Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Опять о естественном, искусственном и норках на трупе

От	C.КАРА-МУРЗА
К	All
Дата	23.04.2002 10:49:29
Рубрики	Ограничения; Семинар;

Опять о естественном, искусственном и норках на трупе

Состав Форума сильно поменялся, и те методологические вопросы, о которых мы вполне договорились год назад, снова встали как что-то оригинальное. Значит, надо снова договориться, а то вода толчется нами в ступе непродуктивно. Хорошим объектом для таких занятий являются рассуждения Ниткина. У него нет такого полета чувств и мысли, каким отличался Билл, но зато он хорош своей устойчивостью. Он повторяет свои пять с половиной утверждений несмотря ни на какие катаклизмы. Петербург производит эталоны тех, кто «не может поступиться принципами». Какая-то там еще Нина была.
Снова, для новеньких, надо повторить, что тут никто не имеет в виду личность, которая скрывается под псевдонимом «Ниткин». Это для нас – не более чем «структура», выкладывающая рассуждения с определенными параметрами. Они только нас и интересуют.
Вот первый важный план, хорошо представленный Ниткиным – смешение естественного и искусственного. Рентабельность колхозов в 1989 г. для него есть явление «искусственное». Мол, коммунисты повысили закупочные цены на зерно и молоко – и вот тебе искусственная рентабельность. Когда ему выложили закупочные цены 1989 г., он немного приуныл, но потом поставил эти цены под сомнение. Но дело не в этом сомнении. Пусть бы даже цены и были выше – важно само видение экономических процессов. Тут есть две ступеньки.
Во-первых, Ниткин не ставит под сомнение рентабельность американских ферм. Она для него – явление «естественное». Думаю, нелепость этой его веры именно в приложении к фермерам США (ЕЭС, Японии и т.д.) очевидна. Даже если, как он наивно уверен, бюджетные субсидии фермерам составляют в США всего 20 млрд. долларов. Рентабельность и ферм, и колхозов – явление в одинаковой степени искусственное, вот что важно зафиксировать.
Во-вторых, придание социальным явлениям статуса естественных, то есть природных, есть не более чем метафора, которая многими принимается слишком всерьез и превращается в реальную категорию. Это ведет к грубым ошибкам. Нет ничего естественного в установлении кредитной ставки в США или НДС в РФ, в атаке Сороса на валюту Тайваня или решении США открыть рынок для Чили Пиночета, но разорить Аргентину. Все это – результаты сознательных решений, принятых исходя из вполне конкретных интересов и расчетов.
Вторая методологическая плоскость, в которой разгулялась мысль Ниткина – это упование на какие-то мистические «законы рынка», которым нипочем непреодолимые ограничения, в том числе именно естественные (например, природные). Мол, невидимая рука рынка всех их смете и порушит. Он верит, что в реальных условиях «рыночной» России возникнут крупные механизированные фермы с высокой оплатой труда, способные конкурировать с демпингом Запада. И наплевать на температуры, длительность вегетационного периода и пр. Иностранные инвестиции? Придут, конечно, как не прийти! И тут для него ни эмпирические факты не важны, ни логика.
Помню, еще с Биллом и Романом Ш. был разговор, их просили изложить доводы, по которым иностранный инвестор решит строить завод «Х» в Перми, а не на Тайване. Они этот вопрос просто игнорировали. Так же и Ниткин игнорирует просьбу дать его расчет затрат и выручки при создании и цикле работ крупной механизированной фермы в Центральной России. Ведь абсолютно все данные есть.
Кстати, в этом плане похожим образом рассуждает и Фриц в отношении реформы Столыпина. Если оставить в стороне философию, то вот какое было «непреодолимое» ограничение. В 1910 г. в России в работе было 8 млн. деревянных сох, более 3 млн. деревянных плугов и 5,5 млн. железных плугов. То есть, даже по лошади с сохой на все дворы не хватало. Из каких же средств могли быть обустроены, скажем, 5 млн. хуторов, не говоря уж о фермах? Потому-то столыпинский уклад втянул в себя всего лишь 5% дворов, зато разорил множество.
Фриц поминает переселение в Сибирь. Из тех, кто, продав надел, двинулся в Сибирь, огромное число разорилось и вернулось озлобленными и нищими (с 1907 по 1914 г. официально зарегистрировано свыше 1 млн. семей "обратников" – это покруче депортации 380 тыс. семей в коллективизацию, для которых в плановом порядке была выделена и земля, и ресурсы для устройства колхозов). Об озлоблении крестьян в ходе реформы писали и те, кто был непосредственно связан с переселенческой программой Столыпина. Вот брошюра "Правда о переселенческом деле" (С.-Пб., 1913). Автор ее - статский советник А.И.Комаров, прослуживший 27 лет в Сибири в лесном ведомстве. Он вышел в отставку, потому что не вынес "такого государственного расхищения или, вернее, разгрома сибирских земель и лесов, пред которым бывшее когда-то расхищение башкирских земель - сущие пустяки". Этот чиновник - противник революции, социал-демократов и эсеров. Именно поэтому он и предупреждает в своей брошюре об "обратных переселенцах", которых в 1911 г. возвращалось в европейскую Россию в количестве 60% от тех, кто переселялся в Сибирь: "Возвращается элемент такого пошиба, которому в будущей революции, если таковая будет, предстоит сыграть страшную роль... Возвращается не тот, что всю жизнь был батраком, возвращается недавний хозяин, тот, кто никогда и помыслить не мог о том, что он и земля могут существовать раздельно, и этот человек, справедливо объятый кровной обидой за то, что его не сумели устроить, а сумели лишь разорить, - этот человек ужасен для всякого государственного строя".
Разве Столыпин этого хотел? Нет, конечно. Он просто верил, что инициатива «освобожденного» мужика-хозяина и невидимая рука рынка гораздо сильнее всяких там капиталов, плугов, лошадей и дорог.
Третья методологическая плоскость, о которой спорили с Биллом, но теперь опять надо – о границах той идеальной системы, возникновение которой предвидит Ниткин. Какую часть нашей природы и нашей «культуры» втянет в себя уклад «крупных хозяйств, работающих в конкурентной рыночной среде»? Этот вопрос хорошо изучен на материале и России начала ХХ века, и «зеленой революции» в третьем мире. Да, можно создать модернизированный анклав интенсивного капиталистического хозяйства – но только при архаизации всей массы оставшихся хозяйств. В нашем нынешнем случае – за счет убийства большинства хозяйств. В споре с Биллом это называлось «рентабельно выращивать норок на трупе».

От	BILL
К	C.КАРА-МУРЗА (23.04.2002 10:49:29)
Дата	28.04.2002 07:38:35

А вот я как раз взял да и зашел, а тут обо мне так тепло помнят :))

Спасибо, конечно, однако я смотрю за эти, можно уже сказать годы, вы недалеко ушли от своих норок.Уже и слона скоро никто не будет помнить как звали..Мои взгляды за это же время сильно кстати сказать "полевели".Готов с вами дружески их обсудить :))

От	Igor Ignatov
К	BILL (28.04.2002 07:38:35)
Дата	28.04.2002 14:08:09

Ре: Да ладно уж нам баки заливать ;о))

Мы знаем, что Вы внимательно и регулярно работаете над источниками. Как только увидите свой ник - сразу пикируете, как коршун. А вот, дескать, и я, случайно пробегал по своим делам мимо, а тут, как на беду, солидаристы опять подняли вой вокруг моего имени... ;@)))

Подключайтесь. Нам интересна Ваша дуxовная еволюция.

Лично я Вас рад видеть. Вы же ведь классик. А у нас тут классики совсем не стало. Совсем, однако, xудо стало - Ниткины всякого рода лазят по трупу, портят шкуру и xрустят благородными костями... Словом, сплошной неолиберальный постгуманизм...

От	BILL
К	Igor Ignatov (28.04.2002 14:08:09)
Дата	28.04.2002 14:45:29

во первых , что тут такого ежели кто то вас читает

во вторых к сожалению времени очень мало так что я не так уж и часто захожу, несколько раз в месяц , пролистываю и пару заголовков открываю.Нить дискуссий почти всегда от меня скрыта, так отдельные какие то фразы и мысли.Былобы неплохо еслиб кто то резюмировал бы для меня о чем удалось тут дойти?

От	Георгий
К	BILL (28.04.2002 07:38:35)
Дата	28.04.2002 11:29:51

Да? И какие же они теперь? Начните новую нить...

> Спасибо, конечно, однако я смотрю за эти, можно уже сказать годы, вы недалеко ушли от своих норок.Уже и слона скоро никто не будет
помнить как звали..Мои взгляды за это же время сильно кстати сказать "полевели".Готов с вами дружески их обсудить :))

Да? И какие же они теперь? Начните новую нить...
А насчет "слона" - зря Вы так.... %-))))

От	BILL
К	Георгий (28.04.2002 11:29:51)
Дата	28.04.2002 14:46:32

как нибудь, быть может.Ничего оригинального.(-)

От	Igor Ignatov
К	Георгий (28.04.2002 11:29:51)
Дата	28.04.2002 14:17:41

Ре: Слона будут помнить!

Мы как раз выводим новую породу. За основу взяли ДНК доброго старого индрика, но вносим генетические изменения. Чтобы не вяз в болотаx идеологической тундры, довольствовался бы кедровыми шишками и не жрал бы, сволочь, с рук либералов всякую дрянь!

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (23.04.2002 10:49:29)
Дата	23.04.2002 22:43:34

О естественном, искусственном

>Вот первый важный план, хорошо представленный Ниткиным – смешение естественного и искусственного. Рентабельность колхозов в 1989 г. для него есть явление «искусственное».

Этот момент особенно интересно преломился в советской действительности. Возможно большую роль сыграл хрущевско-сусловский агитпроп. Если на плакате сталинских времен нормальный мужик с засученными рукавами снимает нормальным рубанком стружку, и та несколько ненатурально сворачивается в слова "Разрушенное восстановим" воспринимается нормально, то в плоских 15-метровых сталеварах, девушках и ученых со спутником на вытянутой руке, сусловской эпохи чувствовалась натяжка. 10-метровые серп-и-молот в чистом поле не помогали это ощущение развеять. Помню свои детские ощущения что Америки нет, а есть только множество историй про нее. Такие же ощущения были и у моей жены.

Ниткину хоть и было всего 6 лет, когда к власти пришел горби, но и в этом нежном возрасте уже есть вполне сформированное ощущение искусственности всего окружающего. Не только статуя кажется искусственной, но и лесок, речка, поле. Если они наши. Вот за кордоном - там все настоящее. Может это детское и с приходом в цех, лабораторию, в армию быстро рассеивается, но иных воспоминаний о Советском Союзе у Ниткина нет.

Думаю обломки Б-52 в Ханое были бы хорошим средством от такого ощущения. Раз от нашей ракеты настоящий самолет падает то и ракета наверное не "искусственная", а "натуральная".

От	Дмитрий Ниткин
К	Александр (23.04.2002 22:43:34)
Дата	24.04.2002 01:10:27

Добрыня! Хоть ты объясни человеку, сколько мне лет! (-)

От	Александр
К	Дмитрий Ниткин (24.04.2002 01:10:27)
Дата	24.04.2002 01:53:49

Будь Вам больше 30 Вас этот вопрос не задевал бы.

Объяснил уже Добрынюшка, 22. Замечательный возраст! Все еще впереди.
Только институт окончили. Конечно Вам там голову морочили, и мы вам сочувствуем. Вот например Паршев сочувствует:

"Мы-то вольны в выборе информации - хотим - читаем, хотим - нет, а
студентам приходится поневоле. Особенно важно, что написано в учеб-
никах для "будущей элиты" - студентов экономических специальностей.
На них сейчас обрушивается водопад лести - их убеждают, что они
вскоре встанут у руля государства." http://www.duel.ru/publish/parshev/why19.htm

Но это ничего. Скоро Вы откроете для себя существование аспирантуры, докторантуры, практической работы, в конце концов. Оно конечно обидно когда до "руля государства" казалось рукой подать вдруг все это перед собой обнаружить, но со временем может даже начнет нравиться.

Продемонстрировали бы нам свой профессионализм - экономическое обоснование капиталистической фермы в средней России сбацали. Что может быть Вам по профилю ближе? Вы же нам кроме верности генеральной линии партии ничего и показать не можете. Ну прямо как на лекции по политэкономике социализма в застойные годы, не к ночи будь помянуты. Пытаетесь терминами в краску вогнать да смелостью наскока на "прикормленного химика" поразить. Не солидно, Ниткин. Это же не детсад. И не интеллигентская кухня. Мы советские люди. Нас в советской школе учили такие уловки распознавать. Басня такая есть "Слон и Моська". Может слышали? Ее теперь не проходят наверное? А Вас чему учили? Только впечатление на лохов производить и больше ничему? В таком случае боюсь Вам будет тяжело найти применение своим силам как в России просле краха реформаторов (об этом легко судить хотябы по Вашему имиджу на форуме), так и на западе. Там лохов давно отучили совать свой нос в экономику, а интервью с нанимающимися на работу отнюдь не лохи проводят.

Даже с дипломников инженеров требуют экономическое обоснование их дипломных проектов, а Вы экономист, Вам и карты в руки. Давайте нам расчет по механизированной фермоче. С необходимыми инвестициями, доходами-расходами Потом с Леонидом сверим, с СГ утрясем, если Вы сами за ценами на товарной бирже не следите. И не притворяйтесь дохлым. Вам же хуже. Я Вас еще по-божески, с гайдаром-чубайсом в один ряд ставлю, а администрация вон к уже к Новодворской приравняла. И уверяю Вас, она не со зла, а потому что похоже.

От	Дмитрий Ниткин
К	Александр (24.04.2002 01:53:49)
Дата	24.04.2002 10:21:44

Ну хоть одну Вашу иллюзию я должен развеять

>Объяснил уже Добрынюшка, 22. Замечательный возраст! Все еще впереди.
>Только институт окончили. Конечно Вам там голову морочили, и мы вам сочувствуем.

