От Дмитрий Ниткин
К Фриц
Дата 22.04.2002 13:29:50
Рубрики Показатели; Хозяйство;

Re: Ниткину: предлагаю...

Фриц, спасибо за тонкую провокацию :) Если уж вопрос задан -надо ответить, так я полагаю?

>С другой Стороны, либералы, хоть рожи у них и мерзкие (это я о Немцове, Юшенкове, Ковалёве, Волошине), но они обещают рост 5% в год.
Вы знаете, мне абсолютно безразлично, что они обещают и кому. В этот цирк я не ходок.

>А ведь при таком росте мы лет за 10 догоним РСФСР, но с положительной динамикой и конкурентоспособностью на мировом рынке, без холодной войны и с интегрированностью в Европу. Зачем тогда эти все эти солидаристы со своей революцией? Да пошли они…
5% годового роста ВВП (если Вы это имеете в виду) - разумеется, мало. Хотелось бы быстрее. Быстрый рост невозможен без инвестиций - просто "запустить старые заводы" уже не удастся, они стоят отнюдь не в мобилизационной готовности (помните сообщение п.Рюмина?), да и эффективность их такова, что они могут скорее проесть вновь созданное богатство, чем увеличить его.
Ориентироваться надо на внутренние инвестиции - если за ними последуют внешние, то хорошо, не последуют - и пусть их. Стимулирование инвестиций - одна из сложнейших макроэкономических проблем. Инвестиции прекратить легко, возобновить трудно. Основные условия давно известны - политическая стабильность, контролируемая инфляция (или отсутствие таковой), прозрачность законодательства, гарантии прав собственности, эффективный арбитраж, борьба с коррупцией. Низкий курс национальной валюты при эффективных пошлинах на экспорт. Все это муторная и кропотливая работа. Которая требует, в первую очередь,эффективности государственной власти. Возможно, такой эффективности никогда не удастся добиться без устранения влияния на правительство крупных финансово-промышленных групп. А устранить это влияние может только правительство, опирающееся на... не знаю, на что! Здесь ловушка, одна из многих институциональных ловушек, в которые мы попали за последние годы. Ведь в обществе действуют не только отрицательные обратные связи, но и положительные - работающие на разрушение системы. Отсюда и все поползновения справа и слева к овладению властью, которая железной рукой... Оно и неплохо бы, железной рукой. Только не забыть бы, что железная рука о двух концах.

Есть альтернативный вариант созданию благоприятного инвестиционного климата - мобилизовать доходы в государственном бюджете и направить их на самые "горячие" участки, не дожидаясь пока наступит гладь и благодать, описанная выше. Это позиция Глазьева и ряда других. Может быть, она во многом и правильна для нынешней ситуации, когда требуются аварийные меры. Но она не решает в принципе проблему выбора наиболее эффективных направлений инвестиций, не дает гарантий от строительства экономики вчерашнего дня - когда надо строить экономику дня завтрашнего. Да и коррупцией и лоббированием чревата - много найдется любителей направить денежный поток через свою контору, неважно, частная она или государственная.

>В общем, Дмитрий – дело за малым – объясните Вы мне, ради Бога, что это за 5%, откуда они берутся. И будет ли и дальше такой рост, хотя бы лет 20?
Не знаю, не занимаюсь я моделированием экономики. А насчет 20 лет - это Вам ни один гуру не скажет, хоть справа, хоть слева. Хотя наобещать, конечно, могут с три короба.

>Только, пожалуйста, так, чтобы даже такой простой человек, как я, понял. А то я и по сейчас не понимаю, зачем крестьянам хозяин. Вы же, должно быть, знаете и методику подсчётов, и данные по конкретным изделиям, тракторам всяким, и т.п.
Пролетарии всех стран, не прибедняйтесь! :) Фриц, знал бы - давно бы выложил. И гордо ходил бы весь в белом. Но давайте, попробую некоторые вещи объяснить на пальцах.

