От Максим
К Gera
Дата 19.04.2002 04:13:35
Рубрики Хозяйство; Графики; Семинар;

Gere, о секрете солидаристов; Азиатский царёк или "Не компостируйте нам мозги!"

"Секрет!" - Ресурсы должны быть народными. Усекли? Саша-miron жутко обрадовался, когда я ему это на ухо шепнул, по секрету. Я и не думал, что для Вас большая тайна, позиция солидаристов по отношению к собственности ресурсов...

***

"Народ, Родина, Туркменбаши"
ЕГО лицо и фигура украшают каждый уголок ЕГО бедной земли
Калигула нашего времени
Оразгельди Бабаев

"И все-таки я не сошел с ума, наоборот, я рассудителен как никогда.
Просто я внезапно почувствовал, что мне нужно невозможное".
Из пьесы А.Камю "Калигула".

В одночасье туркменам улыбнулось большое счастье: Туркменбаши уверенно повел свой народ по новому неизведанному пути, никогда в своей истории не имевшего опыта государственности. Туркменский народ под аккомпанемент былых лозунгов фашистской Германии "Фольк, Рейх, Фюрер" воспел, выражая свою благодарность - "Народ, Родина, Туркменбаши".

Ибо все в Туркменистане определяет Туркменбаши. Любое действо во внешней или внутренней политике, в народном хозяйстве (независимо от его эффективности) обречено стать плодом "мудрой политики руководителя всех туркмен". Ни одно решение, даже носящее самый второстепенный характер, не решается без ведома Президента.

Интересы страны тесно переплетены с семейными и коммерческими интересами членов семьи С.Ниязова, которая считается на сегодня одной из самых богатых семей в мире, поскольку именно она прибрала к своим рукам все внешнеторговые операции Туркменистана по хлопку, каракулю, газо-нефтепродуктам и другим ценным сырьевым ресурсам.

Иначе откуда у Ниязова и членов его семьи огромные валютные средства в зарубежных банках, а сын Ниязова - Мурад может себе позволить, не задумываясь, проиграть в мадридском казино только за одну ночь $ 12 млн.

Туркменистан является страной фактически абсолютного культа личности С.Ниязова. Государством, где запрещена критика, малейшие замечания в адрес руководства и режима в целом. Запрещено сообщать о тяжелейшем социальном положении населения и другие статистические данные.

А отсутствие Конституционного суда свидетельствует о несоблюдении положений Конституции. Это говорит о том, что Туркменистан фактически является страной с монархической формой правления, дальше больше: Парламент - Меджлис исполняет обязанности декларативно. Совет старейшин избирается по списку, подготовленному Президентом. Суды, прокуратура, все правоохранительные органы напрямую подчиняются только С.Ниязову. Он назначает на должности, он же и освобождает. По его личному устному указанию заводятся уголовные дела и определяются меры наказания.

На протяжении последних лет многие высокопоставленные туркменские чиновники, попавшие в немилость "хана", были сняты с должностей и обвинены в коррупции. Коррупция не редкость в Туркменистане.

К примеру, начальник Туркменского речного пароходства Б. Ишанкулиев, присвоивший 5 миллиардов манатов (более 1 млн. долларов США) был обвинен генеральным прокурором только за то, что незаконно списал и подарил своему сыну речной теплоход. Удивило многих обвинение в коррупции председателя животноводческой ассоциации "Туркмен моллари" Д. Казболдиева, который считался одним из "непотопляемых" среди высокопоставленных работников республики. По данным следствия, Д.Казболдиев сам признался в получении взяток в сумме 26 тысяч долларов. При обыске его квартиры было обнаружено 90 тысяч долларов, а также наркотическое вещество терьяк и приспособление для его употребления. А шикарный дом "главного животновода", который оценивается в 200 тысяч долларов, с "согласия подсудимого", был передан приюту для детей и сирот.

Вообще то, любая борьба с коррупцией является делом благородным и полезным. В Туркменистане это, главным образом, служит "театру" Туркменбаши - следовать девизу все того же Калигулы - "управлять - значит грабить". Последний, как известно, для пополнения своей оскудевшей казны принудительно лишал патриций Империи наследства в пользу себя.

В октябре 1993 года на сессии парламента за С.Ниязовым был официально закреплен титул "Туркменбаши" - главы туркмен всего мира. День его рождения объявлен национальным праздником - "Днем национального флага".

В руках Туркменбаши сконцентрирована вся полнота власти. Он - Президент республики, глава Кабинета министров, руководитель Высшего органа представительной власти - Народного собрания "Халк Маслахаты" (фактически инкорпорировавшего в себя и Меджлис), председатель Совета старейшин, президент Гуманитарной ассоциации туркмен мира, председатель Демократической партии.

Он же - Верховный главнокомандующий в чине генерала армии, председатель Совета обороны и Национальной безопасности, начальник Гражданской обороны. И это еще не все!

С.Ниязов является также действительным членом Академии, профессором Стамбульского университета, доктором политологии и экономики Национальной академии наук Туркменистана (хотя исследовательской школы по этим двум видам наук в республике никогда не существовало и исследования не проводились, а Академия наук фактически ликвидирована). Видно поэтому научные степени присуждаются только с разрешения Президента.

Культ личности С.Ниязова оказался для определенной части интеллигенции страны "золотой жилой", ибо появилась возможность получать заказы на песни, стихи, повести, скульптуры, картины, памятники, прославляющие и отображающие образ Президента. Хотя в то же самое время фактически распущены все творческие союзы.

С ростом культа личности С.Ниязова растет и его подозрительность к своему окружению. Страсть к наживе, подаркам, жажда власти - суть его натуры. При всем при этом он непредсказуем, злопамятен, мстителен. Отличительной чертой его руководства является стравливание людей друг с другом.

Когда недавно власть устами С.Ниязова (естественно для внешнего пользования) заявила о своем намерении "посодействовать организации в Туркменистане второй ведущей партии, и что она может быть даже оппозиционной", - это было уже пределом цинизма.

Принятое в конце декабря 1999 года на Халк Маслахаты решение об исключительных полномочиях первого Президента Туркменистана С.Ниязова быть главой государства без ограничения срока, просто формально закрепило то реальное положение, которое он имеет в государстве и обществе.

Еще одним доказательством подобного формализма стали внесённые в Конституцию страны некоторые поправки, которые как бы давали парламенту дополнительные полномочия, связанные с контролем за исполнением законов соответствующими исполнительными структурами. Но эти функции - наглая фикция, ибо поправки предусматривают, что арбитром в споре Меджлиса с исполнительной властью является Президент Туркменистана, являющийся одновременно и высшим руководителем этой самой исполнительной власти.