Александр, Вы слишком склонны слушать только самого себя. А я на этом форуме достаточно много рассказывал и о своей работе с плановыми органами в 80-ые годы, и о своем участии в кооперативе в конце 80-х упоминал. Я старше Вас на 10 лет, и в отличие от Вас помню "реальный социализм" не как сказку беззаботного детства (до 15 лет), а как ту среду, в которой я учился, работал, оканчивал аспирантуру. Меня учили нормальные люди, многие из которых когда-то с оружием в руках защищали мою страну (не говорю "нашу", США не моя страна). Еще в 70-80-ые годы они высказывали тревогу за наше будущее, анализируюя те немногие данные об истинном состоянии экономики, которые доставались экономистам помимо рекламных сводок Госкомстата. Я изучал самое передовое тогда направление в теории планирования - экономико-математическое моделирование, и видел воочию бессилие всех попыток сбалансировать и оптимизировать так называемое "плановое" хозяйство - "бардак автоматизации не поддается". Поэтому не стройте свои гипотезы о генезисе моего сознания - они смешны. История была совсем другой.
Я прекрасно помню, как будучи секретарем комсомольской организации по идеологии в 1986г. готовил доклад о ленинской политике НЭПа и с пеной у рта доказывал кому-то, что социалистическое предприятие прекрасно может функционировать на самоуправлении без всяких хозяев. Я участвовал в подготовке перехода своего предприятия на хозрасчет. Я видел, как кооператив, в котором мы зарабатывали деньги программированием, медленно, но неуклонно превращался в частную лавку, и я теперь понимаю, что это неизбежно почти для любой артели. Я видел крах социалистического хозяйства - и уже тогда воспринимал его, как совершенно закономерный.

Я получил очень неплохую теоретическую марксистскую подготовку. Мне было, между чем и чем выбирать - и на практике, и в теории. Я выбрал.

>Продемонстрировали бы нам свой профессионализм - экономическое обоснование капиталистической фермы в средней России сбацали. Что может быть Вам по профилю ближе?

Сейчас я уже лет 13, как никакого отношения к экономике сельского хозяйства не имею, поэтому сесть и между делом сбацать бизнес-план зернового хозяйства мне затруднительно. Ограничусь просто указанием на то, что рентабельные зерновые хозяйства существуют, ссылку я Добыне давал. Кстати, в прошлом году 10% зерна дали фермерские хозяйства - эти люди что, обезумели, себе в убыток работать? (данные с сайта Госкомстата). С другой стороны, я совсем не понимаю, что Вы хотите доказать - что окупаемое сельское хозяйство в России просто невозможно? Что соизмерять результаты с затратами - преступное занятие?

Впрочем,хватит, я полагаю, играть в вопросы и ответы. Один совет - не будьте, как глухарь на току.

От	Pessimist~zavtra
К	Дмитрий Ниткин (24.04.2002 10:21:44)
Дата	24.04.2002 22:18:12

Гы! Да это секретарь!

Ниткин, прошу Вас сходить со мной на один либерастский форум. Там я доказывал, что все либерасты - приспособленцы и в свое время были примерными комсомольцами. А мне не верили.

Пойдем? Подтвердите свою биографию :0)

От	Товарищ Рю
К	Pessimist~zavtra (24.04.2002 22:18:12)
Дата	24.04.2002 22:36:00

А я-то - исключение из правила, к примеру. Как с этим? (-)

От	Pessimist~zavtra
К	Товарищ Рю (24.04.2002 22:36:00)
Дата	25.04.2002 00:00:11

По возрасту не подошли?

Большинство либерастов - просто приспособленцы. Я и не утверждаю, что все были комсоргами.

Можно было просто быть обычным, абсолютно беспроблемным космсомольцем, готовым предоставить доклад для политминутки :0)

От	Товарищ Рю
К	Pessimist~zavtra (25.04.2002 00:00:11)
Дата	25.04.2002 14:10:22

В общем-то, да :-)

Возраст, конечно, ни при чем. Я уж в самом начале перестройки выбыл по нему из комсомола.

>Большинство либерастов - просто приспособленцы. Я и не утверждаю, что все были комсоргами.

>Можно было просто быть обычным, абсолютно беспроблемным космсомольцем, готовым предоставить доклад для политминутки :0)

Конечно, приспособленец, а то! Предоставлял доклад в 79-м, вместо того, чтобы пускать под откос воинские эшелоны в Афган! И даже в 1968 не поджег школу (ну, или, там, ЦК КПБ) в знак протеста против операции "Дунай". Мало того, даже о забастовке не подумал. Вот такие мы, либерасты, ай-яй-яй...

От	Товарищ Рю
К	Товарищ Рю (25.04.2002 14:10:22)
Дата	25.04.2002 14:12:43

Маленькое добавление

В комсомол меня, собственно, затащили практически без моей воли уже в десятом классе. Школа не хотела создавать прецедент (я все ж не хулиганом был, почти отличником...), ВУЗ опять же (тут родители).

>Возраст, конечно, ни при чем. Я уж в самом начале перестройки выбыл по нему из комсомола.

>>Большинство либерастов - просто приспособленцы. Я и не утверждаю, что все были комсоргами.
>
>>Можно было просто быть обычным, абсолютно беспроблемным космсомольцем, готовым предоставить доклад для политминутки :0)

От	Максим
К	Товарищ Рю (25.04.2002 14:12:43)
Дата	25.04.2002 15:31:17

А подробнее?

Что Вам говорили или/и внушали родители, когда в ВУЗ пихали? И почему вообще в ВУЗ? Престижно? Уютно? "Не в ВУЗ=позор"? Родители трудяги и хотели получить сына интеллигента, или тоже интеллигенты, которые "не могли позволить, чтобы сын стал слесарем/сварщиком/***", так как это скандал и позор, в стиле "что же Вы, не смогли пристроить его?", "как же так, у таких умных родителей и такой сын дурак - стал электриком/сантехником/кочегаром/шахтером/***?!"

От	Товарищ Рю
К	Максим (25.04.2002 15:31:17)
Дата	25.04.2002 15:53:21

"Когда вы говорите, у меня ощущение, что вы бредите" (с)

>Что Вам говорили или/и внушали родители, когда в ВУЗ пихали? И почему вообще в ВУЗ? Престижно? Уютно? "Не в ВУЗ=позор"? Родители трудяги и хотели получить сына интеллигента, или тоже интеллигенты, которые "не могли позволить, чтобы сын стал слесарем/сварщиком/***", так как это скандал и позор, в стиле "что же Вы, не смогли пристроить его?", "как же так, у таких умных родителей и такой сын дурак - стал электриком/сантехником/кочегаром/шахтером/***?!"

Говорили примерно то же, что и тутошние участники только что - не будем уж показывать пальцем - на предмет устройства интеллигентов рабочими на производстве. И они имели на то основания, надо признать постериори.

Кстати, довольно много неглупых людей в то время как раз и подвизались на стезе кочегара (истопника) и даже дворника. И я лично сам никогда - и родители мои тоже - не имел ничего принципиального против работы на производстве. И даже имею разряды по паре-тройке специальностей - от кинотехника до мастера по обслуживанию аппаратов под давлением и во взрывоопасных средах (ну, а навыков - вообще не счесть: от экскаваторщика до стекдодува). Вот, сознаюсь, в сельскую местность как-то не тянуло - наверное, такой уж я оголтелый либераст :-(

От	Максим
К	Товарищ Рю (25.04.2002 15:53:21)
Дата	25.04.2002 17:39:00

Вот такой еще нюанс - многогранная проблема

Получил от одного товарища сообщение: "Максим, Вы пишете Рю: Что Вам говорили или/и внушали родители, когда в ВУЗ пихали? И почему вообще в ВУЗ? Престижно? Уютно? "Не в ВУЗ=позор"?"

Ну зачем так резко? Если бы мне кто так написал, я б воспринял это, ну, вообщем, нехорошо. Может естественно, что Рю - тоже?"

Ответил: Вы правы - это возможное впечатление, но Вы не правы - это неверное впечатление :)

Просто я уже с ним (с Вами - Товарищ Рю - М.) на эту тему говорил, а в этом постинге задавал эти вопросы не ему лично, точнее - не только ему лично, а вообще - о состоянии взглядов в обществе на эту тему за последние года/десятилетия. Тоесть я спрашивал: "почему в ВУЗ пихали"? А далее "вопрос к вопросу": потому-что престижно? потому-что "не в вуз=позор"?

Смотрите, сколько граней такого непонимания существует: это проблема с "рабами слов", с "восприятием написанного", с "формулировкой", с "оставленными за кадром аргументами и мотивировкой вопросов", с "как бы ты не объяснил - найдется человек, который поймет тебя на 180 градусов наоборот". Помните, еще Кара-Мурза писал о науке "толкования текстов" - забыл как называется.

От	Максим
К	Товарищ Рю (25.04.2002 15:53:21)
Дата	25.04.2002 16:14:25

Прогресс на лицо - признание оснований апостериори. (-)

От	А.Б.
К	Дмитрий Ниткин (24.04.2002 10:21:44)
Дата	24.04.2002 21:43:27

Re: Напрасно! Люди этого не прощают. :)) (-)

От	Кудинов Игорь
К	Дмитрий Ниткин (24.04.2002 10:21:44)
Дата	24.04.2002 21:41:43

Да все вранье.

Начиная с "секретаря по идеологии" (секретарь был ОДИН ! + много замов, причем особенной мразью были как раз замы по идеологии, за редчайшими исключениями ) и кончая кооперативом, где его так обидели. Человек, поработавший хоть немного в "кооперативной" среде никогда бы не стал нести весь этот бред про шашлык. Характерно, что приземлил его желебетонными аргументами Леонид, мечтатель и ловитель кайфа.

От	Александр
К	Дмитрий Ниткин (24.04.2002 10:21:44)
Дата	24.04.2002 19:36:58

Нет госкомстата - нет проблемы.

>Еще в 70-80-ые годы они высказывали тревогу за наше будущее, анализируюя те немногие данные об истинном состоянии экономики, которые доставались экономистам помимо рекламных сводок Госкомстата.

Дима, а нынче что? Нет сводок - нет проблемы? Почем нынче стат. справочник и каким тиражом выходит? 1000 экзкмпляров, 2000$ штучка? Нет ли у нас повода для беспокойства что вы убьете страну?

> Я изучал самое передовое тогда направление в теории планирования - экономико-математическое моделирование, и видел воочию бессилие всех попыток сбалансировать и оптимизировать так называемое "плановое" хозяйство - "бардак автоматизации не поддается".

Бардак - предприятие рыночное по определению. Потому - рынок труда, тоесть человечины. И автоматизации не поддается. А у нас танковую броню автоматически сваривали, когда никто этого не мог сделать. А отец мой в свободное от основной работы время (по субботам)на шинном заводе прекрасно автоматизировал многие процессы. Что мешает автоматизировать контроль за натяжением корда на "плановом" шинном заводе? Нельзя поставить пару датчиков и сцепление электромотора с катушкой, на которую резину с впрессованным в нее кордом наматывают? Почему нельзя? Плохому танцору яй... пардон, комсомольский билет мешает? Можно, и было автоматизировано. Если раньше это оборудование (американское, середины 30-х годов выпуска) время от времени затягивало работниц за волосы в барабан и благополучно наматывало их, то после останавливалось когда по ленте к катушке подъезжала пустая картонная коробка из-под обуви. Если раньше около трети продукта шло в брак, потому что катушка вращалась с постоянной скоростью и натяг зависел от того сколько уже намотано резины с кордом на катушку то после автоматизации брак на этом участке исчез совсем.

Разница то в чем? Не для прибыли заводы нужны, а чтобы покрышки делать, ясно? Сбалансировать может и не удавалось, а делать трактора, грузовики, автобусы и ракеты вполне. Что важнее?

>Я прекрасно помню, как будучи секретарем комсомольской организации по идеологии в 1986г. готовил доклад о ленинской политике НЭПа и с пеной у рта доказывал кому-то, что социалистическое предприятие прекрасно может функционировать на самоуправлении без всяких хозяев.

Дело не в хозяевах, а в цели производства. Совершенно не важно, частный собственник управляет предприятием или трудовой коллектив. Чтобы было больше хлеба нужно больше тракторов, а чтобы были больше доходы достаточно повысить цены, а выпуск тракторов можно и уменьшить. То же и с зерном. Чтобы люди хорошо кушали его нужно производить больше. А для "экономической эффективности" достаточно повысить цены.
В резцльтате имеем стоящие тракторные заводы, зарастающие поля и голодных безработных людей.

> Я участвовал в подготовке перехода своего предприятия на хозрасчет.

И как успехи? Не Вас лично, а Вашего предприятия на хозрасчете? Покруче чем при плане?

> Я видел крах социалистического хозяйства - и уже тогда воспринимал его, как совершенно закономерный.

"А я издам новый закон природы" (с) принцесса из мультфильма "12 месяцев".

Сам "участвовал в подготовке перехода", а процесс "закономерный". Что же в нем закономерного если такие комсогольские секретари его исключительно на своих плечах вытянули, вопреки воле подавляющего большинства народа?

>Я получил очень неплохую теоретическую марксистскую подготовку. Мне было, между чем и чем выбирать - и на практике, и в теории. Я выбрал.

И этот Ваш выбор теперь для нас закон? Выбирать только комсомольским секретарям можно, а остальные должны слушаться и повиноваться? Закономерный Вы наш.

>>Продемонстрировали бы нам свой профессионализм - экономическое обоснование капиталистической фермы в средней России сбацали. Что может быть Вам по профилю ближе?
>
>Сейчас я уже лет 13, как никакого отношения к экономике сельского хозяйства не имею,

Ну так оно и видно. К экономике отношения не имеете, все больше на идеологии специализируетесь. Главное чтобы колхозников небыло, а че там с экономикой сделается шут его знает. Так бы сразу и сказали. Зачем людям головы морочить?

> поэтому сесть и между делом сбацать бизнес-план зернового хозяйства мне затруднительно.

Да черт с ним с планом, хоть прикидку на ресторанной салфетке сбацайте.

> Ограничусь просто указанием

Комсомольский секретарь так и прет!

> Кстати, в прошлом году 10% зерна дали фермерские хозяйства - эти люди что, обезумели, себе в убыток работать?

Нет, не обезумели. Но если совсем не работать - это еще хуже. Они для жизни работают, а не для прибыли. Жить хотят, понимаете? Не бабки рубить, а жить.

> С другой стороны, я совсем не понимаю, что Вы хотите доказать - что окупаемое сельское хозяйство в России просто невозможно? Что соизмерять результаты с затратами - преступное занятие?

Нет, просто результаты мы не в бабках выражаем, а в тоннах зерна и мяса. В сытых и здоровых детях. Тоесть, если нефтянику (кстати без разницы олигарху или трудовому коллективу) до фени загнать тонну нефти в колхоз или за бугор, один черт 20$, то нам не все равно. Колхозник из этой нефти пару тонн зерна сделает, а забугор только 100 килограм продаст. Оно конечно, с точки зрения рынка без разницы. И нефть - неограниченный ресурс и
100кг * 20р/кг=2000р = 2000кг * 1р/кг.
Да вот только по-нашему это и выходит не равенство, а преступление.