Мобилизовать в госбюджет средства для инвестирования - значит изъять их у бизнеса и населения. Значит, у них снижается платежеспособный спрос и уровень жизни. Соответственно, если инвестиции будут направлены на производство предметов потребления - население не сможет их купить. Если предметы потребления будут раздаваться даром или со скидкой - считай, что нет возможностей для мобилизации инвестиций, сколько забрали, столько и вернули обратно. Единственная возможность - временной лаг, сегодня отбираем деньги, а через несколько лет повышаем уровень жизни. Вы представляете себе правительство, которое сможет сегодня провести такой маневр?

Альтернативный вариант - инвестировать в тяжелую индустрию и производство вооружений. Все будут при деле, ВВП будет расти, но про рост благосостояния придется забыть.

Искать резервы? Ограничивать личное богатство, пресекать пути вывода капитала? Можно, и нужно, но никогда не дает полной победы. Капитал, он как вода - при разнице давлений всегда дырочку найдет. Значит, полная герметизация. Гос. монополия на внешнюю торговлю и движение капитала - с утратой многих выгод, которые приносит участие в международном разделении труда. Может быть, и не катастрофический вариант - но только для самых катастрофических обстоятельств. Я не сторонник такого варианта сегодня - что не исключает ужесточения мер контроля в отдельных областях.

>Серьёзно Вам говорю – я считаю это настолько Важным, что одно Ваше удачное объяснение может если не похоронить солидаристов, то пришипить их и отодвинуть далеко на задний план.

Да не в объяснениях дело, Фриц. Тут идеология. Можно даже сказать, вера. И споры тут у меня идут чаще всего совершенно не по конкретным вопросам. Вопрос другой - зло частная инициатива, или добро? Способен человек сам стремиться к добру, или должен быть всегда к нему направляем? Это крайние формулировки дилеммы, примитивные в своей крайности - но разговор здесь неизбежно соскальзывает на крайние точки.

А не пора ли сделать паузу?
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Ниткин (22.04.2002 13:29:50)
Дата 23.04.2002 10:01:36

Re: Всем спасибо!

...кто откликнулся. Продолжения разговора не могу себе позволить. Почему? - позволю себе процитировать FAQ одного форума:

А почему не ответил на ваш мудрый вопрос? Да выбирайте любую из причин: не знаю, слишком туп, впервые слышу, нечем крыть, сам такой, от дурня слышу, с дебилами не общаюсь, да пошел #@#!..

От Администрация (И.Т.)
К Дмитрий Ниткин (23.04.2002 10:01:36)
Дата 23.04.2002 17:15:40

Re: Всем спасибо!

Администрация, учитывая уникальную натуру Ниткина (типа Новодворской), пока не применяет к нему правила в полном объеме.
От Дмитрий Лебедев
К Дмитрий Ниткин (22.04.2002 13:29:50)
Дата 23.04.2002 00:18:25

Re: Ниткину: предлагаю...

>5% годового роста ВВП (если Вы это имеете в виду) - разумеется, мало. Хотелось бы быстрее. Быстрый рост невозможен без инвестиций - просто "запустить старые заводы" уже не удастся, они стоят отнюдь не в мобилизационной готовности (помните сообщение п.Рюмина?), да и эффективность их такова, что они могут скорее проесть вновь созданное богатство, чем увеличить его.

Ну и где же выход? Эти заводы плохие, а как построить другие?

>Ориентироваться надо на внутренние инвестиции - если за ними последуют внешние, то хорошо, не последуют - и пусть их. Стимулирование инвестиций - одна из сложнейших макроэкономических проблем. Инвестиции прекратить легко, возобновить трудно. Основные условия давно известны - политическая стабильность, контролируемая инфляция (или отсутствие таковой), прозрачность законодательства, гарантии прав собственности, эффективный арбитраж, борьба с коррупцией. Низкий курс национальной валюты при эффективных пошлинах на экспорт. Все это муторная и кропотливая работа. Которая требует, в первую очередь,эффективности государственной власти. Возможно, такой эффективности никогда не удастся добиться без устранения влияния на правительство крупных финансово-промышленных групп. А устранить это влияние может только правительство, опирающееся на... не знаю, на что! Здесь ловушка, одна из многих институциональных ловушек, в которые мы попали за последние годы. Ведь в обществе действуют не только отрицательные обратные связи, но и положительные - работающие на разрушение системы. Отсюда и все поползновения справа и слева к овладению властью, которая железной рукой... Оно и неплохо бы, железной рукой. Только не забыть бы, что железная рука о двух концах.

