин был малой евразийской аватарой. Он хотел остановить время и открыть цикл Великого Возвращения. Это был наш Ленин. Но он умер. Вы убили его.
Вы и я."

http://www.arctogaia.com/

От Максим
К Yuriy (25.04.2002 20:51:20)
Дата 25.04.2002 22:41:19

Очень приятно читать прозревшего человека, изменившего своему старому мнению. (-)
От Yuriy
К Максим (25.04.2002 22:41:19)
Дата 25.04.2002 23:03:54

Да, его вообще интересно бывает читать... (-)
От Филин
К Ф. Александер (23.04.2002 18:17:25)
Дата 24.04.2002 21:09:41

Re: ? Что...


>Читаю публикации зарубежных СМИ на ИноСМИ.ру, основная тема - Франция. Заголовки повергают в шок: "Национальный позор Франции", "Все в ужасе", "Катастофа на выборах"... Чего-то я не понимаю, что они так раскудахтались?
Господа, а может быть всё просто? Ле Пен ведь заявляет, что в случае прихода к власти первым делом отменит евро и вернёт франк. Угадайте с трёх раз, кому такая риторика выгодна? И кому выгодно поднять вокруг этого как можно больше шума?

Rgrds
От Yuriy
К Ф. Александер (23.04.2002 18:17:25)
Дата 23.04.2002 19:40:37

Ре: ? Что...

А вот ещё интерестная новость... Правда не из Франции:
"Ex-Korean commandos kill "Koizumi pig"


Ina Park

Tuesday, April 23, 2002 at 18:00 JST
SEOUL — A group of former South Korean commandos hacked a squealing pig daubed with the word "Koizumi" to death on Tuesday, to protest against a weekend visit by Japanese Prime Minister Junichiro Koizumi to a controversial war shrine.

Dozens of riot police surrounded the van which was parked close to the Japanese embassy while the ex-agents — who say they were trained to infiltrate North Korea — drew knives and repeatedly cut and stabbed the "Koizumi pig."

Both South Korea and China have protested against Sunday's visit to Tokyo's Yasukuni Shrine, which honors convicted war criminals as well as other Japanese war dead. Koizumi's visit came just six weeks before Japan and South Korea co-host soccer's showcase World Cup finals.

"How can he bow in front of criminals who committed crimes against the whole world," ex-soldier Oh Bok-seob told reporters.

"He (Koizumi) is not here, so we killed the pig."

The ex-commandos shoved the still shrieking animal from the back of their stationary van on to the road some 200 meters away from the Japanese embassy. Riot police struggled to stuff the badly bleeding pig into a sack. It soon fell silent and died.

The ex-agents scattered leaflets saying Koizumi was distorting history and trying to revive Japanese militarism.

"We impeach Koizumi for paying homage to war criminals," the leaflet said.

South Korea summoned Japan's ambassador on Monday to protest against the shrine visit.

"Basically, our thinking is we cannot understand the Japanese prime minister's visit to Yasukuni," a foreign ministry spokesman said. "Everybody's surprised and disappointed."

But the ministry, which swiftly issued a statement on Sunday expressing regret over the shrine visit, said it planned no further action.

Aside from the ex-soldiers' protest, reaction to Koizumi's move has been relatively muted. About 30 people rallied in a park on Monday and burned a flag bearing a caricature of Koizumi.

The ex-commandos have an axe to grind with the South Korean authorities as well as Koizumi.

The government denies the existence of special forces trained to infiltrate North Korea. This means those soldiers who say they belonged to such units are not entitled to pensions, compensation for wounds or illnesses and other benefits.

Last month, about 200 former commandos clashed with riot police during a thwarted march on the presidential Blue House.

President Kim Dae-jung later condemned violence but said their grievances should be investigated. That was the closest any South Korean leader has come to confirming the existence — past or present — of the infiltration teams.

"Even if our Motherland casts us aside, we will not abandon our Motherland," the ex-agents' leaflet said at the scene of the pig-hacking incident. (Reuters News)"
От Георгий
К Ф. Александер (23.04.2002 18:17:25)
Дата 23.04.2002 19:19:47

А ничего удивительного нет.

> "Национальный позор Франции", "Все в ужасе", "Катастофа на выборах"... Чего-то я не понимаю, что они так раскудахтались? Вроде бы
это ле Пен - слегка правоват... но что в этом катастрофического? ... Никакого уважения к мнению народа и его выбору - вот, что
удивляет! Например, сами французи пишут, что левые проиграли, потому что... неправильно вели компанию! То есть, не потому, что
народу не нравится то, что делают левые, а потому что левые где-то ошиблись в проведении выборов!

Тут-то и выявляется мерзопакостность либерально-дерьмократического ПИЗДЕЖА.
(Б...! Б...! Б...! Тьфу!! Так бы и дал им по хайлу, чтоб кровищей истекли!)

"Ах-ах, свободные выборы!! Никто не знает заранее, кто победит! Не то что при коммунистах проклятых, когда нередко в бюллетене один
кандидат стоял!! Фи!!"

Когда же вдруг выясняется, что народ (точнее, его часть), гад этакий, захотел не того, кого положено - выбрал не одного из двух-трех
"изряднопорядочных"-"благопристойных" - а того, кого "не пускают в приличное общество" (неизвестно - или известно? - из кого и КЕМ
составленное) - начинается ... сами понимаете что.

Дальше - "демонстрации в знак протеста против избрания Ле Пена!" Видан ли где больший абсурд? Он что - захватил власть силой? Вы же
эти грёбаные выборы записали в конституции!!
Выходит, это всё - игра?

Почувствуйте цену Европейскому Союзу. Вспомните Австрию с Хайдером - то же самое.

Точную цитату из С. Г. не могу найти. Но смысл такой - когда Хайдер победил на выборах (или занял какое-то неподобающее место), то
"цивилизованные страны" выразили озабоченность и увязали это с "демократией".
Но ведь он и пришел с помощью "демократической процедуры"! Имеете полное право сказать - "нам не нравится Хайдер!", рвать
отношения...
"Демократия"-то тут при чем?
От Colder
К Георгий (23.04.2002 19:19:47)
Дата 25.04.2002 17:51:16

Мдааа

>> Чего-то я не понимаю, что они так раскудахтались? Вроде бы
>это ле Пен - слегка правоват... но что в этом катастрофического? ... Никакого уважения к мнению народа и его выбору - вот, что
>удивляет! Например, сами французи пишут, что левые проиграли, потому что... неправильно вели компанию! То есть, не потому, что
>народу не нравится то, что делают левые, а потому что левые где-то ошиблись в проведении выборов!
>Тут-то и выявляется мерзопакостность либерально-дерьмократического ПИЗДЕЖА.
>Но ведь он и пришел с помощью "демократической процедуры"! >"Демократия"-то тут при чем?

У вас лубочное представление о демократии :))). Типа все решает охлос. Причем ВСЕ решения охлоса обязательны к исполнению. Даже если охлос решает мылить веревку и вешаться. Кое-кому не без успеха именно такое представление о демократии и навязывают - причем с корыстной целью с обеих сторон.
Вообще-то говоря, демократией принято называть СВОБОДНУЮ игру политических сил элиты. Ключевых слова два - свободная и элита. Все остальное бла-бла-бла - как бы это помягче, без применения ненормативной лексики... ИМХО, чем демократия лучше солидарного строя - тем что их элита более широкая - солидарный строй вырождается в правление кремлевских старцев - типа политбюрошный междусобойчик старичков. Когда верховный лидер идет против всего класса - его убирают. Например, Кеннеди. В том конкретном случае ошибался именно класс, а не лидер, но это издержки.

