Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Ниткину: предлагаю пришипить солидаристов.

От	Фриц
К	All
Дата	22.04.2002 11:22:30
Рубрики	Показатели; Хозяйство;

Ниткину: предлагаю пришипить солидаристов.

Дмитрий!
Я тут неоднократно предупреждал всех заинтересованных лиц, что я не за солидаристов, коммунистов или Кара-Мурзу, а за тех, кто прав. Если либералы правы – то я за либералов.
Тем более что у солидаристов я вижу явные недостатки. Для того чтобы осуществить свои планы, им нужно нечто вроде революции, с захватом государственной власти и массовой национализацией крупнейших предприятий. Нет никакой гарантии, что это удастся осуществить без крови. А ведь тогда придётся иметь дело не с такими людьми, как Сергей Георгиевич или хоть Зюганов – такие мурла повылезают, что Анпилов покажется утончённым интеллигентом.
С другой Стороны, либералы, хоть рожи у них и мерзкие (это я о Немцове, Юшенкове, Ковалёве, Волошине), но они обещают рост 5% в год. А ведь при таком росте мы лет за 10 догоним РСФСР, но с положительной динамикой и конкурентоспособностью на мировом рынке, без холодной войны и с интегрированностью в Европу. Зачем тогда эти все эти солидаристы со своей революцией? Да пошли они…
В общем, Дмитрий – дело за малым – объясните Вы мне, ради Бога, что это за 5%, откуда они берутся. И будет ли и дальше такой рост, хотя бы лет 20?
Только, пожалуйста, так, чтобы даже такой простой человек, как я, понял. А то я и по сейчас не понимаю, зачем крестьянам хозяин. Вы же, должно быть, знаете и методику подсчётов, и данные по конкретным изделиям, тракторам всяким, и т.п.
Серьёзно Вам говорю – я считаю это настолько Важным, что одно Ваше удачное объяснение может если не похоронить солидаристов, то пришипить их и отодвинуть далеко на задний план.

От	А. Гуревич
К	Фриц (22.04.2002 11:22:30)
Дата	23.04.2002 09:54:00

Дмитрий Ниткин – это не Павел Глоба

Фриц, Вы слишком много хотите от Ниткина. Дать точный прогноз, да еще убедительно его обосновать "на пальцах"!

Есть прогноз правительства (рост 3-4% в ближайшие 3 года). Есть утверждение Президента, что рост может (должен) быть больше. Есть научные работы с исследованием вариантов. Спектр: от спада 1-2% в год в течение следующего десятилетия в случае, если ничего не делать и пустить все на самотек, до роста 4-5% при благоприятных условиях и при правильной политике правительства. Если интересно, читайте соответствующие работы, а не гадайте на кофейной гуще.

Прогнозы, конечно, можно поставить под сомнение. Однако у солидаристов вообще нет никаких прогнозов, а есть прорицания (в т.ч. Фрица о катастрофе через 5 лет).

От	Михаил Едошин
К	А. Гуревич (23.04.2002 09:54:00)
Дата	23.04.2002 15:20:31

Re: Дмитрий Ниткин .это не Павел Глоба

> Прогнозы, конечно, можно поставить под сомнение. Однако у солидаристов вообще нет никаких прогнозов, а есть прорицания (в т.ч. Фрица о катастрофе через 5 лет).

Мне кажется, в данном случае "прорицанием" называется прогноз, научная основа которого пишушему непонятна либо так противна, что он
ее за научную и не считает.

От	Дмитрий Лебедев
К	Фриц (22.04.2002 11:22:30)
Дата	23.04.2002 00:51:01

Ниткину. Перенос с нижней ветки о сх.

>>>Неужели Вам ни разу не приходилось работать по найму? А что скажете о рабочих совхозов, чем их труд отличается от батрацкого?
>>
>>Приходилось. Мне прекрасно известно, как легко сегодня хозяин может уволить неугодного, насколько работник зависим от личных с ним отношений. А в сельской области, куда пойдут работать обездоленные, эти отношения приобретут драматическую остроту.
>Согласен. Впрочем, то же самое верно и для рабочего совхоза и для нынешнего "акционера". Для кого это неприемлемо - должна быть открыта дорога в фермеры. Со своми минусами.

А для этого нужен капитал. Это как Мария-Антуанетта "У них нет хлеба, так пусть едят пирожные". Дмитрий, не помните, как она кончила?

>>>>>>>А за колхозной формой вообще перспектив не вижу.
>>>>А отражана ли указанная Вами неэффективность в каких-либо статистических показателях по развитию колхозов?
>>>
>>Так вопрос-то, сколько среди колхозов и совхозов убыточных?
>Когда? Сейчас? Почти все сплошь. При СВ? Зависело от уровня и порядка установления закупочных цен. Если Вы держите в колоде в виде козыря данные СГКМ о трех сотнях убыточных хозяйств на всю страну в 1989г. - оставьте при себе, это туфта.

Доказательства? И как же нас кормили убыточные колхозы. Только не порите туфту, что не кормили. У нас аграрная республика и положение дел с сельским хозяйством я знаю неплохо.

>>И то и другое порождение Советской власти, но я не понимаю, по каким причинам Вы за ними не видели будущего?
>Мне вообще кооперативная форма собственности не импонирует, по причинам, которые я ниже изложил Фрицу. И еще по собственному опыту. Насколько убедительно - решайте сами. Помнится, кстати, тут обсуждался проект солидаристского колхоза в рыночной среде - пришли к выводу, что нежизнеспособно. Вы не согласны?

"Солидаристский колхоз" рыночная среда растерзает в два счёта - именно в силу иной идеологии. Но к Советской власти это не имеет отношения. Там всё работала нормально. Что вам импонирует Ваше личное дело, оно не имеет отношения к эффективности форм собственности.

>>Спасибо, но поразмыслим. Распространённое ди явление вкладывать деньги в сельхозбизнес и в Россию вообще?
>Увы, не очень. Но в пищевую промышленность инвестиции идут неплохо. Следующий логичный шаг - в сельское хозяйство.

Договорились, не очень. Точнее, практически нет явления.

>>Опять возьмём фантастическую, идеальную ситуацию. Деньги вложены! Российским или даже иным бизнесом. Но для современного сельского хозяйства нужна инфраструктура. То есть, либо создавать промышленность под сельское хозяйство (т.е. восстанавливать Советскую), либо закупать за рубежом всё необходимое. Вы считаете это реальным?
>Инфраструктура - это не промышленность. Это дороги, электроснабжение,связь, элеваторы, хранилища, перерабатывающие предприятия, сельскохозяйственная авиация, ветеринарные центры, агрономические консультации, товарные и сырьевые биржи, конкурирующие между собой снабженческие и сбытовые организации. Почему нереально это иметь?

Я и не говорил, что инфраструктура - это промышленность. Но без промышленности инфраструктуры не создашь. Кстати, в своём перечне Вы не учли главное - средства производства. Это оборудование - машиностроительная, станкостроительная промышленность, удобрения - химическая, семенной фонд - научные институты, плюс базовые отрасли. Одним словом - создание крупных механизированных предприятий равно нулю.

От	Баювар
К	Дмитрий Лебедев (23.04.2002 00:51:01)
Дата	23.04.2002 11:39:52

Солидаристский колхоз

>"Солидаристский колхоз" рыночная среда растерзает в два счёта - именно в силу иной идеологии. Но к Советской власти это не имеет отношения.

Имеет. Солидаристский колхоз в виде советской власти "растерзало" рыночное окружение, разложило своими жвачками и джинсами. Так что правы резунисты.

От	константин
К	Фриц (22.04.2002 11:22:30)
Дата	22.04.2002 19:07:59

Гибель русского либерала (быль)

От	Фриц
К	константин (22.04.2002 19:07:59)
Дата	23.04.2002 14:37:12

Да, смешно...

И, увы, верно. Вот так у нас и относятся к свободной личности, которая ищет истину самостоятельно.
Что с попом что с кулаком
Вся беседа
В брюхо толстое штыком
Мироеда.
Мне кажется, это пережитки солидаризма. Или ты "наш пацан", или козёл.

От	Лом
К	Фриц (23.04.2002 14:37:12)
Дата	23.04.2002 18:33:27

Не поняли вы Константина...

>И, увы, верно. Вот так у нас и относятся к свободной личности, которая ищет истину самостоятельно.
>Что с попом что с кулаком
>Вся беседа
>В брюхо толстое штыком
>Мироеда.

Вы как раз живы благодаря этим пережиткам солидаризма. А вот попытайтесь сказать либералам, что вы за правду, что мол Сталин возможно был не так уж и неправ, а живется сейчас хуже чем в Союзе. Там вас, атома, безо всякого стеснения разложат на элементарные частицы.

>Мне кажется, это пережитки солидаризма. Или ты "наш пацан", или козёл.

Да не так, солидаристы даже с "совсем ненашими" солжами и сахароидами цацкались, а на войне, все верно, либо "наш", либо, когда немец слишком попрет, вам вдруг "правда" придет свыше и вы "бывшим своим" в спину стрелять начнете. Потому от таких правдолюбов стараются отделаться в любой армии и на любой войне как можно скорее - спокойнее.

От	константин
К	Лом (23.04.2002 18:33:27)
Дата	24.04.2002 11:45:12

Притча была вот о чем ...

Сказ был о столкновении двух мироощущений. В одном (которое ярко выразил Фриц) у человека центр координат в нем самом , внешние события он воспринимает , как из окна проезжающего поезда - главное правильно (рационально) решить , на какой станции сойти.

А другое - это у человека вовлеченного в действие, имеющего волю и страсть и уже много прошедшего (например, гибель товарищей).
И в горячее время исход столкновения таких подходов IMHO будет печальным . То, кто с одной точки зрения кажется "мыслящим человеком", с другой стороны кажется "гнилым" и "падалью". И спорить бесполезно (IMHO).
------------------------------
Разговоры типа: "я давно предупредал, что я не с вами , а с теми кто прав" , не проходят. Даже в таком виртуальном образовании как наш Форум это звучит не особо...

От	А.Б.
К	константин (24.04.2002 11:45:12)
Дата	24.04.2002 19:25:52

Re: И тем не менее...

Не в сибе Бог, а в правде!

Так что Фриц - занял (одномоментно) достойную позицию. А что ретивым - она непонятна, неприятна и неприемлема - это другая проблема. Хорошо, что ретивые долго не живут....

От	полковник Рюмин
К	Лом (23.04.2002 18:33:27)
Дата	24.04.2002 01:47:03

Re: Басня очень хороша.

Смешно.

>Вы как раз живы благодаря этим пережиткам солидаризма. А вот попытайтесь сказать либералам, что вы за правду, что мол Сталин возможно был не так уж и неправ, а живется сейчас хуже чем в Союзе. Там вас, атома, безо всякого стеснения разложат на элементарные частицы.

Именно. Это тоже не главная, но мораль из константиновой басни. Почему-то мне пришла в голову несколько нескладная аналогия. Вот Николай Васильич Гоголь был человеком верующим и богобоязненным. Придумал он себе целую теорию, о том, как "лечить смехом язвы общества". И "Ревизора" с "Мертвыми душами" написал, исходя из этой "теории". Потом сам испугался, увидел, что только хуже сделал, от книг своих отрекся, второй том "Мертвых душ" сжег.

Мы еще в школе проходили, как "неистовый Виссарион" Белинский бесновался, "письмо" Гоголю написал, поносил его всячески: предал, мол, Гоголь "общее дело".

От	Лом
К	полковник Рюмин (24.04.2002 01:47:03)
Дата	24.04.2002 02:48:23

Это не совсем в тему, но вижу куда вы

>>Вы как раз живы благодаря этим пережиткам солидаризма. А вот попытайтесь сказать либералам, что вы за правду, что мол Сталин возможно был не так уж и неправ, а живется сейчас хуже чем в Союзе. Там вас, атома, безо всякого стеснения разложат на элементарные частицы.
>

>Именно. Это тоже не главная, но мораль из константиновой басни. Почему-то мне пришла в голову несколько нескладная аналогия. Вот Николай Васильич Гоголь был человеком верующим и богобоязненным. Придумал он себе целую теорию, о том, как "лечить смехом язвы общества". И "Ревизора" с "Мертвыми душами" написал, исходя из этой "теории". Потом сам испугался, увидел, что только хуже сделал, от книг своих отрекся, второй том "Мертвых душ" сжег.