Ну и что, при данном режиме возможно добиться вышеозначенных мер? Ведь Вы и сами доказываете, что нет. Чем же тогда Вам Советская власть с коммунистами не нравится? Ведь альтернативы нет.





>Да не в объяснениях дело, Фриц. Тут идеология. Можно даже сказать, вера. И споры тут у меня идут чаще всего совершенно не по конкретным вопросам. Вопрос другой - зло частная инициатива, или добро? Способен человек сам стремиться к добру, или должен быть всегда к нему направляем? Это крайние формулировки дилеммы, примитивные в своей крайности - но разговор здесь неизбежно соскальзывает на крайние точки.

Ну и как Вы предлагаете внедрять частную собственность в обществе, где многие люди против этого и перераспределение собсвтвенности на 99% воровство. Выходит, Вы покрываете воров, чем бы Вы не руководствовались.
От Максим
К Дмитрий Ниткин (22.04.2002 13:29:50)
Дата 22.04.2002 17:35:53

Короче, либерасты подписались в своей профнепригодности. Полный аут

Важно ведь не то, смогут или нет либерасты обеспечить рост в 5% ВВП на протяжении 20 лет, а то - СКОЛЬКО НАМ НАДО в год, только чтобы "очень быстро бежать, оставаясь на месте". Встречал ли ктнибудь приблизительные оценки того, сколько "инвестиций" в рублях/долларах нам надо только чтобы восстановить разрушенное ниткиными, чтобы "вертолеты и самолеты не падали", чтобы "армию восстановить", "инфраструктуру отремонтировать", "трактора в поле дать", и т.д., и т.п. Кто-то делал хоть какие-то подсчеты того, сколько и как срочно нам надо?

Далее: о каких "20 годах" Фриц говорит, если у нас выехали 200.000 ученых, возраст работников ВПК - 60 лет и уже сегодня не хватает проф. рабочих, ученых - такой же...? Ниткины будут "танки собирать и проектировать"? Итог: либерастический строй не позволяет воспроизводить все нужные для поддержания жизни общества процессы и идет к полному краху.

Но самое смешное в том, что либерасты САМИ создали за 10+ лет такой строй, что в него НЕ ХОТЯТ И БОЯТСЯ инвестировать. Тоесть это открытое признание того, что "да, в нас не верят, мы довели страну до ручки, а сейчас стоим на точке взрыва недовольства нашим правлением". Ирония в том, что ДЛЯ ПОЛУЧЕНИЯ инвестиций, требуется СМЕНА строя, так как в ЭТО никто ничего не вложит, ибо нужны гарантии, стабильное общество - чего у либералонацистов нет и не будет, а с каждым днем вера в них будет уменьшаться. Вот так - доигрались подонки, признав, что их строй не стабилен и с "отрицательным инвестиционным климатом".

Ну Ниткин, когда будем агитировать за приход к власти солидаристов чтобы получить инвестиции (не тот мизер в 5% рост, а реальные, которые лишь восстановят разрушенное и позволят вообще остаться на плаву)?
От Almar
К Дмитрий Ниткин (22.04.2002 13:29:50)
Дата 22.04.2002 15:50:35

Re: Ниткину: предлагаю не рядиться в овечью шкуру

>И споры тут у меня идут чаще всего совершенно не по конкретным вопросам. Вопрос другой - зло частная инициатива, или добро? Способен человек сам стремиться к добру, или должен быть всегда к нему направляем? Это крайние формулировки дилеммы, примитивные в своей крайности - но разговор здесь неизбежно соскальзывает на крайние точки.

