От Айша
К Сысой
Дата 23.04.2002 20:52:08
Рубрики Ограничения; Семинар;

Все еще хуже



>Допустим, что враги народа существуют со всеми их ужасными чертами, что вы описали. Но насколько они массовы?


Я-то думаю, что дело обстоит как раз наоборот.
Если буквально применять сформулированные Добрыней
критерии различения народа и врагов народа, то
получится, что численность народа равна 0 (нулю),
а каждый хотя бы немного и хотя бы на уровне
подсознания является врагом народа, поскольку
не свободен от стремлений к угнетению,
неравенству и т. д.

Чисто эмоционально я могу на Добрынину позицию
встать, но долго стоять на ней не буду :-),
поскольку знаю, что, будучи проведена честно и
последовательно, она потребует от меня добиваться
уничтожения всего человечества, как состоящего
из грешных, недостойных коммунистического идеала
существ. Психологически как-то похоже, наверное,
были настроены террористы из "Роте армее фракцион" -
они были, на мой взгляд, очень хорошие люди,
но их путь - это тупик.

Любой реальный социальный проект, от сталинского
до либерального, работает с теми людьми, которые
есть, - то есть с людьми неидеальными. И использует
разные их желания - в том числе весьма далекие
от коммунистического идеала. Сталин был не
романтик а ля Добрыня, а реалист, и сталинские
репрессии - это не попытка искоренить "врагов
народа по Добрыне" ради торжества хороших
коммунистических людей, а технология,
применявшаяся с целью заставить общество и
государство работать для достижения вполне
земных целей по части развития промышленности,
обороноспособности, образования и т. д.
Насколько способствовала или не способствовала
эта технология утверждению коммунистических
идеалов в людях - можно спорить; я считаю,
что, скажем так, не слишком способствовала.
Но сейчас более актуально было бы понять,
какие цели ставить и какие технологии применить
в нашем нынешнем обществе, чтобы дать
возможность всем людям стать "более
коммунистическими" (а превращает эту возможность
в действительность только каждый своей личной
жизненной работой). Подчеркиваю - в нашем
нынешнем обществе, которое никак не получится
механически разделить на "коммунистическую и
либеральную части", ибо эти "части" есть,
строго говоря, в каждом человеке.
От Добрыня
К Айша (23.04.2002 20:52:08)
Дата 24.04.2002 12:39:10

Смотрите асимптотику :-)))))

Не надо же буквального "лютеранства" :-))))
От Лом
К Айша (23.04.2002 20:52:08)
Дата 23.04.2002 21:36:32

А по моему вы зарываетесь...

Вроде серьезный человек, а такую ерунду пишем. Вы и вправду поняли Добрыню таким образом? Или просто постебаться захотелось, так над вами тогда тут тоже постебаются. Мама, он меня ... назвал. Любое правило понимаемое "буквально" есть идиотизм, его буквальное исполнение обычно... Когда то в Маппет шоу были персонажи "Гонза" и "Животное" которые тоже пытались некоторые вещи принимать буквально. "Давайте разобъем вопрос на части..." и Гонза бежит за молотком...

Чикотило - друг народа, только люди почему то шугаются... Чубайс друг народа - но так думают только москвичи с питерцами да и то не все. Ох назвались бы вы при одном моем знакомом другом чубайса. Так может все таки враг?


>Если буквально применять сформулированные Добрыней
>критерии различения народа и врагов народа, то
>получится, что численность народа равна 0 (нулю),
>а каждый хотя бы немного и хотя бы на уровне
>подсознания является врагом народа, поскольку
>не свободен от стремлений к угнетению,
>неравенству и т. д.
От Айша
К Лом (23.04.2002 21:36:32)
Дата 23.04.2002 22:11:58

Re: А по


>Вроде серьезный человек, а такую ерунду пишем. Вы и вправду поняли Добрыню таким образом? Или просто постебаться захотелось, так над вами тогда тут тоже постебаются. Мама, он меня ... назвал. Любое правило понимаемое "буквально" есть идиотизм, его буквальное исполнение обычно...