Как не странно, я тоже интересовался этим, но окончательно (ИМХО) понял после прочтения "Имя розы" Умберто Эко. Для читающих на нижних уровнях, это детективчик, чуть выше, исторический роман, но потом - стабильный накат на Гоголя (если мы говорим об одном и том же). Стервец талантлив, прекрасно понимает, что он вложил в образ слепого хранителя библиотеки - борца со смехом, убийцы, в Вильгельма и его очки, и в приключения Адсона. Он как и Гоголь видел разрушительные возможности смеха, но если Гоголь был на месте Оппенгеймера, то Эко противоположность - полковник Гровс. Отличительная черта либерастов - смеяться там, где нормальный человек приходит в бешенство.

>Мы еще в школе проходили, как "неистовый Виссарион" Белинский бесновался, "письмо" Гоголю написал, поносил его всячески: предал, мол, Гоголь "общее дело".

Там писали не то. Гоголь лучше видел границу и не имея способностей Ленина не стал гневить русского бога. Власть можно мордовать, но только до тех пор пока не трогаешь народ и страну. Если не номогает - ехидное письмо нужно прекращать и делать дело. За что я бесконечно уважаю Ленина - он как опытный хирург видел пораженную ткань как под ренгеном, рассек, прооперировал, зашил и йодом смазал. И самое главное - докторов много вилось и с пилами для ампутации, кой кого пихнуть пришлось, но больной доверил ему. А вот теперешние уроды, усыпили, вскрыли вены и стоят потешаются.

От	А.Б.
К	Лом (24.04.2002 02:48:23)
Дата	24.04.2002 08:33:03

Re: Это не совсем в тему, но вижу куда вы :)

"Доктора" не звали. Он сам пришел...

И теперяшние - не усыпляли. Это еще со времен "доктора" рауш-наркоз действует....

От	Лом
К	А.Б. (24.04.2002 08:33:03)
Дата	24.04.2002 17:56:01

Кто под наркозом

>"Доктора" не звали. Он сам пришел...

Звали АБ, звали...

>И теперяшние - не усыпляли. Это еще со времен "доктора" рауш-наркоз действует....

Ну ну, ГОЭЛРО, индустриализация, Победа.. И Гагарина под наркозом запускали.. Советские зомби.

От	А.Б.
К	Лом (24.04.2002 17:56:01)
Дата	24.04.2002 18:47:24

Re: Знакомые мыслештампы :) (-)

От	Павел
К	А.Б. (24.04.2002 18:47:24)
Дата	25.04.2002 10:07:53

Не уходите от ответа (-)

От	А.Б.
К	Павел (25.04.2002 10:07:53)
Дата	25.04.2002 13:01:24

Re: Сходите в архивы.

Там про "бы" и заслуги - много поднято.

От	Лом
К	А.Б. (24.04.2002 18:47:24)
Дата	25.04.2002 02:36:22

Это наша история, АБ (-)

От	А.Б.
К	Лом (25.04.2002 02:36:22)
Дата	25.04.2002 08:18:41

Re: Ох уж эта тяга к сопричастности...

Коротка история-то вышла... А?
И на каждый "плюс"-свершение есть не меньший "минус", да еще цена свершения....

Да к тому ж - это все уже уходит бегом в "историю"...
Останетесь, Лом, в нашей памяти "вечно молодым несгибаемым" :)) Не пугает перспектива?

От	А. Решняк
К	А.Б. (25.04.2002 08:18:41)
Дата	25.04.2002 18:54:19

О истории

Вы сокрушаетесь мол "коротка история вышла"...
А что Вы хотели бы услышать в нашей истории?? Каких свершений Вам хотелось??
Чем не удовлетворяет наша "короткая" история??

Если человек говорит что ему что-то не нравится - он должен сказать что конкретно.
Обтекаемо намёками ведут себя только девушки и то некоторые и в особых случаях. Также ведут себя слабые люди с различными "комплексами" - но тут уже плохое отклонение, болезнь.

Так что если взялись за гуж - доводите дело..

С уважением, Александр Решняк.

От	А.Б.
К	А. Решняк (25.04.2002 18:54:19)
Дата	25.04.2002 19:03:24

Re: А срок короткий - и не нравится.

>А что Вы хотели бы услышать в нашей истории?? Каких свершений Вам хотелось??
Хочется не свершений, а - завтрашнего дня, в общем-то...
Чтобы был и история - продолжалась :) Много хочется, скажете?

>Чем не удовлетворяет наша "короткая" история??

См. заголовок :) Плюс - цена этих кратких свершений, большую часть которой. видимо, еще только предстоит заплатить... Плюс - отсутствие "отдачи в завтра" от этих свершений...

>Обтекаемо намёками ведут себя только девушки и то некоторые и в особых случаях. Также ведут себя слабые люди с различными "комплексами" - но тут уже плохое отклонение, болезнь.

А еще люди, которым приходится общатся со взинченными истериками, чтобы их не обидеть, не "завести", ибо ищут в разговоре не флейна, но общего языка и понимания :))

От	Фриц
К	Лом (23.04.2002 18:33:27)
Дата	23.04.2002 19:27:22

Это всё шутка.

Начиная с самого первого шуточного сообщения. Увы, Ниткин не поймался, почувствовал провокацию.
Образ либерала, который я там изобразил, вызывает неприязнь. Пока идёт болтовня, его можно терпеть, а когда ситуация как в 1918, все стороны реагируют на него примерно одинаково.
При трудностях солидаризм усиливается, даже на западе, а в благополучные времена подвергается испытаниям - известный эффект.

От	А.Б.
К	Фриц (23.04.2002 14:37:12)
Дата	23.04.2002 16:07:24

Re: Это не солидаризм.

Это принцип жизни разнузданной сволочи. Шпаны давно не получавшей укорота.

От	Георгий
К	А.Б. (23.04.2002 16:07:24)
Дата	23.04.2002 18:42:23

А "беляк", немец, поляк - тоже шпана?

> Это принцип жизни разнузданной сволочи. Шпаны давно не получавшей укорота.

А "беляк", немец, поляк - тоже шпана?
Или, может, Вы имели в виду Константина, Борисыч?

Увы, во время войны рассуждизмы типа "а может, в этом и есть великая ... правда" действительно не приветствуются. "Свободную
личность" ненавидят все - потому что подозревают в ней того, кто тайно служит врагам.

От	А.Б.
К	Георгий (23.04.2002 18:42:23)
Дата	23.04.2002 19:09:38

Re: Всех горазды подозревать - ущербные!

Та самая ваша "сволочь в крайней степени" - поскольку судит по себе!

А имел в виду - активистов тех революционных лет.
Надежу и опору большевистско-комиссарскую "на местах".

Из которых потом - нонешние полит-торговцы выползли, через комсомол да КПССЫ

От	И.Пыхалов
К	А.Б. (23.04.2002 19:09:38)
Дата	24.04.2002 03:41:51

А как Вам эти "активисты революционных лет"?

>А имел в виду - активистов тех революционных лет.
>Надежу и опору большевистско-комиссарскую "на местах".

"Арестованный большевиками накануне немецкой оккупации, Сигида сумел бежать из заключения и присоединился к отряду полковника М.Г.Дроздовского, который через Таганрог шел на присоединение к Добровольческой Армии. Невзирая на громогласные обвинения в адрес большевиков в том, что они — немецкие агенты и предали Россию, разведывательная часть отряда во главе с ротмистром Бологовским поддерживала постоянные контакты с немецкими оккупационными властями. После занятия Ростова полковник Дроздовский поддержал просьбу немцев об оказании им помощи в охране порядка и выявлении большевистских агентов: контрразведывательный пункт выделил им двух бывших ранее на секретной службе офицеров, в том числе и Н.Ф.Сигиду.

Таким образом, от разведывательной Сигида перешел к контрразведывательной деятельности. Немецкие оккупационные власти в стиле Людовика XIV снабдили своих новоиспечённых коллег подписанными пустыми бланками на аресты, в которые оставалось лишь вписывать необходимые имена, гарантировали им помощь со стороны своих патрулей. После этого защитники «белого дела» с энтузиазмом принялись казнить и миловать.

«Все разбирательство длилось не более суток, — писал Сигида в своих мемуарах, — через каковой срок арестованный, кто бы он ни был, или освобождался, снабженный соответствующим документом, или расстреливался. Другого наказания мы не имели, а в разбирательствах были крайне осторожны. <...> Строгость и скорость присуждения вызывались следующими соображениями: вредное никогда не может стать полезным, во-первых; взявший одно око должен заплатить за него двумя, во-вторых; и что самый лучший способ лечения — хирургический, в-третьих. Вот наши способы работы, ибо вкусивший власть всегда будет стремиться к ее достижению, а достигнув, — возобновить старое. Мертвые же пока что не воскресают, а следовательно и неопасные».

Деятельность Сигиды продолжалась вплоть до конца мая 1918 г., вызывая нарастающий ропот со стороны вечно чем-то недовольной ростовской интеллигенции. В конце концов, немецкий комендант Ростова вынужден был отобрать подписанные бланки на аресты и запретить расстрелы. Однако при этом, по словам Сигиды, он заявил:

«Это я должен сделать официально. <...> Такова политика. Но неофициально скажу. В ваши дела вмешиваться не буду. Делайте осторожно и только»."

(из книги А.Колпакиди и Е.Прудниковой "Двойной заговор")

"В ДНЕВНИКЕ графа М.Коссаковского — сторонника Пилсудского есть запись циничных откровений польского офицера: «... десятками стрелял людей только за то, что были бедно одеты и выглядели как большевики...». Там же читаем: «Бывший начальник штаба генерала Листовского, когда при нем рассказывали, как мозжили головы и выламывали конечности, нехотя отвечал: «пустяки». Я видел такой опыт: кому-то в распоротый живот зашили живого кота и бились об заклад, кто первый подохнет, человек или кот»"

(Михутина И.В. Польско-советская война. М.: Изд. Института славяноведения и балканистики РАН, 1994. С.65)

От	А.Б.
К	И.Пыхалов (24.04.2002 03:41:51)
Дата	24.04.2002 08:13:48

Re: Слуште, полно!

Что вы все на 2 полочки раскладываете? Помимо красных и белых (они друг друга стоили - птенцы одного гнезда) еще много народу было. Вы свой "балланс" строите - большую часть людей с весов смахивая. Вот и выходит у вас "история"....

А посмотрели бы не "перегибы" с "головокружениями" - поняли б, о чем я. Белых-то тогда почти не осталось...
Перестройка пошла России в СССР...

От	И.Пыхалов
К	А.Б. (24.04.2002 08:13:48)
Дата	24.04.2002 18:44:43

О, неужто прогресс наметился?

Т.е. не все подонки у красных сконцентрировались, но и у белых они тоже имелись?

>Что вы все на 2 полочки раскладываете? Помимо красных и белых (они друг друга стоили - птенцы одного гнезда) еще много народу было. Вы свой "балланс" строите - большую часть людей с весов смахивая. Вот и выходит у вас "история"....

>А посмотрели бы не "перегибы" с "головокружениями" - поняли б, о чем я. Белых-то тогда почти не осталось...
Перестройка пошла России в СССР...

Однако все-таки непонятно: белые, с Вашей точки зрения - они как, хорошие или плохие? И кстати, кого Вы считаете "белыми" - если их "почти не осталось", то кто же воевал три года?

От	А.Б.
К	И.Пыхалов (24.04.2002 18:44:43)
Дата	24.04.2002 18:58:47

Re: А у вас как? Все по кругу ходить бум?

>Т.е. не все подонки у красных сконцентрировались, но и у белых они тоже имелись?

А где их нету? Только вот - тенденция к росту подонков... Градиент, так сказать, что-то на партию большевиков указывает.... Ну да ладно, оставим тему распредления - рассмотрим тему возможностей подонков, их устремлений и методов борьбы. Что могут коммунисты предложить из своего печального опыта (коего и нам, некоммунистам перепало)?

>Однако все-таки непонятно: белые, с Вашей точки зрения - они как, хорошие или плохие?

Как и коммунисты - разные. Но, в отличие от них, им Родина и народ - всеж ближе были... Да и возможностями - они не сравнялись с большевиками, по раскурочиванию-то... Вот и решайте. Я так - смотрю, что по морально-общественному кредо - белые были заметно ближе к правде.