ИМХО, Ле Пену ставят в строку именно то, что он намеревается эту самую свободную игру прекратить. Перелицованная кампания Голосуй Или Проиграешь. Лично я видел ролик по Евроньюс со злобно наскакивающим бульдогом на камеру - и голосом за кадром, победит он и этим все кончится. Шутки в сторону - именно это Ле Пен неоднократно и декларирует. Как говорили Стругацие в "Волны гасят ветер" насчет обратимости решений?

Есть и штучки посерьезнее. Для серьезных людей. Ле Пен неоднократно говорил, что демонтирует нынешнюю Европу - точнее участие Франции в нынешней Европе (т.е., вовлечение Франции в общеевропейские институты, решение которых для Франции обязательно - это кстати прежде всего евро и Центральный банк). Ле Пен видит Европу как объединение независимых государств, а не Соединенные Штаты Европы - по Ленину. (Если совсем точно, слышал цитирование Ле Пена в переводе на английский и немецкий - французским не владею). А между прочим, евро эксперимент небезуспешный. А вот за "мы до основанья разрушим, а потом" в Европе энное место наизнанку вывернут. Не для того серьезные люди корячились, заменяя франки и дойчмарки на евро, чтобы какой-то популист в одночасье крушил плод долголетних трудов.
От Максим
К Colder (25.04.2002 17:51:16)
Дата 25.04.2002 18:17:07

Мдаа №2

>>Когда верховный лидер идет против всего класса - его убирают. Например, Кеннеди. В том конкретном случае ошибался именно класс, а не лидер, но это издержки.

Кеннеди мешал слишком многим. Он хотел полного сотрудничества с нами в Космосе (как следует из недавно рассекреченных документов), мешал ЦРУ и воякам, начал выпуск новых ГОСУДАРСТВЕННЫХ банкнот (в отличие от доллара, который были бумагой, производимой Федеральным Резервом, являющимся конгломератом частных банков. Как сказал кто-то из американцев: «Каждый доллар в ходу должен быть кем-то занятым». – Тоесть правительство занимает доллары, а не вводит их столько, сколько нужно, что является одной из причин постоянного роста внутреннего долга), которые должны были со временем заменить доллар, но эта затея не удалась по причине его смерти, а те новые банкноты были изъяты из оборота и его "executive order" (забыл номер) отменен, мешал сионистам и Израилю, когда в ответ на недопуск к Израильской ядерной программе и сооружениям, он объявил, что США могут прекратить помощь Израилю – инфо по фильму «Тайное и Явное», созданном при содействии КГБ и Политбюро в начале 70-х. Несомненно, что главной причиной его убийства было желание ввода "гос. денег" и отмены монополии банкирской клики (о частных банках Европы и США достаточно хорошо было написано в Дуэли в перепечатках из «Русского Журнала»), но и остальные причины были не менее вескими и за ними стояли не менее могущественные лица.
От Colder
К Максим (25.04.2002 18:17:07)
Дата 25.04.2002 18:39:15

Ну в общем-то не возражаю

>Кеннеди мешал слишком многим....

Многое из того, что вы написали краем читал. Что для меня абсолютно ново - это насчет его намерения выпускать НОВЫЕ деньги. Можно источники оттуда? А не Дуэль.Ру? Вообще-то хрестоматийных версий две: его категорическое нежелание начинать вьетнамскую войну и серьезное намерение его братца разобраться с мафией (хотя со вторым черт ногу сломит - читал и диаметральные намеки насчет хождения мафиози в Белый дом). Главное тут другое: класс - а точнее наиболее могущественные группы его хотели начать вьетнамскую войну. А "белодомовская клика" во главе с Кеннеди (ну Теодоры Соренсены там всякие) этого не хотела. Фишка была в том, что Кеннеди был сам миллиардером и не был опутан многочисленными обязательствами по предвыборной поддержке - это не Никсон и не арахисовый фермер. Ну и пришлось его того... Для сравнения: в ситуации с глубочайшим слабоумным старцем Брежневым/Черненко и незабываемым Михал Сергеичем элита - правящий класс, по существу, сделать ничего не могла!
От Максим
К Colder (25.04.2002 18:39:15)
Дата 25.04.2002 18:56:26

Уточняем

>>Кеннеди мешал слишком многим....
>
>Многое из того, что вы написали краем читал. Что для меня абсолютно ново - это насчет его намерения выпускать НОВЫЕ деньги. Можно
источники оттуда? А не Дуэль.Ру?

Нет, не дуэль.ру - на англ. читал где-то пару раз. Попробую вспомнить. А если даже была бы Дуэль, то что ? :) Типа - "негодный источник" что-ли? :) Дискредитированный? :) В чем с дуэлью-то проблема?

>> Вообще-то хрестоматийных версий две: его категорическое нежелание начинать вьетнамскую войну и серьезное намерение его братца разобраться с мафией (хотя со вторым черт ногу сломит - читал и диаметральные намеки насчет хождения мафиози в Белый дом).

Это да, насчет вьетнама и мафии. Правда, говорят о rigged elections ("ворованных" выборах) - почти один в один с бушем мледшеньким. Также говорят и о том, что ему мафия обеспечила победу и о связях с ней. А что тут удивляться? - Класс собственников и мафия есть одно и то же, просто у мафии более узкая специализация - можно даже высказать парадокс - они где-то и "чище" бывают.

>>Главное тут другое: класс - а точнее наиболее могущественные группы его хотели начать вьетнамскую войну. А "белодомовская клика" во главе с Кеннеди (ну Теодоры Соренсены там всякие) этого не хотела. Фишка была в том, что Кеннеди был сам миллиардером и не был опутан многочисленными обязательствами по предвыборной поддержке - это не Никсон и не арахисовый фермер. Ну и пришлось его того... Для сравнения: в ситуации с глубочайшим слабоумным старцем Брежневым/Черненко и незабываемым Михал Сергеичем элита - правящий класс, по существу, сделать ничего не могла!

Все верно насчет "война есть бизнес". Типа - "ВПК - rules ("правит", "круто")!" Кстати, gulf of Tonkin incident (инцидент залива Тонкин) есть полная лажа - уже несколько признаний было, как в книгах, так и в статьях - помоему высокие военные чины уже говорили об этом, вроде и капитан судна, с которого телеграфировали о "нападении", признался, или что-то типа этого - не помню, но читал. Любят подонки провокации! Никто торпеды не пускал и не обстреливал, а главной целью и одним из лоббистов были нефтянники и большие запасы именно там.
От Colder
К Максим (25.04.2002 18:56:26)
Дата 25.04.2002 19:13:50

Re: Уточняем

>Нет, не дуэль.ру - на англ. читал где-то пару раз. Попробую вспомнить. А если даже была бы Дуэль, то что ? :) Типа - "негодный источник" что-ли? :) Дискредитированный? :) В чем с дуэлью-то проблема?

В данном конкретном случае сомневаюсь я. Мухина уже столько раз за руку ловили на фактологии... Уж больно кардинален факт - и причем не просто новые деньги, а фактически ломка существующей финансовой системы в США - ИМХО ФРС достаточно уникальный институт. Вот поэтому интересно было серьезную англоговорящую ссылочку.

>Это да, насчет вьетнама и мафии. Правда, говорят о rigged elections ("ворованных" выборах) - почти один в один с бушем мледшеньким. Также говорят и о том, что ему мафия обеспечила победу и о связях с ней. А что тут удивляться? - Класс собственников и мафия есть одно и то же, просто у мафии более узкая специализация - можно даже высказать парадокс - они где-то и "чище" бывают.