>Впрочем,хватит, я полагаю, играть в вопросы и ответы. Один совет - не будьте, как глухарь на току.

От кого я это слышу? От комсомольского секретаря!!!
Я очень смеялся.

От	Лом
К	Дмитрий Ниткин (24.04.2002 10:21:44)
Дата	24.04.2002 17:49:08

Так совсем же недавно были одного поколения с Кара-Мурзой?!

>Меня учили нормальные люди, многие из которых когда-то с оружием в руках защищали мою страну (не говорю "нашу", США не моя страна).

Солженицын и Боннер - примеры. А уезджают люди потому, что ваши учителя с оружием в руках пришли к власти и устроили режим, где ученые и инженеры должны идти в челноки да проститутки чтоб не лазать по мусорникам. На счет нормальных людей - не бойся, за такие плевки, после войны, получил бы от моего деда за все хорошее прикладом в ухо...

>Я изучал самое передовое тогда направление в теории планирования - экономико-математическое моделирование, и видел воочию бессилие всех попыток сбалансировать и оптимизировать так называемое "плановое" хозяйство - "бардак автоматизации не поддается".

Полезно вспомнить поговорку - Не по Сеньке шапка. Глядя на ваши писания здесь, вообще удивляюсь, как вас на первой сессии не выкинули...

>Я прекрасно помню, как будучи секретарем комсомольской организации по идеологии в 1986г. готовил доклад о ленинской политике НЭПа и с пеной у рта доказывал кому-то, что социалистическое предприятие прекрасно может функционировать на самоуправлении без всяких хозяев. Я участвовал в подготовке перехода своего предприятия на хозрасчет. Я видел, как кооператив, в котором мы зарабатывали деньги программированием, медленно, но неуклонно превращался в частную лавку, и я теперь понимаю, что это неизбежно почти для любой артели. Я видел крах социалистического хозяйства - и уже тогда воспринимал его, как совершенно закономерный.

Вы в огоньке не печатались? Вкус каши до боли знаком... Совершенно закономерный крах...

>Я получил очень неплохую теоретическую марксистскую подготовку. Мне было, между чем и чем выбирать - и на практике, и в теории. Я выбрал.

Этого не хватает чтобы стать человеком. У Яковлева она была много лучше.

>Сейчас я уже лет 13, как никакого отношения к экономике сельского хозяйства не имею, поэтому сесть и между делом сбацать бизнес-план зернового хозяйства мне затруднительно.

Большинство наших юристов-экономистов работают на западе официантами, в макдональдсах, в гостиницах, ну если повезет переводами пробавляются. Никому не нужны.

>Ограничусь просто указанием на то, что рентабельные зерновые хозяйства существуют, ссылку я Добыне давал.

Тогда ограничтесь от суждений на тему, которой не понимаете. Что то существует и это оправдывает все.

>Кстати, в прошлом году 10% зерна дали фермерские хозяйства - эти люди что, обезумели, себе в убыток работать? (данные с сайта Госкомстата).

Блин, девушки на панель идут чтоб с голоду не дохнуть а он про прибыль.

>С другой стороны, я совсем не понимаю, что Вы хотите доказать - что окупаемое сельское хозяйство в России просто невозможно? Что соизмерять результаты с затратами - преступное занятие?

Так ведь это вы же всячески уворачиваетесь и "ограничиваетесь" когда вам предлагают это сделать!

>Впрочем,хватит, я полагаю, играть в вопросы и ответы. Один совет - не будьте, как глухарь на току.

Это очень верное пожелание, особенно вам.

От	Кудинов Игорь
К	Лом (24.04.2002 17:49:08)
Дата	25.04.2002 10:35:37

Экспонат руками не трогать! (-)

От	Администрация (Дмитрий Кобзев)
К	Лом (24.04.2002 17:49:08)
Дата	25.04.2002 07:13:53

Замечание Лому

Привет!

Напоминаю вам о необходимости сдержанности в высказываниях, характеризующих ваше отношение к Ниткину.

Ввиду уникальности его натуры - к Ниткину санкции пока применяться не будут, в отличие от вас.

Дмитрий Кобзев

От	serge
К	Дмитрий Ниткин (24.04.2002 10:21:44)
Дата	24.04.2002 17:01:27

Вот она, биография героя нашего времени...

>Я прекрасно помню, как будучи секретарем комсомольской организации по идеологии в 1986г. готовил доклад о ленинской политике НЭПа...
>Я участвовал в подготовке перехода своего предприятия на хозрасчет...
>Я видел, как кооператив, в котором мы зарабатывали деньги программированием, медленно, но неуклонно превращался в частную лавку...

От секретаря по идеологии, через хозрасчет и кооператив к частной лавочке. Медленно, но неуклонно. Главное, это обьяснить свое ренегатство и желание нахапать "экономической неизбежностью". Что же Вы с Гайдаром да Чубайсом не поделили? Тот же "боевой путь", те же идеалы...

От	Виктор
К	Дмитрий Ниткин (24.04.2002 10:21:44)
Дата	24.04.2002 12:18:44

Случай из институтской жизни. Про экономистов-программистов.

Когда я учился в ВУЗе , то у нас практику по экономике вел препод средних лет. Он был экономистом , но техники не боялся и частенько учил нас технической жизни. В основном его учение было абстрактно и в наших тупых головах никак не задерживалось. Но однажды он выдал перл - "фервакуум". Группа очень долго смеялась , а он долго не мог понять причины смеха. Так , в общем , и не понял. С тех пор эта кличка за ним приклеилась намертво.

Вот однажды Фервакуум на занятии заводит тему об одной работенке. Расплата - зачет-автомат по экономике. Тема - автоматизация. Народ зашевелился. Дело было задолго до перестройки, поэтому на экономику наши студни клали большой и толстый болт. Как , впрочем , и на Маркса с Энгельсом. Сессия предстояла муторная из-за обилия нетехнических наук. А еще были угрозы озадачить особо злостных прогульщиков на зачетах и экзаменах.
- Чего там надо автоматизировать?
- Есть цех. На нем делают продукцию. Есть предложение поставить там автоматизированную линию и промышленных роботов. Надо расставить оборудование наиболее эффективным образом и выбрать подходящие модели роботов. Вот папка с материалами.
- А чего за продукцию делают-то?
- Это не так важно. Предварительные проработки показали возможность замены людей роботами. На монотонных операциях. Это должно дать большой эффект засчет экономии фондов и ( непонятный для меня экономический жаргон).

Гляжу , не только у меня , а и у всех остальных ухи в трубочку завернулись. А самый толковый практик-самородок аж на карася стал похож.
- Пойдем отсюда ,- говорит потихоньку,- на хрен. "Нарисуй мне кунгуру".

Ну, попили пивка , посмеялись и забыли великого автоматизатора.

На экзамене дают задачу. Про конвейр. Едет по конвейру узел и рядом 4 детали. А еще 2 работяги есть. В какой последовательности работяги должны брать детали с конвейра?
- Хрен его знает.- говорю.- Как технолог скажет , так и будут брать.
- Нет.- товорят.- Первый должен взять детали 1 и 3 , а второй 2 и 4.
Это была баба-доцент. С обширной производственной практикой. Дернул меня черт привести в пример сборку телевизора. Из готовых блоков. Дама побагровела и я чуть не остался без халявной степы на 8 месяцев. Слава богу , на "трояк" я тогда с трудом налепетал.

------------

Потом мне приходилось сталкиваться с экономическими людьми с крупных производств. Разного ранга , вплоть до руководителей. Это были , извините , умнейшие и грамотнейшие люди. Они очень хорошо представляли специфику своей отрасли. Конечно , не до винтика , но они понимали пределы своих знаний. И никто и подумать не мог, что по проводам бегают деньги , а не электричество. Иногда я встречаюсь с этими стариками. Почти все уже не у дел. Они , хоть и прагматики , хватаются за голову. Запомните эту реакцию , Ниткин.

-----------

Чем опасно программирование.
1. В этой области знаний работает очень много баб.
2. Когда начинает получаться, то наступает состояние эйфории.
3. Границы применимости модели очень редко можно очертить на практике.
4. Ежели не получается руками, а получается на компьютере , то идет бегство от рук к компьютеру.
5. "Птичий" язык в разговоре заменяет человечий. Создается эффект своей значимости. И зацикливание.
6. Посмотрите на комнату , где сидят мужики-программисты. Бумажки , беспорядок , провода под креслом , отсутствие или ужасное состояние инструмента. Немытые чашки, грязные ножи и вилки.

-----------

Скажи , Ниткин. Зачем ты ходил на овощебазу?

От	И.Пыхалов
К	Виктор (24.04.2002 12:18:44)
Дата	25.04.2002 03:36:28

Экономист подобен ...

Приведу и я пример из своей институтской жизни.

Учился я в 1982-1987 гг. в Ленинградском институте авиационного приборостроения. Поскольку наш институт считался в то время одним из ведущих технических вузов города, то практически все кафедры возглавлялись докторами наук. На их фоне гордым исключением выделялась кафедра экономики и организации производства - ее заведующим был некий Эдуард Викентьевич Минько, кандидат технических (!) наук.

Чтобы составить представление об уровне профессиональной компетенции этого ученого мужа, достаточно сказать, что на одной из лекций он совершенно всерьез заявил, будто США и Канада входят в "Общий рынок" (сиречь Европейское экономическое сообщество).

Характерным пунктиком Минько являлась убежденность, будто все без исключения сидящие перед ним студенты в ближайшие годы после защиты диплома займут "руководящие должности на производстве". Все попытки разубедить его в этом были тщетны.

Наступившая после краха тоталитарной империи эра свободы и демократии открыла "зеленую улицу" не только экономистам-"практикам", но и "теоретикам". Эдуард Викентьевич защитил наконец докторскую диссертацию по экономике (две предыдущие его попытки были в советское время пресечены ВАКом) и даже стал членом Президиума "Международной Академии науки и практики организации производства" (см. http://organizator.ied.endtown.ac.ru/Government.html )

Сейчас возглавляемая им кафедра активно готовит на платной основе "экономистов" (впрочем, их коллеги в большинстве других вузов занимаются тем же самым)

От	Максим
К	И.Пыхалов (25.04.2002 03:36:28)
Дата	25.04.2002 12:25:06

Чего же тогда удивляться явлению ниткиных? (-)

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (23.04.2002 10:49:29)
Дата	23.04.2002 19:10:37

О мухах на трупе.

Единственная методологическая плоскость в рассуждениях Ниткина стара как перестройка: "Мы должны загадить социализм как мухи засиживают лампочку". Рассуждения здесь не при чем. В них Ниткин и не силен. Только видимость авторитета создавать в меру способностей. Смешно пытался корчить из себя "экономиста", "десакрализировать лидера", прививать условный рефлекс "коммунист-ублюдок". Когда его пытаются соблазнить или пинками загнать в рамки связных рассуждений уворачивается, визжит, кусается, а на худой конец прикидывается дохлым.

>Третья методологическая плоскость, о которой спорили с Биллом, но теперь опять надо – о границах той идеальной системы, возникновение которой предвидит Ниткин. Какую часть нашей природы и нашей «культуры» втянет в себя уклад «крупных хозяйств, работающих в конкурентной рыночной среде»?

А о чем тут спорить? Ниткин предельно ясно и четко изложил свою цель - "чтобы небыло колхозников". Это и есть тот параметр системы, который Ниткин хочет оптимизировать. Естественных ограничений для оптимизации по этому параметру нет. Ведь он же не хочет сделать число колхозников отрицательным! С него достаточно свести их численность к нолю. На этом пути есть только социальные ограничения, например то что отслужив, в отличие от Ниткина, в Советской армии колхозники гораздо лучше Ниткина стреляют из автомата, а многие неплохо управляются с танком.

Рассуждать об эффективности колхозов при таком выборе оптимизируемой функции просто нелепо. Ниткин охотно признает эффективность лагерей смерти, потому что в них можно уничтожать колхозников, эффективность забора и ворот, за которые можно было бы колхозников выбрасывать, но эффективность колхозов... Вы наверное переутомились, Сергей Георгиевич!

От	Мак
К	Александр (23.04.2002 19:10:37)
Дата	23.04.2002 20:36:56

Re: О мухах.

При чем тут утомление мэтра. Идут наглядные эксперименты с экзотической мухой (в генетике ХХ века уважаемый объект).
Смотрите, даже администpация скидку сделала: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/53537.htm
И ее можно понять: неважно, что в целом с Новодворской давно все ясно, важно в какой момент и что она говорит.

От	Александр
К	Мак (23.04.2002 20:36:56)
Дата	23.04.2002 21:29:13

Типичный "gain of function"!

>При чем тут утомление мэтра. Идут наглядные эксперименты с экзотической мухой (в генетике ХХ века уважаемый объект).

Ну тогда небольшой комментарий специалиста. Тут мы имеем дело с мутацией типа gain of function, забыл (вернее никогда не знал) как это по-русски. В результате мутации ген стал чрезмерно активен. Почему? Во-первых мутация явно доминантная. Во вторых при добывлении дополнительных копий аллеля дикого типа (здравых рассуждений) фенотип (внешние признаки) Нит не исправляется.

>Смотрите, даже администpация скидку сделала: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/53537.htm
>И ее можно понять: неважно, что в целом с Новодворской давно все ясно, важно в какой момент и что она говорит.

Gain of function мутации чаще всего встречаются в результате разрыва молекулы ДНК и неправильной починки. При этом слабо экспрессирующийся ген может сшиться с сильно экспрессирующимся и попасть под его мощный промотор. Например, часто причиной лейкемии бывает gain of function мутация какого-либо гена запускающего деление клетки, например рецептора для гормона роста. Если в результате мутации в лейкоците, например, ген рецептора гормона роста сшивается с геном антитела, которое б-лимфоциты синтезируют в лошадиных количествах, то синтезируются лошадиные количества рецептора для гормона роста. И лейкоцит делится как сумасшедший.

Тут действительно важно "в какой момент и что она говорит". Скажем, та же мутация, что в лейкоците приведет к лимфоме, в клетке кожи будет совершенно незаметна. Клетка кожи антител не делает и сшивание гена рецептора к гормону роста с геном антитела не будет gain of function мутацией.

Остается определить что у Ниткина с чем сшилось?
Должна быть какая-то минорная функция несоразмерно мощно экспрессирующаяся. Кстати, то что должно было мощно экспрессироваться в диком типе могло быть повреждено мутацией.

От	Фриц
К	C.КАРА-МУРЗА (23.04.2002 10:49:29)
Дата	23.04.2002 12:18:12

Так даже Ниткин не думает, не то что Столыпин.