Характеризуя состояние общественного развития в Туркменистане, следует отметить разрыв в существующем подобии системы управления, в которой нет реальных элементов страховки на случай непредвиденной ситуации. Население, уровень самосознания, образования и общей культуры основной части которого очень невысок, легко может быть подвергнуто манипулированию в разных формах.

Видимо подобное положение как раз и на руку "Туркменбаши", еще одной идеей которого стало, не входившее в помыслы даже правителя Римской Империи, внушение о приближении "золотого XXI века" под руководством "Туркменбаши". Дело дошло до того, что он обращается даже к пророчествам Мохаммеда о туркменах, якобы не вошедшим в канонический текст Корана, но отраженным в Хадисах. В них упомянуты исключительные качества тюрков (заметьте: тюрков, а не туркмен), героизм и слава их воинов. Приводятся слова некоего арабского историка Х века: "Пророк видел в туркменах спасителей ислама"?!

На основе лжеутверждений разрабатывается и научный проект "идеологии туркменбашизма", который нашёл свое выражение в разработке и предполагаемом "всенародном принятии" "Рухнаме" в качестве "Духовной книги туркмен". Общество насильно подводят к мысли о том, что туркменам в XXI веке нужна духовная книга их вождя Туркменбаши, содержащая его наставления, мудрые пожелания и советы. В истории было много самозванцев и лжеидолов, и все они старались утвердиться путем именно такого внушения в сознания людей, примерно такими же кощунственными методами пользуется и Туркменбаши, представляя себя тринадцатым пророком. Возможно, когда-нибудь будет объявлено, что "Рухнаме" послано на землю богом через Туркменбаши - посланника бога?!

Все это происходит на фоне сожжения по публичному указу Туркменбаши 40 тыс. экземпляров Корана, которые, по его мнению, имели несколько неточностей в переводе. Автор перевода 72-летний мулло Ходжиахмед Оразгаллы, который нынче отправлен в ссылку, еще в 1996 году согласовал с туркменским муфтиятом перевод Корана. В то время Президент дал добро на публикацию и выделил для этого 200 тыс. долларов. Тем неожиданнее показалось непосвященным его решение о сожжении священной книги.

Граждан, не согласившихся с политикой С.Ниязова, посылают в тюрьмы или психиатрические больницы. Они живут под постоянным контролем государства или под домашним арестом. По этой причине многим туркменам пришлось покинуть свою Родину. Сейчас они живут в Швеции, Норвегии, США и других странах. Согласно некоторым источникам, в России проживают около 200 000 мигрантов из Туркменистана, из них только 30 процентов составляют русскоязычные туркмены.

Во внутренней политике страны остается сильным стремление к изоляционизму, проявляется и стремление "верхов" к установлению порядка этнического доминирования одной нации во всех сферах жизни. В сознание туркмен официальная власть настойчиво вдалбливает понятие об их "национальной исключительности". Даже Президент Туркменистана, обращаясь к своим гражданам, апеллирует исключительно к туркменам. На этом фоне нарастает чувство национальной ущемленности у граждан нетуркменской национальности.

За первое полугодие 2000 года сняты со своих должностей три заместителя Председателя Кабинета Министров Х.Оразов, С.Нурыев и С.Бабаев, несколько других членов правительства.

А в целях проверки реакции своего ближайшего окружения С.Ниязов впервые открыто заявил о преемственности власти. В феврале с.г. он отметил, что еще ближайшие 6-7 лет останется у руля государства и в течение этого периода намерен подготовить себе замену. "В любом государстве проблема преемственности власти иногда вызывает конфликты, споры. Мы этого не допустим и обеспечим с вами преемственность передачи власти новому поколению", - отметил он.

Свою кадровую политику С.Ниязов направил исключительно на укрепление режима личной власти, используя при этом принцип противовеса, не допуская усиления позиций кого-либо из ближнего круга. При этом президент регулярно довольно открыто дает понять им об имеющемся на них компромате.

Репрессии в Туркменистане с каждым днем становятся все более жестокими и масштабными. Население живет в полной изоляции от остального мира. Люди не могут свободно въехать или выехать из страны, и никто не может чувствовать себя в безопасности и свободным.

Все это происходит "благодаря" проводимой внутренней политике С.Ниязова, которая основана на трех основных компонентах: коррупции, подхалимстве и репрессиях. Именно с помощью внедрения механизма коррупции власть контролирует общество и экономику. Даже законы пересмотрены в угоду "отцу всех туркмен", в них разновидности репрессий стали легитимными наказаниями. Подхалимство воздвигнуто на уровень национальной политики, а репрессии, начатые с первых дней независимости, продолжаются и по сей день. Причиной арестов может быть безобидная критика государства или просто обыкновенная клевета. По словам самого Ниязова, в последние восемь лет в связи с амнистией было освобождено более 100 000 человек.

Для того чтобы держать общество в постоянном страхе, государство организует убийства тех, кто не согласен с проводимой политикой Ниязова. Политические заключенные Чаримурад Гуров и Хошали Гараев были жестоко убиты в одной из тюрем Туркменистана. Писатель Акмурад Широв и поэт Баба Геоклен, будучи в заключении, исчезли при странных обстоятельствах. Представители прессы, имеющие смелость высказать своё мнение жестоко наказываются. Примеров множество.

По словам Вайн Мерри, Консула США: "Его (С.Ниязова - прим. автора) лицо и фигура - на бумаге и ткани, в мраморе, бронзе и стали - украшают каждый уголок его бедной земли; его именем названы города, фабрики и даже парфюмерные изделия. Его дорогостоящее тщеславие не знает границ. Четыре года тому назад он объявил себя и свою мать, основателями всех СМИ в стране".

В связи с этим существует мнение, что истративший огромные валютные средства на строительство фешенебельных отелей, арок "независимости" и других дорогостоящих, но непрактичных сооружений, С.Ниязов, возможно, теперь ищет "козлов отпущения" среди чиновничьего аппарата. Хотя свои барские прихоти он удовлетворяет безотказно.