Ну вообще-то мне нравится такое определение мафии - она действует по неписаным законам, не пытаясь изменять писаные, а просто плюя на них. Как раз то, что нравится Леониду - клановость. В общем-то в Крестном отце достаточно исчерпывающе прописано.


>Все верно насчет "война есть бизнес". Типа - "ВПК - rules ("правит", "круто")!" Кстати, gulf of Tonkin incident (инцидент залива Тонкин) есть полная лажа - уже несколько признаний было, как в книгах, так и в статьях - помоему высокие военные чины уже говорили об этом, вроде и капитан судна, с которого телеграфировали о "нападении", признался, или что-то типа этого - не помню, но читал. Любят подонки провокации! Никто торпеды не пускал и не обстреливал, а главной целью и одним из лоббистов были нефтянники и большие запасы именно там.

Ну это тоже достаточно хрестоматийная история. До полного признания фальши Тонкинского инцидента дело так и не дошло, однако полуфоициальные признания я и сам читал. Причем вы еще забыли упомянуть еще одну фишку - проскакивали признания, что пресловутый эсминец таки находился в территориальных водах ДРВ, т.е. его обстрел (если имел место) был абсолютно законным делом. По-моему наиболее официальным признанием был факт принятия в Штатах Закона о военных полномочиях президента, запретившим ему начинать любые военные действия без прямой санкции Конгресса, каковую он должен получить после полноценного обсуждения и анализа представленных материалов. До этого закона, например, морская пехота США вводилась в боевые действия простым распоряжением президента и у никого он не обязан был получать одобрение. Ввод других войск тоже осуществлялся простым его распоряжением - только в этом случае он должен был получать одобрение Конгресса постериори в срок не позднее 2 месяцев. Именно Вьетнам эту лафу прекратил и ту же Бурю Буш-старший должен был не одну неделю обосновывать. Так что выводы их элита сделала... Другое дело, что на всякий хитрый винт... (см. дела Буша-младшего)

Единственное - ИМХО вы ошибаетесь насчет "больших запасов там" - эту цель Штаты тогда себе не ставили. По-моему, они тогда и не знали, что у Вьетнама есть эти самые большие запасы (А Китай, например, вовсе не согласен, это запасы именно Вьетнама). Просто торопились поделить жирный военный пирог, были шальные послевоенные (WWII) бабки. Кто ж знал, что Вьетнам это Quagmire...
От Максим
К Colder (25.04.2002 19:13:50)
Дата 25.04.2002 22:31:15

Мифическая поправка, ничего не меняющая

>>Нет, не дуэль.ру - на англ. читал где-то пару раз. Попробую вспомнить. А если даже была бы Дуэль, то что ? :) Типа - "негодный источник" что-ли? :) Дискредитированный? :) В чем с дуэлью-то проблема?
>
>В данном конкретном случае сомневаюсь я. Мухина уже столько раз за руку ловили на фактологии... Уж больно кардинален факт - и причем не просто новые деньги, а фактически ломка существующей финансовой системы в США - ИМХО ФРС достаточно уникальный институт. Вот поэтому интересно было серьезную англоговорящую ссылочку.

Не помню, блин!

>>Это да, насчет вьетнама и мафии. Правда, говорят о rigged elections ("ворованных" выборах) - почти один в один с бушем мледшеньким. Также говорят и о том, что ему мафия обеспечила победу и о связях с ней. А что тут удивляться? - Класс собственников и мафия есть одно и то же, просто у мафии более узкая специализация - можно даже высказать парадокс - они где-то и "чище" бывают.
>
>Ну вообще-то мне нравится такое определение мафии - она действует по неписаным законам, не пытаясь изменять писаные, а просто плюя на них. Как раз то, что нравится Леониду - клановость. В общем-то в Крестном отце достаточно исчерпывающе прописано.


>>Все верно насчет "война есть бизнес". Типа - "ВПК - rules ("правит", "круто")!" Кстати, gulf of Tonkin incident (инцидент залива Тонкин) есть полная лажа - уже несколько признаний было, как в книгах, так и в статьях - помоему высокие военные чины уже говорили об этом, вроде и капитан судна, с которого телеграфировали о "нападении", признался, или что-то типа этого - не помню, но читал. Любят подонки провокации! Никто торпеды не пускал и не обстреливал, а главной целью и одним из лоббистов были нефтянники и большие запасы именно там.
>
>Ну это тоже достаточно хрестоматийная история. До полного признания фальши Тонкинского инцидента дело так и не дошло, однако полуфоициальные признания я и сам читал. Причем вы еще забыли упомянуть еще одну фишку - проскакивали признания, что пресловутый эсминец таки находился в территориальных водах ДРВ, т.е. его обстрел (если имел место) был абсолютно законным делом.

Это я впервые слышу - тогда им еще хуже.

>>По-моему наиболее официальным признанием был факт принятия в Штатах Закона о военных полномочиях президента, запретившим ему начинать любые военные действия без прямой санкции Конгресса, каковую он должен получить после полноценного обсуждения и анализа представленных материалов. До этого закона, например, морская пехота США вводилась в боевые действия простым распоряжением президента и у никого он не обязан был получать одобрение. Ввод других войск тоже осуществлялся простым его распоряжением - только в этом случае он должен был получать одобрение Конгресса постериори в срок не позднее 2 месяцев. Именно Вьетнам эту лафу прекратил и ту же Бурю Буш-старший должен был не одну неделю обосновывать. Так что выводы их элита сделала... Другое дело, что на всякий хитрый винт... (см. дела Буша-младшего)

Значения не имеет так как эта "страховка" не продержалась. Никсон рванул тогда в конгресс, толкнул "разоблачительную речь" и получил там добро от "товарищей". Клинтон и Буш младшенький покончили с этим "анахронизмом времен холодной войны". Да и старший, не думаю, что он там со слезами на глазах просил конгрессных бонз, разрешить ему подолбить Ирак. Смешно ведь, согласитесь! Не играет никакой роли эта "поправка", да и кончилась она, так и не начав действовать реально, а не мифически, как если бы конгресс мог запретить какую-либо акцию. Вон, кстати, Энрон скупил половину конгресса - абсолютно уверен, что и раньше были такие же "скупщики Энроны".

>Единственное - ИМХО вы ошибаетесь насчет "больших запасов там" - эту цель Штаты тогда себе не ставили. По-моему, они тогда и не знали, что у Вьетнама есть эти самые большие запасы (А Китай, например, вовсе не согласен, это запасы именно Вьетнама). Просто торопились поделить жирный военный пирог, были шальные послевоенные (WWII) бабки. Кто ж знал, что Вьетнам это Quagmire...

Запрещенная и саботированная ЦРУ книга Питер Дэйл Скотта, профессора Калифорнийского Университета в Беркели, "Военная конспирация. Секретная дорога ко второй индокитайской войне" именно об этом. Нефтяные магнаты были главными лоббистами и "подталкивали" к войне - об этом книга.
От И.Пыхалов
К Максим (25.04.2002 22:31:15)
Дата 26.04.2002 07:02:15

В Тонкинском заливе было так

>>>Все верно насчет "война есть бизнес". Типа - "ВПК - rules ("правит", "круто")!" Кстати, gulf of Tonkin incident (инцидент залива Тонкин) есть полная лажа - уже несколько признаний было, как в книгах, так и в статьях - помоему высокие военные чины уже говорили об этом, вроде и капитан судна, с которого телеграфировали о "нападении", признался, или что-то типа этого - не помню, но читал. Любят подонки провокации! Никто торпеды не пускал и не обстреливал, а главной целью и одним из лоббистов были нефтянники и большие запасы именно там.
>>
>>Ну это тоже достаточно хрестоматийная история. До полного признания фальши Тонкинского инцидента дело так и не дошло, однако полуфоициальные признания я и сам читал. Причем вы еще забыли упомянуть еще одну фишку - проскакивали признания, что пресловутый эсминец таки находился в территориальных водах ДРВ, т.е. его обстрел (если имел место) был абсолютно законным делом.
>
>Это я впервые слышу - тогда им еще хуже.