Все-таки, в философских вопросах, вы плаваете. Почему надо обязательно противопоставлять "внутреннее стремление человека к добру" и "внешнюю идеологию, с помощью которой его к добру направляют". А, кстати, те, кто направляет, они сами по себе стремятся к добру или их тоже кто-то направляет? Если они сами стремятся к добру, то ответ на ваш вопрос положителен, а если и их кто-то принудительно направляет, то надо искать этого кого-то, чтобы уже его обвинить в тоталитаризме. Ну да я думаю, вы то имели в виду массового человека, а не человека вообще. Так вот обязательно ли ваше противопоставление. Я, например, знаю массу людей, которые исключительно сами стремятся овладеть иностранным языком (к примеру), но почему то не гнушаются тем, чтобы воспользоваться услугами курсов, где их за их же деньги будут насиловать (в переносном смысле, конечно). То есть люди сами добровольно отдают часть своей свободы ради успеха дела. В данном случае "своего" дела, однако глобальная идеологическая задача, которая заключается в том, чтобы не дать человечеству захлебнуться в собственном дерьме, это тоже "свое" дело для каждого, хотя каждому понять это не так уж просто. Поэтому задача тех, кто понял раньше других, и заключается в поддержке и "направлении" остальных. Вы диалог Платона, где он дает образ пещеры и ее узников не читали? - если нет, почитайте - занятная вещица .

Однако пойдем дальше. Думаю, вы согласитесь, что подтекст вашего вопроса (Способен человек сам стремиться к добру, или должен быть всегда к нему направляем?) в противопоставлении советского и либерального западного общества. Но давайте разберемся, в чем же заключалось всегдашнее тоталитарное направление (подталкивание) человека к добру в советском обществе. Ясно, что законы практически одинаковы были у нас и у них: нельзя воровать, убивать, клеветать и пр. Поэтому, не в этом плане вы делаете свое противопоставление, иначе бы вам пришлось признать, что оба типа общества одинаково направляют человека к добру (с помощью уголовного кодекса). Формальная демократия тоже и у нас была (а докажите, что на Западе она не формальная) . Фундаментальное же отличие социализма и капитализма заключается (и в этом дух марксизма) в разном отношении к частной собственности (в основном речь идет о собственности на средства производства). Это признают и сами марксисты и вы, наверное. То есть по сути ваша претензия к советскому обществу заключается в том, что человека насильно направляли к добру, ограничивая в возможности иметь частную собственность на средства производства и эксплуатировать других людей. Только такой вывод я по логике могу сделать из вашей позиции. Таким образом, вы подсознательно считаете частную собственность и эксплуатацию, не добром, а именно злом. Вот и ответ на ваш первый вопрос (зло - частная инициатива, или добро?). Ведь очевидно, что в этом вопросе шла речь о частной инициативе в области частного предпринимательства, основанного на частной собственности на средства производства. Только не обвиняйте меня, как Кара-Мурзу, в том, что я приписал вам то, что вы не говорили. Если бы я этого не приписал, то и спорить бы было бы не о чем. Ну где же вы найдете серьезного человека, утверждающего в противовес вам, что "частная инициатива - зло", тогда бы ему всех ученых, изобретателей, литераторов и философов пришлось бы в злодеи записать.
Я это все к тому, что не надо рядиться в овечью шкуру. Вы недовольны тем, что при советской власти людей идеология направляла к добру - это дескать подавляло индивидуальность людей . Ну а при вашем любимом царском режиме, разве не было так, что всю темную и неграмотную крестьянскую России пыталась направлять к добру немногочисленная элита высших кровей. Причем направляла то розгами. А знаете в чем отличие по сравнению с советской властью: в том, что элита эта царская ничем особо и связана то не была, какие у нее были моральные кодексы строителя коммунизма и вообще моральные обязательства по отношению к быдлу. Так что давайте называть вещи своими именами, вам не нравится, что советская власть поставила всех в равные условия и распределило бремя жертвования личной свободой (ради поддержания стабильности общества) на всех людей поровну, независимо от наличия капитала или принадлежности к высшим слоям.