Свою усталость от кропотливых трудов С.Ниязов, по-видимому, намерен также снимать в своем будущем новом дворце, который находится не в Ашхабаде, а на берегах Средиземного моря. Учитывая "выдающиеся" заслуги Туркменбаши перед турецким народом, бывший президент Турции С.Демирель решил сделать ему "небольшой" подарок. Как говорят, лесной массив у берегов Средиземного моря за одну ночь был исключен из перечня заповедных зон, охраняемых государством, и распределен между симпатичными Анкаре людьми, в том числе, более 67 тысяч кв.м было выделено С.Ниязову. Правда, затем властям Турции почему-то пришлось поменять выделенную С.Ниязову территорию на значительно больший лесной участок площадью в 190 тысяч кв.м в селении Дженевиз.

На этом фоне верхом лицемерия и цинизма звучат заявления туркменского руководителя о "бескорыстном служении народу и государству", а также его публичные заверения о том, что он не имеет на личном счету в иностранных банках финансовых средств и не собирается покидать Туркменистан после выхода в отставку.

Конечно же, не покинет! Не покинет С.Ниязов должность Президента Туркменистана хотя бы из-за феноменально высокой зарплаты!

Постановлением Президента Туркменистана "О создании банка "Президентбанк" отдельным пунктом установлено, что "размер объявленного уставного фонда Банка определен в размере 60 миллионов долларов США и формируется за счет личных средств Президента Сапармурата Туркменбаши". Ни больше, ни меньше!

Абсолютного влияния на все сферы жизнедеятельности государства С.Ниязов добивается с помощью силовых структур. Их действия в обществе стали бесцеремонны и циничны и были преданы умолчанию. Тут же С.Ниязов принимает публичное решение о возбуждении уголовных дел только с санкции хякимов городов и районов и халк векеллари (народных представителей) и отмечает при этом: "мы добьемся главного - люди избавятся от страха перед правоохранительными органами". Тем самым Президент протянул тонкую ширму, за которой силовые структуры будут продолжать свои бесчинства.

Один из соратников С.Ниязова, работавший с ним более 20 лет, В.Отчерцов, бывший вице-премьер и одновременно министр финансов и экономики (он же "кассир Президента"), после снятия с работы был направлен советником Посольства Туркменистана в Москве. Через некоторое время В.Отчерцов стал вице-президентом компании "Итера", которая в течение последних лет осуществляет поставки туркменского газа на просторы СНГ. Достоверно известно, что основные многомиллионные хищения по газу руководством Туркменистана осуществляются именно через "Итеру".

Туркменистан остается единственной из центральноазиатских стран СНГ, которая поддерживает тесные связи с руководством движения "Талибан" и не высказывает сколько-нибудь серьезного беспокойства по поводу угрозы исламского экстремизма, которая исходит от этого южного соседа. Более того, Ашхабад наращивает торгово-экономические отношения с правительством талибов.

В мае 1999 года в ходе визита заместителя министра иностранных дел администрации талибов Абдурахмана Захида были достигнуты договоренности о начале полетов самолетов афганской авиакомпании, поставке туркменской электроэнергии, участии Туркменистана в восстановлении двух афганских электростанций и экспорте гудрона для ремонта автодорог. При этом туркменская сторона обещала поставку электроэнергии по низкой цене в течение десяти лет. Эти обязательства туркменской стороны были подтверждены и в октябре 1999 года во время визита в Ашхабад министра иностранных дел правительства талибов Мутаваккиля.

В сентябре 1999 года в Ашхабаде между руководством энергетических ведомств Туркменистана и правительства талибов была достигнута договоренность о прокладывании 135 километровой ЛЭП-220 от туркменского поселка возле Кушки до афганского города Герат. Туркменистан гарантировал подачу около 600 млн кВт/ч электроэнергии в год. В этих целях в декабре месяце президентом Туркменистана был объявлен тендер на поставку электротехнического оборудования для указанного проекта.

В апреле 1999 года в Исламабаде прошла встреча руководителей энергетических отраслей Туркменистана, Афганистана в лице представителя Движения "Талибан" и Пакистана. Участники встречи подписали совместную декларацию о "приверженности правительств своих государств активно содействовать подготовке проекта газопровода, который обеспечит экспорт туркменского газа в Пакистан". Как известно, этот проект муссируется с 1995 года и за это время успели образовать консорциум, ряды которого первым покинула консорциумообразующая компания - американская "Юникал". После этого и в связи с продолжающейся перманентной войной в Афганистане этот гипотетический проект был фактически предан забвению.

По официальным данным, товарооборот между Туркменистаном и Афганистаном (читай "Движением Талибан" - Прим. автора) в 1999 году составил 40 млн. долларов США. По неофициальным данным - 70-80 млн. долларов "живых" денег.

После вступления в силу Резолюции СБ ООН о введении санкций против талибов, туркменские СМИ в ноябре 1999 года опубликовали заявление представителя Госдепа США по поводу того, что экономические санкции против Афганистана не затрагивают торгово-экономические связи этой страны с сопредельными государствами. В связи с чем С.Ниязов особенно не скрывал свою расположенность к талибам и заявлял, что "санкции в первую очередь заденут интересы мирных граждан Афганистана".

Пожалуй, наращивание тесных связей с движением "Талибан" стало одним из серьезных стратегических просчетов руководства Туркменистана. Поразительно, что туркменское руководство, имея самую протяженную среди стран Центральной Азии границу с Афганистаном, своеобразно понимая принципы своего т.н. "позитивного нейтралитета", использует его для ухода от разрешения назревших проблем борьбы с религиозным экстремизмом, воздерживаясь от практического участия в каких-либо межгосударственных системах коллективной безопасности.

Скребя сердце, Ашхабад вынужден был признать необходимость запуска механизма "6+2" по Афганистану. Но особые отношения с "Талибаном" диктуют и другую оценку угрозы со стороны межафганского противостояния.

Недавно в Ашхабаде С.Ниязов во время встречи со спецпосланником Генсека ООН по Афганистану Ф.Вендреллом высказался за сохранение форума "6+2". Наряду с этим, С.Ниязов предложил отказаться от жёстких формулировок в отношении развития ситуации в этой стране (явно имея ввиду смягчение критики в отношении "Талибана").

Похоже, руководство Туркменистана мало верит в действенность любых международных санкций по отношению к правительству движения "Талибан" и поэтому отрабатывает вопросы дальнейшего экономического взаимодействия с правительством талибов.

В этом отношении Ашхабад "трогательно солидарен" с пакистанской администрацией П.Мушаррафа. Последний, как представляется, в свою очередь, расточая дифирамбы С.Ниязову, имеет на него далеко идущие виды в плане своей геополитической стратегии дипломатического прорыва в Центральную Азию.