Ночью 20 июля 1964 года патрульные катера Южного Вьетнама в соответствии с т.н. «Планом 34А» (одобрен в январе 1964 года Советом национальной безопасности США. Давал ЦРУ право организации и ведения тайных операций против Северного Вьетнама. План состоял из двух частей и предусматривал, во-первых, заброску в Северный Вьетнам воздушным или морским путем южновьетнамских агентов с целью их последующего внедрения, а во-вторых, нанесение авиационных ударов по береговым укреплениям северовьетнамских войск силами скоростных самолетов, пилотируемых летчиками из Южного Вьетнама или же наемниками ЦРУ) атаковали два северовьетнамских острова в Тонкинском заливе. На следующее утро американский эсминец «Маддокс» отправился на патрулирование залива.

2 августа с борта «Маддокса», находившегося, как утверждали американцы, в международных территориальных водах, сообщили, что он якобы подвергся нападению скоростных военных катеров. На помощь «Маддоксу» выслали второй эсминец «Тернер Джой».

4 августа на побережье Северного Вьетнама была проведена очередная боевая акция по «Плану 34А», а спустя несколько часов «Маддокс» и «Тернер Джой» сообщили, что якобы подверглись нападению небольших катеров, два из которых потопили.

Следует заметить, что даже если указанный инцидент на самом деле имел место, то действия северовьетнамских катеров являлись лишь ответом на организованную американцами атаку вьетнамского побережья.

Однако сейчас сами американцы фактически признают, что нападения на эсминцы не было. Например, Роберт Макнамара, занимавший в 1964 году пост министра обороны США, в вышедшей в 1995 году книге «Оглядываясь назад» («In Retrospect») пишет: «Теперь можно утверждать с уверенностью, что нападения на эсминцы не было».

А тогда президент Джонсон приказал нанести «ответный удар». В тот же день, 4 августа, самолеты с авианосцев «Тикондерога» и «Канстелейшн» совершили 64 боевых вылета, нанеся удары по северовьетнамским базам патрульных катеров и нефтехранилищу. А 7 августа Конгресс принял так называемую «Тонкинскую резолюцию», дававшую президенту Джонсону право «предпринять все необходимые шаги вплоть до применения военной силы» для оказания помощи Южному Вьетнаму. Если до этого во Вьетнаме находились лишь многочисленные американские военные советники и сотрудники спецслужб, то с этого момента началась полномасштабная интервенция.
От Максим
К И.Пыхалов (26.04.2002 07:02:15)
Дата 26.04.2002 16:53:42

За подробности спасибо. Тут тогда вообще наглость - сами напали, а еще и вякают (-)
От Павел
К Георгий (23.04.2002 19:19:47)
Дата 24.04.2002 17:41:13

Точно

Все это хозяйство называется "двойной стандарт". Название обтекаемое, явление мерзкое.

Я бы сказал так. Никакой приверженности каким-либо ценностям (либеральным там, демократическим, правам человека и т.п.) у таких людей нет. Главное - выгода. Если надо - вводим демократию, нет - ставим Пиночета.

НЕТ У "ДЕМОКРАТОВ" НИКАКИХ ПРИНЦИПОВ, КРОМЕ ОДНОГО - ЛИЧНОЙ ВЫГОДЫ.
От Добрыня
К Павел (24.04.2002 17:41:13)
Дата 24.04.2002 20:41:20

!!!Похоже, "двойной стандарт" - ключ к пониманию. Идея-то носится в воздухе...

Двойные стандарты - штука не такая простая, как можно было бы объяснить через простое циничное извлечение выгоды. И объяснив это явление, можно понять очень многое.

Не стоит объяснять двойные стандарты элементарной корыстью, ибо тем самым оппоненты наши примитивизируются, что заведомо неправильно. Дело в том, что при всех своих грехах западное общество населено нормальными людьми - с самым обычным процентом циничных подонков и с развитой этикой, где большинство - "хорошие". Вместе с тем очевиден факт, что двойные стандарты принимаются всеми атлантами, а не только подонками. И означает это, что при принятии и одобрении "двойного" решения человек должен быть абсолютно уверен в правоте своего дела, абсолютно уверен в том, что он несёт благо, пусть и силой. На сознательную подлость (в том числе и ради корысти) способны пойти относительно немногие, зато поступиться законом ради "правого дела" может любой. В этом, похоже, и лежит ключ к пониманию запада.

Так вот, западный строй - это "общество приличий", где именно сама принадлежность к такому обществу - высшая истина. То есть западный строй ориентирован не на Знание, а на Принадлежность - ориентирован на ценности некоего "приличного общества", "столбового пути", "правильного общества" и принадлежность к такому обществу есть и ориентир правильности пути, и индульгенция за свои действия. Удобный путь для тех, кто не желает забивать свою голову размышлениями и познанием, да к тому же ещё и утоляющий голод по принадлежности к праведникам.

Вот возьмём нашего Ниткина - ярчайшая иллюстрация, спасибо ему за неподдельную искренность. Ведь он заражён именно той самой "принадлежностью к избранным". Ему важно не установить истину, не обсуждать правоту или неправоту других - ему важно не свернуть с "правильного пути" и не допусить других к сворачиванию (он таким образом выражает свою любовь к ближнему).

Так вот, такое "приличное общество" претендует на избранность и единственную правильность, и вот постулаты такого общества:

1. "Мы правы по определению." Под этот тезис подведена обширная философская и пропагандистская база, в том числе пропаганда технического прогресса Запада, богатства и образа жизни. Необходимость осознания подменяется принадлежностью к тусовке.

2. "Не может быть иной правды кроме нашей." Отсюда нежелание внимать к доводам оппонентов и отсылка оппонента к источнику без предварительного ознакомления с ним, что стало причиной многочисленных конфузов, когда Ниткин надёргивал цитаты, прямо подтверждающие нашу правоту - он их просто не читал, и посылал в уверенности, что всё там в порядке. Я с таким встречался часто.

3. "Любой не наш по определению хуже любого из наших". Отсюда такое иррациональное неприятие отсутствия грамматических ошибок у оппонента и горестное удивление при встрече не с воображаемым тупым неандертальцем (которого должно повергать в прах играючи), а с вполне репектабельным образованным умником.

4. "Соблюдай приличия". Это главный принцип общежития, вся твоя деятельность должна отвечать нормам приличий "правильного общества". Притом ярко выражено и пресловутое "не пойман - не вор". Кто не выглядит перед лицом такого общества "прилично" - тот вне закона, того можно гасить (вспомним древний институт анафемы в Европе - похоже, эти корни оттуда растут). Вот Милошевич не смог оправдаться перед "приличным обществом" - ату его. Хайдер или Ле Пен "неприличные" - ату их. Американские же солдаты - приличные, никто их публично не застукал их за складыванием гражданских трупов в братские могилы. Отсюда, кстати, и ориентация такого общества на СМИ - они выполняют роль вскрывателя нарушителей приличий.

5. "Принадлежащий к нам прав, принадлежащий к нам не знает забот."