Здесь - у меня и у Вас разное отношение к слову.
Я всегда смотрю - "а как это выйдет, если
понимать буквально".


> Когда то в Маппет шоу были персонажи "Гонза" и "Животное" которые тоже пытались некоторые вещи принимать буквально. "Давайте разобъем вопрос на части..." и Гонза бежит за молотком...


А я "Маппет-шоу" никогда не смотрел...


>Чикотило - друг народа, только люди почему то шугаются... Чубайс друг народа - но так думают только москвичи с питерцами да и то не все. Ох назвались бы вы при одном моем знакомом другом чубайса. Так может все таки враг?


Если "враг народа" - просто агитформула такая
для того, чтобы сказать, что Чубайс сволочь
и что его надо гнать, и чтобы поднять людей
на борьбу с Чубайсом - ничего против не имею.
Но тут у разных участников постоянно проходит
такая мысль (явно или подспудно), что люди
делятся на два антропологических типа и что
желательно максимально резко "расслоить"
общество на эти два типа. Я с этим
не согласен. Я - только за "отслоение"
однозначно и неисправимо злостных чубайсов.
От Лом
К Айша (23.04.2002 22:11:58)
Дата 24.04.2002 01:35:50

Всегда - накладно будет

>>Вроде серьезный человек, а такую ерунду пишем. Вы и вправду поняли Добрыню таким образом? Или просто постебаться захотелось, так над вами тогда тут тоже постебаются. Мама, он меня ... назвал. Любое правило понимаемое "буквально" есть идиотизм, его буквальное исполнение обычно...
>

>Здесь - у меня и у Вас разное отношение к слову.
>Я всегда смотрю - "а как это выйдет, если
>понимать буквально".

А я не всегда. Есть некоторый предел, после которого буквальность воспринимается как идиотизм. Вы например едете в машине и говорите водителю: "Поверни направо.." водитель выкручивает баранку и врезается в дерево. Сам просил... Когда я говорю кому либо из подчиненных "погасить" систему, я точно знаю, что будет выполнена вся необходимая последовательность, а не банальное отключение питания.

>> Когда то в Маппет шоу были персонажи "Гонза" и "Животное" которые тоже пытались некоторые вещи принимать буквально. "Давайте разобьем вопрос на части..." и Гонза бежит за молотком...
>

>А я "Маппет-шоу" никогда не смотрел...

Рекомендую, один раз можно. Шло в конце восьмидесятых кажется и ничего особо плохого там не было.

>>Чикотило - друг народа, только люди почему то шугаются... Чубайс друг народа - но так думают только москвичи с питерцами да и то не все. Ох назвались бы вы при одном моем знакомом другом чубайса. Так может все таки враг?
>

>Если "враг народа" - просто агитформула такая
>для того, чтобы сказать, что Чубайс сволочь
>и что его надо гнать, и чтобы поднять людей
>на борьбу с Чубайсом - ничего против не имею.
>Но тут у разных участников постоянно проходит
>такая мысль (явно или подспудно), что люди
>делятся на два антропологических типа и что
>желательно максимально резко "расслоить"
>общество на эти два типа. Я с этим
>не согласен.

Ну с антропологическими типами это к Сильверу, остальные тут не сторонники Диденко и Климова. А расслоение есть везде, солидаристы наоборот хотят его сократить. Один едет на лексусе, а другой копается в мусорном баке - или это не расслоение? А может его легко преодолеть? Другой пример - сколько людей находится за решеткой? И общество называет их "преступники". Они даже решеткой "отслоены". Или вообще возьмем - дети, они не имеют избирательных прав! Какое расслоение! Как допустили?! Либералы, это такие же дети. Они не знают как построить микросхему или электростанцию, электроэнергия, нефть дома у них растут в стране дураков на поле названном "рынок" , но уже начитались всяких "Economical way of thinking" и ни под каким видом не принимают честный труд. Никто убивать их, как и детей, не собирается - просто табличка "Посоронним вход воспрещен".
Так что усложняйте подход, без гротеска пожалуйста. Что я например имею в виду - человек ненавидящий россию и русских должен быть так же "отслоен" как вы говорите, а не занимать место в руководстве. Попробуйте также высказаться по поводу, что необходимо делать с Солженицыным и Новодворской.