Как уже говорилось, большая протяженность границы с Афганистаном, должна бы была насторожить Ашхабад, хотя бы в плане эффективного пресечения наркотрафика. Весь мир сегодня чрезвычайно обеспокоен нарастанием транзита наркотиков из Афганистана, в том числе, и через территорию Туркменистана. Потенциал наркоторговцев со стороны Афганистана велик. Ведущий эксперт Конгресса США Ю.Бодански утверждает, что ежегодно доходы движения "Талибан" от торговли наркотиками оцениваются в 7 миллиардов долларов США.

У Ашхабада как будто бы есть договоренность с талибами о 300- километровой санитарной зоне по обе стороны границы в целях пресечения наркопотока. Однако, как свидетельствуют очевидцы, ситуация не меняется к лучшему. По просочившимся сведениям, вопрос наркотранзита через Туркменистан достаточно серьезно поднимается в последнее время структурами ОБСЕ и был предметом особого внимания в ходе последнего визита действующего председателя ОБСЕ в Ашхабад.

Остается только гадать, какая часть данного наркопотока идет через афгано-туркменскую границу. Кроме того, в российской печати уже звучали тревожные сообщения по поводу транзита через эту границу наемников в зоны вооруженных конфликтов.

Исходя из всего этого, фикцией представляются все измышления Туркменбаши о "золотом веке туркмен", с учетом состояния его здоровья, отсутствия кадрового потенциала, способного вывести страну из периода экономической стагнации и сохранить ее целостность в постниязовскую эпоху.

Калигула, получивший коварный удар в спину, смеется, хрипит и в последнем всхлипе выкрикивает: "Я еще жив!" И его правоту наглядно показывает сама жизнь: Туркменбаши - Калигула нашего времени!

http://www.compromat.ru/main/niyazovtukm/a.htm

***

В целях развития национального искусства Туркмении Ниязов ликвидировал театр оперы и балета, филармонию, ансамбль народного танца, а также эстраду и цирк
Оригинал этого материала
© Lenta.Ru, 19.10.01

Ниязов в пятый раз стал героем своей страны


Сапармурад Ниязов в пятый раз стал героем Туркменистана. Как сообщает "Эхо Москвы", решение об этом было принято на торжественном заседании народного совета республики - высшего представительного органа народной власти.

В постановлении говорится, что Ниязов получает звание героя и медаль "Алтынай" (то есть "Золотой месяц") "за особо выдающиеся заслуги перед народом Туркменистана". В тексте постановления, в частности, упоминается написанная Ниязовым книга "Рухнама" ("Духовность"). Теперь это творение будут изучать во всех школах и вузах Туркмении.

Напомним также, что в целях развития национального искусства Туркмении Ниязов ликвидировал Туркменский театр оперы и балета имени Махтумкули. Выступая в начале апреля по национальному телевидению, президент Туркменистана пояснил: "Как можно привить туркмену любовь к балету, если у него в крови нет балета?... Я не понимаю балет, зачем он мне?"

Решением президента также были упразднены Туркменская государственная филармония имени Мыллы Тачмурадова, Национальный ансамбль народного танца Туркмении и национальный центр эстрады и циркового искусства. На их базе образован Национальный культурный центр Туркмении, в котором, по словам президента, должны изучаться "культура и искусство туркмен".

http://www.compromat.ru/main/niyazovtukm/hero.htm

***

Президент Туркмении наградил себя орденом "Высокий дух"
Оригинал этого материала
© "Утро.Ру", 14.02.02

Туркменбаши – Самый духовный Туркмен


Президент Туркмении Сапармурат Ниязов решением парламента республики награжден орденом "Высокий дух" – "Рухыбилент". Орден этот является "знаком отличия лиц, внесших особый вклад в воспитание у граждан высокой духовности".

Как передает РИА "Новости", эта награда была учреждена в октябре 2001 на заседании Народного Совета – Халк Маслахаты – высшего представительного органа власти в Туркмении. Сапармурат Ниязов стал первым в Туркмении кавалером этого почетного ордена.

Кроме того, как отмечается в специальном постановлении туркменского парламента, за создание "священной книги туркменского народа "Рухнама" первому и пожизненному президенту независимого и постоянно нейтрального Туркменистана Великому Сапармурату Туркменбаши" присвоена международная премия имени Махтумкули (поэт XVIII в.) за 2002 год.

Вручение обеих наград состоится в канун дня рождения президента, которому 19 февраля исполнится 62 года.

В октябре прошлого года "Рухнама" ("О духовности") была названа на заседании Халк Маслахаты книгой духовного наследия туркмен. Как отметил пресс-секретарь президента Какамурад Баллыев., "священная "Рухнама" нашла достойное место в каждом доме, "превратилась в духовный светоч народа, путеводитель по истории". В городах, районах, школах, высших учебных заведениях республики создаются центры "Рухнама", где ведется целенаправленная работа по разъяснению ее основных идей.

"Рухнама" явилась первым опытом Сапармурата Ниязова на поприще литературы. И не последним. Сейчас он приступил к написанию нового нетленного произведения. Чуть ранее делегаты Народного Совета обратились к президенту с просьбой создать правдивую историю пережитых туркменским народом событий и свершений. И "будущий исторический труд президента также станет бестселлером в туркменском обществе", уверен его пресс-секретарь.

http://www.compromat.ru/main/niyazovtukm/orden.htm

***

Средняя Азия
Русским, оставшимся в Азии, приходится нелегко вдвойне. Потому что здесь — не только языковая и профессиональная дискриминация, иное вероисповедание, но и так называемый межцивилизационный конфликт. Особенно тяжко русским в Туркмении. За последние десять лет им пришлось столкнуться с “восточным менталитетом” во всей его красе. Вместе с братским туркменским народом они поют осанну великому Туркменбаши, дивятся на величественные дворцы и чудо-ковры немыслимых размеров, получая при этом гроши на пропитание. Однако помыслить о какой-то политической или даже общественной деятельности — ни-ни. Недавно в Туркмении на шесть лет упрятали за решетку руководительницу Культурного центра: слишком активно занималась проблемами русской культуры. Зато говорить на русском языке в Туркмении можно свободно: все равно никто не услышит твоих жалоб. Русская школа в Туркмении осталась всего одна — при посольстве... Правда, Туркменбаши даровал всем “русскоязычным” право двойного гражданства. Воспользоваться им проблематично, потому что выехать из Туркмении с каким-либо имуществом нет никакой возможности. Любая вещь, включая посуду и прикроватные коврики, считается национальным достоянием, вывозить которое за пределы республики категорически воспрещается...