А вот и слабости такой системы:
1. Наличие жёсткой идеократии, которую можно разрушить теми же методами, какие были применены при разрушении советской идеократии.
2. Наличие ряда сверхзадач - в частности, недопустить ни малейшей правоты оппозиции при своей неправоте или хотя бы выгодного освещения оппозиции.
3. Сильная недооценка противника.
4. Ориентация на общественное мнение вкупе с подменой реальных знаний тусовочным мироощущением.

Карфаген должен быть разрушен :-))))
От Павел
К Добрыня (24.04.2002 20:41:20)
Дата 25.04.2002 10:56:04

тут в воздухе много чего носится

>Не стоит объяснять двойные стандарты элементарной корыстью, ибо тем самым оппоненты наши примитивизируются, что заведомо неправильно.

Правильно. И еще как! Примат личной выгоды - там бог. И все остальные отношения между людьми - только производные. (я упростил немного)

Я поскипал все ваши размышления для экономии трафика.

А то что европейцы считают себя высшими существами - так это давно всем понятно. Но лишь инструмент который помогает лучше достигать выгоды - совесть не болит отнять кусок хлеба у другого.

>Карфаген должен быть разрушен :-))))

ОДНОЗНАЧНО
От VVV-Iva
К Добрыня (24.04.2002 20:41:20)
Дата 24.04.2002 22:25:34

Похоже потому вы их и ненавидете, что похожи

Привет


>Так вот, такое "приличное общество" претендует на избранность и единственную правильность, и вот постулаты такого общества:

>1. "Мы правы по определению." Под этот тезис подведена обширная философская и пропагандистская база, в том числе пропаганда технического прогресса Запада, богатства и образа жизни. Необходимость осознания подменяется принадлежностью к тусовке.

А чем это о коммунистов отличается?

>2. "Не может быть иной правды кроме нашей." Отсюда нежелание внимать к доводам оппонентов и отсылка оппонента к источнику без предварительного ознакомления с ним, что стало причиной многочисленных конфузов, когда Ниткин надёргивал цитаты, прямо подтверждающие нашу правоту - он их просто не читал, и посылал в уверенности, что всё там в порядке. Я с таким встречался часто.

И это тоже?

>3. "Любой не наш по определению хуже любого из наших". Отсюда такое иррациональное неприятие отсутствия грамматических ошибок у оппонента и горестное удивление при встрече не с воображаемым тупым неандертальцем (которого должно повергать в прах играючи), а с вполне репектабельным образованным умником.

И это.

>4. "Соблюдай приличия". Это главный принцип общежития, вся твоя деятельность должна отвечать нормам приличий "правильного общества". Притом ярко выражено и пресловутое "не пойман - не вор". Кто не выглядит перед лицом такого общества "прилично" - тот вне закона, того можно гасить (вспомним древний институт анафемы в Европе - похоже, эти корни оттуда растут). Вот Милошевич не смог оправдаться перед "приличным обществом" - ату его. Хайдер или Ле Пен "неприличные" - ату их. Американские же солдаты - приличные, никто их публично не застукал их за складыванием гражданских трупов в братские могилы. Отсюда, кстати, и ориентация такого общества на СМИ - они выполняют роль вскрывателя нарушителей приличий.



>5. "Принадлежащий к нам прав, принадлежащий к нам не знает забот."

И это.

Итого 4 из пяти пунктов. 5й тоже вполне, по крайней мере при Брежневе.

Владимир
От Добрыня
К VVV-Iva (24.04.2002 22:25:34)
Дата 25.04.2002 11:34:23

Да ладно, кто тут говорит о ненависти?!

Лично я - нет. Мне глубоко до лампочки вся Атлантида со всеми своими заморочками - а вот беспокоит меня лишь их вмешательство в наши дела и смута, которую они у нас сеют. Даже не в умах смута - пусть люди сомневаются, пусть думают, а смута прямая - от пропагандистской до вооружённой. Надеюсь, не надо упоминать про поддержку сеператизма, про НТВ и Свободу, про Скрбию? Хотите сказать, что ваши воображаемые "коммунисты" в этом - полное зеркальное подобие Атлантиды?

А потом, Владимир, параллель, проведенная Вами между этими тезисами и некими "коммунистами" - не о воображаемых ли коммунистах речь? Во всяком случае, речь не о нас :-))))
От VVV-Iva
К Добрыня (25.04.2002 11:34:23)
Дата 25.04.2002 16:57:18

Re: Да ладно,...

Привет


>А потом, Владимир, параллель, проведенная Вами между этими тезисами и некими "коммунистами" - не о воображаемых ли коммунистах речь? Во всяком случае, речь не о нас :-))))

С реальными коммунистами 70-х-80-х, а по рассказам старших поколений - и с предыдущими.


Владимир
От Добрыня
К VVV-Iva (25.04.2002 16:57:18)
Дата 25.04.2002 17:43:37

Это совершенно не так

Быть леммингом - это дело не головы, а хвоста. Я в своём постеинге не рассматривал голову западного общества - а рассматривал саму среду, само общество. КПСС была головой, поэтому она уже по определению находится вне заданной области рассмотрения. Так что Ваша аналогия неуместна. Впрочем, как и любая аналогия при сравнении столь разных по духу и проявлениям систем.
От VVV-Iva
К Добрыня (25.04.2002 17:43:37)
Дата 25.04.2002 18:07:35

Re: Это совершенно...

Привет

>Быть леммингом - это дело не головы, а хвоста. Я в своём постеинге не рассматривал голову западного общества - а рассматривал саму среду, само общество. КПСС была головой, поэтому она уже по определению находится вне заданной области рассмотрения. Так что Ваша аналогия неуместна. Впрочем, как и любая аналогия при сравнении столь разных по духу и проявлениям систем.

Да нет, капитализм и социализм - близнецы братья по духу. У феодализма например с ними различий гораздо больше.

Владимир
От Добрыня
К VVV-Iva (25.04.2002 18:07:35)
Дата 25.04.2002 18:13:49

На сём начинается философия :-)))) (-)
От А.Б.
К Добрыня (25.04.2002 11:34:23)
Дата 25.04.2002 12:58:53

Re: Дык - не берите пример с евреев :)

Не бросайтесь на защиту и обеление-оправдание плохих большевиков с криками "наших бьют" и "красные - только хорошие". :)

Тогда и вас с бяками - не будут заодно рассаматривать и осуждать.
От Добрыня
К А.Б. (25.04.2002 12:58:53)
Дата 25.04.2002 13:09:14

Не ко мне (-)

ы
От Леонид
К Добрыня (24.04.2002 20:41:20)
Дата 24.04.2002 21:50:04

Теперь я понял

Почему не люблю так называемое приличное общество. Там надо быть не тем, что ты есть, там надо казаться.
Так что я к приличному обществу не принадлежу. И жену себе нашел там, куда люди из так называемого приличного общества обычно не ходят.
А люблю еще я смущать это приличное общество. Прикиньте, сидят там, все из себя, все с большими амбициями. Говорят о авто, о дачах, о породистых собаках. А я возьми да расскажи, какие собаки вкусные, если их приготовить надлежащим образом. Или затяну наркоманскую песню.
От Виктор
К Леонид (24.04.2002 21:50:04)
Дата 27.04.2002 15:54:39

А собака-то - друг человека. Ты, вот, своего друга есть будешь? (-)
От Леонид
К Виктор (27.04.2002 15:54:39)
Дата 27.04.2002 20:11:40

Прежде всего собака - друг вертухая

Я люблю есть собак. И корейцы и китайцы их едят.
Зарезать собаку или зарезать овцу или козу - какая разница?
От Виктор
К Леонид (27.04.2002 20:11:40)
Дата 29.04.2002 12:06:48

Собака- умная и верный друг. У меня пес мать спас от бандита.