От А. Решняк
К Almar (22.04.2002 15:50:35)
Дата 22.04.2002 21:12:48

Очень верно подмечено.

Вы действительно ухватили самую суть мысли Д.Ниткина, его протест и возмущение, борьбу и сущность мировоззрения.

Это, так сказать, нематериальная сторона вопроса - каково гуманное, разумное распределение возможностей между каждым человеком в социуме.
В этом наиболее передовой мыслью человечества был как раз опыт СССР, его достижения.
Слышу возгласы "а как же на практике? Развал Союза и тд...."
Привожу ответ: на практике развал Союза произошёл по совершенно другим НЕэкономическим причинам, развал пришёл из-за доведения до догматизма передового учения, мысли.
Цифры производства говорят о многом, а в идеологическом плане кусок джинсы или баночка пепси в советском обществе был как один из единственных (может действительно единственных) способов протеста против догматизма, да новые речи могли посадить, объявить психом, промывать на собраниях, просто лишить перспективной работы.

"Глупая" страсть к "западному" по сути являлась единственным!!! способом освободиться от догматов.
Теперь слышу шум "слева", :-), на что отвечу, да были люди
причём люди РАЗНЫЕ.

Одни люди "пронюхав" политическое настроение народа, используя его порыв ради своих корыстных целей, возглавили этот очищающий от догматов порыв народа, другие честно (вроде Сахарова) служили отходу народа от догматов (о таких некоторые лишённые говорят мол дураки были при возможностях и не использовали)

Немного проясню картину почему народ ДВАЖДЫ голосовал за Ельцина, многие считают это результатом ПиаРа, манипуляцией и тд...
На самом деле народ на уровне ПОДСОЗНАНИЯ выбирал ДОГМАТ или ОЧИЩЕНИЕ от ДОГМАТА и все лишения при Ельцине народ считает ПРИЕМЛИМОЙ ЦЕНОЙ ОЧИЩЕНИЯ от ДОГМАТОВ.
(пример - очищение воздержанием от пищи, непосвященные называют это ошибочно голоданием)

Вернёмся к Д.Ниткину и другим. Западники тоже могут быть разными, как собственно и солидаристы. Народ будет поддерживать прозападные идеи на столько, пока не появится НАСТОЯЩАЯ АЛЬТЕРНАТИВА, точнее когда прояснится собственный путь, будут предложены настоящие пути решения.

Кстати отмечу у нас есть ОЧЕНЬ БОЛЬШАЯ ошибка называть всё новое "западным" и тем самым отвергать действительно полезные нужные и необходимые мысли и вещи. Начинаем тешить себя ностальгией забывая про сегодняшний и завтрашний день. Чего нам стоил только семинар про счётчики да и некоторые другие важные темы (я например считаю фундаментальной ошибкой занижение наших ресурсных возможностей в годы СССР - они были на порядок больше чем на западе, благодаря более современной организации общества, а нас "слуги народные" "кормили коммунизмом в следующих поколениях".)

Сейчас речь о том, что 5% "рост" - это рост научно технического прогресса человечества сам по себе, а вот работа правительства пусть и "стабильная" равна нулю (0%), о чём собственно я уже говорил http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/53291.htm
и поиски Д.Ниткина нужно рассматривать как поиски разумного в современном обществе, которое по ошибке мы почему-то приписываем "про-западному" поиску решений.

Народ на самом деле делает наиболее приемлимые шаги, насколько близко Д.Ниткин будет находиться у курса движения народа, его пульса покажет время и выбор народа
и надо совершенно спокойно к этому относиться

С уважением, Александр Решняк.
От Игорь С.
К Дмитрий Ниткин (22.04.2002 13:29:50)
Дата 22.04.2002 14:38:31

Ниткин, Вы ли это?


>5% годового роста ВВП (если Вы это имеете в виду) - разумеется, мало. Хотелось бы быстрее.