>Разве Столыпин этого хотел? Нет, конечно. Он просто верил, что инициатива «освобожденного» мужика-хозяина и невидимая рука рынка гораздо сильнее всяких там капиталов, плугов, лошадей и дорог.
Вот из моей дискусии с Ниткиным:
Фриц: А чего не хватает? Тракторов, комбайнов и прочей техники, удобрений, ГСМ, дорог, больниц, школ, элитного скота и семян, да много чего. Я же не либерал - не думаю, что вот установить правильные законы, и всё само возьмётся.
Ниткин: А Вы таких видели?

Думаете, Столыпин был глупее Ниткина? Вся его деятельность противоречит идее слепого, безрассудного либерализма. Это какой-нибудь Винавер или Милюков могли так думать, но не Столыпин.

Столыпин правильно выделил ключевой для России вопрос и принял по нему стратегическое решение. А просто такие проблемы (типа порочных кругов :-)) не решаются. Реформу Столыпина по стратегическому замыслу следует сравнивать с коллективизацией. В том и в другом случае всвязи с нехваткой средств были значительные издержки. Как сравнить, взвесить плюсы и минусы? Невозможно. А значит и о провале реформ Столыпина говорить невозможно. А можно говорить о том, что реформы Столыпина были остановлены в самом начале, а коллективизация решительно проведена до конца.

Меня ещё привлекает то, как он открыто пошёл против общественного мнения. Небось, в СССР в 1989 такого человека не нашлось. Я уже месяца два как собираюсь написать о советском Столыпине - Кара-Мурзе. Который не побоялся отстаивать СССР, оплёванный подобно самодержавию. Увы, наш Столыпин не премьер-министр, и не имеет поддержки Государя.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Фриц (23.04.2002 12:18:12)
Дата	23.04.2002 15:32:18

Re: Так даже...

О том, что Столыпин, хорошо знавший хозяйство западных областей и Пруссии, переоценил возможности фермеризации России, писали многие историки. Об этом же говорит и тот факт, что он после поездки в Сибирь и личного знакомства с хозяйством поселенцев пришел к выводу, что им надо помогать, а не мешать, восстанавливать общину. Еще важный факт - в разгар реформы литература писала об опыте американских фермеров точь в точь, как в начале 90-х годов у нас. Реальные ограничения именно недооценивались.

От	Дмитрий Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА (23.04.2002 10:49:29)
Дата	23.04.2002 11:37:04

Структуре по фамилии Кара-Мурза

... выкладывающей рассуждения с определенными параметрами.

>Снова, для новеньких, надо повторить, что тут никто не имеет в виду личность, которая скрывается под псевдонимом «Ниткин». Это для нас – не более чем «структура», выкладывающая рассуждения с определенными параметрами. Они только нас и интересуют.

Сергей Георгиевич, я рад, что Вы наконец-то, хотя и несколько замысловатым образом признали, что приписываемые "Ниткину" суждения не имеют ничего общего с моими. Меня несколько раздражает использование моего ника для обозначения этой самой "структуры", но это один из любимых Ваших манипулятивных приемов - персонификация идеи, употребление фраз типа "...все эти Чубайсы, Гайдары, Ниткины..." - после чего неприятие идеи переносится на неприятие человека, независимо от того, разделяет он эту идею или нет. Поэтому не могу же я лишить структуру по фамилии Кара-Мурза маленького удовольствия на старости лет!

Я вижу, что вы так и не познакомились с понятием "дифференцированные надбавки к закупочным ценам". Жаль. Ваши экономические рассуждения мне неинтересны. Если Вас интересует, что я о них думаю - загляните на http://antisgkm.by.ru/econ2.htm Может быть, это будет Вам полезно, хотя и вряд ли.

С наилучшими пожеланиями

Дмитрий Ниткин

От	Сидоров
К	Дмитрий Ниткин (23.04.2002 11:37:04)
Дата	23.04.2002 19:36:18

Re: Критика статьи "Советская экономическая система"

Я не экономист но аргументы Ниткина показались убедительными. Правда
это ничего не меняет. Суть то высказываний Кара-Мурзы остается.

Раньше у нас было мощное государство, с мощной армией, мощной
экономикой и относительно высоким уровнем жизни, хотя уровень жизни не
самое главное. И вот опорочили коммунизм и ввели у нас капитализм уже
во второй раз. Обещали хорошую жизнь. И что же получилось?
Государство, армию и экономику развалили, народ ограбили. Скоро
государство будет таким же слабым как до революции и жизнь такой же
плохой. А либералы продолжают обещать улучшений, в то время как все
становится хуже.

Любому здравомыслящему человеку ясно, что эксперимент не удался уже во
второй раз, что либералы обманули и продолжают обманывать народ, что
результатом их действий стало обогащение небольшой группы людей за
счет всего государства. Теперь стало ясно для чего нужно было
опорочить коммунизм и Советский Союз.

Почему народ продолжает верить либералам? Сколько раз должны они его
еще обмануть чтобы он опомнился и вспомнил, что хорошо было жить в
Советском Союзе, что Советским Союзом можно было гордиться, потому что
он был таким мощным? Разве не приятнее было жить в государстве, где
человек человеку был братом, а не врагом, как сейчас?

Вот цитата Ниткина: "А насчет "того же самого - по всем базовым
товарам" - это, извините, сотрясение воздуха. Мы пережили жесткое
столкновение с западным товарным рынком - и оказались
неконкурентоспособными почти что по всем позициям. Ладно, пусть
импортируемое нами продовольствие производится в более благоприятных
условиях и дотируется (правда, и мы не забываем при импорте пошлины
удержать) - но автомобили, телевизоры, холодильники, одежда, обувь -
их-то никто не субсидирует! И все эти импортные товары оказались более
приемлемым для населения по критерию цена/качество, даже при нынешних
скромных зарплатах, даже при курсе рубля, заниженном относительно
паритета покупательной способности, даже при взимаемых импортных
пошлинах. Где она, эта "сверхэффективная" часть советской экономики,
куда делась? Не было ее, увы."

Это чушь. Какое отношение эффективность экономики имеет к
конкурентоспособности товаров нашей легкой промышленности? Чтобы она
стала конкурентоспособной надо было всего навсего поднять пошлины. Во
всем мире государства защищают свою промышленность, только у нас
либералы сознательно ее уничтожают. Это можно объяснить только
предательством государства.

Кроме того вы видимо отрицаете отличие факторов производства у нас и у
них. Согласны ли у нас люди работать за те же гроши, что и рабочие в
третьем мире? Я вот не согласен. И потому я не согласен вообще
конкурировать на мировом рынке. Зачем мне это нужно?

Теперь либералы затягивают нас в ВТО, хотя уже многие страны от
вступления в ВТО, сильно пострадали. Как это расценивать, если не как
предательство?

Еще одна цитата: "Есть светлые воспоминания о советском прошлом -
опять таки, без анализа экономических причин, вызвавших к жизни
"перестройку" и последующие события. По мнению С.Г.Кара-Мурзы, таких
причин просто не было.". Результат перестройки налицо. Никаких
доказательств своей точки зрения Ниткин тоже не приводит. Значит его
утверждение что Союз погиб по экономическим причинам несостоятельно.

Почему то он забывает сказать о гигантских долгах капиталистических
стран, таких как США и Германия. А ведь США еще и торгуют долларами,
чего мы не могли делать. Долг США на данный момент насчитывает 5.933
т. долларов, и он неуклонно увеличивается. Наверное это доказывает
эффективность капитализма. Ниткин просто замалчивает неудобные факты.

А вот остальные аргументы у Ниткина, убедительные. Было бы хорошо, если
т. Кара-Мурза ответил на его аргументы пункт за пунктом.

От	Максим
К	Сидоров (23.04.2002 19:36:18)
Дата	23.04.2002 20:46:21

В тему: "Для чего нужно было опорочить, или остановленная перестройка Сталина"

Вышла новая, 700 страничная книга-расследование Ю.И.Мухина "Убийство Сталина и Берии".

http://www.nasamomdele.ru:8888/ramgen/nd/020421_1.rm или http://nasamomdele.ru/nd/020421_1.rm для скачивания и последующего прослушивания

http://www.nasamomdele.ru:8888/ramgen/nd/020421_2.rm или http://nasamomdele.ru/nd/020421_2.rm для скачивания и последующего прослушивания

От	Сидоров
К	Сидоров (23.04.2002 19:36:18)
Дата	23.04.2002 19:45:54

Re: Критика статьи...

>Почему то он забывает сказать о гигантских долгах капиталистических
>стран, таких как США и Германия. А ведь США еще и торгуют долларами,
>чего мы не могли делать. Долг США на данный момент насчитывает 5.933
>т. долларов, и он неуклонно увеличивается. Наверное это доказывает
>эффективность капитализма. Ниткин просто замалчивает неудобные факты.

Ошибся. 5.933 млрд. долларов.

От	Сидоров
К	Дмитрий Ниткин (23.04.2002 11:37:04)
Дата	23.04.2002 19:33:25

Re: Критика статьи "Хрематистика, этика и политэкономия"

От	Дмитрий Лебедев
К	Дмитрий Ниткин (23.04.2002 11:37:04)
Дата	23.04.2002 12:21:00

Многоуважаемому Дмитрию Ниткину

Я серьёзно говорю. Нет у меня привычки наслаждаться, оскорбляя кого-либо. По Вашему совету зашёл на сайт "антикарамурза" и первое, что там увидел было -
С.Г.Кара-Мурза
"«В 20-30-е годы в СССР стал складываться особый тип хозяйства и жизни людей. Это была разновидность хозяйства, присущего традиционным обществам. Экономическая теория (политэкономия) принципиально не изучает хозяйства такого типа. Многое можно было бы понять, внимательно читая Маркса. Он прекрасно показал в «Капитале», что происходит при вторжении рыночной экономики в "натуральное" хозяйство. Например, внедрение монетаризма в любое некапиталистическое хозяйство приводит к катастрофе: «Внезапный переход от кредитной системы к монетарной присоединяет к практической панике теоретический страх, и агенты обращения содрогаются перед непроницаемой тайной своих собственных отношений».

Дмитрий Ниткин:"Оставим пока что рассуждения про «традиционное общество». Попробуем лучше разобраться с Марксом и монетаризмом. Прочитаешь этот абзац – и живо представляешь себе злобных агентов МВФ, по рецептам монетариста Фридмена разрушающих какую-нибудь несчастную Верхнюю Вольту путем внедрения монетаризма в некапиталистическое хозяйство. Однако, что такое монетаризм?

Вот определение из словаря:

«МОНЕТАРИЗМ, экономическая теория, рассматривающая денежную массу, находящуюся в обращении, как определяющий фактор в формировании хозяйственной конъюнктуры и исследующая зависимость между изменениями количества денег и величиной валового внутреннего продукта. Возник в США в 50-х гг. 20 в. как антипод кейнсианства; ведущий представитель - М. Фридмен.»

То, что МВФ разрушил немало экономик, ни для кого не секрет, можно и на Россию глянуть, но меня вот что заинтересовало. Как у Вас с английским, Дмитрий? Вот определение из английского словаря: "Monetarism in one form or another has a long tradition in the history of economic thought, and detailed and sophisticated explanations of the way that an increase in the quantity of money would eventually affect prices, and possibly output over the short term, were advanced in the mid-18th century in the works of the French economist Richard Cantillon and the Scottish economist and philosopher David Hume. Eventually the "quantity theory of money", as it became known, came to dominate monetarism, partly under the influence of Irving Fisher in the 20th century. It was formalized in an equation showing the price level as identically equal to the quantity of money multiplied by its "velocity of circulation" and divided by the volume of transactions. An alternative version of the quantity equation theory was the "Cambridge" version, which presented the demand for money as a function of the price level, the income level, and the volume of transactions."

Получается, с самого начала страницы Вы высказываете ложное утверждение. Стоит ли терять время и проверять другую информацию с Вашего сайта?

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Лебедев (23.04.2002 12:21:00)
Дата	23.04.2002 12:32:10

Ну и что?

Если коммунизм "в той или иной форме" имеет традиции еще в античной и средневековой философии, это не делает неверным утверждение, что коммунизм как теория возник в середине ХIX века. У Кара-Мурзы в данном случае - классическая манипулятивная подмена понятий.

Читать меня настоятельно рекомендую.

От	Дмитрий Лебедев
К	Дмитрий Ниткин (23.04.2002 12:32:10)
Дата	23.04.2002 19:53:16

Погодите

>Если коммунизм "в той или иной форме" имеет традиции еще в античной и средневековой философии, это не делает неверным утверждение, что коммунизм как теория возник в середине ХIX века. У Кара-Мурзы в данном случае - классическая манипулятивная подмена понятий.

У Сергея Георгиевича нигде не сказано, что Маркс писал о монетаризме, как теории в её сегодняшнем виде.

"Он прекрасно показал в «Капитале», что происходит при вторжении рыночной экономики в "натуральное" хозяйство. Например, внедрение монетаризма в любое некапиталистическое хозяйство приводит к катастрофе: «Внезапный переход от кредитной системы к монетарной присоединяет к практической панике теоретический страх, и агенты обращения содрогаются перед непроницаемой тайной своих собственных отношений". Где же тут подмена?

>Читать меня настоятельно рекомендую.

Да вот попробовал.

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Лебедев (23.04.2002 19:53:16)
Дата	27.04.2002 14:34:19

Re: Погодите

Извините,пропустил Вашу реплику.

>У Сергея Георгиевича нигде не сказано, что Маркс писал о монетаризме, как теории в её сегодняшнем виде.

>"Он прекрасно показал в «Капитале», что происходит при вторжении рыночной экономики в "натуральное" хозяйство. Например, внедрение монетаризма в любое некапиталистическое хозяйство приводит к катастрофе: «Внезапный переход от кредитной системы к монетарной присоединяет к практической панике теоретический страх, и агенты обращения содрогаются перед непроницаемой тайной своих собственных отношений". Где же тут подмена?

Именно в самом употреблении термина "монетаризм" там где речь идет о "монетарной системе" - воспринимается, как экономическая политика, а на самом деле у Маркса речь идет о системе расчетов.

>>Читать меня настоятельно рекомендую.
>
>Да вот попробовал.
Ну так прочитайте еще один абзац. О каком обществе писал Маркс, и к описанию какого общества приписывает эту фразу Кара-Мурза.

От	Добрыня
К	Дмитрий Ниткин (23.04.2002 12:32:10)
Дата	23.04.2002 15:05:32

Продолжим, пожалуй...