>Я - только за "отслоение" однозначно и неисправимо злостных чубайсов.

Так в чем вопрос, я тоже. Либерал, который уже наделал делов, будет судим и по обвинительному заключению получит право называться врагом народа.
От Айша
К Лом (24.04.2002 01:35:50)
Дата 26.04.2002 22:22:11

Re: Всегда -...


>>Здесь - у меня и у Вас разное отношение к слову.
>>Я всегда смотрю - "а как это выйдет, если
>>понимать буквально".
>
>А я не всегда. Есть некоторый предел, после которого буквальность воспринимается как идиотизм. Вы например едете в машине и говорите водителю: "Поверни направо.." водитель выкручивает баранку и врезается в дерево. Сам просил... Когда я говорю кому либо из подчиненных "погасить" систему, я точно знаю, что будет выполнена вся необходимая последовательность, а не банальное отключение питания.


Угу. Есть исключения - когда имеются заранее
установленные соглашения о том, "как это надо
понимать". В технических отраслях - стандартная
ситуация. Здесь - общий язык у собеседников
далеко еще не выработан, индивидуальные
языковые ассоциации у всех разные, и за
"наименьший общий знаменатель" в разговоре
естественно принять буквальное истолкование
сказанного. Если человек пытается высказать
что-то свое - то, что у него "буквально вышло",
говорит немало.


>>>Чикотило - друг народа, только люди почему то шугаются... Чубайс друг народа - но так думают только москвичи с питерцами да и то не все. Ох назвались бы вы при одном моем знакомом другом чубайса. Так может все таки враг?
>>
>
>>Если "враг народа" - просто агитформула такая
>>для того, чтобы сказать, что Чубайс сволочь
>>и что его надо гнать, и чтобы поднять людей
>>на борьбу с Чубайсом - ничего против не имею.
>>Но тут у разных участников постоянно проходит
>>такая мысль (явно или подспудно), что люди
>>делятся на два антропологических типа и что
>>желательно максимально резко "расслоить"
>>общество на эти два типа. Я с этим
>>не согласен.
>
>Ну с антропологическими типами это к Сильверу, остальные тут не сторонники Диденко и Климова.


"Антропологический тип" не обязательно понимать
в биологизаторской трактовке, как у Сильвера,
можно и "культурно". Я-то хочу заметить,
что, если пытаться делить людей на "либеральных"
и "солидарных", то большинство окажется
"в промежутке".


> А расслоение есть везде, солидаристы наоборот хотят его сократить. Один едет на лексусе, а другой копается в мусорном баке - или это не расслоение? А может его легко преодолеть? Другой пример - сколько людей находится за решеткой? И общество называет их "преступники". Они даже решеткой "отслоены". Или вообще возьмем - дети, они не имеют избирательных прав! Какое расслоение! Как допустили?! Либералы, это такие же дети. Они не знают как построить микросхему или электростанцию, электроэнергия, нефть дома у них растут в стране дураков на поле названном "рынок" , но уже начитались всяких "Economical way of thinking" и ни под каким видом не принимают честный труд. Никто убивать их, как и детей, не собирается - просто табличка "Посоронним вход воспрещен".
>Так что усложняйте подход, без гротеска пожалуйста. Что я например имею в виду - человек ненавидящий россию и русских должен быть так же "отслоен" как вы говорите, а не занимать место в руководстве.