>И кстати, кого Вы считаете "белыми" - если их "почти не осталось", то кто же воевал три года?

Мужики, что попрозорливее. Да и не 3 года, кстати. Поболе...

От	И.Пыхалов
К	А.Б. (24.04.2002 18:58:47)
Дата	24.04.2002 19:23:54

Все-таки давайте определимся с определением

>>И кстати, кого Вы считаете "белыми" - если их "почти не осталось", то кто же воевал три года?

>Мужики, что попрозорливее. Да и не 3 года, кстати. Поболе...

Прежде чем идти дальше, давайте все-таки более конкретно определим, кого относить к белым. Иначе дискуссия останется беспредметной.

А поскольку Вы любите давать уклончивые ответы, спрошу "в лоб": Краснов, Корнилов, Алексеев, Колчак, Деникин, Юденич, Врангель, Семенов, а также те, кто воевал в их формированиях - по-Вашему "белые"?

От	А.Б.
К	И.Пыхалов (24.04.2002 19:23:54)
Дата	24.04.2002 20:02:20

Re: Я вполне готов пользоваться большевистским определением "от противного".

Кто не с нами - тот против нас. И - "белый".

Все кто не принял революционных преобразований - E

От	И.Пыхалов
К	А.Б. (24.04.2002 20:02:20)
Дата	25.04.2002 02:54:41

Стремление к красивым формулировкам до добра не доведет

Поскольку при этом часто теряется смысл

>Кто не с нами - тот против нас. И - "белый".

>Все кто не принял революционных преобразований - E

Что значит "не принял революционных преобразований"? А если они сами были инициаторами этих "преобразований", как, например, изменившие присяге генералы Алексеев и Корнилов. Не говоря уже о кадетах и прочих эсерах.

Нет, не годиться такое определение "белизны"

От	А.Б.
К	И.Пыхалов (25.04.2002 02:54:41)
Дата	25.04.2002 08:27:50

Re: Это не моя формулировка. Но доопределю.

>Поскольку при этом часто теряется смысл

Если он изначально утерян :)

>Что значит "не принял революционных преобразований"?

Ну как - "щаз на стельки порву, краснопузый" - не взирая на чины, заслуги, звания и родство. Во так, примерно не принявших :)
Равно как и просто не пожелавших жить по "вновь установленным революционным повелениям" - и тоже во враги красной власти ею записаные. Эти - тоже "не принявшие".

>А если они сами были инициаторами этих "преобразований"

Не этих. То чего они затеяли - им доделать не дали. Вы не забывайте, что и среди красных четко видны большевики и коммунисты (не считая оппортунистов, троцкистов, мартовцев... :), белые - тоже разных оттенков. Но ретивым "белым" не дано было себя проявить во всей красе. Большевикам - это удалось.

>...как, например, изменившие присяге генералы Алексеев и Корнилов. Не говоря уже о кадетах и прочих эсерах.

Каша пока. Все они хотели "странного" - но разного. Давайте все ж пользоваться правилом от победителя, тем паче - оно и в жизни использовалось.

>Нет, не годиться такое определение "белизны"

Еще раз - чем не годится? Кто не пошел по пути большевицкому - и не числился в "идеологически близких" - тот белый. Кто числился - тот уклонист. Все предельно просто! :))

От	Дмитрий Ниткин
К	Фриц (22.04.2002 11:22:30)
Дата	22.04.2002 13:29:50

Re: Ниткину: предлагаю...

Фриц, спасибо за тонкую провокацию :) Если уж вопрос задан -надо ответить, так я полагаю?

>С другой Стороны, либералы, хоть рожи у них и мерзкие (это я о Немцове, Юшенкове, Ковалёве, Волошине), но они обещают рост 5% в год.
Вы знаете, мне абсолютно безразлично, что они обещают и кому. В этот цирк я не ходок.

>А ведь при таком росте мы лет за 10 догоним РСФСР, но с положительной динамикой и конкурентоспособностью на мировом рынке, без холодной войны и с интегрированностью в Европу. Зачем тогда эти все эти солидаристы со своей революцией? Да пошли они…
5% годового роста ВВП (если Вы это имеете в виду) - разумеется, мало. Хотелось бы быстрее. Быстрый рост невозможен без инвестиций - просто "запустить старые заводы" уже не удастся, они стоят отнюдь не в мобилизационной готовности (помните сообщение п.Рюмина?), да и эффективность их такова, что они могут скорее проесть вновь созданное богатство, чем увеличить его.
Ориентироваться надо на внутренние инвестиции - если за ними последуют внешние, то хорошо, не последуют - и пусть их. Стимулирование инвестиций - одна из сложнейших макроэкономических проблем. Инвестиции прекратить легко, возобновить трудно. Основные условия давно известны - политическая стабильность, контролируемая инфляция (или отсутствие таковой), прозрачность законодательства, гарантии прав собственности, эффективный арбитраж, борьба с коррупцией. Низкий курс национальной валюты при эффективных пошлинах на экспорт. Все это муторная и кропотливая работа. Которая требует, в первую очередь,эффективности государственной власти. Возможно, такой эффективности никогда не удастся добиться без устранения влияния на правительство крупных финансово-промышленных групп. А устранить это влияние может только правительство, опирающееся на... не знаю, на что! Здесь ловушка, одна из многих институциональных ловушек, в которые мы попали за последние годы. Ведь в обществе действуют не только отрицательные обратные связи, но и положительные - работающие на разрушение системы. Отсюда и все поползновения справа и слева к овладению властью, которая железной рукой... Оно и неплохо бы, железной рукой. Только не забыть бы, что железная рука о двух концах.

Есть альтернативный вариант созданию благоприятного инвестиционного климата - мобилизовать доходы в государственном бюджете и направить их на самые "горячие" участки, не дожидаясь пока наступит гладь и благодать, описанная выше. Это позиция Глазьева и ряда других. Может быть, она во многом и правильна для нынешней ситуации, когда требуются аварийные меры. Но она не решает в принципе проблему выбора наиболее эффективных направлений инвестиций, не дает гарантий от строительства экономики вчерашнего дня - когда надо строить экономику дня завтрашнего. Да и коррупцией и лоббированием чревата - много найдется любителей направить денежный поток через свою контору, неважно, частная она или государственная.

>В общем, Дмитрий – дело за малым – объясните Вы мне, ради Бога, что это за 5%, откуда они берутся. И будет ли и дальше такой рост, хотя бы лет 20?
Не знаю, не занимаюсь я моделированием экономики. А насчет 20 лет - это Вам ни один гуру не скажет, хоть справа, хоть слева. Хотя наобещать, конечно, могут с три короба.

>Только, пожалуйста, так, чтобы даже такой простой человек, как я, понял. А то я и по сейчас не понимаю, зачем крестьянам хозяин. Вы же, должно быть, знаете и методику подсчётов, и данные по конкретным изделиям, тракторам всяким, и т.п.
Пролетарии всех стран, не прибедняйтесь! :) Фриц, знал бы - давно бы выложил. И гордо ходил бы весь в белом. Но давайте, попробую некоторые вещи объяснить на пальцах.

Мобилизовать в госбюджет средства для инвестирования - значит изъять их у бизнеса и населения. Значит, у них снижается платежеспособный спрос и уровень жизни. Соответственно, если инвестиции будут направлены на производство предметов потребления - население не сможет их купить. Если предметы потребления будут раздаваться даром или со скидкой - считай, что нет возможностей для мобилизации инвестиций, сколько забрали, столько и вернули обратно. Единственная возможность - временной лаг, сегодня отбираем деньги, а через несколько лет повышаем уровень жизни. Вы представляете себе правительство, которое сможет сегодня провести такой маневр?

Альтернативный вариант - инвестировать в тяжелую индустрию и производство вооружений. Все будут при деле, ВВП будет расти, но про рост благосостояния придется забыть.

Искать резервы? Ограничивать личное богатство, пресекать пути вывода капитала? Можно, и нужно, но никогда не дает полной победы. Капитал, он как вода - при разнице давлений всегда дырочку найдет. Значит, полная герметизация. Гос. монополия на внешнюю торговлю и движение капитала - с утратой многих выгод, которые приносит участие в международном разделении труда. Может быть, и не катастрофический вариант - но только для самых катастрофических обстоятельств. Я не сторонник такого варианта сегодня - что не исключает ужесточения мер контроля в отдельных областях.

>Серьёзно Вам говорю – я считаю это настолько Важным, что одно Ваше удачное объяснение может если не похоронить солидаристов, то пришипить их и отодвинуть далеко на задний план.

Да не в объяснениях дело, Фриц. Тут идеология. Можно даже сказать, вера. И споры тут у меня идут чаще всего совершенно не по конкретным вопросам. Вопрос другой - зло частная инициатива, или добро? Способен человек сам стремиться к добру, или должен быть всегда к нему направляем? Это крайние формулировки дилеммы, примитивные в своей крайности - но разговор здесь неизбежно соскальзывает на крайние точки.

А не пора ли сделать паузу?

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Ниткин (22.04.2002 13:29:50)
Дата	23.04.2002 10:01:36

Re: Всем спасибо!

...кто откликнулся. Продолжения разговора не могу себе позволить. Почему? - позволю себе процитировать FAQ одного форума:

А почему не ответил на ваш мудрый вопрос? Да выбирайте любую из причин: не знаю, слишком туп, впервые слышу, нечем крыть, сам такой, от дурня слышу, с дебилами не общаюсь, да пошел #@#!..

От	Администрация (И.Т.)
К	Дмитрий Ниткин (23.04.2002 10:01:36)
Дата	23.04.2002 17:15:40

Re: Всем спасибо!

Администрация, учитывая уникальную натуру Ниткина (типа Новодворской), пока не применяет к нему правила в полном объеме.

От	Дмитрий Лебедев
К	Дмитрий Ниткин (22.04.2002 13:29:50)
Дата	23.04.2002 00:18:25

Re: Ниткину: предлагаю...

>5% годового роста ВВП (если Вы это имеете в виду) - разумеется, мало. Хотелось бы быстрее. Быстрый рост невозможен без инвестиций - просто "запустить старые заводы" уже не удастся, они стоят отнюдь не в мобилизационной готовности (помните сообщение п.Рюмина?), да и эффективность их такова, что они могут скорее проесть вновь созданное богатство, чем увеличить его.

Ну и где же выход? Эти заводы плохие, а как построить другие?

>Ориентироваться надо на внутренние инвестиции - если за ними последуют внешние, то хорошо, не последуют - и пусть их. Стимулирование инвестиций - одна из сложнейших макроэкономических проблем. Инвестиции прекратить легко, возобновить трудно. Основные условия давно известны - политическая стабильность, контролируемая инфляция (или отсутствие таковой), прозрачность законодательства, гарантии прав собственности, эффективный арбитраж, борьба с коррупцией. Низкий курс национальной валюты при эффективных пошлинах на экспорт. Все это муторная и кропотливая работа. Которая требует, в первую очередь,эффективности государственной власти. Возможно, такой эффективности никогда не удастся добиться без устранения влияния на правительство крупных финансово-промышленных групп. А устранить это влияние может только правительство, опирающееся на... не знаю, на что! Здесь ловушка, одна из многих институциональных ловушек, в которые мы попали за последние годы. Ведь в обществе действуют не только отрицательные обратные связи, но и положительные - работающие на разрушение системы. Отсюда и все поползновения справа и слева к овладению властью, которая железной рукой... Оно и неплохо бы, железной рукой. Только не забыть бы, что железная рука о двух концах.

Ну и что, при данном режиме возможно добиться вышеозначенных мер? Ведь Вы и сами доказываете, что нет. Чем же тогда Вам Советская власть с коммунистами не нравится? Ведь альтернативы нет.

>Да не в объяснениях дело, Фриц. Тут идеология. Можно даже сказать, вера. И споры тут у меня идут чаще всего совершенно не по конкретным вопросам. Вопрос другой - зло частная инициатива, или добро? Способен человек сам стремиться к добру, или должен быть всегда к нему направляем? Это крайние формулировки дилеммы, примитивные в своей крайности - но разговор здесь неизбежно соскальзывает на крайние точки.