Еще многих охотников собаки спасали от медведя и кабана. Из лесу выводят. Дом охраняют. Детей стерегут. Из воды вытаскивают. В огонь полезут. Стадо пасут. Честные.

А еще есть конь, дельфин и слон.
От Colder
К Леонид (24.04.2002 21:50:04)
Дата 25.04.2002 17:55:22

А еще лучшеЕ

>Почему не люблю так называемое приличное общество. Там надо быть не тем, что ты есть, там надо казаться.
>Так что я к приличному обществу не принадлежу. И жену себе нашел там, куда люди из так называемого приличного общества обычно не ходят.
>А люблю еще я смущать это приличное общество.

...во время разговоров про собачек выковырять у собачки глаз, слопать его и протянуть - вкуууусноооо! Помните анекдотическую историю про чукчу и олешка?

Но вообще-то говоря, так далеко можно зайти - типа захожу это я в офицерское собрание, громко пукаю (ну естественное же отправление!) и удивляюсь - а чего это меня башкой вперед выкидывают, предварительно навешав фингал?
От Добрыня
К Леонид (24.04.2002 21:50:04)
Дата 25.04.2002 11:35:45

И это правильно :-)))) (-)

ы
От Александр
К Добрыня (25.04.2002 11:35:45)
Дата 25.04.2002 11:39:15

А Конрад Лоренц говорит что неправильно

Тех кто ведет себя неприлично не воспринимают всерьез даже когда они говорят дело. Это он про шиппей и т.п.
От Александр
К Добрыня (24.04.2002 20:41:20)
Дата 24.04.2002 21:29:31

Re: !!!Похоже, "двойной

> На сознательную подлость (в том числе и ради корысти) способны пойти относительно немногие, зато поступиться законом ради "правого дела" может любой.

Не знаю не знаю, Добрыня. Из моего опыта общения следовало совсем другое. Когда американского постдока-аспиранта приперали в угол по поводу войны в Югославии последним аргументом было: "ну что ты ко мне пристал, все равно мы там уже все заводы разбомбили и без нашей помощи им не выкарабкаться".

>А вот и слабости такой системы:
>1. Наличие жёсткой идеократии, которую можно разрушить теми же методами, какие были применены при разрушении советской идеократии.

Вот тут фигушки. Двойной стандарт он как раз и служит для придания системе гибкости. "Правое дело", или "приличия" у них - слепо выполнять все что скажет начальство. Абсолютных ориентиров у них нет, есть только относительный - понравиться начальству. Тот кто нравится - хороший и добродетельный, тот кто не нравится - плохой. Вера эта абсолютно искренна. В ней нет ни грамма фальши. Нам этого не понять потому что среди наших предков, начиная с простейших микроорганизмов, НИКОГДА небыло безработных. Фразу "You are fired!" мы никогда не слышали. А если и услышим то для установления западной этики ее должны слышать как минимум три поколения подряд. А в штатах даже мультик видел, в котором начальник пришел в гости к подчиненному и еще стоя в дверях заорал "Yo are fired!!! I mean hello." Минимум 3 поколения надо чтобы целью жизни народа стало правильно держать уши перед начальством и гладить шнурки. Наши комсомольские секрктари, освоившие эту науку в одно поколение настоящие гении в своей области. Вундеркинды, гордость нации.

В американских университетах проводили социологический опрос по поводу политкорректности. Ну там процентов 90 студентов говорит что нужно выгонять из универа тех кто вслух сказал слово "негр", вместо "персона цвета", процентов 80 думают что надо выгонять гомофобов, но это ерунда. Самое интересное для нас что более 60% считают что нужно выгонять из университета каждого кто не согласен с профессором. А Вы говорите "хрупкое, идеократическое." Да без разницы им какая идея, главное чтобы начальнику нравилась.

>2. Наличие ряда сверхзадач - в частности, недопустить ни малейшей правоты оппозиции при своей неправоте или хотя бы выгодного освещения оппозиции.

Ну а если и допустят, что? Вместо того чтобы нравиться одному начальнику все стадо будет стараться нравиться другому. Всего делов. Этому первому, конечно обидно, но и не более того. Эффект на жизнь общества минимален.

>3. Сильная недооценка противника.

Оценка противника дело профессионалов. Чернь в эти дела не должна носа совать.

>4. Ориентация на общественное мнение вкупе с подменой реальных знаний тусовочным мироощущением.

Только для низших. Считается что одного Эйнштейна достаточно чтобы создать теорию относительности, а тусовка подхватит.

>Карфаген должен быть разрушен :-))))

Да хрен с ним, с Карфагеном. Пусть себе. Как верно писал СГ нужно убрать его руки из наших карманов и с нашего горла. Ну может еще друзьям помочь. А сами то они пусть живут.
От Игорь С.
К Александр (24.04.2002 21:29:31)
Дата 26.04.2002 17:36:26

Александр, а не пробовали

> Нам этого не понять потому что среди наших предков, начиная с простейших микроорганизмов, НИКОГДА небыло безработных. Фразу "You are fired!" мы никогда не слышали.

использовать эту мысль в таком контексте - мы - свободны, потому что никтогда не слышали фразу "You are fired!"?

А вообще я полностью согласен - эта боязнь даже косого взгляда начальства - быстро бросается в глаза и заставляет совсем по другому оценивать "свободу" Америки, самое смешное, что американцы этого не могут понять...
От Александр
К Игорь С. (26.04.2002 17:36:26)
Дата 26.04.2002 19:18:21

Re: Александр, а...

>> Нам этого не понять потому что среди наших предков, начиная с простейших микроорганизмов, НИКОГДА небыло безработных. Фразу "You are fired!" мы никогда не слышали.
>
>использовать эту мысль в таком контексте - мы - свободны, потому что никтогда не слышали фразу "You are fired!"?

Именно в таком контексте я ее и использую когда объясняю окружающую действительность самому себе. Охота объяснять что-либо американам у меня прошла года 3 назад. Пусть живут безмятежно. Я их просто наблюдаю. Как стучат, как на брюхе перед начальством извиваются, как боятся шаг в сторону от политкорректности сделать. Даже залетевшая девка размышляет делать ей аборт или нет исходя из политических доводов. Когда ей гинеколог объясняет что политика здесь не при чем, и это ее личный выбор ошарашенная девка признается что ТАК она об этом никогда не думала.

У жены однажды долго не получалась кнокаутная мышь. Наконец, когда из вивария сообщили что 60-й мышонок родился коричневый, ее начальник сказал: "Now you are a happy woman". Тоже был легкий культурный шок. Как-то счастье у нас не зависит от исхода эксперимента. Но объяснить это начальнику невозможно. В школе учительница рассказывает что дочка не любит закрашивать картинки. Тут задания по математике, скажем, - лист с бейсбольными перчатками и в каждой перчатке по примеру. Нужно не только решить примеры, но и перчатки раскрасить. Они тут до аспирантуры раскрашиванием маются. Так вот учительница рассказывает это и говорит: "Вы же делаете на работе то что Вам не нравится". Хе-хе. Ну не объяснять же ей! А их бзик на почве зарабатывания больших денег чтобы выйти на пенсию в 35 лет? У нас пенсионеры на работу устраивались чтобы не скучать, а тут молодые здоровые люди мечтают на пенсию. Просто работа здесь - это чтото что нужно только начальнику, и что делают из страха перед начальником и перед его "You are fired". Результат не важен. Важно расположение начальника.