В Узбекистане волна национализма схлынула в начале девяностых. Русских сместили со всех ведущих должностей, даже убрали “некоренных” спортсменов из сборных команд. Но когда дело дошло до предприятий, выяснилось, что без русских специалистов — никуда. С тех пор госполитика претерпела изменения. На официальном уровне стали предпринимать попытки удержать русских в республике. Русскому языку был придан официальный статус “языка межнационального общения”. Члену Совета соотечественников России даже нашлось место в парламенте Узбекистана. Но в остальном проблемы у русских все те же: невозможность найти хорошее место работы без “национального” блата, получать высшее образование на русском языке. Да и на бытовом уровне — не все гладко. Как говорят местные русские: “мы себя спокойно чувствуем только в своем городе или в своем районе”. Появление на “чужой” территории может закончиться плачевно. Действует закон двора: незнакомого русского запросто могут избить и покалечить.

“Если русские в Таджикистане и остались, то только вокруг наших воинских частей и российских погранзастав” — так характеризуют сегодняшнюю ситуацию в этой южной республике. Гражданская война начала девяностых вытеснила из республики большинство “нетаджиков”. Кто имел возможность покинуть республику, тот ее покинул. И сейчас российскую “диаспору” там представляют лишь несчастные пенсионеры да семьи военнослужащих. И если семьи военных еще как-то живут за счет зарплаты своих кормильцев, получающих российское довольствие, то пенсионерам в Таджикистане совсем худо. Впрочем, как и большинству таджикского населения — пенсия не превышает двух долларов.

Самый большой поток мигрантов в последнее время идет из “светского” Казахстана. Эту республику покинул каждый четвертый “русскоязычный” житель. И хотя русских там осталось больше, чем в прочих центральноазиатских странах, положение у них от этого только хуже. Что говорить, если в последнее время русские уезжают даже из Северного Казахстана, где как раз являются “коренной” народностью, поскольку до 1936 года эти территории входили в состав РФ. Однако президент Назарбаев сделал ставку на построение “мононационального государства”, а потому все попытки русскоязычных организаций заявить о своих правах воспринимаются не иначе как “путч”. Последний пример: суд в Усть-Каменогорске над группой Пугачева, якобы желавшей устроить государственный переворот. Восемь молодых людей приговорены к многолетнему заключению только на основании выбитых в ходе следствия признаний. Причем адвокатов и подсудимых к ознакомлению с делом не подпускали.

В стране, где до сих пор русские составляют 30% населения, а в северных областях — и вовсе 90%, до сих пор не решен вопрос с организацией “Культурной автономии”, которая давала бы право хотя бы пользоваться родным языком в тех областях, где живут сплошь русскоговорящие...

Суды в Казахстане, так же, как полиция, формируются только из “титульных” кадров. Поэтому прецедента с защитой прав русскоязычных пока не было. “Коренное” население, прежде довольно лояльно относившееся к русским, чувствуя за спиной поддержку государства, “распоясалось”. И когда задаешь недавним жителям Казахстана вопрос, “что вас заставило покинуть родину?”, они рассказывают жуткие истории. “Посреди дня местная молодежь ворвалась в дом, забрала все, что понравилось, хозяевам сказала: “А вы, оккупанты, если будете шуметь, вообще жить не будете”. Суд к производству дела не берет, потому что “налетчики” — “свои”, а пострадавшие — “оккупанты”...

PS. Автор благодарит за предоставленную информацию Институт стран СНГ.

http://www.compromat.ru/main/vragi/inoplanetyane.htm

***

9 лет назад у туркмен появился Баши
Все знают Сапармурата Ниязова, как говорил поручик Дуб, с хорошей стороны. Скоро представится возможность узнать его и с очень хорошей стороны
Владимир Тучков

Кто в мире не знает Сапармурата Ниязова, - Туркменбаши, что в переводе означает "Отец всех туркмен"? Нет таких. Сапармурата Ниязова знают все. Потому что, прославляя себя, великого, он настолько перегнул палку, что более уже походит не на мудрого и справедливого властелина, а на персонажа анекдота. А анекдоты, как известно, распространяются по свету со скоростью зловредных компьютерных вирусов.

Стиль его увековечивания себя, любимого, до недавних пор совпадал с северокорейским вариантом. Никому не дано сосчитать, сколько же в Туркменистане наделали бюстов Туркменбаши, с которых ежедневно мягкими тряпочками стирают пыль, сколько развешано его портретов, сколько раз его благословенное имя упоминается в выпуске каждой туркменской газеты. Он всюду - на деньгах, в именах фабрик и заводов, о нем снимают телесериалы, его именем названы улицы, площади, аулы и крупный город, который был прежде Красноводском. Он пожизненный президент, пожизненный премьер-министр и пожизненный председатель единственной в стране Демократической партии Туркменистана.

Следует отметить, что многие, казалось бы, взрослые и разумные люди и организации, находящиеся за пределами республики, включились в эту игру, словно дети. Так, например, 25 октября Туркменбаши была вручена высшая награда Международной академии информатизации, имеющей консультативный статус ООН, - орден "За выдающиеся заслуги в информациологии". Профессор Эдуард Евреинов, вручавший награду, сказал о том, что деятельность туркменского лидера заслужила высокую оценку в кругах мировой интеллектуальной элиты. Ребята оттянулись на всю катушку: "Ниязов внес на исходе тысячелетия большой вклад в теорию и практику государственного строительства, разработал и внедрил в пределах своей страны совершенно новые принципы общественного устройства и просвещенного демократического регулирования социальных процессов". За столь уникальные достижения, кроме этого ордена, академия дала Ниязову еще Орден Науки, Орден Образования, Орден Культуры, Орден Командора, диплом академика Европейской академии информатизации, а также присвоила ему звание профессора философии. Вау! (Кто мне не верит, пусть посмотрит сообщение РИА "Новости" от 25 октября).

И вот, похоже, Туркменбаши начал равняться уже на великого Мао, который совершал исторические заплывы саженками по Янцзы в окружении своих учеников со знаменами в руках. Как известно, 27 октября Туркменистан отмечает День независимости, во время которого вся республика беспрерывно благодарит своего отца родного. И отец родной издал указ о том, что в ближайший понедельник он, отец родной, в окружении всех своих министров и прочих высших сановников совершит торжественный марш-бросок от Ашхабада до близлежащих гор, до которых по прямой 36 километров.