При выходе "из ямы" - да. Вообще - нет, конечно.

>Ориентироваться надо на внутренние инвестиции - если за ними последуют внешние, то хорошо, не последуют - и пусть их.

Чего Вы собачитесь с Паршевым - не пойму, как до дела - рецепты у Вас практически не отличающиеся, что бы Вы там на других конфах не писали.

> Стимулирование инвестиций - одна из сложнейших макроэкономических проблем. Инвестиции прекратить легко, возобновить трудно. Основные условия давно известны - политическая стабильность, контролируемая инфляция (или отсутствие таковой), прозрачность законодательства, гарантии прав собственности, эффективный арбитраж, борьба с коррупцией. Низкий курс национальной валюты при эффективных пошлинах на экспорт. Все это муторная и кропотливая работа. Которая требует, в первую очередь,эффективности государственной власти. Возможно, такой эффективности никогда не удастся добиться без устранения влияния на правительство крупных финансово-промышленных групп. А устранить это влияние может только правительство, опирающееся на... не знаю, на что! Здесь ловушка, одна из многих институциональных ловушек, в которые мы попали за последние годы. Ведь в обществе действуют не только отрицательные обратные связи, но и положительные - работающие на разрушение системы. Отсюда и все поползновения справа и слева к овладению властью, которая железной рукой... Оно и неплохо бы, железной рукой. Только не забыть бы, что железная рука о двух концах.

Блиин, присоединяюсь практически к каждому слову. И не вижу, против чего Паршев бы возразил. Как много общего, однако...

> Это позиция Глазьева и ряда других. Может быть, она во многом и правильна для нынешней ситуации, когда требуются аварийные меры... Да и коррупцией и лоббированием чревата - много найдется любителей направить денежный поток через свою контору, неважно, частная она или государственная.

А лучший вариант - есть?

>Не знаю, не занимаюсь я моделированием экономики. А насчет 20 лет - это Вам ни один гуру не скажет, хоть справа, хоть слева. Хотя наобещать, конечно, могут с три короба.

Почему же, не надо лукавить, немало гуру скажет, что НЕ будет, особенно при тепершнем курсе.

>Мобилизовать в госбюджет средства для инвестирования - значит изъять их у бизнеса и населения. Значит, у них снижается платежеспособный спрос и уровень жизни. Соответственно, если инвестиции будут направлены на производство предметов потребления - население не сможет их купить. Если предметы потребления будут раздаваться даром или со скидкой - считай, что нет возможностей для мобилизации инвестиций, сколько забрали, столько и вернули обратно. Единственная возможность - временной лаг, сегодня отбираем деньги, а через несколько лет повышаем уровень жизни. Вы представляете себе правительство, которое сможет сегодня провести такой маневр?

Грамотно написано. Сегодня - нет. А если устроить еще один 98-й год? Может тогда?
Ну, есть, правда, вариант - вернуть собственность или строго контролировать расходы с прибыли на непроизводственное потребеление...

>Альтернативный вариант - инвестировать в тяжелую индустрию и производство вооружений. Все будут при деле, ВВП будет расти, но про рост благосостояния придется забыть.

А зачем сегодня ивестировать в тяжелую индустрию, это осознанно, доктор Ниткин написали, или так, чтоб навеять аналогию с 30-мы годами и Гулагом?

>Искать резервы? Ограничивать личное богатство, пресекать пути вывода капитала? Можно, и нужно, но никогда не дает полной победы. Капитал, он как вода - при разнице давлений всегда дырочку найдет. Значит, полная герметизация. Гос. монополия на внешнюю торговлю и движение капитала - с утратой многих выгод, которые приносит участие в международном разделении труда. Может быть, и не катастрофический вариант - но только для самых катастрофических обстоятельств.

Ну дак чего с Паршевым собачитесь? Он же это и предлагает, только другими словами...

> Я не сторонник такого варианта сегодня - что не исключает ужесточения мер контроля в отдельных областях.