1. Оносительно тезиса о якобы ложности утверждений СГКМ в отношение так называемого "поворота рек"
Итак, вот статьи на эту тему от людей несомненно знающих:
http://www.ropnet.ru/ogonyok/win/200211/11-08-12.html
http://www.ferghana.ru/news05/151.html
Как видим, утверждения СГ верны.

2. Индия.
Как помним, СГ утверждал, что вмешательство англичан привело к деградации развитого сельского хозяйства этой страны и массовому голоду. Ты привёл в качестве опровержения этого тезиса несколько примеров голодовок "до англичан", прицепившись к лозунгу "Индия не знала голода до англичан". Но это лозунг, упрощённое утверждение. Как можно данный ПУБЛИЦИСТИЧЕСКИЙ ПРИЁМ, оттенение, расматривать в отрыве от контекста основной мысли?! Так может поступить либо дурак, либо шулер. Ещё раз повторю - основное утверждение в том, что вмешательство англичан привело к массовому голоду в Индии, и таких систематических голодовок там не было - были. конечно, несчастья от войны и недорода, но системы в этом не было. Вот и посмотрим, что на сей счёт пишут:

Новый энциклопедический словарь. Под общ. ред. акад. К.К.Арсеньева. Т.14. СПб.: Ф.А.Брокгауз и И.А.Ефрон, 1913. Стб.39-46.

С 1850 г. страну постигло 11 неурожаев, при чем в этот подсчет входят только те годы, когда голодали миллионы людей. Это было в 1861, 1866, 1869, 1874, 1876-78, 1897, 1899-1901 гг. В 1869-70 гг. в Бенгалии погибла 1/3 населения — около 10 млн. чел. В 1874 г. в Бенгалии снова голодало 15 млн. чел. В этом году голодающим впервые оказана была в широких размерах продовольственная помощь. В 1876 г. в Декане голодало 23 млн. чел., и Г. сопровождался чрезвычайным повышением смертности.

Где столько голодовок до англичан?

А теперь рассмотрим Большую Советскую Энциклопедию, 2 изд., 11 том, стр.624. Статья "Голод"
"Английская колониальная политика привела Индию, страну с богатейшими природными ресурсами, к полной деградации её сельского хозяйства, к постоянному недостатку продовольствия, в результате чего малейший недород превращает хронич. голодание в массовое бедствие, уносящее миллионы жертв. В 19в. такие голодовки стали повторяться всё чаще. охватывая огромные массы людей"
Вот приложенная таблица:
1800-25гг 5 голодовок 1 000 000
25-50гг 2 400 000
50-75гг 6 5 000 000
75-1900гг 18 26 000 000

Как видим, порядок цифр совпадает, хотя налицо разные источники. Также видим и высказанную СГКМ тенденцию - англичане принесли в Индию массовый голод, что он выразил несколько спорным, но тем не менее вполне понятным утверждением о том, что Индия не знала до англичан голода. Вспомни, ты со всеми повторами, захватив притом английское время и голод в результате войн, насчитал всего 11 голодоморов - а здесь их уже втрое больше :-)))))

От	Виктор
К	Добрыня (23.04.2002 15:05:32)
Дата	23.04.2002 17:59:49

Цитирование неинтернетовских материалов - подлый запрещенный прием.

1. Он заставляет противника рыться в книгах, читать их , обдумывать, а потом набивать ответы вручную на компьютере. Никакой экономической эффективности и производительного труда постиндустриального общества 21-века.

2. Искажение объективной реальности. Книги были выпущены при большевиках или вообще - при царе.

3. Умственное разложение аудитории. А если все кинутся читать книги и перестанут внимать компьютеру,телевизору и УКВ радиоприемнику?

4. Введение слушающих в недоумение. В Интернете таких данных нет , а в каких-то книжках напечатаны. Кому верить?

5. Провокация к использованию следующих недозволенных приемов - свидетелей , архивных материалов , образцов продукции, археологических изысканий , музейных экспонатов и иных информационных ресурсов.

От	Дмитрий Ниткин
К	Добрыня (23.04.2002 15:05:32)
Дата	23.04.2002 15:22:46

Дерзайте, юноша

1. На сайте antisgkm обсуждения выставленных на нем материалов я вести не намерен, как я уже однажды писал в пропавшей при сомнительных обстоятельствах гостевой книге.

2. Большинство материалов, попавших на сайт, прошло предварительное обсуждение на этом форуме, за что я весьма благодарен оппонентам. Ссылки на архив форума на сайте есть. Если есть еще замечания - оставляйте в ГК или пишите письма.

3. Если есть желание дать развернутое опровержение критики - предлагаю вернуться к старой идее, дать на "кара-мурзинских" сайтах ссылку на мой сайт и материалы с его опровержением. В этом случае обязуюсь со своей стороны дать на первой странице ссылку на "опровергающий" сайт.

4. Помещение мною на сайт antisgkm материалов других авторов не обязательно означает, что я с ними полностью согласен.

От	А. Решняк
К	Дмитрий Ниткин (23.04.2002 15:22:46)
Дата	23.04.2002 21:20:18

Вспомним о себе, кто мы.

Всем добрый день и вечер!
Люди! давайте вспомним кто мы!!??

Зачем мы сдесь собрались или заглядываем сюда.
Зачем Вы Дмитрий "острите" и "язвите" Сергею Георгиевичу, в "тон" резко отвечаете другим оппонентам??

От этого теряется уважение к Вам , а хотелось всё-таки продолжать слышать некоторые Ваши здравые мысли (извините за слова некоторые, это моё субъективное конечно мнение).

Уважаемые "любители" Сергея Георгиевича, своей псевдолюбовью, лобзанием и мордобитиеем вы делаете "медвежью" услугу С.Г., только принижаете статус и величие этого форума, порочите Идеи и Дела наших соотечественников.

Давайте найдём в себе силы на адекватно реагировать на провокации и просто случайные выпады новоявленных, ещё А. Невский говорил что прежде всего нужно победить врага в себе самом (имеется в виду гордыня, тщеславие, злоба и алчность) и тогда внешние враги сами собой отступят.

Георгий стал позволять себе излишнюю эмоциональность, не мне указывать, но с матерными словами он отпугнул от хорошей статьи многих людей, а у некоторых подогрел желание "крепкого словца".
А ведь как раньше приятно было читать его оперативные материалы.

Повсюду стали употреблять слово "либераст" - это с намёком на более грубое слово, мало того что мы опустились до бранного уровня так ещё и по своей неразумности почему-то настраиваем самих себя против совершенно нейтрального термина "либерализм".

Другое дело что под его личину/маску лезут много различных проходимцев, но нужно отделять зёрна от плевел именно для этого нам дан Разум, точно также употребляют слово "комуняки". Во первых- пишется с двумя "м" -коммунизм, во-вторых опять же глупое, тупое отношение к слову, термину обозначающему очень важные знания для человечества.

Давайте станем чуточку лучше, уважать самих себя, уважая других мы тем самым проявляем уважение к себе и наоборот.

С уважением, Александр Решняк.

От	Дмитрий Ниткин
К	А. Решняк (23.04.2002 21:20:18)
Дата	24.04.2002 09:54:13

Спасибо

>Уважаемые "любители" Сергея Георгиевича, своей псевдолюбовью, лобзанием и мордобитиеем вы делаете "медвежью" услугу С.Г., только принижаете статус и величие этого форума, порочите Идеи и Дела наших соотечественников.

Я должен поблагодарить многих собеседников за приобретенный ценный опыт: я в самой малой мере постиг на себе, что такое коммунистическая (традиционная, солидаристская, называйте как хотите) травля "всей стаей", когда обвинения не нуждаются в обоснованиях, а оправдываться бесполезно. Достаточно того, что ты "не наш". Это очень сильно убеждает в правильности выбранной позиции. Чтобы такое никогда не повторялось ни со мной, ни с моими детьми - многим можно пожертвовать. 40% недоеденного мяса за уверенность, что таких людей никогда не будет во власти над тобой - это очень умеренная плата.

От	Дмитрий Лебедев
К	Дмитрий Ниткин (24.04.2002 09:54:13)
Дата	24.04.2002 22:12:26

Спасибо

От	Александр
К	Дмитрий Ниткин (24.04.2002 09:54:13)
Дата	24.04.2002 21:00:16

Не скромничайте, Дима.

>Я должен поблагодарить многих собеседников за приобретенный ценный опыт: я в самой малой мере постиг на себе, что такое коммунистическая (традиционная, солидаристская, называйте как хотите) травля "всей стаей", когда обвинения не нуждаются в обоснованиях, а оправдываться бесполезно. Достаточно того, что ты "не наш". Это очень сильно убеждает в правильности выбранной позиции.

Да Вам ли опыта недоставало, Дима? Кто вот так своих волков наставлял:

"В связи с этим в ближайшее время возможно появление на форуме специфического вида посетителей. Здесь надо иметь в виду, что те люди, с которыми в принципе можно вести какой-то диалог, сюда вряд ли придут – они уверены, что с местным контингентом им говорить не о чем. Соответственно, более вероятно появление самых отмороженных провокаторов. Рекомендуется игнор."

> Чтобы такое никогда не повторялось ни со мной, ни с моими детьми - многим можно пожертвовать. 40% недоеденного мяса за уверенность, что таких людей никогда не будет во власти над тобой - это очень умеренная плата.

Очень умеренная, особенно если учесть что недоедать мясо будут другие, те кто в мусоре роются в поисках пропитания, а Вы будете жрать его в три горла. И тут уж не жалко "повторить такую ситуацию" чтобы русские дети не росли дистрофиками. Кстати о ситуации, той которая не должна повторяться, не Вы ли будучи комсомольским секретарем ее такую устраивали?

От	Михаил Едошин
К	Дмитрий Ниткин (24.04.2002 09:54:13)
Дата	24.04.2002 19:34:50

Re: Спасибо

Мил человек, вы же сами, правда в другом форуме, брякнули, что стремитесь-де к "десакрализации". На мой взгляд, вы очень точно
определили то, чем занимаетесь. Десакрализация, как я ее понимаю, предполагает сознательное публичное унижение предмета культа, так?
Я, правда, скажу, что сомнительно само наличие на этом форуме культа кого-то или чего-то; ну да не в этом дело. Так вот, "травят"
вас, как вы выразились, не потому, что вы "не наш" или думаете не так --- здесь вы не один такой. Но только вы сознательно
публично унижаете своих оппонентов. Сначала казалось, что вы просто дурно воспитаны, но теперь, увы, все выглядит гораздо хуже.

От	Товарищ Рю
К	Михаил Едошин (24.04.2002 19:34:50)
Дата	24.04.2002 20:02:52

О! В самую точку!

>Мил человек, вы же сами, правда в другом форуме, брякнули, что стремитесь-де к "десакрализации". На мой взгляд, вы очень точно
>определили то, чем занимаетесь. Десакрализация, как я ее понимаю, предполагает сознательное публичное унижение предмета культа, так?

Именно с этим я всегда боролся и буду бороться - поступаться всеми принципами до единого. И - никакого скрытого смысла, А - А, Б - Б, а что сверх того....

От	Ольга
К	Дмитрий Ниткин (24.04.2002 09:54:13)
Дата	24.04.2002 19:12:22

Бросьте, Дмитрий

Приветствую.

>Я должен поблагодарить многих собеседников за приобретенный ценный опыт: я в самой малой мере постиг на себе, что такое коммунистическая (традиционная, солидаристская, называйте как хотите) травля "всей стаей", когда обвинения не нуждаются в обоснованиях, а оправдываться бесполезно.

При чем здесь коммунизм, солидаризм, традиционализм? Вы что, вчера родились? Не видели и не слышали, как расправлялась и расправляется ваша "демократическая" тусовка с "чужаками"?
Для меня, например, творчество Окуджавы кончилось после того, как он призвал "раздавить гадину" в 93-м. Что по сравнению с этим пара словесных оплеух по вашему адресу? Просто издержки полемики. А чего вы хотели от своих идейных противников? Людей лишили страны, будущего, многих - здоровья и близких, а вы обижаетесь на личные выпады, на недостаточно глубокие реверансы? Если вам нужна политкорректность, оставайтесь на "ваших" сайтах. Всего и делов.

Достаточно того, что ты "не наш". Это очень сильно убеждает в правильности выбранной позиции. Чтобы такое никогда не повторялось ни со мной, ни с моими детьми - многим можно пожертвовать. 40% недоеденного мяса за уверенность, что таких людей никогда не будет во власти над тобой - это очень умеренная плата.

Не смешите. С либералами собираетесь построить самое светлое будущее? "Стайность" солидаристов вам претит? Хотите "стадности" либералов? Это - когда "точечными ударами" по отдельно взятой Югославии. Это - когда распоясавшиеся гомосеки своей толпой пугают детей на улице. Это - когда в политике есть только Павловский с Хакамадой, на эстраде - Петросян с Шифриным, в литературе - Акунин с Марининой, на ТВ - азартные игрища. Власти ТАКИХ людей над собой вам хочется? Что ж, дело вкуса. Только я вот почитала на ваших сайтах постинги некоего Ярона (кажется, так?) и должна сказать, что в вашей среде с инакомыслящими тоже не слишком-то политкорректны. Эк его повело, когда о больном заговорили (теракты против израильтян). Так что не обольщайтесь вы насчет либерального будущего. Раззадоренный либерал кучкуется в стаи еще быстрее, чем романтик-солидарист. Для него инакомыслящий - просто маргинал, вошь, по-русски говоря. А с оными, сами понимаете, чего церемониться?

Всех благ!

От	Добрыня
К	Дмитрий Ниткин (24.04.2002 09:54:13)
Дата	24.04.2002 11:56:53

Сначала вынь бревно из своего глаза, интеллигентный ты наш :-)))

Могу сказать, как ты выглядишь с нашей стороны - явилось эдакое истеричное хамло с выраженным комплексом "есть два мнения - моё и неправильное", откровенно поливает дерьмом уважаемого человека, о вежливости понятия не имеет, возражений не принимает, ничего кроме своих мыслей замечать не хочет, точным и ясным изложением своих аргументов себя не утруждает, сближения позиций не ищет, любую отличную от своей точку зрения считает неправильной и вообще всё время порывается спасать какую-то невесту...

От	Павел
К	Добрыня (24.04.2002 11:56:53)
Дата	24.04.2002 17:30:09

Вот ты Добрыня ...

и втравился в "кухонный скандал", чего и добивается наш милый Дми.. Ни.., прошу прощения - господин "х"

От	Игорь С.
К	Дмитрий Ниткин (24.04.2002 09:54:13)
Дата	24.04.2002 11:12:52

Дмитрий, а хотите еще подобных впечатлений?