Однако это лишь подготовка к будущим подвигам тела и духа великого туркменского кормчего. Совсем скоро он, как и великий Мао, перейдет на массовые заплывы. Для этой цели… Впрочем, тут уж мне никто не поверит на слово. Поэтому цитирую дословно:

АШХАБАД, 20 октября. /Корр. РИА "Новости" Виктор Панов/. В Туркмении началось сооружение рукотворного озера в Каракумах. На торжественной церемонии начала строительства в пятницу в пятидесяти километрах к северу от столицы Туркменистана присутствовали президент страны Сапармурат Ниязов, вице-премьеры правительства, руководители дипломатических представительств, аккредитованные в Ашхабаде, а также руководители министерств и ведомств республики.

Как передает корреспондент РИА "Новости", по словам президента, рукотворный водоем должен быть создан к 2010 году, а общие затраты составят 5,5-6 миллиардов долларов. Ранее назывался срок 20 лет и стоимость 4 миллиарда. Однако, по словам президента, в связи с увеличением скорости работ потребуются дополнительные затраты. Поэтому и появились новые данные…

Площадь поверхности озера составит почти 3,5 тыс. кв. км, а его емкость от 132 до 150 куб. км.

Да, места хватит всем детям Туркменбаши, хоть у него их и 4,3 миллиона человек. Каждому достанется по 813 кв. метров. Правда, при этом исчезнет Аральское море, которое никак не вписывается в ирригационную концепцию господина Ниязова, но это не так уж и важно.
http://www.compromat.ru/main/niyazovtukm/bashi.htm

***

ИНФОРМАЦИОННОЕ АГЕНТСТВО "СЛАВЯНСКИЙ МИР" - КЛЕВЕТА НА ПРОРОКА

(О. РАСТОРГУЕВ, Ашхабад)

Новые хозяева Туркмении торжественно отметили седьмую годовщину самодержавного правления окруженного царскими почестями Сапармурата Туркменбаши - воспитанника детского дома, бывшего комсомольского активиста и недавно еще первого коммуниста Туркмении. Под его властью оплата труда в республике снизилась в 4-5 раз, пенсии старикам уменьшились в 12-15 раз. Если учесть, что доллар США сейчас стоит в Туркмении 12000 манатов, учителя, врачи, инженеры некоммерческих структур ежемесячно получают здесь в пересчете на твердую валюту всего 25-30 долларов, пенсионеры примерно 8 долларов. Их прежние заработки, трудовой стаж и участие в Великой Отечественной войне теперь не учитываются. Семья служащего теперь может тратить в день на питание и одежду меньше одного доллара, одинокий пенсионер - не больше 25 центов. Особенно тяжела и беспросветна в "нейтральном Туркменистане" жизнь представителей старшего поколения. Им приходится существовать буквально на одном хлебе. Правда, хлеб тут продается по искусственно заниженной цене - 6-8 центов за буханку. Но что можно прикупить к хлебу на оставшиеся 15-17 центов, если килограмм мяса стоит 1,25 доллара, сливочного масла - 1,5 доллара, килограмм самой дешевой вареной колбасы - 1,15 доллара, сахара - 37 центов, картошки - 17 центов! А ведь приходится еще покупать мыло, соль, спички, не говоря уж об одежде и обуви, совсем износившихся за семь лет туркменской независимости. ... В окружении Туркменбаши новоявленные исламисты все более упорно ведут разговоры о предстоящей ликвидации пенсий вообще, так как мусульманские пророк Мухаммед якобы повелел, чтобы дети сами кормили престарелых родителей. Нетрудно представить себе, к чему может здесь привести такое толкование слов пророка. А что касается самого Мухаммеда, теперешние туркменские исламисты попросту оболгали его. Не мог он призывать к таким людоедским нравам. В его время просто не было еще системы социального обеспечения в старости. Поэтому пророк и призывал детей заботиться о престарелых родителях, а вовсе не вырывать у них изо рта кусок хлеба.

http://www.duel.ru/?action=s&n=199904&p=2&s=4_2_5.html

***

В СТРАНЕ ТУРКМЕНБАШИ

ЛОНДОН. Корреспондент агентства Рейтер Себастьян Элисон передал из Ашхабада: Это не имеющее выхода к морю государство Центральной Азии, большую часть территории которого занимает пустыня, отметило 29 октября 10-ю годовщину своей независимости от Советского Союза. Экономические и политические события, произошедшие там с тех пор, могут затруднить стороннему наблюдателю понимание этой страны. Это государство с населением всего около 5 млн. человек -один из крупнейших в мире производителей газа и одна из ведущих хлопководческих стран. В советское время Москва получала большую часть доходов от экспорта сырья, но независимость все изменила. Туркменистан вдруг обнаружил, что имеет реальный доход и президента Сапармурата Ниязова с грандиозными планами расходования этих средств. «Президент решил, что часть услуг государство должно предоставлять почти или полностью бесплатно», - говорит Стивен Манн, бывший американский посол в Туркменистане, а ныне специальный представитель по энергетическим проблемам в Каспийском бассейне. Поэтому туркмены получают бесплатно газ, электроэнергию и воду и покупают авиабилеты по ценам, дешевизну которых иностранец вряд ли может понять. Горючее настолько дешево, что кажется почти бесплатным. Такси от узбекского города Термез до туркменской границы, а это почти 800 км, стоило 130 долл. Отсюда и то удивление, которое тебя охватывает, когда стоимость авиабилета до Ашхабада на территории Туркменистана составляет всего 1,55 долл. Это наверняка единственное место в мире, где такси до аэродрома стоит в 80 раз дороже, чем сам полет. Ниязов, правящий Туркменистаном в качестве главы Коммунистической партии с 1985 г. и президента с 1991 г., уверяет, что заработная плата быстро растет в дополнение к льготам, ставшим возможными благодаря крупным государственным дотациям. Ниязов, которого называют Туркменбаши, или главой всех туркмен, или все чаще Великим Туркменбаши, заявил, выступая недавно на заседании Народного совета, что средний доход в 2001 г. составил 4500 долл. Это в три раза превышает уровень на момент обретения страной независимости. В своей речи, которая прерывалась овациями встававших со своих мест участников встречи и призывами наградить его новыми орденами в дополнение к тем, которые у него уже есть, он сказал, что эта цифра возрастет до 7000 к 2005 и 15000 - к 2010 г. Не совсем так, говорит Юрий, таксист из Ашхабада. «Очень богатые могут заработать миллион манатов (около 50 долл.) в месяц; 800000 (40 долл.) считается хорошей зарплатой, но чаще это 600000 (30 долларов)», - рассказал он корреспонденту агентства Рейтер. Официальный обменный курс долгие месяцы стабильно держится на отметке 5200 манатов за доллар, в то время как свободный курс - около 22000 манатов.