Вполне разумная позиция. Давайте начнем с отдельных областей...

>Да не в объяснениях дело, Фриц. Тут идеология. Можно даже сказать, вера. И споры тут у меня идут чаще всего совершенно не по конкретным вопросам.

Ну, так сами и виноваты, имхо, не так это все, как Вы тут расписали...


> Вопрос другой - зло частная инициатива, или добро?

А правильно ли вопрос то сформулировали? Может все ж : В каких уловиях, когда частная инициатива добро и когда - зло?
Что это - универсальный рецепт к счастью, или обоюдоострое оружие, могущие принести как успех, так и бедствие? Внешнее, формальное или внутреннее, сущностное?

> Способен человек сам стремиться к добру, или должен быть всегда к нему направляем?

Каждый человек? В какой мере сочетать личный интересы и общественные?

> Это крайние формулировки дилеммы, примитивные в своей крайности - но разговор здесь неизбежно соскальзывает на крайние точки.

Как формулируете - туда и соскакивает,
ну так жесткое всегда скользит - Вы помягше, глядишь и соскакивать перестанет...

>А не пора ли сделать паузу?

А есть для этого время?
От Фриц
К Дмитрий Ниткин (22.04.2002 13:29:50)
Дата 22.04.2002 14:26:22

Ну вот... Все и без меня понимают...

...что все эти заявления о темпах роста - пропаганда. А я собирался это доказывать... То же самое и на работе - не успел я поставить вопрос о 5%, как мне дружно ответили о дерзкой пропагандистской компании...

>Да не в объяснениях дело, Фриц. Тут идеология. Можно даже сказать, вера. И споры тут у меня идут чаще всего совершенно не по конкретным вопросам. Вопрос другой - зло частная инициатива, или добро? Способен человек сам стремиться к добру, или должен быть всегда к нему направляем? Это крайние формулировки дилеммы, примитивные в своей крайности - но разговор здесь неизбежно соскальзывает на крайние точки.
У Белова есть такая книга - "Лад". Весьма фундаментальная. Там, на мой взгляд, содержится ответ. Примерно так там, на примере песен и прочего творчества: традиция задаёт общую канву. В рамках этой канвы петь (или там наличники мастерить) может почти каждый. Все приобщаются к культуре. В итоге кто-то в хоре подпевает, кто-то солирует. А кто-то смело выходит за пределы канвы, своё творит.
Да в любой нормальной школе то же самое - и где балету учат, и где боевому искусству, и где науке. Выйти за рамки канвы могут только лучшие, выдающиеся. Если каждый будет сам с нуля и без Учителя учиться, и без канвы - это деградация к каменному веку, утеря культуры. Я так культуру и понимаю - как набор традиций, достижений, канву.
Вот то же самое и с добром. Да, каждый сам выбирает путь Бога или наоборот. Но помощь церкви, пастырей, окормление - это вещь необходимая.
Вот и ответ: хоть человек и способен сам стремиться к добру, он должен быть всегда к нему направляем.
От kon-kon
К Фриц (22.04.2002 14:26:22)
Дата 23.04.2002 09:45:03

Re:

>Вот и ответ: хоть человек и способен сам стремиться к добру, он должен быть всегда к нему направляем.

Пастыри вы наши, комсомольские богини, а справочка у вас есть?
От Евгений
К Дмитрий Ниткин (22.04.2002 13:29:50)
Дата 22.04.2002 13:52:07

Re: Ниткину: предлагаю...

А можно объяснить почему гос. монополия на внешнюю торговлю и движение капитала
означает утрату многих выгод, которые приносит участие в международном разделении труда
От Георгий
К Дмитрий Ниткин (22.04.2002 13:29:50)
Дата 22.04.2002 13:50:58

Можно ли?

> Способен человек сам стремиться к добру, или должен быть всегда к нему направляем?

Сам бы ответил - кто как. Еще вспомните: "Цензура нужна для тех, кто сам не понимает".

А по существу вопроса - интересно, что священники и богословы думают?