>Я должен поблагодарить многих собеседников за приобретенный ценный опыт: я в самой малой мере постиг на себе, что такое коммунистическая (традиционная, солидаристская, называйте как хотите) травля "всей стаей", когда обвинения не нуждаются в обоснованиях, а оправдываться бесполезно.

Однако, много же Вам времени потребовалось, чтобы это постичь, что такое - противостоять стае.., слава богу, хоть на себе. Я вот уже много лет как это постиг, только, как Вы понимаете, отнюдь не на коммунистических форумах. Хотите приведу список эпитетов в свой адрес - у меня где-то хранятся? А потом сравним с Вашим списком?

А Вы попробуйте зайти на любой либеральный форум и попытаться там защищать достаточно упорно "коммунистическую" точку зрения, ну - хоть ради любопытства, Вы ж владеете и пером и материалом, - просто из любопытства - такое услышите в свой адрес - здешние высказывания - просто десткий сад.

Так что, извините - но в данном случае Вы проявили просто наивность, которую я от Вас не ожидал.

> Достаточно того, что ты "не наш". Это очень сильно убеждает в правильности выбранной позиции.

Вы думаете только Вас? Как у Вас с рефлексией?

> Чтобы такое никогда не повторялось ни со мной, ни с моими детьми - многим можно пожертвовать.

Не вариант. С Вами "такое" произошло здесь, со мной - совсем в другом окружении. Ну и кто за что будет жертвовать? Кстати, не прикидывайтесь, собеседников Вы сами себе выбирали...

> 40% недоеденного мяса за уверенность, что таких людей никогда не будет во власти над тобой - это очень умеренная плата.

А если то же самое - про Вас?

От	Almar
К	Дмитрий Ниткин (24.04.2002 09:54:13)
Дата	24.04.2002 10:53:13

Re: рады стараться

Ну так это же вам на пользу (отрадно сознавать, что наша деятельность здесь приносит кому-то что-либо полезное).
Судя по всему вы еще мало сталкивались в жизни с травлей. А поэтому весьма кстати, что сначала вам пришлось столкнуться с травлей солидаристской. Таким образом шок и фрустрация от предстоящей встречи с травлей, осуществляемой либерально социал-дарвинистским сообществом, будет несколько смягчен. Однако не обольщайтесь приобретенным иммунитетом, он не универсален. Имейте в виду, что либеральная травля несколько отличается от травли солидаристской. Например, в либеральном обществе с вами просто никто не будет вести разговор, до тех пор пока вы не продемонстрируете лояльность к данному обществу и готовность гутаперчиво менять собственные убеждения в угоду экономической (а вовсе даже и не политической) коньюнктуре. Ваши страстные выпады просто будут по демократически мирно игнорировать, в тоже время продолжая вести между собой светскую беседу, аппетитно хрустя французской булкой. Как говорил Зиновьев (цитирую не дословно), это только советское люди с горяча в душу ближнему плюют, западные же предпочитают равнодушно плевать в урны.

Кстати, не совсем понял насчет жертв ради светлого капиталистического будущего путем недоедания мяса. Это вы про себя?

От	Михаил Едошин
К	Almar (24.04.2002 10:53:13)
Дата	24.04.2002 19:34:48

Re: рады стараться

> Кстати, не совсем понял насчет жертв ради светлого капиталистического будущего путем недоедания мяса. Это вы про себя?

Насколько я понял, это о том, что сейчас потребление мяса снизилось на 40 процентов --- Дмитрий обязуется это героически терпеть.

От	Добрыня
К	Almar (24.04.2002 10:53:13)
Дата	24.04.2002 12:03:26

Вообще говоря, похоже что у Димы всего один-два форума за плечами

Полемических, разумеется, а не таких, где кукушки петухов хвалят :-))))) А так бы оценил, насколько с ним тут вежливо обходятся :-)))))

От	Георгий
К	А. Решняк (23.04.2002 21:20:18)
Дата	24.04.2002 07:55:39

Прошу прощения. Больше не буду.

> Георгий стал позволять себе излишнюю эмоциональность, не мне указывать, но с матерными словами он отпугнул от хорошей статьи
многих людей, а у некоторых подогрел желание "крепкого словца".

Прошу прощения. Больше не буду.

> А ведь как раньше приятно было читать его оперативные материалы.

И еще будет приятно. Ей-богу! %-)))

От	Сысой
К	Дмитрий Ниткин (23.04.2002 15:22:46)
Дата	23.04.2002 17:41:07

А че, не популярны ваши сайты что-ли?

Здравствуйте!

>3. Если есть желание дать развернутое опровержение критики - предлагаю вернуться к старой идее, дать на "кара-мурзинских" сайтах ссылку на мой сайт и материалы с его опровержением. В этом случае обязуюсь со своей стороны дать на первой странице ссылку на "опровергающий" сайт.

Промоушена не хватает? Или просто интересных материалов нет?

С уважением

От	Добрыня
К	Дмитрий Ниткин (23.04.2002 15:22:46)
Дата	23.04.2002 16:35:25

И граф гордо удалился, стуча манжетами по полу :-))))))))

Что я могу сказать... Я не Лютер, но тезисы кое-какие тоже найдутся :-) Написано не в сердцах, но с пожеланием добра для всех.

1. Сам факт существования как личности, а также горы навороченных Ниткиным злобных непримиримых выпадов против мыслящих по-иному людей, желающих жить и трудиться в коммунистическом обществе, свободном от взаимной борьбы и угнетения, являются лучшим доказательством существования так называемых "врагов народа" и проблемы противостояния их по отношению к народу.

2. Народом следует считать сообщество людей, гарантирующих друг другу взаимное выживание, помощь и поддержку на основании принципов сотрудничества, коллективизма, товарищества, доверия, общего использования благ, а также отсутствия угнетения одного человека другим, отсутствия проповедования неравенства и отсутствия стремления к захвату власти и благ. Декларируется приоритет общественных интересов над личными при отсутствии принуждения к соблюдению оного приоритета.

3. Неспособность врагов народа к диалогу с народом (в силу ли их страха перед созданным в своём воображении монстром, в силу ли неспособности признать существования правды, отличной от их представлений) при их явной враждебности очевидна. Следовательно, диалог с целью переубеждения и привлечения их к солидарной жизни не имеет смысла по причинге крайне низкой эффективности.

4. Поведение же и убеждения врагов народа не позволяют оставлять их свободно жить в коммунистическом обществе, поскольку такое общество не защищено от злонамеренного эгоизма, корысти, властолюбия и иных антиобщественных пороков последних.

5. Испробованные ранее методы - от попыток сосуществования до крайне жестких в виде ВМН для 700 000 врагов народа и отправки 3 000 000 на каторгу и ссылку, проблемы расслоения общества не решили, но привели к мимикрии врагов народа и ползучей контрреволюции, страданиям народа и многочисленным жертвам.

6. Единственным разумным решением представляется разделение общества на коммунистическую и либеральную часть на добровольной основе с последующим отправлением врагов народа (по причине их меньшинства) в районы компактного проживания (Атлантида, Израиль)

7. Всё это полушутя-полувсерьёз.

От	Сысой
К	Добрыня (23.04.2002 16:35:25)
Дата	23.04.2002 17:38:55

Небольшой вопрос ...

Здравствуйте!

Допустим, что враги народа существуют со всеми их ужасными чертами, что вы описали. Но насколько они массовы?
Ваш следующий тезис ставит под сомнение возможность распознавания этих особей:

>5. Испробованные ранее методы - от попыток сосуществования до крайне жестких в виде ВМН для 700 000 врагов народа и отправки 3 000 000 на каторгу и ссылку, проблемы расслоения общества не решили, но привели к мимикрии врагов народа и ползучей контрреволюции, страданиям народа и многочисленным жертвам.

Неужели вы в самом деле считаете всех убитых и посаженных в то время "врагами народа"?

И еще одно. Если их распознать никак не удастся из-за мимикрии, то вследствие своей злонамеренности они ни в жисть не захотят отделяться от добрых солидаристов и всегда будут подгаживать солидаристскому беловодью. Рассердятся товарищи солидаристы такому несолидаристскому поведению и давай их опять стыдить и обзывать, а обзовут кого неправильно, так тот рассердится на солидаристов - и давай их на чем свет стоит матюкать... Вот такая вот вечная музыка ...

>7. Всё это полушутя-полувсерьёз.

Аналогично

С уважением

От	Айша
К	Сысой (23.04.2002 17:38:55)
Дата	23.04.2002 20:52:08

Все еще хуже

>Допустим, что враги народа существуют со всеми их ужасными чертами, что вы описали. Но насколько они массовы?

Я-то думаю, что дело обстоит как раз наоборот.
Если буквально применять сформулированные Добрыней
критерии различения народа и врагов народа, то
получится, что численность народа равна 0 (нулю),
а каждый хотя бы немного и хотя бы на уровне
подсознания является врагом народа, поскольку
не свободен от стремлений к угнетению,
неравенству и т. д.

Чисто эмоционально я могу на Добрынину позицию
встать, но долго стоять на ней не буду :-),
поскольку знаю, что, будучи проведена честно и
последовательно, она потребует от меня добиваться
уничтожения всего человечества, как состоящего
из грешных, недостойных коммунистического идеала
существ. Психологически как-то похоже, наверное,
были настроены террористы из "Роте армее фракцион" -
они были, на мой взгляд, очень хорошие люди,
но их путь - это тупик.

Любой реальный социальный проект, от сталинского
до либерального, работает с теми людьми, которые
есть, - то есть с людьми неидеальными. И использует
разные их желания - в том числе весьма далекие
от коммунистического идеала. Сталин был не
романтик а ля Добрыня, а реалист, и сталинские
репрессии - это не попытка искоренить "врагов
народа по Добрыне" ради торжества хороших
коммунистических людей, а технология,
применявшаяся с целью заставить общество и
государство работать для достижения вполне
земных целей по части развития промышленности,
обороноспособности, образования и т. д.
Насколько способствовала или не способствовала
эта технология утверждению коммунистических
идеалов в людях - можно спорить; я считаю,
что, скажем так, не слишком способствовала.
Но сейчас более актуально было бы понять,
какие цели ставить и какие технологии применить
в нашем нынешнем обществе, чтобы дать
возможность всем людям стать "более
коммунистическими" (а превращает эту возможность
в действительность только каждый своей личной
жизненной работой). Подчеркиваю - в нашем
нынешнем обществе, которое никак не получится
механически разделить на "коммунистическую и
либеральную части", ибо эти "части" есть,
строго говоря, в каждом человеке.

От	Добрыня
К	Айша (23.04.2002 20:52:08)
Дата	24.04.2002 12:39:10

Смотрите асимптотику :-)))))

Не надо же буквального "лютеранства" :-))))

От	Лом
К	Айша (23.04.2002 20:52:08)
Дата	23.04.2002 21:36:32

А по моему вы зарываетесь...

Вроде серьезный человек, а такую ерунду пишем. Вы и вправду поняли Добрыню таким образом? Или просто постебаться захотелось, так над вами тогда тут тоже постебаются. Мама, он меня ... назвал. Любое правило понимаемое "буквально" есть идиотизм, его буквальное исполнение обычно... Когда то в Маппет шоу были персонажи "Гонза" и "Животное" которые тоже пытались некоторые вещи принимать буквально. "Давайте разобъем вопрос на части..." и Гонза бежит за молотком...

Чикотило - друг народа, только люди почему то шугаются... Чубайс друг народа - но так думают только москвичи с питерцами да и то не все. Ох назвались бы вы при одном моем знакомом другом чубайса. Так может все таки враг?

>Если буквально применять сформулированные Добрыней
>критерии различения народа и врагов народа, то
>получится, что численность народа равна 0 (нулю),
>а каждый хотя бы немного и хотя бы на уровне
>подсознания является врагом народа, поскольку
>не свободен от стремлений к угнетению,
>неравенству и т. д.

От	Айша
К	Лом (23.04.2002 21:36:32)
Дата	23.04.2002 22:11:58

Re: А по

>Вроде серьезный человек, а такую ерунду пишем. Вы и вправду поняли Добрыню таким образом? Или просто постебаться захотелось, так над вами тогда тут тоже постебаются. Мама, он меня ... назвал. Любое правило понимаемое "буквально" есть идиотизм, его буквальное исполнение обычно...

Здесь - у меня и у Вас разное отношение к слову.
Я всегда смотрю - "а как это выйдет, если
понимать буквально".

> Когда то в Маппет шоу были персонажи "Гонза" и "Животное" которые тоже пытались некоторые вещи принимать буквально. "Давайте разобъем вопрос на части..." и Гонза бежит за молотком...

А я "Маппет-шоу" никогда не смотрел...

>Чикотило - друг народа, только люди почему то шугаются... Чубайс друг народа - но так думают только москвичи с питерцами да и то не все. Ох назвались бы вы при одном моем знакомом другом чубайса. Так может все таки враг?

Если "враг народа" - просто агитформула такая
для того, чтобы сказать, что Чубайс сволочь
и что его надо гнать, и чтобы поднять людей
на борьбу с Чубайсом - ничего против не имею.
Но тут у разных участников постоянно проходит
такая мысль (явно или подспудно), что люди
делятся на два антропологических типа и что
желательно максимально резко "расслоить"
общество на эти два типа. Я с этим
не согласен. Я - только за "отслоение"
однозначно и неисправимо злостных чубайсов.

От	Лом
К	Айша (23.04.2002 22:11:58)
Дата	24.04.2002 01:35:50

Всегда - накладно будет

>>Вроде серьезный человек, а такую ерунду пишем. Вы и вправду поняли Добрыню таким образом? Или просто постебаться захотелось, так над вами тогда тут тоже постебаются. Мама, он меня ... назвал. Любое правило понимаемое "буквально" есть идиотизм, его буквальное исполнение обычно...
>

>Здесь - у меня и у Вас разное отношение к слову.
>Я всегда смотрю - "а как это выйдет, если
>понимать буквально".

А я не всегда. Есть некоторый предел, после которого буквальность воспринимается как идиотизм. Вы например едете в машине и говорите водителю: "Поверни направо.." водитель выкручивает баранку и врезается в дерево. Сам просил... Когда я говорю кому либо из подчиненных "погасить" систему, я точно знаю, что будет выполнена вся необходимая последовательность, а не банальное отключение питания.

>> Когда то в Маппет шоу были персонажи "Гонза" и "Животное" которые тоже пытались некоторые вещи принимать буквально. "Давайте разобьем вопрос на части..." и Гонза бежит за молотком...
>

>А я "Маппет-шоу" никогда не смотрел...