В Ашхабад, все более превращающийся в город, каким и подобает быть столице в эру Ниязова, которую называют»золотым веком», устремились денежные потоки. Гигантские портреты Туркменбаши украшают почти все государственные учреждения. Его представитель уподобил Ниязова пророку, а сам он написал руководство для туркмен, которое в официальной программе мероприятий в честь годовщины назвали «священной книгой». Министры переезжают из серых зданий советской эпохи в роскошные дворцы. Повсюду стоят статуи Ниязова, многие позолоченные, в последнее время появились памятники его матери и отцу. Самый поразительный монумент в Ашхабаде - Арка нейтралитета, огромное, несколько напоминающее Эйфелеву башню, сооружение, увенчанное огромной вращающейся золотой статуей Туркменбаши. Повсюду можно видеть национальный лозунг: «Народ, Родина, Туркменбаши». Многие новые здания официально называются «даром» народу от президента, так как построены на его личные средства, хотя при этом и не уточняется их происхождение. Многие обстоятельства экономической и политической жизни Туркменистана пока остаются неясными для приезжего гостя. Но если вы пассажир внутреннего рейса туркменских авиалиний, то стоит ли по этому поводу особенно волноваться?

http://www.duel.ru/?action=s&n=200148&p=7&s=48_7_4.html
От Gera
К Максим (19.04.2002 04:13:35)
Дата 19.04.2002 09:10:52

"Народные ресурсы" - кто бы возражал!

только, Максим, не бывает этого! Против "вечного двигателя" тоже нет возражений - но, тоже не бывает. А как было бы здорово! Хотя, находятся ещё мечтатели, пытающиеся изобретать первое и второе. Али я не прав?

А за подборку заметок - огромное спасибо. Помогли исправить мою ошибку.
От Максим
К Gera (19.04.2002 09:10:52)
Дата 19.04.2002 18:43:24

Что значит "не бывает"?

В СССР ресурсы были общенародными, а не в собственности олигархов. Другое дело, что деревня несомненно отставала в "развитости" от городов - но это вопрос дефектов, которые надо исправлять.
От Gera
К Максим (19.04.2002 18:43:24)
Дата 20.04.2002 12:01:52

Не будете ли так любезны указать,

с какого и по какое время ресурсы в СССР были "общенародными"?
От Максим
К Gera (20.04.2002 12:01:52)
Дата 20.04.2002 15:17:18

В частной собств. не были = народные. (-)
От VVV-Iva
К Максим (20.04.2002 15:17:18)
Дата 20.04.2002 19:44:14

Очень интересно

Привет

Максим, по вашей логике, в Китае ( большую часть его истории) земля и недра были общенародными, так как частной собственности на это не было.

Или все-таки есть разница между общенародной и государственной?

Вот в древних Афинах были общенарождные ( даже государственные ) серебрянные рудники, так там каждый гражданин получал ежегодно деньги, как свою долю в доходах. И там это от поста или богаства не зависело.

Разница с Сов. действительностью есть?

Или номенклатура = народ, и государственное = народное?

Владимир
От Александр
К VVV-Iva (20.04.2002 19:44:14)
Дата 20.04.2002 20:20:32

Re: Очень интересно

>Привет

>Максим, по вашей логике, в Китае ( большую часть его истории) земля и недра были общенародными, так как частной собственности на это не было.

>Или все-таки есть разница между общенародной и государственной?

Конечно есть. Вот, например, штаты. Там общенародного ничего нет. Все частное, корпоративное или государственное. Не важно частный это лес, корпоративный, или государственный. В любом случае он обнесен забором. В государственном лесу, в отличие от общенародного, нельзя поймать животное или выкопать растение. Ловит рэйнджерб все отнимает и заставляет платить штраф. При этом не важно редкое растение или это трава, которой пол-штатов заросло. Важно что она не твоя, а государственная. В общенародном лесу можно встать с палаткой где заблагорассудится. В государственном только на специально отведенных для этого участках. В общенародном лесу можно бродить где вздумается. В государственном только по специально проложенным дорожкам. И т.д. Вот у индейцев собственность была общенародная. И в СССР тоже. А в штатах государственная.

Государственная собственность не дает гарантии занятости. Общенародная дает.

>Вот в древних Афинах были общенарождные ( даже государственные ) серебрянные рудники, так там каждый гражданин получал ежегодно деньги, как свою долю в доходах. И там это от поста или богаства не зависело.

>Разница с Сов. действительностью есть?

Конечно есть. В Афинах были граждане и рабы. Рабам от госсобственности ничего не перепадало. В СССР рабов небыло. Все получали тепло и свет из сибирских месторождений нефти и газа. И никто их не мог отключить. Даже за неуплату. Все имели работу, доступ к бесплатной медицине, жилью, образованию.

>Или номенклатура = народ, и государственное = народное?

Вот озабоченный!
Свет и отопление только у номенклатуры было?
Работа, жилье, медобслуживание, здравоохранение?
Из того что существовала номенклатура, (которыя была куда скроменн афинской) вовсе не следует что собственность не была общенародной. Следует лишь то что не каждый гражданин способен управлять нефтеперегонным заводом, например. Этим занимается специально подготовленный руководительб принимающий технические решения.

Решать отапливать город или продать мазут на запад нименклатурщик не мог. Потому что небыл собственником. Собственником был народ. Именно поэтому никто не мог отключить народу тепло и свет.