Ну и как Вы предлагаете внедрять частную собственность в обществе, где многие люди против этого и перераспределение собсвтвенности на 99% воровство. Выходит, Вы покрываете воров, чем бы Вы не руководствовались.

От	Максим
К	Дмитрий Ниткин (22.04.2002 13:29:50)
Дата	22.04.2002 17:35:53

Короче, либерасты подписались в своей профнепригодности. Полный аут

Важно ведь не то, смогут или нет либерасты обеспечить рост в 5% ВВП на протяжении 20 лет, а то - СКОЛЬКО НАМ НАДО в год, только чтобы "очень быстро бежать, оставаясь на месте". Встречал ли ктнибудь приблизительные оценки того, сколько "инвестиций" в рублях/долларах нам надо только чтобы восстановить разрушенное ниткиными, чтобы "вертолеты и самолеты не падали", чтобы "армию восстановить", "инфраструктуру отремонтировать", "трактора в поле дать", и т.д., и т.п. Кто-то делал хоть какие-то подсчеты того, сколько и как срочно нам надо?

Далее: о каких "20 годах" Фриц говорит, если у нас выехали 200.000 ученых, возраст работников ВПК - 60 лет и уже сегодня не хватает проф. рабочих, ученых - такой же...? Ниткины будут "танки собирать и проектировать"? Итог: либерастический строй не позволяет воспроизводить все нужные для поддержания жизни общества процессы и идет к полному краху.

Но самое смешное в том, что либерасты САМИ создали за 10+ лет такой строй, что в него НЕ ХОТЯТ И БОЯТСЯ инвестировать. Тоесть это открытое признание того, что "да, в нас не верят, мы довели страну до ручки, а сейчас стоим на точке взрыва недовольства нашим правлением". Ирония в том, что ДЛЯ ПОЛУЧЕНИЯ инвестиций, требуется СМЕНА строя, так как в ЭТО никто ничего не вложит, ибо нужны гарантии, стабильное общество - чего у либералонацистов нет и не будет, а с каждым днем вера в них будет уменьшаться. Вот так - доигрались подонки, признав, что их строй не стабилен и с "отрицательным инвестиционным климатом".

Ну Ниткин, когда будем агитировать за приход к власти солидаристов чтобы получить инвестиции (не тот мизер в 5% рост, а реальные, которые лишь восстановят разрушенное и позволят вообще остаться на плаву)?

От	Almar
К	Дмитрий Ниткин (22.04.2002 13:29:50)
Дата	22.04.2002 15:50:35

Re: Ниткину: предлагаю не рядиться в овечью шкуру

>И споры тут у меня идут чаще всего совершенно не по конкретным вопросам. Вопрос другой - зло частная инициатива, или добро? Способен человек сам стремиться к добру, или должен быть всегда к нему направляем? Это крайние формулировки дилеммы, примитивные в своей крайности - но разговор здесь неизбежно соскальзывает на крайние точки.

Все-таки, в философских вопросах, вы плаваете. Почему надо обязательно противопоставлять "внутреннее стремление человека к добру" и "внешнюю идеологию, с помощью которой его к добру направляют". А, кстати, те, кто направляет, они сами по себе стремятся к добру или их тоже кто-то направляет? Если они сами стремятся к добру, то ответ на ваш вопрос положителен, а если и их кто-то принудительно направляет, то надо искать этого кого-то, чтобы уже его обвинить в тоталитаризме. Ну да я думаю, вы то имели в виду массового человека, а не человека вообще. Так вот обязательно ли ваше противопоставление. Я, например, знаю массу людей, которые исключительно сами стремятся овладеть иностранным языком (к примеру), но почему то не гнушаются тем, чтобы воспользоваться услугами курсов, где их за их же деньги будут насиловать (в переносном смысле, конечно). То есть люди сами добровольно отдают часть своей свободы ради успеха дела. В данном случае "своего" дела, однако глобальная идеологическая задача, которая заключается в том, чтобы не дать человечеству захлебнуться в собственном дерьме, это тоже "свое" дело для каждого, хотя каждому понять это не так уж просто. Поэтому задача тех, кто понял раньше других, и заключается в поддержке и "направлении" остальных. Вы диалог Платона, где он дает образ пещеры и ее узников не читали? - если нет, почитайте - занятная вещица .

Однако пойдем дальше. Думаю, вы согласитесь, что подтекст вашего вопроса (Способен человек сам стремиться к добру, или должен быть всегда к нему направляем?) в противопоставлении советского и либерального западного общества. Но давайте разберемся, в чем же заключалось всегдашнее тоталитарное направление (подталкивание) человека к добру в советском обществе. Ясно, что законы практически одинаковы были у нас и у них: нельзя воровать, убивать, клеветать и пр. Поэтому, не в этом плане вы делаете свое противопоставление, иначе бы вам пришлось признать, что оба типа общества одинаково направляют человека к добру (с помощью уголовного кодекса). Формальная демократия тоже и у нас была (а докажите, что на Западе она не формальная) . Фундаментальное же отличие социализма и капитализма заключается (и в этом дух марксизма) в разном отношении к частной собственности (в основном речь идет о собственности на средства производства). Это признают и сами марксисты и вы, наверное. То есть по сути ваша претензия к советскому обществу заключается в том, что человека насильно направляли к добру, ограничивая в возможности иметь частную собственность на средства производства и эксплуатировать других людей. Только такой вывод я по логике могу сделать из вашей позиции. Таким образом, вы подсознательно считаете частную собственность и эксплуатацию, не добром, а именно злом. Вот и ответ на ваш первый вопрос (зло - частная инициатива, или добро?). Ведь очевидно, что в этом вопросе шла речь о частной инициативе в области частного предпринимательства, основанного на частной собственности на средства производства. Только не обвиняйте меня, как Кара-Мурзу, в том, что я приписал вам то, что вы не говорили. Если бы я этого не приписал, то и спорить бы было бы не о чем. Ну где же вы найдете серьезного человека, утверждающего в противовес вам, что "частная инициатива - зло", тогда бы ему всех ученых, изобретателей, литераторов и философов пришлось бы в злодеи записать.
Я это все к тому, что не надо рядиться в овечью шкуру. Вы недовольны тем, что при советской власти людей идеология направляла к добру - это дескать подавляло индивидуальность людей . Ну а при вашем любимом царском режиме, разве не было так, что всю темную и неграмотную крестьянскую России пыталась направлять к добру немногочисленная элита высших кровей. Причем направляла то розгами. А знаете в чем отличие по сравнению с советской властью: в том, что элита эта царская ничем особо и связана то не была, какие у нее были моральные кодексы строителя коммунизма и вообще моральные обязательства по отношению к быдлу. Так что давайте называть вещи своими именами, вам не нравится, что советская власть поставила всех в равные условия и распределило бремя жертвования личной свободой (ради поддержания стабильности общества) на всех людей поровну, независимо от наличия капитала или принадлежности к высшим слоям.

От	А. Решняк
К	Almar (22.04.2002 15:50:35)
Дата	22.04.2002 21:12:48

Очень верно подмечено.

Вы действительно ухватили самую суть мысли Д.Ниткина, его протест и возмущение, борьбу и сущность мировоззрения.

Это, так сказать, нематериальная сторона вопроса - каково гуманное, разумное распределение возможностей между каждым человеком в социуме.
В этом наиболее передовой мыслью человечества был как раз опыт СССР, его достижения.
Слышу возгласы "а как же на практике? Развал Союза и тд...."
Привожу ответ: на практике развал Союза произошёл по совершенно другим НЕэкономическим причинам, развал пришёл из-за доведения до догматизма передового учения, мысли.
Цифры производства говорят о многом, а в идеологическом плане кусок джинсы или баночка пепси в советском обществе был как один из единственных (может действительно единственных) способов протеста против догматизма, да новые речи могли посадить, объявить психом, промывать на собраниях, просто лишить перспективной работы.

"Глупая" страсть к "западному" по сути являлась единственным!!! способом освободиться от догматов.
Теперь слышу шум "слева", :-), на что отвечу, да были люди
причём люди РАЗНЫЕ.

Одни люди "пронюхав" политическое настроение народа, используя его порыв ради своих корыстных целей, возглавили этот очищающий от догматов порыв народа, другие честно (вроде Сахарова) служили отходу народа от догматов (о таких некоторые лишённые говорят мол дураки были при возможностях и не использовали)

Немного проясню картину почему народ ДВАЖДЫ голосовал за Ельцина, многие считают это результатом ПиаРа, манипуляцией и тд...
На самом деле народ на уровне ПОДСОЗНАНИЯ выбирал ДОГМАТ или ОЧИЩЕНИЕ от ДОГМАТА и все лишения при Ельцине народ считает ПРИЕМЛИМОЙ ЦЕНОЙ ОЧИЩЕНИЯ от ДОГМАТОВ.
(пример - очищение воздержанием от пищи, непосвященные называют это ошибочно голоданием)

Вернёмся к Д.Ниткину и другим. Западники тоже могут быть разными, как собственно и солидаристы. Народ будет поддерживать прозападные идеи на столько, пока не появится НАСТОЯЩАЯ АЛЬТЕРНАТИВА, точнее когда прояснится собственный путь, будут предложены настоящие пути решения.

Кстати отмечу у нас есть ОЧЕНЬ БОЛЬШАЯ ошибка называть всё новое "западным" и тем самым отвергать действительно полезные нужные и необходимые мысли и вещи. Начинаем тешить себя ностальгией забывая про сегодняшний и завтрашний день. Чего нам стоил только семинар про счётчики да и некоторые другие важные темы (я например считаю фундаментальной ошибкой занижение наших ресурсных возможностей в годы СССР - они были на порядок больше чем на западе, благодаря более современной организации общества, а нас "слуги народные" "кормили коммунизмом в следующих поколениях".)

Сейчас речь о том, что 5% "рост" - это рост научно технического прогресса человечества сам по себе, а вот работа правительства пусть и "стабильная" равна нулю (0%), о чём собственно я уже говорил http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/53291.htm
и поиски Д.Ниткина нужно рассматривать как поиски разумного в современном обществе, которое по ошибке мы почему-то приписываем "про-западному" поиску решений.

Народ на самом деле делает наиболее приемлимые шаги, насколько близко Д.Ниткин будет находиться у курса движения народа, его пульса покажет время и выбор народа
и надо совершенно спокойно к этому относиться

С уважением, Александр Решняк.

От	Игорь С.
К	Дмитрий Ниткин (22.04.2002 13:29:50)
Дата	22.04.2002 14:38:31

Ниткин, Вы ли это?

>5% годового роста ВВП (если Вы это имеете в виду) - разумеется, мало. Хотелось бы быстрее.

При выходе "из ямы" - да. Вообще - нет, конечно.

>Ориентироваться надо на внутренние инвестиции - если за ними последуют внешние, то хорошо, не последуют - и пусть их.

Чего Вы собачитесь с Паршевым - не пойму, как до дела - рецепты у Вас практически не отличающиеся, что бы Вы там на других конфах не писали.

> Стимулирование инвестиций - одна из сложнейших макроэкономических проблем. Инвестиции прекратить легко, возобновить трудно. Основные условия давно известны - политическая стабильность, контролируемая инфляция (или отсутствие таковой), прозрачность законодательства, гарантии прав собственности, эффективный арбитраж, борьба с коррупцией. Низкий курс национальной валюты при эффективных пошлинах на экспорт. Все это муторная и кропотливая работа. Которая требует, в первую очередь,эффективности государственной власти. Возможно, такой эффективности никогда не удастся добиться без устранения влияния на правительство крупных финансово-промышленных групп. А устранить это влияние может только правительство, опирающееся на... не знаю, на что! Здесь ловушка, одна из многих институциональных ловушек, в которые мы попали за последние годы. Ведь в обществе действуют не только отрицательные обратные связи, но и положительные - работающие на разрушение системы. Отсюда и все поползновения справа и слева к овладению властью, которая железной рукой... Оно и неплохо бы, железной рукой. Только не забыть бы, что железная рука о двух концах.

Блиин, присоединяюсь практически к каждому слову. И не вижу, против чего Паршев бы возразил. Как много общего, однако...

> Это позиция Глазьева и ряда других. Может быть, она во многом и правильна для нынешней ситуации, когда требуются аварийные меры... Да и коррупцией и лоббированием чревата - много найдется любителей направить денежный поток через свою контору, неважно, частная она или государственная.