Дружески покритиковать коллегу нельзя. Подумает что наезд. Нам это странно именно потому что у нас критика никогда не означала угрозу увольнения, а здесь означает. Поэтому (а не со зла или равнодушия) тут могут наблюдать как человек беспомощьно бьется и ничего не выходит из-за систематической ошибки, но никто ему не скажет в чем проблема. Пока начальник не сказал ему "you are fired" говорить что он что-то делает плохо или неправильно просто неприлично.
От Igor Ignatov
К Александр (26.04.2002 19:18:21)
Дата 29.04.2002 12:56:10

Ре: Шок - сердце ёк.

>>> Нам этого не понять потому что среди наших предков, начиная с простейших микроорганизмов, НИКОГДА небыло безработных. Фразу "Ёу аре фиред!" мы никогда не слышали.
День добрый.

>У жены однажды долго не получалась кнокаутная мышь. Наконец, когда из вивария сообщили что 60-й мышонок родился коричневый, ее начальник сказал: "Нов ёу аре а хаппы воман". Тоже был легкий культурный шок. Как-то счастье у нас не зависит от исхода эксперимента.

Если придавать каждой английской идиоме такое всемирно-историческое значение, то так до конца жизни и проxодищ - в культурном шоке с округленными глазами.

Until later
От Максим
К Александр (26.04.2002 19:18:21)
Дата 26.04.2002 20:28:16

Это надо собирать, систематизировать, делать выводы

Надо собирать подобные впечатления и наблюдения о Западе, систематизировать их и делать выводы о влиянии системы (ее идеалов, установок, и т.п.) на сознание и менталитет. - Все это очень пригодится и полезно. Предлагаю, что если кто-либо будет замечать подобные высказывания, наблюдения статьи, даже книги, то выкладывать их здесь на форуме. В конце, пусть это будет мечтой или целью, можно будет выпустить книгу "Влияние капиталистического строя на сознание людей и менталитет - больное общество". - Еще та пропагандистская штучка будет! А вообще, это одно из архиважнейших направлений, по которому надо вести исследования и собирать материалы - влияние системы на личность и ее формирование обнажается максимально.
От Баювар
К Максим (26.04.2002 20:28:16)
Дата 26.04.2002 20:43:54

делать выводы

>Надо собирать подобные впечатления и наблюдения о Западе, систематизировать их и делать выводы о влиянии системы (ее идеалов, установок, и т.п.) на сознание и менталитет.

Я пытался с Запада какие-то реальные вещи сообщать, но солидаристам важнее их собственные представления. Ща меня с легкостью переспорим! Нет уж, лучше подключусь к игре в бисер, вспомню научное прошлое и одну туфту буду другой опровергать.
От Виктор
К Баювар (26.04.2002 20:43:54)
Дата 27.04.2002 13:09:49

Ругают не за факты, а за форму изложения и оценку.

Рассказать о явлении непредвзято - величайшее искусство. Даже изложить голые факты можно различно. О чем-то сказать , о чем-то пустяковом не сказать. А окрасить картину можно с точностью до наоборот.

Самое ценное на форуме ( Это я так считаю) - это реальные жизненные истории. И особо ценны истории , идущие в разрез с принятым мировоззрением. Какими бы гадкими и неприятными обществу они бы не были. Ежели , конечно , правдивые.

Так что у меня личная просьба - побольше рассказывать о своей окружающей жизни , наблюдениях , эмоциях. А пособачиться от души - это вторичное, хотя и очень приятное занятие.
От Дмитрий Кобзев
К Баювар (26.04.2002 20:43:54)
Дата 27.04.2002 07:01:13

Чтобы вас не переспорили - указывайте в заголовке статьи М-003

Привет!
>Я пытался с Запада какие-то реальные вещи сообщать, но солидаристам важнее их собственные представления. Ща меня с легкостью переспорим! Нет уж, лучше подключусь к игре в бисер, вспомню научное прошлое и одну туфту буду другой опровергать.

И ваши впечатления в первозданном виде сохранятся в копилке.
Эта же просьбы к Александру и остальным.
Чтобы ничего не потерялось.

Дмитрий Кобзев
От Максим
К Баювар (26.04.2002 20:43:54)
Дата 26.04.2002 23:10:26

А они разные бывают! Так сообщайте! Вас же попросили! (-)
От Максим
К Александр (26.04.2002 19:18:21)
Дата 26.04.2002 20:13:48

А можно просьбу?

Расскажите подробнее о таких и подобных деталях - они крайне важны, ибо из них делается вывод как влияет система (погоня за прибылью, привязка к ней и товарно-денежные отношения везде и повсюду) на сознание людей и их менталитет и все прочее - отношения в обществе, и т.д. - исходя из таких многочисленных деталей и следует делать выводы по поводу "благ" и "пороков", выбора пути развития, зная о последствиях вброса новых факторов и явлений. Это как Кара-Мурза сделал важное дело и поместил подобное Вашему, в конце СЦ - "с сапогом и дыркой", прочим. Может Вы могли бы сделать отдельный постинг на тему "наблюдений"? Было бы неплохо. Спасибо.
От Максим
К Александр (26.04.2002 19:18:21)
Дата 26.04.2002 20:08:22

Больное общество. А как все таки с производительностью?

"You are fired?" делает свое дело "на ура!", или же производительность хромает, ибо противно работать, и т.п.? Или совмещенно - и то и другое, но превалирует, находится выше, "лучшая проиводительность", из-за боязни вылететь?
От Александр
К Максим (26.04.2002 20:08:22)
Дата 26.04.2002 21:22:15

Re: Больное общество....

>"You are fired?" делает свое дело "на ура!", или же производительность хромает, ибо противно работать, и т.п.? Или совмещенно - и то и другое, но превалирует, находится выше, "лучшая проиводительность", из-за боязни вылететь?

На мой взгляд это начисто вышибает влияние "человеческого фактора" среди "низших", они становятся автоматами. А производительность их, от нулевой до высочайшей определяется "человеческим фактором" начальника. Ну а поскольку начальники сами по необходимости вербуются из "низших" результат зачастую незавиден. Среди высших порядки вполне советские. Гарантия пожизненной занятости, волк волку друг товарищ и брат и т.д.

В лабе где моя жена была аспиранткой работал лаборант, из мултимиллионерской семьи. Его жена училась в адвокатской школе, а он на жизнь зарабатывал. Потом она кончила, работать пошла, а лаборант поступил в аспирантуру. Она ему сына родила и ушла ... на полгода в декретный отпуск, с сохранением зарплаты. И не какой-нибудь, а такой что в месяц была больше чем годовая стипендия ее мужа. Но это такой небольшой уголок социализма для избранных. Внутри адвокатской артели к которой она присоединилась.
От Максим
К Александр (26.04.2002 21:22:15)
Дата 26.04.2002 23:35:14

Вот-вот - уголок социализма, засчет других.

"Золотой миллиард", "социализм" засчет [нео]колониализма. Социализм среди "элитных" профессий и в элитных кругах. Москва - тоже золотой миллиард (правда без бездомных не обойтись и здесь).
От Добрыня
К Александр (24.04.2002 21:29:31)
Дата 25.04.2002 14:30:21

Гибкость двойного стандарта

>Вот тут фигушки. Двойной стандарт он как раз и служит для придания системе гибкости. "Правое дело", или "приличия" у них - слепо выполнять все что скажет начальство. Абсолютных ориентиров у них нет, есть только относительный - понравиться начальству.