Рекомендую, один раз можно. Шло в конце восьмидесятых кажется и ничего особо плохого там не было.

>>Чикотило - друг народа, только люди почему то шугаются... Чубайс друг народа - но так думают только москвичи с питерцами да и то не все. Ох назвались бы вы при одном моем знакомом другом чубайса. Так может все таки враг?
>

>Если "враг народа" - просто агитформула такая
>для того, чтобы сказать, что Чубайс сволочь
>и что его надо гнать, и чтобы поднять людей
>на борьбу с Чубайсом - ничего против не имею.
>Но тут у разных участников постоянно проходит
>такая мысль (явно или подспудно), что люди
>делятся на два антропологических типа и что
>желательно максимально резко "расслоить"
>общество на эти два типа. Я с этим
>не согласен.

Ну с антропологическими типами это к Сильверу, остальные тут не сторонники Диденко и Климова. А расслоение есть везде, солидаристы наоборот хотят его сократить. Один едет на лексусе, а другой копается в мусорном баке - или это не расслоение? А может его легко преодолеть? Другой пример - сколько людей находится за решеткой? И общество называет их "преступники". Они даже решеткой "отслоены". Или вообще возьмем - дети, они не имеют избирательных прав! Какое расслоение! Как допустили?! Либералы, это такие же дети. Они не знают как построить микросхему или электростанцию, электроэнергия, нефть дома у них растут в стране дураков на поле названном "рынок" , но уже начитались всяких "Economical way of thinking" и ни под каким видом не принимают честный труд. Никто убивать их, как и детей, не собирается - просто табличка "Посоронним вход воспрещен".
Так что усложняйте подход, без гротеска пожалуйста. Что я например имею в виду - человек ненавидящий россию и русских должен быть так же "отслоен" как вы говорите, а не занимать место в руководстве. Попробуйте также высказаться по поводу, что необходимо делать с Солженицыным и Новодворской.

>Я - только за "отслоение" однозначно и неисправимо злостных чубайсов.

Так в чем вопрос, я тоже. Либерал, который уже наделал делов, будет судим и по обвинительному заключению получит право называться врагом народа.

От	Айша
К	Лом (24.04.2002 01:35:50)
Дата	26.04.2002 22:22:11

Re: Всегда -...

>>Здесь - у меня и у Вас разное отношение к слову.
>>Я всегда смотрю - "а как это выйдет, если
>>понимать буквально".
>
>А я не всегда. Есть некоторый предел, после которого буквальность воспринимается как идиотизм. Вы например едете в машине и говорите водителю: "Поверни направо.." водитель выкручивает баранку и врезается в дерево. Сам просил... Когда я говорю кому либо из подчиненных "погасить" систему, я точно знаю, что будет выполнена вся необходимая последовательность, а не банальное отключение питания.

Угу. Есть исключения - когда имеются заранее
установленные соглашения о том, "как это надо
понимать". В технических отраслях - стандартная
ситуация. Здесь - общий язык у собеседников
далеко еще не выработан, индивидуальные
языковые ассоциации у всех разные, и за
"наименьший общий знаменатель" в разговоре
естественно принять буквальное истолкование
сказанного. Если человек пытается высказать
что-то свое - то, что у него "буквально вышло",
говорит немало.

>>>Чикотило - друг народа, только люди почему то шугаются... Чубайс друг народа - но так думают только москвичи с питерцами да и то не все. Ох назвались бы вы при одном моем знакомом другом чубайса. Так может все таки враг?
>>
>
>>Если "враг народа" - просто агитформула такая
>>для того, чтобы сказать, что Чубайс сволочь
>>и что его надо гнать, и чтобы поднять людей
>>на борьбу с Чубайсом - ничего против не имею.
>>Но тут у разных участников постоянно проходит
>>такая мысль (явно или подспудно), что люди
>>делятся на два антропологических типа и что
>>желательно максимально резко "расслоить"
>>общество на эти два типа. Я с этим
>>не согласен.
>
>Ну с антропологическими типами это к Сильверу, остальные тут не сторонники Диденко и Климова.

"Антропологический тип" не обязательно понимать
в биологизаторской трактовке, как у Сильвера,
можно и "культурно". Я-то хочу заметить,
что, если пытаться делить людей на "либеральных"
и "солидарных", то большинство окажется
"в промежутке".

> А расслоение есть везде, солидаристы наоборот хотят его сократить. Один едет на лексусе, а другой копается в мусорном баке - или это не расслоение? А может его легко преодолеть? Другой пример - сколько людей находится за решеткой? И общество называет их "преступники". Они даже решеткой "отслоены". Или вообще возьмем - дети, они не имеют избирательных прав! Какое расслоение! Как допустили?! Либералы, это такие же дети. Они не знают как построить микросхему или электростанцию, электроэнергия, нефть дома у них растут в стране дураков на поле названном "рынок" , но уже начитались всяких "Economical way of thinking" и ни под каким видом не принимают честный труд. Никто убивать их, как и детей, не собирается - просто табличка "Посоронним вход воспрещен".
>Так что усложняйте подход, без гротеска пожалуйста. Что я например имею в виду - человек ненавидящий россию и русских должен быть так же "отслоен" как вы говорите, а не занимать место в руководстве.

Чтобы усложнять подход и без гротеска - это
правильно, посоветуйте это Добрыне. Лично я
с тем, что Вы здесь сформулировали, в общем
могу согласиться, к нюансам (вроде того, что
либералы не столько "не принимают честный труд",
сколько имеют другие критерии "честности")
придираться не буду. Но тот "детский вопрос",
который (хотя и в очень неконструктивной форме)
задал Добрыня, остается. Он же вот что спросил:
практика показывает, что все эти таблички
"посторонним вход воспрещен" не работают, хоть
добром нарушителей увещевай, хоть стреляй в
реальных и потенциальных нарушителей без
разбору; поэтому давайте лучше отделим "агнцев
от козлищ" как можно раньше и отправим нехороших
либералов куда подальше. А я говорю - не
получится так отделить. Что я предлагаю...
предположительно, наверное, что-то такое:
признать, что государство "идеальным" (в
частности, "идеально-коммунистическим") быть
не может, его дело - устанавливать нормы жизни
неидеальных граждан (с неизбежными компромиссами
с их, граждан, "либеральными" и прочими пороками),
а ведущую роль в деле выращивания "людей,
желающих жить и трудиться в коммунистическом
обществе, свободном от взаимной борьбы и
угнетения" (Добрыня), должны играть люди,
обладающие моральным/духовным авторитетом и
образующие сообщества типа монашеских или
коммунарских, не наделенные полномочиями
государственной власти (вот, только что у
Яны похожую мысль обнаружил).

> Попробуйте также высказаться по поводу, что необходимо делать с Солженицыным и Новодворской.

Конкретно с названными персонами? Да ничего
особенно не делать. Чрезмерного внимания не
обращать, сочинения - изучать как примеры
антикоммунистической идеологии и ментальности.
На ТВ и в прочих широкодоступных СМИ - лучше бы их
в больших количествах не было, да ведь
именно эти двое - и сейчас не так уж часто там
появляются. Впрочем, Валерия Ильинична может
иногда служить в качестве пугала.

>>Я - только за "отслоение" однозначно и неисправимо злостных чубайсов.
>
>Так в чем вопрос, я тоже. Либерал, который уже наделал делов, будет судим и по обвинительному заключению получит право называться врагом народа.

Наказанным преступником он будет называться,
а не врагом народа. Неправильный, по-моему,
у Вас подход. "Враг народа" - это все же
излишний ореол для Чубайса. Не тянет он на
это. Обычный подонок.

Собственно, когда я писал ответную реплику
Добрыне, я не о чубайсах думал, а о некоторой
произвольной выборке, грубо говоря, из
прохожих, которые идут навстречу мне на улице.
Какие-то совсем отмороженные либералы из них
сами могут "отслоиться", как Добрыня предлагает, -
вот, к примеру, Баювар "отслоился" в Германию,
и хорошо. Я про то, что и остальные не
образуют такого замечательного "народа",
про который Добрыня пишет.

От	Ф. Александер
К	Айша (23.04.2002 20:52:08)
Дата	23.04.2002 21:16:17

Враги народа...

Это хорошо звучит. Надо бы запустить это выражение в обиход. Сначала в шутку, потом - все более всерьез. Народ должен знать своих врагов в лицо, а его враги должны осознавать ЧЬИ они враги, с какой страшной силой они хотят столкнуться. Давайте почаще использовать слова ВРАГИ НАРОДА в отношении наших врагов - это будет достойно и честно!

От	Баювар
К	Ф. Александер (23.04.2002 21:16:17)
Дата	23.04.2002 22:04:56

Re: Враги народа...

> Давайте почаще использовать слова ВРАГИ НАРОДА в отношении наших врагов - это будет достойно и честно!

Что да, то да. Народ -- это мы, и только мы. Достойно и честно.

От	Pessimist~zavtra
К	Баювар (23.04.2002 22:04:56)
Дата	25.04.2002 00:05:27

Re: Враги народа...

>> Давайте почаще использовать слова ВРАГИ НАРОДА в отношении наших врагов - это будет достойно и честно!
>
>Что да, то да. Народ -- это мы, и только мы. Достойно и честно.

Нормальный прием. Вполне в духе демократии :0)

От	А.Б.
К	Сысой (23.04.2002 17:38:55)
Дата	23.04.2002 18:20:53

Re: "Враг народа" - понятие недоопределенное.

Во перрвых, не указано какого народа этот враг.
Во вторых, не ясно кто решил-определил, явно не народ :)

От	Сысой
К	А.Б. (23.04.2002 18:20:53)
Дата	23.04.2002 23:28:17

Здесь все зависит от подхода ....

Здравствуйте!

>Во перрвых, не указано какого народа этот враг.

Это есть фигура речи. Народ у нас один.

>Во вторых, не ясно кто решил-определил, явно не народ :)

А тут конечно закавыка. Хотя вот по-мухински все очень просто - засудят родимых депутатов, вот и будут они врагами народа, и нечего голову ломать. Я вот хотел еще предложить после всенародного сходняка виновных депутатов поистязать немного, вдруг они сознаются кто их надоумил народу-то вредить, вот тогда вся сеть шпиёнская и раскроется ... Лепота и благодать ...

С уважением

От	А.Б.
К	Сысой (23.04.2002 23:28:17)
Дата	24.04.2002 08:09:01

Re: Вы удивитесь, но!

>Это есть фигура речи. Народ у нас один.

Это ошибка. Советский народ как всеохватывающая общность - не сложился (нац-центробежные эффекты тому свидетельство). Русских - подперековали в советских. Остальные "малые" - притворились до поры, но - своим традициям и "корням" не изменили. А есть еще везде пришлый народ :)) - он тоже любит особняком быть...

Так какого народа враги-то? Может лучше говорить враги государства, от путаницы-то?

>А тут конечно закавыка....

И она стоит того, чтобы к ней ответ-решение найти.
Иначе - дороговато получается :)

От	Сысой
К	А.Б. (24.04.2002 08:09:01)
Дата	24.04.2002 10:15:14

Не удивлюсь ...

Здравствуйте!

>Это ошибка. Советский народ как всеохватывающая общность - не сложился (нац-центробежные эффекты тому свидетельство).

Сложился-сложился, да так, что всеми усилиями либерастов разложить его пока не удается. Хотя можете называть эту общность не народ, а суперэтнос. Дык тогда он никуда и не девался, просто несколько переоформился после 17-го.

"Нац-центробежные" - феномен местнических элит, а не свидетельство. Наследники Горби, панимаш ...

>Остальные "малые" - притворились до поры, но - своим традициям и "корням" не изменили.

Дык те традиции и корни не изничтожали, а включали в общее целое, ассимиляции насильственной никогда не было при Советах - численность малых народов не сокращалась из-за их "неэффективности".

>А есть еще везде пришлый народ :)) - он тоже любит особняком быть...

С евреями - к п.Рюмину ...

>Так какого народа враги-то?

Того самого, нашего ...

>Может лучше говорить враги государства, от путаницы-то?

Это и есть путаница. Государства всякие могут быть, а народ - один.

>>А тут конечно закавыка....
>
>И она стоит того, чтобы к ней ответ-решение найти.
>Иначе - дороговато получается :)

Ну и какое же ваше решение сей проблемы?

С уважением

От	А.Б.
К	Сысой (24.04.2002 10:15:14)
Дата	24.04.2002 15:37:38

Re: Ошибочки, как мне сдается

>Сложился-сложился, да так, что всеми усилиями либерастов разложить его пока не удается.

Нет. Ужо распался давно. Кажный тянет одеяло на себя, не глядит, что оно лоскутное. Это не народ уже выходит!

>"Нац-центробежные" - феномен местнических элит, а не свидетельство. Наследники Горби, панимаш ...

Нет. Вовсе не только "элиты". Это "зов крови". Попробуйте копнуть без пристрастий - увидите. Поддержка тезиса "гони русских со своей земли" - единодушная.

>Дык те традиции и корни не изничтожали, а включали в общее целое

Не включили - придавили до поры в проявлениях. Теперь за то - расплата. Корни не включались - как включить "нормальное" для чечена отрезание головы "врагу" ножиком? Или все эти азиатскае "бакшиши"? Невозможно! И справится с ними не смогли, если и пытались.

>Того самого, нашего ...

Какого "нашего" - советского? А кто в нем был, кто остался? Я так вижу - как раз выкашивали врагов народа комиссарского, Рюмин не даст соврать...
Да не враг ли русским тот народ - еще вопрос!

>Это и есть путаница. Государства всякие могут быть, а народ - один.

Только если государство - не народное, нелегитимное.

>Ну и какое же ваше решение сей проблемы?

Нет еще. Думать надо. не отмахиваться.
"На одного - двоих" я решение знаю :) Но всех оно - не лечит!

От	Сысой
К	А.Б. (24.04.2002 15:37:38)
Дата	25.04.2002 00:50:05

Re: Ошибочки, как...

Здравствуйте!

>>Сложился-сложился, да так, что всеми усилиями либерастов разложить его пока не удается.
>
>Нет. Ужо распался давно. Кажный тянет одеяло на себя, не глядит, что оно лоскутное. Это не народ уже выходит!

Дык как раз и нет. Только советская закалка его и держит. Теща гостила из Липок, умирающего города под Тулой, только советский солидаризм местных (не хозяина из Москвы, тот мудак полный) начальников хлебного завода не дает людям умирать. Да еще взаимоподдержка и взаимовыручка.
Кто одеяло тянет, тот как раз долго не протянет.