А лучший вариант - есть?

>Не знаю, не занимаюсь я моделированием экономики. А насчет 20 лет - это Вам ни один гуру не скажет, хоть справа, хоть слева. Хотя наобещать, конечно, могут с три короба.

Почему же, не надо лукавить, немало гуру скажет, что НЕ будет, особенно при тепершнем курсе.

>Мобилизовать в госбюджет средства для инвестирования - значит изъять их у бизнеса и населения. Значит, у них снижается платежеспособный спрос и уровень жизни. Соответственно, если инвестиции будут направлены на производство предметов потребления - население не сможет их купить. Если предметы потребления будут раздаваться даром или со скидкой - считай, что нет возможностей для мобилизации инвестиций, сколько забрали, столько и вернули обратно. Единственная возможность - временной лаг, сегодня отбираем деньги, а через несколько лет повышаем уровень жизни. Вы представляете себе правительство, которое сможет сегодня провести такой маневр?

Грамотно написано. Сегодня - нет. А если устроить еще один 98-й год? Может тогда?
Ну, есть, правда, вариант - вернуть собственность или строго контролировать расходы с прибыли на непроизводственное потребеление...

>Альтернативный вариант - инвестировать в тяжелую индустрию и производство вооружений. Все будут при деле, ВВП будет расти, но про рост благосостояния придется забыть.

А зачем сегодня ивестировать в тяжелую индустрию, это осознанно, доктор Ниткин написали, или так, чтоб навеять аналогию с 30-мы годами и Гулагом?

>Искать резервы? Ограничивать личное богатство, пресекать пути вывода капитала? Можно, и нужно, но никогда не дает полной победы. Капитал, он как вода - при разнице давлений всегда дырочку найдет. Значит, полная герметизация. Гос. монополия на внешнюю торговлю и движение капитала - с утратой многих выгод, которые приносит участие в международном разделении труда. Может быть, и не катастрофический вариант - но только для самых катастрофических обстоятельств.

Ну дак чего с Паршевым собачитесь? Он же это и предлагает, только другими словами...

> Я не сторонник такого варианта сегодня - что не исключает ужесточения мер контроля в отдельных областях.

Вполне разумная позиция. Давайте начнем с отдельных областей...

>Да не в объяснениях дело, Фриц. Тут идеология. Можно даже сказать, вера. И споры тут у меня идут чаще всего совершенно не по конкретным вопросам.

Ну, так сами и виноваты, имхо, не так это все, как Вы тут расписали...

> Вопрос другой - зло частная инициатива, или добро?

А правильно ли вопрос то сформулировали? Может все ж : В каких уловиях, когда частная инициатива добро и когда - зло?
Что это - универсальный рецепт к счастью, или обоюдоострое оружие, могущие принести как успех, так и бедствие? Внешнее, формальное или внутреннее, сущностное?

> Способен человек сам стремиться к добру, или должен быть всегда к нему направляем?

Каждый человек? В какой мере сочетать личный интересы и общественные?

> Это крайние формулировки дилеммы, примитивные в своей крайности - но разговор здесь неизбежно соскальзывает на крайние точки.

Как формулируете - туда и соскакивает,
ну так жесткое всегда скользит - Вы помягше, глядишь и соскакивать перестанет...

>А не пора ли сделать паузу?

А есть для этого время?

От	Фриц
К	Дмитрий Ниткин (22.04.2002 13:29:50)
Дата	22.04.2002 14:26:22

Ну вот... Все и без меня понимают...

...что все эти заявления о темпах роста - пропаганда. А я собирался это доказывать... То же самое и на работе - не успел я поставить вопрос о 5%, как мне дружно ответили о дерзкой пропагандистской компании...

>Да не в объяснениях дело, Фриц. Тут идеология. Можно даже сказать, вера. И споры тут у меня идут чаще всего совершенно не по конкретным вопросам. Вопрос другой - зло частная инициатива, или добро? Способен человек сам стремиться к добру, или должен быть всегда к нему направляем? Это крайние формулировки дилеммы, примитивные в своей крайности - но разговор здесь неизбежно соскальзывает на крайние точки.
У Белова есть такая книга - "Лад". Весьма фундаментальная. Там, на мой взгляд, содержится ответ. Примерно так там, на примере песен и прочего творчества: традиция задаёт общую канву. В рамках этой канвы петь (или там наличники мастерить) может почти каждый. Все приобщаются к культуре. В итоге кто-то в хоре подпевает, кто-то солирует. А кто-то смело выходит за пределы канвы, своё творит.
Да в любой нормальной школе то же самое - и где балету учат, и где боевому искусству, и где науке. Выйти за рамки канвы могут только лучшие, выдающиеся. Если каждый будет сам с нуля и без Учителя учиться, и без канвы - это деградация к каменному веку, утеря культуры. Я так культуру и понимаю - как набор традиций, достижений, канву.
Вот то же самое и с добром. Да, каждый сам выбирает путь Бога или наоборот. Но помощь церкви, пастырей, окормление - это вещь необходимая.
Вот и ответ: хоть человек и способен сам стремиться к добру, он должен быть всегда к нему направляем.

От	kon-kon
К	Фриц (22.04.2002 14:26:22)
Дата	23.04.2002 09:45:03

Re:

>Вот и ответ: хоть человек и способен сам стремиться к добру, он должен быть всегда к нему направляем.

Пастыри вы наши, комсомольские богини, а справочка у вас есть?

От	Евгений
К	Дмитрий Ниткин (22.04.2002 13:29:50)
Дата	22.04.2002 13:52:07

Re: Ниткину: предлагаю...

А можно объяснить почему гос. монополия на внешнюю торговлю и движение капитала
означает утрату многих выгод, которые приносит участие в международном разделении труда

От	Георгий
К	Дмитрий Ниткин (22.04.2002 13:29:50)
Дата	22.04.2002 13:50:58

Можно ли?

> Способен человек сам стремиться к добру, или должен быть всегда к нему направляем?

Сам бы ответил - кто как. Еще вспомните: "Цензура нужна для тех, кто сам не понимает".

А по существу вопроса - интересно, что священники и богословы думают?

От	Pavel
К	Фриц (22.04.2002 11:22:30)
Дата	22.04.2002 12:42:45

Жил-был либерал, и было у него 5%. Тут пришел Фриц и сказал - давай жить вместе

Посмотрел либерал на Фрица и говорит - давай. Бросил Фриц солидаристов, да по-правде говоря и правильно бросил, у них и было-то всего-ничего, каких-то 3%, и ушОл на talk. А не знал того Фриц, что совсем рядом водятся консерваторы, у которых этого самого аж 6%, батюшки!
Мораль: и зачем философы пишут умные книги, если Фриц их читать читает, да не в коня корм?

>Я тут неоднократно предупреждал всех а за тех, кто прав. Если либералы правы – то я за либералов.

От	Евгений
К	Фриц (22.04.2002 11:22:30)
Дата	22.04.2002 12:14:58

5 процентов в год? Потребление нефти в мире так быстро не растет. (-)

От	А. Гуревич
К	Евгений (22.04.2002 12:14:58)
Дата	22.04.2002 13:20:49

А производство в России - растет

Добыча нефти и газового конденсата в России в 2001 году составит до 346,5 млн. тонн, что составляет 107,5% к уровню 2000 года. Как передает "Агентство бизнес-новостей", такие данные представлены в докладе Минэкономразвития РФ. По данным за 11 месяцев 2001 года, в России добыто 318 млн. тонн нефти, что на 23 млн. тонн выше показателя за аналогичный период 2000 года. В докладе отмечается рост объемов поставок российской нефти на отечественные нефтеперерабатывающие заводы на 3,6% в сравнении с показателем за аналогичный период прошлого года при росте экспорта на 11%. В докладе также отмечается рост объемов инвестиций в нефтедобывающие предприятия России по итогам 11 месяцев на 6,7%, в том числе в разработку новых скважин, которых в 2001 году введено 3 тыс. 150 единиц. В докладе отмечается, что наибольший прирост добычи нефти достигнут в ОАО "НК ЮКОС", ОАО "ТНК", ОАО "НК "Сургутнефтегаз" и ОАО "НК "Роснефть".
http://www.mineral.ru/News/699.html

Объем добычи нефти с учетом газового конденсата в России по итогам 2001 года составил 348 млн т. Об этом сообщил вице-премьер Виктор Христенко по окончании заседания правительственной комиссии по доступу к магистральным нефтепроводам и нефтепродуктопроводам.
http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=2246219

Россия вышла на 2-е место в мире по производству нефти и на первое место по экспорту энергоносителей - В.Путин
http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=2448455&s=10344

В 2001г. промышленностью произведено продукции (работ, услуг) в действующих ценах на сумму 5881 млрд.рублей; индекс промышленного производства по сравнению с 2000г. составил 104,9%.
http://www.gks.ru/scripts/free/1c.exe?XXXX51F.1.1.2.2.1.1/120030R

От	Игорь С.
К	А. Гуревич (22.04.2002 13:20:49)
Дата	22.04.2002 13:53:27

Ну - ну...

>Добыча

Можно понимать Ваше сообщение, как утверждение, что нефтедобыча в России в ближайшие 20 лет и дальше будет расти на 5% каждый год? а 40 лет? а 100? Вообще нефть у Вас когда нибудь кончается или это неограниченный ресурс? Или проблемы с чтением - восприятием?

>В 2001г. промышленностью произведено продукции (работ, услуг) в действующих ценах на сумму 5881 млрд.рублей; индекс промышленного производства по сравнению с 2000г. составил 104,9%.

При этом прирост зарплаты составил процентов 20-30, я думаю? Ну, и долго такие успехи могут продолжаться?

Вы не скрывайте, чего там. Мы ж не такие гордые, как Путин. Это для него 5% в год мало, так как мы за 20 лет и теперешнего уровня Португалии не догоним, ну, а мы то экспоненту знаем, чего там, мы и 100 подождем, 5% годового роста в течении, скажем, 100 лет, это ведь ого-го!

Мы даже забудем, что рост то сейчас "из ямы". Не напомните, кстати, каков был прирост в 46-50 годах после войны? При 27 миллионах прямых потерь и гигантском количестве раненых - контуженных? Хотя сейчас тоже полно порно- и пепси-контуженных, дааа...

Ну, вперед, Гуревич, открывайте Ваши карты..

От	Евгений
К	А. Гуревич (22.04.2002 13:20:49)
Дата	22.04.2002 13:37:24

А арабы долго будут смотреть на эти художества? терпения лет на 20 хватит?

Ссылки можно было не приводить.
Поверил бы на слово.

От	А. Гуревич
К	Евгений (22.04.2002 13:37:24)
Дата	22.04.2002 14:15:05

Про арабов не скажу, а вот наши возможности:

Объем добычи нефти в России в 2004 году может составить 107.4-109% к уровню 2000 года, когда в стране было добыто 323.3 млн. т этого сырья. Такой прогноз содержится в докладе Минкономразвития к сегодняшнему заседанию Правительства РФ, на котором рассматривается программа социально-экономического развития России на период до 2004 года.
http://www.aviaport.ru/news/Markets/12973.html

Производство нефти и попутного газа - наиболее конкурентоспособные отрасли национальной экономики. По данным Минэнерго РФ, Россия располагает 13 процентами мировых запасов нефти, а ее добыча составляет 15,6 процента мировой.

Сейчас в России нефть добывается более чем на тысяче месторождений, причем 3/4 разработанных нефтяных месторождений находится в Западной Сибири. В целом по России, по данным специалистов, в настоящее время разведано только 33 процента потенциальных запасов

По данным Министерства энергетики РФ, добыча нефти с газовым конденсатом по России в 2000 году составила 323,3 миллиона тонн, что на 18,3 миллиона тонн больше утвержденного баланса и на 17,9 миллиона тонн выше уровня 1999 года.

Благоприятная конъюнктура позволила компаниям значительно увеличить объем инвестиций в развитие производства. Так, объем инвестиций НК "Лукойл" за 2000 год предварительно оценивается в 60 миллиардов рублей. НК "Сибнефть" в 3 раза увеличила объемы капиталовложений по сравнению с 1999 годом, начала программу разработки нефтяных месторождений, объем инвестиций в которую оценивается в 1 миллиард долларов.