Гибкость и погибель здесь близнецы-братья :-) Задача - именно постоянно тыкать носом в неправедность образа жизни "столбового пути". Человек, привыкший всегда быть правым, неизбежно сломается под напором фактов, превращающих его из Белого Бога в человека, разбогатевшего сомнительным путём. Задача - бить по болевым точкам, бить постоянным напоминанием о кострах ведьм, о загубленных африканских рабах, о Гитлере - плоть от плоти западнике, об ограблении третьего мира, о развязанных сотнях войн, о неограниченном проедании планеты. Это как развязывать узелки на фиксирующей повязке - каждый такой развязанный узелок рушит их привычный мир, и количество развязанных узелков неизбежно переходит в качество. И пусть лемминги потом выберут себе другой ориентир и сменят колонну - пока они будут разбираться между собой, кто же больше прав и виноват - интели, негры, турки или евреи, нас они отпустят. А самое главное, в перспективе станут для нас безвредными - что нам и нужно.

Ведь задача у нас - не выдавить из Запада привычку жить сознанием леммингов (хотя и это, должно быть, вполне решаемая задача), а лишь тактическая - отцепить их руки от нашего горла, как и было сказано. И не претендуя на борьбу с самой лемминговой организацией общества, мы лишь претендуем на смену ориентиров леммингов.
От Администрация (Дмитрий Кобзев)
К Георгий (23.04.2002 19:19:47)
Дата 24.04.2002 08:07:20

Предупреждение Георгию за использование ненормативной лексики (-)
От Сысой
К Георгий (23.04.2002 19:19:47)
Дата 23.04.2002 19:54:28

Кому же нравится в зеркало смотреться ...

Здравствуйте!

>> "Национальный позор Франции", "Все в ужасе", "Катастофа на выборах"... Чего-то я не понимаю, что они так раскудахтались?

Тут все банально. "Демократия" означает в их лексиконе еще и "правильность" причем безусловную. Когда говорят демократический подразумевают справедливый и правильный, хотя определение демократии этих смыслов не несет. Эти смыслы прицеплены идеологически, поэтому примеры, когда демкратия предлагает "неправильные" решения, очень неприятны с точки зрения разрушения стереотипов. А разрушение стереотипов - первый шаг к ликвидации гегемонии правящего класса. Начнут люди не те вопросы задавать, например по Югославии и другим неприятным темам.
А потом, костюмчик надо чистеньким держать, чтобы нельзя было европейцев фашистами и другими нехорошими словами называть. Светочи демократии должны быть безукоризненны на словах - чтобы нельзя поймать было.

>Вроде бы
>это ле Пен - слегка правоват... но что в этом катастрофического? ... Никакого уважения к мнению народа и его выбору - вот, что
>удивляет! Например, сами французи пишут, что левые проиграли, потому что... неправильно вели компанию! То есть, не потому, что
>народу не нравится то, что делают левые, а потому что левые где-то ошиблись в проведении выборов!

Заботит их не народ и его мнение, а освоение не теми кандидатами приемов и ужимок пиара и прочей манипуляции. Тут волна идет своих "Жириновских" - Босси в Италии, Фортейн в Голландии, Хайдер в Австрии. Научились гаврики за веревочку дергать, захотели выше означенного места полезть. Тут ничего не грозит - в случае чего разберуться как с Норьегой, только в мягком "демократическом" варианте.

>Тут-то и выявляется мерзопакостность либерально-дерьмократического ПИЗДЕЖА.
>(Б...! Б...! Б...! Тьфу!! Так бы и дал им по хайлу, чтоб кровищей истекли!)

Не надо форум опускать до таког уровня, Георгий. Ей-богу ...

>Когда же вдруг выясняется, что народ (точнее, его часть), гад этакий, захотел не того, кого положено - выбрал не одного из двух-трех
>"изряднопорядочных"-"благопристойных" - а того, кого "не пускают в приличное общество" (неизвестно - или известно? - из кого и КЕМ
>составленное) - начинается ... сами понимаете что.

А чего такое начинается? Обыкновенная предвыборная борьба. Там же еще второй тур есть ... Ле Пена опустят, т.к. у него средств не хватит на столько пиара, Ширака выберут - он всем удобен. Кстати, Ле Пен очень помог Шираку убрать самого опасного конкурента - Жоспена, но я не думаю, что договоренность простиралась до президентского кресла. Откупного Ле Пену дадут, или в грязи изваляют, если не согласится (на то маргинала и выбрали).

>Дальше - "демонстрации в знак протеста против избрания Ле Пена!" Видан ли где больший абсурд? Он что - захватил власть силой? Вы же
>эти грёбаные выборы записали в конституции!!
>Выходит, это всё - игра?

А чего тут абсурдного, Георгий? Люди вышли высказать свою обеспокоенность возможной победой Ле Пена во втором туре. Они этого не хотят, протестуют и высказывают громко свою точку зрения, все в рамках предвыборной парадигмы. Они хотят предотвратить приход к власти - и призывают людей задуматься о целях Ле Пена, а не просто покупаться на дешевые трюки популизма.

>Почувствуйте цену Европейскому Союзу. Вспомните Австрию с Хайдером - то же самое.

Так никто ему высокую цену и не дает. Брюссельских бюрократов только ленивый не пинает. Обыгрывается лишь не такой топорный вариант как с Хайдером - "люди прозрели, и сделали, наконец, правильный выбор".

С уважением
От Ф. Александер
К Сысой (23.04.2002 19:54:28)
Дата 23.04.2002 20:42:38

Похоже на правду

>А чего такое начинается? Обыкновенная предвыборная борьба. Там же еще второй тур есть ... Ле Пена опустят, т.к. у него средств не хватит на столько пиара, Ширака выберут - он всем удобен. Кстати, Ле Пен очень помог Шираку убрать самого опасного конкурента - Жоспена, но я не думаю, что договоренность простиралась до президентского кресла. Откупного Ле Пену дадут, или в грязи изваляют, если не согласится (на то маргинала и выбрали).

По-моему, у нас такую же штуку однажды прокрутили с Лебедем (вместо ле Пена). Думаю, вы правы, и народ опять останется в дураках. И такая дурацкая ситуация получается, что чуть ли не сочувствуешь голосующим за фашистов! Хоть какие-то попытки подергаться, потрепыхаться...
От Максим
К Ф. Александер (23.04.2002 20:42:38)
Дата 23.04.2002 20:47:45

И есть правда - либерасты открыто в статьях говорят о "сценарии Ельцина" (-)
От Юдихин
К Максим (23.04.2002 20:47:45)
Дата 24.04.2002 10:04:43

АРИ о Франции

Может. кому интересно - http://www.ari.ru/doc/?20020424doc02
От Максим
К Юдихин (24.04.2002 10:04:43)
Дата 26.04.2002 21:45:24

Статья оттуда - "Кому выгодно", а в догонку - острейший вопрос по теме

http://www.ari.ru/doc/?20020425doc01 - тоже самое касается и профанации и глумления над христианством в фильмах, и т.д. В Израиле "Новый завет" запрещен и его публично сжигали, 10 заповедей запрещены, в школах знак плюса изменен. Может нам Ярон пояснит и дополнит позицию иудаизма по отношению к Христу и христианству, особенно по "священным книгам иудеев"? Мне очень было бы интересно услышать "мнение оттуда".

Но, главный вопрос вот в чем - в стране, сформированной на протяжении веков в православии, в стране, где православие - часть менталитета и традиций... Что делает в такой стране антихристанская религия? Речь об иудаизме и его пристанищах - синагогах. Как надо понимать такое явление и сосуществование? Оно нормально? Не противоестественно? Также как католическим и прочим "христианским" отколовшимся сектам, к тому же являющихся 5-ой колонной запада и проводниками агрессии на протяжении веков, нечего делать в нашей стране, то также, как мне кажется, нечего здесь делать и синагогам с иудаизмом, ибо это чуждая нашим традициям религия, даже не просто чуждая - а прямо ненавистническая. Или я не прав?