Чтобы усложнять подход и без гротеска - это
правильно, посоветуйте это Добрыне. Лично я
с тем, что Вы здесь сформулировали, в общем
могу согласиться, к нюансам (вроде того, что
либералы не столько "не принимают честный труд",
сколько имеют другие критерии "честности")
придираться не буду. Но тот "детский вопрос",
который (хотя и в очень неконструктивной форме)
задал Добрыня, остается. Он же вот что спросил:
практика показывает, что все эти таблички
"посторонним вход воспрещен" не работают, хоть
добром нарушителей увещевай, хоть стреляй в
реальных и потенциальных нарушителей без
разбору; поэтому давайте лучше отделим "агнцев
от козлищ" как можно раньше и отправим нехороших
либералов куда подальше. А я говорю - не
получится так отделить. Что я предлагаю...
предположительно, наверное, что-то такое:
признать, что государство "идеальным" (в
частности, "идеально-коммунистическим") быть
не может, его дело - устанавливать нормы жизни
неидеальных граждан (с неизбежными компромиссами
с их, граждан, "либеральными" и прочими пороками),
а ведущую роль в деле выращивания "людей,
желающих жить и трудиться в коммунистическом
обществе, свободном от взаимной борьбы и
угнетения" (Добрыня), должны играть люди,
обладающие моральным/духовным авторитетом и
образующие сообщества типа монашеских или
коммунарских, не наделенные полномочиями
государственной власти (вот, только что у
Яны похожую мысль обнаружил).



> Попробуйте также высказаться по поводу, что необходимо делать с Солженицыным и Новодворской.


Конкретно с названными персонами? Да ничего
особенно не делать. Чрезмерного внимания не
обращать, сочинения - изучать как примеры
антикоммунистической идеологии и ментальности.
На ТВ и в прочих широкодоступных СМИ - лучше бы их
в больших количествах не было, да ведь
именно эти двое - и сейчас не так уж часто там
появляются. Впрочем, Валерия Ильинична может
иногда служить в качестве пугала.


>>Я - только за "отслоение" однозначно и неисправимо злостных чубайсов.
>
>Так в чем вопрос, я тоже. Либерал, который уже наделал делов, будет судим и по обвинительному заключению получит право называться врагом народа.


Наказанным преступником он будет называться,
а не врагом народа. Неправильный, по-моему,
у Вас подход. "Враг народа" - это все же
излишний ореол для Чубайса. Не тянет он на
это. Обычный подонок.

Собственно, когда я писал ответную реплику
Добрыне, я не о чубайсах думал, а о некоторой
произвольной выборке, грубо говоря, из
прохожих, которые идут навстречу мне на улице.
Какие-то совсем отмороженные либералы из них
сами могут "отслоиться", как Добрыня предлагает, -
вот, к примеру, Баювар "отслоился" в Германию,
и хорошо. Я про то, что и остальные не
образуют такого замечательного "народа",
про который Добрыня пишет.
От Ф. Александер
К Айша (23.04.2002 20:52:08)
Дата 23.04.2002 21:16:17

Враги народа...

Это хорошо звучит. Надо бы запустить это выражение в обиход. Сначала в шутку, потом - все более всерьез. Народ должен знать своих врагов в лицо, а его враги должны осознавать ЧЬИ они враги, с какой страшной силой они хотят столкнуться. Давайте почаще использовать слова ВРАГИ НАРОДА в отношении наших врагов - это будет достойно и честно!
От Баювар
К Ф. Александер (23.04.2002 21:16:17)
Дата 23.04.2002 22:04:56

Re: Враги народа...

> Давайте почаще использовать слова ВРАГИ НАРОДА в отношении наших врагов - это будет достойно и честно!

Что да, то да. Народ -- это мы, и только мы. Достойно и честно.
От Pessimist~zavtra
К Баювар (23.04.2002 22:04:56)
Дата 25.04.2002 00:05:27

Re: Враги народа...


>> Давайте почаще использовать слова ВРАГИ НАРОДА в отношении наших врагов - это будет достойно и честно!
>
>Что да, то да. Народ -- это мы, и только мы. Достойно и честно.


Нормальный прием. Вполне в духе демократии :0)