По расчетам специалистов Министерства энергетики РФ, уровни добычи нефти в России могут составить в 2010 и 2020 годах соответственно до 335 и 360 миллионов тонн.
http://www.rg.ru/Bussines/econom/347.shtm

Анализ состояния и качественной структуры запасов и ресурсов нефти показывает, что в "старых" нефтедобывающих регионах (Волго-Урал, Нижнее Поволжье, Северный Кавказ) ожидается снижение уровней добычи более чем в 2 раза. Вместе с тем существенные потенциальные возможности сырьевой базы, прежде всего большие запасы не введенных в разработку месторождений севера европейской части России, Западной и Восточной Сибири, Дальнего Востока и шельфа о-ва Сахалин, позволяют прогнозировать повышение годового уровня добычи нефти в России до 370-375 млн т в 2010-2020 гг. (максимальный вариант) с последующим снижением примерно до 310 млн т в 2030 г.
http://www.geoinform.ru/mrr.files/issues/articles/gric3-01.html

За счет реализации 20 проектов СРП, включенных в федеральные законы “Об участках недр, право пользования которыми может быть предоставлено на условиях раздела продукции”, прирост добычи нефти может составить к 2010 г. около 100 млн т/год, обеспечивая более четверти добычи нефти в стране.
http://enippf.ru/publicat/clauses/283/283.htm

От	Fox
К	А. Гуревич (22.04.2002 14:15:05)
Дата	22.04.2002 16:45:23

а вот наши возможности:

Уважаемый А. Гуревич!
У меня два вопроса. Впрочем, они неразделимы, как сиамские близнецы.
1. Производство чего, кроме нефти растёт. Т. е. чего мы сейчас такого наращиваем производство, кроме как распродажа тепла и хлеба наших детей?
2. А нужно ли нам это производство ( и, соответственно, вывоз за рубеж) нефти в таких количествах, если средства от продажи В самом лучшем случае уходят на "войну в Чечне" (и, по самым оптимистичным подсчётам, до 60% разворовывается там) и обслуживание внешнего долга (откуда он взялся - отдельный вопрос).
С уважением.

От	А. Гуревич
К	Fox (22.04.2002 16:45:23)
Дата	23.04.2002 05:42:30

Что растет

>1. Производство чего, кроме нефти растёт. Т. е. чего мы сейчас такого наращиваем производство, кроме как распродажа тепла и хлеба наших детей?

По данным Госкомстата прирост производства в 2001 г. (по сравнению с 2000 г.) составил:

Промышленность в целом - 4,9%
Топливная промышленность – 6,1%
Нефтедобывающая промышленность – 7,7%
Электроэнергетика – 1,6%
Транспорт – 3,1%
Строительство – 9,9%
Сельское хозяйство – 6,8%.
http://www.gks.ru/scripts/free/1c.exe?XXXX51R.1.1.2.1
Отдельные виды продукции (прирост в %):
Трубы стальные – 11,8%
Сода кальцинированная – 6,1%
Синтетические смолы и пластмассы – 5, 7%
Электродвигатели переменного тока – 6,0%
Кузнечно-прессовые машины – 5,3%
Вагоны грузовые – 58,8%
Краны на автомобильном ходу – 41,0%
…
http://www.prime-tass.ru/macro/

>2. А нужно ли нам это производство ( и, соответственно, вывоз за рубеж) нефти в таких количествах, если средства от продажи В самом лучшем случае уходят на "войну в Чечне" (и, по самым оптимистичным подсчётам, до 60% разворовывается там) и обслуживание внешнего долга (откуда он взялся - отдельный вопрос).

"Значение экспорта для развития экономики России определяется следующими основными моментами.
Во-первых, экспорт является главным источником поступления валюты, которая необходима для закупок за рубежом оборудования, потребительских товаров, для оплаты внешнего долга России, накопления валютных запасов страны для обеспечения финансовой стабилизации.
Во-вторых, после либерализации внешней торговли спрос на мировом рынке нашли, в основном, действительно конкурентоспособные российские товары - энергоносители, металлы, удобрения, что в условиях сжатия внутреннего спроса в значительной степени определяет динамику и структуру производства в отраслях-экспортерах и в промышленности в целом.
В-третьих, при наблюдающейся в настоящее время тенденции опережающего роста международного рынка капиталов по сравнению с ростом мировой торговли, а следовательно, и более быстрого нарастания финансовой взаимозависимости стран, поддержание финансовой и валютной стабильности требует все более тесной координации и согласования внешнеэкономической политики страны как в региональном, так и в мировом масштабах.
Особенностью российской внешней торговли является систематическое преобладание в общем объеме экспорта продукции топливно-энергетических отраслей и металлургического комплекса."
http://www.mpnt.gov.ru/temat/prom/docs/2204_1.htm

… высокой доли ТЭК в налоговых доходах государства (в ТЭК формируется свыше трети доходной части консолидированного бюджета), так и в валютных поступлениях (свыше 40%)…
http://nasledie.ru/fin/6_2/6_2_1/19-14.html

РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН О ФЕДЕРАЛЬНОМ БЮДЖЕТЕ НА 2001 ГОД
Утвердить федеральный бюджет на 2001 год по расходам в сумме 1 193 482,9 млн. рублей и доходам в сумме 1 193 482,9 млн. рублей …

Налоговые доходы, всего -1 115 327,7 (млн. рублей)
в том числе:
Налог на прибыль (доход) предприятий и организаций - 172 647,1
…
Налог на добавленную стоимость на товары (работы,
услуги), производимые (выполняемые, оказываемые) на
территории Российской Федерации - 381 778,2
…
Акцизы - 188 040,4
…
на природный газ - 88 687,0
на нефть и стабильный газовый конденсат - 17 392,7
…
Платежи за пользование природными ресурсами - 37 184,0
…
Вывозные таможенные пошлины - 131 950,5
…
http://www.new-economy.ru/finance/new/2001_bud.htm

От	Александр
К	А. Гуревич (23.04.2002 05:42:30)
Дата	23.04.2002 19:49:47

Re: Что растет

>>1. Производство чего, кроме нефти растёт. Т. е. чего мы сейчас такого наращиваем производство, кроме как распродажа тепла и хлеба наших детей?
>
>По данным Госкомстата прирост производства в 2001 г. (по сравнению с 2000 г.) составил:

>Промышленность в целом - 4,9%
>Топливная промышленность – 6,1%
>Нефтедобывающая промышленность – 7,7%
>Электроэнергетика – 1,6%
>Транспорт – 3,1%
>Строительство – 9,9%
>Сельское хозяйство – 6,8%.
> http://www.gks.ru/scripts/free/1c.exe?XXXX51R.1.1.2.1
>Отдельные виды продукции (прирост в %):
>Трубы стальные – 11,8%
>Сода кальцинированная – 6,1%
>Синтетические смолы и пластмассы – 5, 7%
>Электродвигатели переменного тока – 6,0%
>Кузнечно-прессовые машины – 5,3%
>Вагоны грузовые – 58,8%
>Краны на автомобильном ходу – 41,0%

По данным ГКС рост производства в первом квартале 2002 года по отношению к 2001 году составил

Промышленность в целом -2%
Топливная промышленность 0,7%
Нефтедобывающая промышленность 8,6%
Электроэнергетика -4,6%
Трубы стальные –10%
Сода кальцинированная 2,6%
Синтетические смолы и пластмассы –0.8%
http://www.gks.ru/scripts/free/1c.exe?XXXX00F.1.2.2.2.1/030040R

Рост производства на 50 и более % вызывает умиление. Никак завод новый запустили! Или

Тепловозы магистральный произведено 2 штуки в квартал.
Произведи 3 штуки вот и будет рост на 50%

>"Значение экспорта для развития экономики России определяется следующими основными моментами.
>Во-первых, экспорт является главным источником поступления валюты, которая необходима для закупок за рубежом оборудования,

Вот тут хотелось бы цыферку. Да еще в процентах от общего количества наворованного экспортерами. Да сопоставить сколько оборудования не произведено внутри страны из-за того что сырье угнано оккупантами за границу.

> потребительских товаров,

Аналогично.

>Во-вторых, после либерализации внешней торговли спрос на мировом рынке нашли, в основном, действительно конкурентоспособные российские товары - энергоносители, металлы, удобрения, что в условиях сжатия внутреннего спроса

Это значит замерзающим русским городам не нужны энергоносители, а колхозникам трактора и ГСМ? Что так? Спроос сжался?

Молчал бы лучше, Гуревич.

От	Fox
К	А. Гуревич (23.04.2002 05:42:30)
Дата	23.04.2002 14:37:10

Что выросло - то выросло... обратно не вернёшь

Уважаемый А. Гуревич!
Я понимаю, насколько нижесказанное рисковано в полемике, в словесном поединке, где, как и в реальном бою противник использует любую, даже самую малейшую твою ошибку. Но тем не менее не могу не ответить на Ваше сообщение.
Я уже говорил: в цифрах я не силён (есть такое). К тому же цифры - в экономике - вещь не однозначная. Помните, что ответил экономист (чубайсер, скорее всего), когда его спросили, сколько будет дважды два?
Вы привели цифры, данные. Давайте говорить прямо - я им не верю. Ниже объясню, почему. Но на некоторые позиции отвечу, т. к. положение дел в этих отраслях знаю не понаслышке, а лично. Итак.

>По данным Госкомстата прирост производства в 2001 г. (по сравнению с 2000 г.) составил:

>Промышленность в целом - 4,9%

Об этом ниже.

>Топливная промышленность – 6,1%

А кому польза с этого топлива? Увеличился
парк личного автотранспорта, плюс подажа ГСМ за рубеж. А Вам не доводилось бывать в с\х р-анх в период уборки урожая? У сельских труженников через раз нет денег на покупку бензина и солярки, часть урожая пропадает, потому что её не вывезти. Так что даёт стране рост пр-ва ГСМ?

>Нефтедобывающая промышленность – 7,7%

То же самое. Какая польза стране (если не считать страной класс ворюг-собственников) от повышшения продуктивности в этой отрасли, если вся выручка оседает на счетах ограниченного числа "людей"? И при этом продаётся то, на что будут (по идее) жить наши дети!

>Электроэнергетика – 1,6%

А куда расходуется это электричество? Наверное в детских садах, в больницах, у офицеров полуголодных, на стратегически важных оборонных объектах стало больше электроэнергии и их ен отключают?

>Транспорт – 3,1%

Правильно, вон сколько маршруток наделали. Это хоть как то помогает населению не терять человеческий облик. Согласен с Вами.

>Строительство – 9,9%

Вы посмотрите, кто выкупает квартиры в этих домах. А пенсионеры, рабочие, матери-одиночки, те же офицеры - они что, получают это жильё бесплатно, как и раньше?

>Сельское хозяйство – 6,8%.

Мне довелось побывать в нескольких (весьма успешных двадцать лет назад) хозяйствах - ростом там и не пахнет. Необходимо сообщить, что в определённых отраслях действительно виден рост. У нас под Питером ожили несколько крупных птицефабрик. Но это во-первых потому, что у населения ещё есть, на что покупать курятину (по счастью, ещё и само население имеет место быть). А во-вторых - ничего же не строилось. Оживлялось то, что несколько лет простояло без дела. И вся продукция, насколько я знаю, уходит в Питер и Москву. Естественно, там деньги есть. А вот интересно - много в глубинке покупают синявинских окорочков по 57 руб\кг, при зарплате 700 - 750 руб?

> http://www.gks.ru/scripts/free/1c.exe?XXXX51R.1.1.2.1
>Отдельные виды продукции (прирост в %):
>Трубы стальные – 11,8%
>Сода кальцинированная – 6,1%
>Синтетические смолы и пластмассы – 5, 7%
>Электродвигатели переменного тока – 6,0%

Охотно верю, данных для подтвеждения или опровержения у меня нет.

>Кузнечно-прессовые машины – 5,3%

На моих глазах на четырёх крупных преприятиях "кузнечно-прессовые машины", на трёх - не работавшие вообще, нулёвые, были порезаны на металлолом. Зачем было повышать выпуск новых? Может изменить политику так, что бы старые не разворовывались? И какая судьба ждёт эти "новые"?