>>"Нац-центробежные" - феномен местнических элит, а не свидетельство. Наследники Горби, панимаш ...
>
>Нет. Вовсе не только "элиты". Это "зов крови". Попробуйте копнуть без пристрастий - увидите. Поддержка тезиса "гони русских со своей земли" - единодушная.

Это не поддержка, а следствие манипуляции всяких баши, чтобы скрыть свое воровство и т.п. Понимать надо ... А то зов крови, не смешите, любезный.

> Корни не включались - как включить "нормальное" для чечена отрезание головы "врагу" ножиком? Или все эти азиатскае "бакшиши"? Невозможно! И справится с ними не смогли, если и пытались.

Куда вас в экстрем повело? Историю возникновения Ичкерии запамятовали что-ли?
А зачем с ними справляться с бакшишами? Их и не трогали, говорили местный обычай, таким образом включая в систему.

>>Того самого, нашего ...
>
>Какого "нашего" - советского? А кто в нем был, кто остался?

Именно его. Все там были, все и остались. Только некотрым хочется из себя ряженых изображать - пусть балуются ...

>Я так вижу - как раз выкашивали врагов народа комиссарского, Рюмин не даст соврать...

Не знаю такого народа. Комиссар как национальность - забавно ...

>>Это и есть путаница. Государства всякие могут быть, а народ - один.
>
>Только если государство - не народное, нелегитимное.

Да любое. Народа другого не будет, а гос-в может быть вагон и маленькая тележка.

С уважением

От	А.Б.
К	Сысой (25.04.2002 00:50:05)
Дата	25.04.2002 12:56:07

Re: Сысой! Внимательнее!

Пару ответов коннект сглотнул. Поэтому - коротко.

Я не о взаимоотношениях "русский-русский", я о межнациональных. Вы утверждали - что советский народ плотно связхал все национальности. Я этого 0 не вижу!

>Это не поддержка, а следствие манипуляции всяких баши, чтобы скрыть свое воровство и т.п. Понимать надо ... А то зов крови, не смешите, любезный.

Не смешу. Так и есть. Не согласны - давайте причину (детальную) - почему "гони оккупантов" - находит поддержку? Тезис "оне темные. неграмотные" - не проходит. :) Советская власть - всех обучила. Это в ее достижения вами записано! :)

>Куда вас в экстрем повело? Историю возникновения Ичкерии запамятовали что-ли?

Да не только они горазды, как оказалось, на экстрим... Это случайность, по вашему?

>А зачем с ними справляться с бакшишами? Их и не трогали, говорили местный обычай, таким образом включая в систему.

И получили бакшиш и у себя. А дальше - всех продали, по новой привычке-то...

>Не знаю такого народа. Комиссар как национальность - забавно ...

Если бы... Забавного - мало!

>Да любое. Народа другого не будет, а гос-в может быть вагон и маленькая тележка.

Власти - не государство! Не путайте.

От	Сысой
К	А.Б. (25.04.2002 12:56:07)
Дата	25.04.2002 19:30:27

Да уж куда нам ...

Здравствуйте!

>Я не о взаимоотношениях "русский-русский", я о межнациональных. Вы утверждали - что советский народ плотно связхал все национальности. Я этого 0 не вижу!

Вы не видите, я вижу. Вы хотите развернутого ответа на ваши краткие замечания? Мне так неинтересно. Аргументов я у вас не увидел, а потому и свои не выкладываю. Мнения остаются мнениями ...

>>Это не поддержка, а следствие манипуляции всяких баши, чтобы скрыть свое воровство и т.п. Понимать надо ... А то зов крови, не смешите, любезный.
>
>Не смешу. Так и есть. Не согласны - давайте причину (детальную) - почему "гони оккупантов" - находит поддержку? Тезис "оне темные. неграмотные" - не проходит. :) Советская власть - всех обучила. Это в ее достижения вами записано! :)

Я вам дал причину, дал отсылки к авторам. Если не читали - почитайте. Упомянутый вами тезис принадлежит не мне, а вам - передергивать не надо.

>>Куда вас в экстрем повело? Историю возникновения Ичкерии запамятовали что-ли?
>
>Да не только они горазды, как оказалось, на экстрим... Это случайность, по вашему?

При чем здесь случайность? Дудаевцы с помощью демкодлы организовали бандитскую республику, кто там по-вашему должен появляться - святые ангелы с крылышками? Думаете Михась добрее и лучше был бы на посту народного пахана?

>>Да любое. Народа другого не будет, а гос-в может быть вагон и маленькая тележка.
>
>Власти - не государство! Не путайте.

Да сами вы не путайте ...

С уважением

От	А.Б.
К	Сысой (25.04.2002 19:30:27)
Дата	25.04.2002 19:48:21

Re: Теперь мой черед сказать "бла-бла-бла. Заезжено и очень скучно". (-)

От	Сысой
К	А.Б. (25.04.2002 19:48:21)
Дата	25.04.2002 19:58:02

В вашем стиле ... А чего не нравится что-ли? (-)

От	А.Б.
К	Сысой (25.04.2002 19:58:02)
Дата	25.04.2002 20:39:48

Re: Не нравится не стиль.

А умение видеть чудеса солидаризма и единения там - где их не видно :)
На ВИФ-2 это называют "накуриться травы" :)

Как вы кроме "слепого следования за элитой" можете объяснить такой разгул (довольно одномоментный) "самостийщины" и ненависти к "оккупантам" - сиречь русским?

От	Сысой
К	А.Б. (24.04.2002 15:37:38)
Дата	24.04.2002 16:42:33

Опять бла-бла-бла ..., скучно (-)

От	А.Б.
К	Сысой (24.04.2002 16:42:33)
Дата	24.04.2002 19:00:52

Re: Да, а не еврейский вопрос ответ дадите? :)

Они спрашивали - а кто русских любит из других народов.

В переложении на тему - а как народности к советскому народу относятся? Да и друг к другу? Знаете?

От	Сысой
К	А.Б. (24.04.2002 19:00:52)
Дата	25.04.2002 00:51:44

Сформулируйте получше, воду в ступе толочь лень ... (-)

От	А.Б.
К	Сысой (25.04.2002 00:51:44)
Дата	25.04.2002 08:15:52

Re: Модель межнациональных отношений в СССР по Сысою :)

Вот что меня интересует. Причем такая, чтобы на сегодняшний лень давала объяснение вразумительное наблюдаемым "трениям" в (пусть уж так будет) "кусочках составных" :) бывшего "единого" советского народа.

От	Сысой
К	А.Б. (25.04.2002 08:15:52)
Дата	25.04.2002 12:01:01

Моделистом что-ли раньше были?

Здравствуйте!

>Вот что меня интересует.

Модель обыкновенная "модифицированная советская". Люди друг друга не резали, жили дружно. Тут уж вам крыть-то нечем, разве что опять в экстрем полезть типа военных лет.
Местечковость элит - один из главных корней зла. Лучше, как говориться, быть головой у мухи, чем ж..й у слона.
Вот на противодействием этому и надо думать. Наверное неплоха была идея культурных автономий заместо республик, чтобы соблазну поменее было свое княжество провозглашать. А обоснование простое, коли советский народ есть (можно называть его и евразийским суперэтносом, или еще как), то и нечего его перегораживать искусственными границами. Замечательная идея называть по историческому названию местности - Джунгария, Семиречье, Курляндия. А на каком они там лопочут да какого цвета онучи носят - кому до этого дело ...

>Причем такая, чтобы на сегодняшний лень давала объяснение вразумительное наблюдаемым "трениям" в (пусть уж так будет) "кусочках составных" :) бывшего "единого" советского народа.

Объяснение давалось, и не раз. Такими мэтрами как СГКМ, Кургинян, Зиновьев и т.д. Основная мысль все та же - наускивание по старым обидам в угоду частным интересам. Даже механизм подробно был рассмотрен в случае Карабаха в нескольких работах С.Кара-Мурзы.
Почему наускивание получилось? Да из-за неудовлетворенности своей жизнью, в таких ситуациях всегда легко найти злючего врага, который у тебя последнее пироженое изо рта отнимает ...

С уважением

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (25.04.2002 08:15:52)
Дата	25.04.2002 09:03:34

Обыкновенная модель

Привет!

>Вот что меня интересует. Причем такая, чтобы на сегодняшний лень давала объяснение вразумительное наблюдаемым "трениям" в (пусть уж так будет) "кусочках составных" :) бывшего "единого" советского народа.
Национальная элита в республиках была прямо заинтересована в разжигании нац.розни - по соображениям мат.выгоды - чтобы отделиться.
А люди - как обычно. Обмануты.
Рецепт - убрать республиканский слой выборного руководства.
Власть должна быть только двухуровневой
община - Дума+царь
Плюс, назначаемые царевы наместники на местах, исполняющие законы, принятые Думой для всей страны.

Никаких республиканских Дум, ЦК и прочего.

Скажем, зачем общине чувашей - чувашский обком партии, президент чувашии и прочая жадная свора?
Говорить на своем языке - им и так никто не помешает.

Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (25.04.2002 09:03:34)
Дата	25.04.2002 19:06:57

Re: Меня очень смущает расхожесть вашей позиции.

У вас народ весь - безмозглый. Ум - только в "элите", а масса не элитная - стадо баранов на поводке... не рассуждающее, на все готовое по первой указке... Прям нелюди. Жуть!

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (25.04.2002 19:06:57)
Дата	26.04.2002 08:01:13

Народ - не безмозглый, а обманутый - не передергивайте (-)

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (26.04.2002 08:01:13)
Дата	26.04.2002 08:29:45

Re: Ага, от младенца до седого старика - весь совершенно обманутый.

В таких делах как неприязнь - тяжело "обмануть". Это не деньги из кошелька выманивать как МММ "под обещания".
Тут требуется предрасположенность и готовность определять "врага" по национальному делению. Что невозможно, если народ был один "советский". (Это Сысою тезис).

Вообще же - этот ваш пассаж под стать высказыванию СГКМ "вы же совсем на знаете жизни, которой живете".
Всегда задаешься вопросом "а с чего вы это взяли"?
Дмитрий, так какие проявления "обмана" вы нашли?
Именно обмана, а не неосознанной традиции.

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (26.04.2002 08:29:45)
Дата	26.04.2002 08:45:16

Самые обычные

Привет!

>Вообще же - этот ваш пассаж под стать высказыванию СГКМ "вы же совсем на знаете жизни, которой живете".
>Всегда задаешься вопросом "а с чего вы это взяли"?
>Дмитрий, так какие проявления "обмана" вы нашли?
>Именно обмана, а не неосознанной традиции.

Народ проголосовал за сохранение СССР - а его нагло обманули.

Дмитрий Кобзев

От	Товарищ Рю
К	Дмитрий Кобзев (25.04.2002 09:03:34)
Дата	25.04.2002 14:04:53

Да уж, обыкновенная

>Привет!
Здра!

>Национальная элита в республиках была прямо заинтересована в разжигании нац.розни - по соображениям мат.выгоды - чтобы отделиться.
>А люди - как обычно. Обмануты.
>Рецепт - убрать республиканский слой выборного руководства.
>Власть должна быть только двухуровневой
>община - Дума+царь
>Плюс, назначаемые царевы наместники на местах, исполняющие законы, принятые Думой для всей страны.
>Никаких республиканских Дум, ЦК и прочего.

Как будто все те наместники в идеале проводили свою собственную политику, отличную от центральной. Они и были именно что чиновниками на местах, которые должны были исполнять законы. Что из этого получилось - знаете сами.

Но в любом случае чиновник промежуточного уровня должен иметь определенную свободу, чтобы принимать решения (иначе нет прав и ответственностей). Значит, все эти злоупотребления возобновятся с новой силой. Только в больших масштабах: во-первых, они все уже знают, "как можно", а во-вторых, технических возможностей сейчас в тысячу раз больше, чем при Сталине, тем более, царе.

>Дмитрий Кобзев
Т.Рю

От	miron
К	Дмитрий Кобзев (25.04.2002 09:03:34)
Дата	25.04.2002 13:27:26

Дело в городах

Привет!

Если по Мухину, то Вы правы и пробме действительно нет.

Но жизнь идет не по Мухину. Есть города, и даже один главный город. И никто из этих городов в обшины уезжать не собирается? Все уже железными горожанами стали, нуждаются в театрах и т.д. Если помните у Мухина профессиональных театров нет.

Рецепт - убрать республиканский слой выборного руководства.
>Власть должна быть только двухуровневой
>община - Дума+царь
>Плюс, назначаемые царевы наместники на местах, исполняющие законы, принятые Думой для всей страны.<

А как на это посмотрит Георгий, а как посмотрит наш выдаюшийся борец за восстановление Брежневизма? Они хотять жить в городе и тратить ресурсы недр только на себя, не считаясь с нуждами других.

<Скажем, зачем общине чувашей - чувашский обком партии, президент чувашии и прочая жадная свора?
>Говорить на своем языке - им и так никто не помешает.<

Да, сели городов нет, а если есть то лучше говорить по русски, чтобы можно было сделать карьеру. Эта непрямая русификация и стала причиной многих нынешних конфликтов. А потом, почему один язык имеет преимушество перед другими. Давайте сделаем уж обшим какой-нибудь нейтральный, типа эсперанто. Тут, видимо Ниткин закричит, что это вечный двигатель второго рода.

С уважением, Саша

От	Максим
К	miron (25.04.2002 13:27:26)
Дата	25.04.2002 15:50:02

Щас, разогнались под эсперанто! Совсем уже из ума выжили?

Ишь, чего захотел! - Есть стержневая русская культура, есть "старший брат", он же - стержневой народ, который русский. Одновременно, русский, не есть обозначение национальности (великорос - это национальность), а духа и культуры. Русский - прилагательное, а не существительное, отвечающее на вопрос "какой?", а не "кто?". Какого хрена Вам эсперанто надо?

Вперед! - 15.04.2002 В.М.Смирнов и С.П.Пыхтин - Вопрос слушателя: может ли Россия быть государством русского народа? - http://www.nasamomdele.ru:8888/ramgen/nd/020415_4.rm - для прослушивания и http://nasamomdele.ru/nd/020415_4.rm для скачивания и прослушивания.

От	miron
К	Максим (25.04.2002 15:50:02)
Дата	25.04.2002 18:34:00

Совсем выжил, мало книжек идиотских читаю. (-)

От	Максим
К	miron (25.04.2002 18:34:00)
Дата	25.04.2002 23:38:45

Причем здесь книжки? Постинг какой читали и читали-ли вообще? (-)

От	А.Б.
К	Сысой (24.04.2002 16:42:33)
Дата	24.04.2002 18:46:20