>Вагоны грузовые – 58,8%

Хм... Я работаю с железкой. У них огромные запасы вагонов. Гниют, ржавеют - нет денег на ремонт. Из трёх-четырёх собирают один. Конечно, в этой ситуации самое здравое - налепить ещё вагонов. Во-первых, на это тратятся (и разворовываются тут же) бюджетные средства. А во-вторых, на "железяке" вовсю идёт списание, утилизация и последующая продажа за рубеж ценнейшего оборудования. Как правило - вполне нового и необходимого дороге.

>Краны на автомобильном ходу – 41,0%

Тото рекламных щитов появилось ... Их, эти необходимые в народном хоз-ве конструкции, надо перевозить и устанавливать. Вот тут то краны и нужны.

>…
> http://www.prime-tass.ru/macro/

>>2. А нужно ли нам это производство ( и, соответственно, вывоз за рубеж) нефти в таких количествах, если средства от продажи В самом лучшем случае уходят на "войну в Чечне" (и, по самым оптимистичным подсчётам, до 60% разворовывается там) и обслуживание внешнего долга (откуда он взялся - отдельный вопрос).
>
>"Значение экспорта для развития экономики России определяется следующими основными моментами.
>Во-первых, экспорт является главным источником поступления валюты, которая необходима для закупок за рубежом оборудования, потребительских товаров, для оплаты внешнего долга России, накопления валютных запасов страны для обеспечения финансовой стабилизации.
>Во-вторых, после либерализации внешней торговли спрос на мировом рынке нашли, в основном, действительно конкурентоспособные российские товары - энергоносители, металлы, удобрения, что в условиях сжатия внутреннего спроса в значительной степени определяет динамику и структуру производства в отраслях-экспортерах и в промышленности в целом.
>В-третьих, при наблюдающейся в настоящее время тенденции опережающего роста международного рынка капиталов по сравнению с ростом мировой торговли, а следовательно, и более быстрого нарастания финансовой взаимозависимости стран, поддержание финансовой и валютной стабильности требует все более тесной координации и согласования внешнеэкономической политики страны как в региональном, так и в мировом масштабах.
>Особенностью российской внешней торговли является систематическое преобладание в общем объеме экспорта продукции топливно-энергетических отраслей и металлургического комплекса."
> http://www.mpnt.gov.ru/temat/prom/docs/2204_1.htm

>… высокой доли ТЭК в налоговых доходах государства (в ТЭК формируется свыше трети доходной части консолидированного бюджета), так и в валютных поступлениях (свыше 40%)…
> http://nasledie.ru/fin/6_2/6_2_1/19-14.html

>РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН О ФЕДЕРАЛЬНОМ БЮДЖЕТЕ НА 2001 ГОД
>Утвердить федеральный бюджет на 2001 год по расходам в сумме 1 193 482,9 млн. рублей и доходам в сумме 1 193 482,9 млн. рублей …

>Налоговые доходы, всего -1 115 327,7 (млн. рублей)
>в том числе:
>Налог на прибыль (доход) предприятий и организаций - 172 647,1
>…
>Налог на добавленную стоимость на товары (работы,
>услуги), производимые (выполняемые, оказываемые) на
>территории Российской Федерации - 381 778,2
>…
>Акцизы - 188 040,4
>…
>на природный газ - 88 687,0
>на нефть и стабильный газовый конденсат - 17 392,7
>…
>Платежи за пользование природными ресурсами - 37 184,0
>…
>Вывозные таможенные пошлины - 131 950,5
>…
> http://www.new-economy.ru/finance/new/2001_bud.htm

Это всё хорошо, даже замечательно.Но, как сказано в одном мультике - всё верно, только есть очень хочется.
Ну что Вы насыпали цифр? Зачем выкачивать нефть из страны, наполняя бюджет, если эта прибыль, этот бюджет служат интересам оккупировавших страну бандитов (я не братву имею ввиду)? Может, не повышать объёмы добычи, а не допускать присвоееия этих денег ходорковскими и чубайсами? Ну получается: страна отдаёт своё, что бы оно стало их. Так может не отдавать, и вернуть назад то, что уже "забрано"?
Как Вы полагаете?
С уважением.

От	А. Гуревич
К	Fox (23.04.2002 14:37:10)
Дата	24.04.2002 12:10:53

Что дает экономический рост

> Вы привели цифры, данные. Давайте говорить прямо - я им не верю. Ниже объясню, почему. Но на некоторые позиции отвечу, т. к. положение дел в этих отраслях знаю не понаслышке, а лично.

Для получения годовых показателей по стране тысячами организаций обработаны миллионы документов.
Не верить данным Госкомстата – значит не верить вообще ничему. В таком случае не нужно ничего обсуждать.

>А кому польза с этого топлива?
>Какая польза стране … от повышения продуктивности в этой отрасли…
>А куда расходуется это электричество?
>Зачем выкачивать нефть из страны, наполняя бюджет, если эта прибыль, этот бюджет служат интересам оккупировавших страну бандитов…

Рост в 2001 г. по отношению к 2000 г.:
Реальная начисленная заработная плата одного работника – 19,8%
Реальные располагаемые денежные доходы – 5,9%.
http://www.gks.ru/scripts/free/1c.exe?XXXX51F.1.1.5.1/120140R

>А вот интересно - много в глубинке покупают синявинских окорочков по 57 руб\кг, при зарплате 700 - 750 руб?

Средняя зарплата по стране в 2001 г. составила 3262 рубля.
(см. там же).

А вот еще интересные данные:
"…обеспеченность населения жильем и товарами длительного пользования за последние годы заметно улучшилась. Средняя обеспеченность жильем возросла с 16, 5 кв. м в 1991 г. до 19,1 кв. м в 1999 г., вдвое выросла обеспеченность легковыми автомобилями и т.п."
http://www.ecfor.ru/cgi-bin/doc.pl?Publishing/Magazine/2001-01/2001_01_05.pdf

>Может, не повышать объёмы добычи, а не допускать присвоееия этих денег ходорковскими и чубайсами? Ну получается: страна отдаёт своё, что бы оно стало их. Так может не отдавать, и вернуть назад то, что уже "забрано"? Как Вы полагаете?

Революция? И снова по тому же кругу? Мечты, мечты…

От	Fox
К	А. Гуревич (24.04.2002 12:10:53)
Дата	25.04.2002 18:28:35

Re: Что дает...

Уважаемый А.Гуревич!

>Для получения годовых показателей по стране тысячами организаций обработаны миллионы документов.
>Не верить данным Госкомстата – значит не верить вообще ничему. В таком случае не нужно ничего обсуждать.

Видите ли, можно запряч миллионы организаций варить миллиарды документов - разве от этого прибавится хлеба и творога в двадцатилетних холодильниках нищих пенсионеров? Эти документы лгут, потому что лгут те, кто отдаёт приказы их готовить. Если главный раввин спит, остальные раввины тоже спят.
Постарайтесь понять (не надеюсь, что согласитесь, но сказать должен): я верю глазам своим, а не "буняжкам кузявым". Мои глаза видят, что в Питере на какое промышленное пр-во не посмотри - и приговор нынешним хозяевам страны готов. Какие доказательства нужны? Побывайте на Кировском, Ижорском, ЛМЗ, Электросиле, Свердлова, Позитроне, Кулоне, ЦКБТО ... Есть, конечно, Балтийский завод, Адмиралтейский, Северная верфь. Они более-менее живут. Особенно первый - столько бюджетных денег разворовали, строя супермаркеты одежды и платя з\п 400 - 600 долларов... Но надолго ли? Я знаком кое с кем в управлении этими предприятиями. Не стану раскрывать тайны, но настроения - касающиеся собственно перспектив пр-ва - далеки от оптимистичных. Мягко говоря.
А что нечего обсуждать ... Так не обсуждайте. "Воин не пугает, воин должен достать меч, что бы убить" ("Будо сёсинсю", "Книга самурая").
Мы с Вами ведём бой - информационный. И Вы предлагаете сражаться только удобным Вам оружием и по удобным Вам правилам. Но для того, что бы мы ускорили приход нашей Победы, мы будем сражаться нашим оружием и по нашим правилам.
Вы можете отойти и "не связываться с дураками". Мы с поклоном позволим Вам сделать это. Ведь сейчас мы - наша идеология - наступаем. А вы обороняетесь.
Причём заметьте - медленно сдавая позиции.

>
>Рост в 2001 г. по отношению к 2000 г.:
>Реальная начисленная заработная плата одного работника – 19,8%
>Реальные располагаемые денежные доходы – 5,9%.
> http://www.gks.ru/scripts/free/1c.exe?XXXX51F.1.1.5.1/120140R

Умоляю, эти цифры так же далеки от реальности, как признания Чубайса в любви к России.

>>А вот интересно - много в глубинке покупают синявинских окорочков по 57 руб\кг, при зарплате 700 - 750 руб?
>
>Средняя зарплата по стране в 2001 г. составила 3262 рубля.
>(см. там же).

То же самое. Я не стану перечислять известные мне примеры, но эта средняя з\п - производное от средней температуры в больничной палате (всем известный анекдот).

>А вот еще интересные данные:
>"…обеспеченность населения жильем и товарами длительного пользования за последние годы заметно улучшилась. Средняя обеспеченность жильем возросла с 16, 5 кв. м в 1991 г. до 19,1 кв. м в 1999 г., вдвое выросла обеспеченность легковыми автомобилями и т.п."
> http://www.ecfor.ru/cgi-bin/doc.pl?Publishing/Magazine/2001-01/2001_01_05.pdf

Уважаемый А. Гуревич, да у Вас совесть есть? Вы посмотрите, сколько народу не получает жилья, давно живя в невыносимых условиях. Кто покупает жильё в Питере и Москве? Рабочие-ИТР? Строится много, но для кого? Посчитайте стоимость квартиры и скажите, сколько народу со "средней з\п " сможет эти квартиры купить? А в глубинке? Ну хорошо у нас, в столичных городах, строится действительно много. А сколько строится в городах поменьше, рядом с градообразующими предприятиями? Прокатитесь по населённым пунктам в глубине страны и посмотрите, как они там улучшают свои жилищные условия. Нет, правда - цифрами здесь мне тыкать в нос - одно, а как люди живут на самом деле - две большие разницы.

>Революция? И снова по тому же кругу? Мечты, мечты…

Прошу не обижаться за нижесказанное - это вовсе не от желания Вас задеть.
Вы говорите "мечты, мечты..." так, словно гоните эту жуткую картину от себя. Ну нет, это невозможно, они не сумеют, мечтатели из Калуги. Ну не сумеют, ... не сумеют, ну правда же?
Правильно думаете, как сказал герой А. Шварценеггера. Вы, и такие как Вы, чуствуете, что нарастает глухая, свирепая и непреодолимая сила. Она очень инертна, её тяжело вывести из пассивного состояния... Но уж если это суметь ...
Вы и Ваши боссы сумели, как сумели без малого век назад. Объективные процессы не зависят ни от Вас, ни от нас. И "процесс пошёл, товарищи", уже.
Вы даже не представляете, сколько в людях накопилось обиды и ярости за то, что сделали с их страной. Прекрасной, могучей, цветущей, не боящейся никого и ничего на свете. Щедро помогающей своим братьям во всём мире, первой не по злу, не по деньгам, а по чему то несоизмеримо более значимому. Ваши хозяева разбудили такого зверя, что не смотря на их сегодняшнюю Силу и Власть, я им сочуствую. И Вам, кстати.
А Вы говорите - мечты.
С уважением.

От	Максим
К	Fox (25.04.2002 18:28:35)
Дата	25.04.2002 23:47:23

Добавим

>>Рост в 2001 г. по отношению к 2000 г.:
>>Реальная начисленная заработная плата одного работника – 19,8%
>>Реальные располагаемые денежные доходы – 5,9%.
>> http://www.gks.ru/scripts/free/1c.exe?XXXX51F.1.1.5.1/120140R
>
>Умоляю, эти цифры так же далеки от реальности, как признания Чубайса в любви к России.

>>>А вот интересно - много в глубинке покупают синявинских окорочков по 57 руб\кг, при зарплате 700 - 750 руб?
>>
>>Средняя зарплата по стране в 2001 г. составила 3262 рубля.
>>(см. там же).
>
>То же самое. Я не стану перечислять известные мне примеры, но эта средняя з\п - производное от средней температуры в больничной палате (всем известный анекдот).

Только сегодня показали сюжет по ОРТ, где Путин стоит с губернатором и свитой в какой-то комнате и разговаривает с какой-то бабулей-ветераном в инвалидной коляске. Она ему говорит, что у нее 460 рублей пенсия. Путин переспрашивает сколько и потом ловко говорит, что это видимо "не пересчитали" и что "тут губернатор есть, они пересчитают, и т.д.". Во как! Не пересчитали! 4 6 0 р у б л е й ! ! !

От	Георгий
К	Максим (25.04.2002 23:47:23)
Дата	26.04.2002 12:18:49

Думаю, ВВП имел в виду другое - ...

> Только сегодня показали сюжет по ОРТ, где Путин стоит с губернатором и свитой в какой-то комнате и разговаривает с какой-то
бабулей-ветераном в инвалидной коляске. Она ему говорит, что у нее 460 рублей пенсия. Путин переспрашивает сколько и потом ловко
говорит, что это видимо "не пересчитали" и что "тут губернатор есть, они пересчитают, и т.д.". Во как! Не пересчитали! 4 6 0 р у б л
е й ! ! !

.. - "Вам пенсию, мол, рассчитывают неправильно, не по той шкале". Помню карикатуру - экономист показывает бабке на доске, как
рассчитывается ее пенсия. Интегралы, логарифмы, многоэтажные дроби... А она стоит, сердешная, и тупо так смотрит...

А если серьезно: и как же пошло это выглядит, "помочь на случай", будто милостыню подает. Царь, млин...
Предвижу возможные возражения - Сталин, точно, помогал отдельным людям, но ни в газете, ни по радио это не транслировали.

От	Товарищ Рю
К	Георгий (26.04.2002 12:18:49)
Дата	26.04.2002 14:07:32

Это вы забыли или не знали

>А если серьезно: и как же пошло это выглядит, "помочь на случай", будто милостыню подает. Царь, млин...
>Предвижу возможные возражения - Сталин, точно, помогал отдельным людям, но ни в газете, ни по радио это не транслировали.

Именно что "помогал", и транслировали, и печатали, и кино снимали. (А потом могли и в лагерь). Примеров - целая куча.

От	Добрыня
К	Товарищ Рю (26.04.2002 14:07:32)
Дата	26.04.2002 14:52:14

Ну раз куча примеров - то приведите их, пожалуйста (-)

От	Максим
К	Добрыня (26.04.2002 14:52:14)
Дата	26.04.2002 19:20:58

Да плевать! Их сравнивать-то постыдно! (-)

От	Александр
К	А. Гуревич (24.04.2002 12:10:53)
Дата	24.04.2002 22:12:21

Re: Что дает...

>Средняя зарплата по стране в 2001 г. составила 3262 рубля.
>(см. там же).

Конечно конечно. Любимый способ воровать - назначить себе большую зарплату. Вот, например, Чубайс помимо взяток и разворовывания МВФовских займов имеет порядка 22 000$ в месяц зарплаты. Как 220 средних работающих "дарагих рассиян". Даренко вот от 7 до 16 тысяч в месяц получает. Тоже как человек 80 "средних" Ну сами посудите, не в строительство и ремонт электростанций или систем связи вкладывать ведь. Ну и что что на каждый мегаватт введенных в эксплуатацию генераторных мощностей 10 выбывают из строя? Запрлаты то растут! А сколько нужно чубайсов чтобы все 70 миллионов трудоспособных "дарагих рассиян" по среднему озарплатить? 300 000? Доренок нужно поболе, может миллион. Короче, получается что Москва съедает 80% доходов России. Это имея всего 7-8% населения. Выходит за ее пределами на работника приходится 20-30$ в месяц. Как раз хватит за квартиру по новым расценкам заплатить. Ах, как выросли зарплаты!

>А вот еще интересные данные:
>"…обеспеченность населения жильем и товарами длительного пользования за последние годы заметно улучшилась. Средняя обеспеченность жильем возросла с 16, 5 кв. м в 1991 г. до 19,1 кв. м в 1999 г., вдвое выросла обеспеченность легковыми автомобилями и т.п."
> http://www.ecfor.ru/cgi-bin/doc.pl?Publishing/Magazine/2001-01/2001_01_05.pdf

Очень интересные. Это при том что только в Москве 300 000 бомжей, у которых вообще ни миллиметра жилой площади нет, а строительство жилья сократилось вдвое. Население конечно сокращается, но не так же быстро! В чем же секрет успеха? А в том что сарайчики на "дачах" посчитали. Да только тут же и попались - с потреблением стройматериялов дпнные никак не вязались.

"Мелкие надувательства не страшны, поскольку они проявляются сразу же – именно при взгляде на баланс. Лет пять назад демократы стали кричать о буме в жилищном строительстве. Но данные по производству и импорту стройматериалов и оборудования показывали реальность. И пришлось вернуться им к прежнему разделению городских квартир и дачных домиков с коттеджами. Потому что нестыковка сразу бросалась в глаза. Сейчас Госкомстат стал многое скрывать путем сокращения числа публикуемых показателей или таком их агрегировании, что трудно продолжать временные ряды. Иногда заменяют содержание так, что весь ряд рвется. Но все это мелочи." http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/8/8439.htm

>>Может, не повышать объёмы добычи, а не допускать присвоееия этих денег ходорковскими и чубайсами? Ну получается: страна отдаёт своё, что бы оно стало их. Так может не отдавать, и вернуть назад то, что уже "забрано"? Как Вы полагаете?
>
>Революция? И снова по тому же кругу? Мечты, мечты…

Нет. Мы просто не дадим Вам пускать Россию по кругу и продолжим наше традиционное некапиталлистическое развитие.

От	Фриц
К	Александр (24.04.2002 22:12:21)
Дата	25.04.2002 16:22:52

Вообще-то, площадь квартир увеличивается. Не у всех, конечно.

У меня есть приятель, простой программист в банке. Живёт с женой и двумя детьми в маленькой однокомнатной квартирке. Он уже купил и ремонтирует квартиру в новом доме площадью 120 км. метров. А у богатых людей квартиры и того больше.
Сейчас в Москве и ближнем подмосковье немало домов строится, и большая часть квартир - больше 100 метров. Уже и однокомнатные стали по 70 метров, а раньше трёхкомнатные меньше были.
Жильё всёже строится, а народу меньше становится. Плюс некоторые, действительно, вообще не имеют жилья. Один знакомый моего шурина сдавал небольшой металлический гараж, так в нём жили 15 человек, каких-то смуглых.

От	Лом
К	Fox (23.04.2002 14:37:10)
Дата	23.04.2002 19:48:46

Вот это уже лучше!

От	Георгий
К	Fox (23.04.2002 14:37:10)
Дата	23.04.2002 18:42:22

Тут штука вот в чем.

> А кому польза с этого топлива? Увеличился парк личного автотранспорта, плюс подажа ГСМ за рубеж.
> То же самое. Какая польза стране (если не считать страной класс ворюг-собственников) от повышшения продуктивности в этой отрасли,
если вся выручка оседает на счетах ограниченного числа "людей"?
> А куда расходуется это электричество? Наверное в детских садах, в больницах, у офицеров полуголодных, на стратегически важных
оборонных объектах стало больше электроэнергии и их ен отключают?
> Вы посмотрите, кто выкупает квартиры в этих домах. А пенсионеры, рабочие, матери-одиночки, те же офицеры - они что, получают это
жильё бесплатно, как и раньше?
> Тото рекламных щитов появилось ... Их, эти необходимые в народном хоз-ве конструкции, надо перевозить и устанавливать. Вот тут то
краны и нужны.

В свое время официальные темпы роста российской экономики жестоко критиковались "демократами"-антисоветчиками - за то, что "кому,
мол, польза от танков, заводов, ракет" и пр.
А сейчас оказывается, что и их цифры подвержены такой же самой критике: "ну выросло, кому же от этого лучше?"

Правда, есть существенная разница - "наш" голос слаб и "архаичен", а за "их" спиной - "цивилизованный мир".
И ваще: рынок он потому и рынок, что при нем "достойно живёт" тот, кто этого заслуживает (по определению).
А кто этого заслуживает? А именно тот, кто при нем достойно живёт. И т. д. по кругу.
А то еще всяким пенсионерам да матерям-одиночкам бесплатно квартиры давать - "МЫ ЭТО УЖЕ ПРОХОДИЛИ!! (произносится злобно - Г.).
Понравишься кому, найдется спонсор - это его дело, а отстегивать от себя ... дулю вам!!"
Правда, малый бизнес почему-то государство должно специально поддерживать. А какого, интересно знать, х..., если при рынке главное -
эффективность: не получаешь прибыли, не выдерживаешь конкуренции - твои проблемы, катись колбасой?
"А потому, что у нас капитализм, а мелкий предприниматель - это тоже капиталист, к тому же ближе к народу. Строй укреплять."

И т. д.

От	Евгений
К	А. Гуревич (22.04.2002 14:15:05)
Дата	22.04.2002 14:45:54

Re: Про арабов...

>Производство нефти и попутного газа - наиболее конкурентоспособные отрасли национальной экономики. По данным Минэнерго РФ, Россия располагает 13 процентами мировых запасов нефти, а ее добыча составляет 15,6 процента мировой.

Вообще то у нас добывается нефти около 10% от мировой добычи.
Ссылку искать не буду. Просто помню, что несколько больше 7млн. бар./сут.
наша добыча и 75-76 млн.бар./сут. мировая.
Но это так просто.

>Сейчас в России нефть добывается более чем на тысяче месторождений, причем 3/4 разработанных нефтяных месторождений находится в Западной Сибири. В целом по России, по данным специалистов, в настоящее время разведано только 33 процента потенциальных запасов

А в какими затратами и в каких условиях придется добывать
остальные 67% запасов не говорится?

>Благоприятная конъюнктура позволила компаниям значительно увеличить объем инвестиций в развитие производства. Так, объем инвестиций НК "Лукойл" за 2000 год предварительно оценивается в 60 миллиардов рублей. НК "Сибнефть" в 3 раза увеличила объемы капиталовложений по сравнению с 1999 годом, начала программу разработки нефтяных месторождений, объем инвестиций в которую оценивается в 1 миллиард долларов.

А сколько вывезли за границу не говорят?

>По расчетам специалистов Министерства энергетики РФ, уровни добычи нефти в России могут составить в 2010 и 2020 годах соответственно до 335 и 360 миллионов тонн.
> http://www.rg.ru/Bussines/econom/347.shtm

>Анализ состояния и качественной структуры запасов и ресурсов нефти показывает, что в "старых" нефтедобывающих регионах (Волго-Урал, Нижнее Поволжье, Северный Кавказ) ожидается снижение уровней добычи более чем в 2 раза. Вместе с тем существенные потенциальные возможности сырьевой базы, прежде всего большие запасы не введенных в разработку месторождений севера европейской части России, Западной и Восточной Сибири, Дальнего Востока и шельфа о-ва Сахалин, позволяют прогнозировать повышение годового уровня добычи нефти в России до 370-375 млн т в 2010-2020 гг. (максимальный вариант) с последующим снижением примерно до 310 млн т в 2030 г.
> http://www.geoinform.ru/mrr.files/issues/articles/gric3-01.html

Что маловато для 5% роста.

>За счет реализации 20 проектов СРП, включенных в федеральные законы “Об участках недр, право пользования которыми может быть предоставлено на условиях раздела продукции”, прирост добычи нефти может составить к 2010 г. около 100 млн т/год, обеспечивая более четверти добычи нефти в стране.
> http://enippf.ru/publicat/clauses/283/283.htm

А по этому соглашению сколько придется отдавать из этих 100млн.т.

От	А. Гуревич
К	Евгений (22.04.2002 14:45:54)
Дата	23.04.2002 05:51:55

А про 10% Вы правы (-)

От	А. Гуревич
К	Евгений (22.04.2002 14:45:54)
Дата	23.04.2002 04:08:08

К чему вопросы? Я же дал ссылки, читайте... (-)

От	Ф. Александер
К	Фриц (22.04.2002 11:22:30)
Дата	22.04.2002 11:26:45

Тест на понимание ситуации

Не могли бы вы своими словами, просто и ясно (без Ниткина), объяснить - 5%-ный рост чего именно вам так нравится в обещаниях либералов? Вы написали "рост в 5%". Вот меня и интересует, что это за рост такой вам нужен?