Вижу что Вам с Ниткиным, Сашей-мироном и товарищем Рю общенародная собственность как кость в горле. Надеюсь что скоро народ вернет себе все что у него украли с 1985 года и вы лопнете от злости. Постараюсь и сам приложить к этому руку.
От Добрыня
К Александр (20.04.2002 20:20:32)
Дата 22.04.2002 14:19:10

Это действительно очень интересно :-))))))))

Многие люди и вправду не могут подняться над "моё или чьё-то" и понять что такое общее. Вот Ходжа Насреддин (один из любимейших моих героев) целый урок преподнёс селянам :-))))



*****
Он обвел глазами чоракцев. Да, он любил их со всей силой и
пламенем сердца, но это не мешало ему ясно видеть в их душах,
наряду с высоким, чистым, благородным,-- низменное, темное,
своекорыстное. В том-то и заключалась плодотворность его любви,
что он любил людей такими, какими были они в действительности,
не превращая их в своем воображении в ангелов.
-- Скажите, а по какому поводу подрались вчера Ширмат с
Ярматом? -- спросил он.
-- Поспорили из-за старого сухого тутовника,
предназначенного на дрова,-- пояснил Сафар.-- Каждый считал его
своим -- вот и подрались.
-- Что же, не могли они распилить его пополам?
-- Могли-то могли, но каждому хотелось получить его
целиком для себя.
Все это Ходже Насреддину было давным-давно знакомо в
людях.
Помолчав, он спросил:
-- А скажите, вон тот хилый, чуть живой тополек близ
дороги -- кому он принадлежит?
-- Это мой тополь! -- с живостью отозвался гончар
Дадабай.-- Все знают, что мой!
Глаза его сузились, губы сжались, подбородок выпятился,--
солоно пришлось бы тому, кто вздумал бы оспаривать у него этот
чахлый, ценою в две таньга, тополек!
-- Так,-- сказал Ходжа Насреддин,-- Пусть будет твой -- не
спорю! А вон тот куст ивняка, что склонился над арыком,-- этот
кому принадлежит?
-- Мне! -- поспешил заявить маслодел Рахман.
-- Почему же тебе? -- возразил земледелец Ус-ман.-- С чего
ты взял?
-- На моей земле,-- значит, мой!
-- Вот так раз! -- воскликнул Усман.-- Вы слышите, добрые
люди! На его земле!..
-- Конечно, на моей!
-- Это мы еще посмотрим! -- сварливым склочным голосом
ответил Усман, багровея.-- Он только склонился ветвями на твою
сторону, а корни-то, корни -- на моей земле!
-- На твоей? -- с придыханием и привизгом прошипел
маслодел.-- С каких это пор, а?
-- Подождите, не спорьте! -- возвысил голос Ходжа
Насреддин, спеша предотвратить схватку.-- Не спорьте, говорю
вам! Я ведь не собираюсь ни отнимать, ни покупать у вас этого
ничтожного куста, никому не нужного и не стоящего даже ломаного
гроша. Пусть растет, кому бы ни принадлежал. А вон тот
чертополох -- он тоже имеет хозяина?
-- Это на моей земле,-- ответил Мамед-Али.
Ходжа Насреддин долго молчал, размышляя. Тем временем
солнце зашло, его прощальный луч угас на вершинах деревьев, на
землю опустилась пред-сумеречная синева -- прозрачная, без
отблесков и теней. И вместе с прощальным лучом умолкла
воробьиная песня: день для пернатых окончился. В последний раз
воробей встопорщился, отряхнулся и юркнул в свое гнездо, под
крышей.
И как раз попался -- кончиком хвоста -- на глаза Ходже
Насреддину.
-- А этот воробей, что залез сейчас в гнездо,-- он тоже
кому-нибудь принадлежит?
Эти слова были приняты за шутку: вокруг заулыбались,
засмеялись.
-- Имеет ли он хозяина? -- добивался Ходжа Насреддин.
-- Кто ж ему хозяин? -- ответил, усмехаясь, Мамед-Али.--
Он летает, где захочет и когда захочет, никого не спрашиваясь,
портит ягоды равно на всех наших виноградниках, подбирает зерна
во всех дворах. Он принадлежит всем, и никому в отдельности.
Такой именно воробей и нужен был Ходже Насреддину -- чтобы
принадлежал всем, и никому в отдельности.
-- Может быть, ты, Сафар, имеешь на него какие-нибудь
особые права?
-- Какие права? -- засмеялся чайханщик, обнажив беззубые
десны и сморщив лицо.-- Живет здесь какой-то под крышей, я его
не трогаю, он -- меня. Живет и пусть себе живет, мы друг другу
не мешаем. Божий воробей, вольная пташка...
-- Принеси-ка мне лестницу, Сафар! Мамед-Али переглянулся
с гончаром, маслодел -- с коновалом; по чайхане пошел летучий
обмен взглядами.
Сафар, недоумевая, притащил лестницу. Ходжа Насреддин
приставил ее к стене, поднялся на три перекладины, запустил
руку в дыру под крышей, пошарил там, высоко подняв брови, со
внимательным лицом, как бы прислушиваясь,-- и вытащил насмерть
перепуганного воробья.
-- Клетку!
Нашлась в чайхане, среди разного хлама, старая клетка.
-- Вот, Сафар, передаю тебе на хранение,-- сказал Ходжа
Насреддин, посадив в клетку воробья. -- Неусыпно следи за ним,
корми его, чаще меняй воду, чтобы он, спаси аллах, не потерпел
какого-либо ущерба в своем здоровье. Помни, это --
драгоценнейший воробей, в чем скоро ты убедишься.

...



Хранителем озера он поставил Сайда, сказав ему так:
-- Пусть твои посевы будут в самом хвосте полива, чтобы ты
не мог оросить их раньше, чем оросишь все остальные поля. Ты не
обижайся: здесь дело слишком важное, касающееся благополучия
всех, и лишняя заручка не помешает. Вот тебе ключ от замка.
Свято храни эту воду: она для вас -- жизнь.
Сайд снял замок. Вдвоем с Ходжой Насреддином они взялись
за ручки ворот, подняли ставень. Пенясь и бурля, вода хлынула в
отводной арык. Она шла свободным обильным потоком, как в былые
благословенные времена; под ярким полуденным солнцем она
сверкала, искрилась, блестела; подхваченные водою ветви
прибрежного ивняка изогнулись тугими хлыстами, полными
нетерпеливой дрожи, листва ожила, затрепетала и устремилась по
течению, расчесавшись вся в одну сторону.
-- Вы получили воду! -- говорил Ходжа Насреддин
чоракцам.-- Она избавит вас от голода, нужды и вечного
унизительного страха. Это необходимо человеку, чтобы он был
человеком, но этого еще мало. Паук низменного своекорыстия,
затаившийся в каждом из нас,-- вот главный враг нашего взлета и
нашей свободы! Изгнать его, уничтожить -- иначе нельзя быть
людьми, вполне достойными этого наивысшего в мире имени! Пусть
все реже звучит в Чораке жадное своекорыстное слово "я", пусть
заменится оно высоким и благородным словом "мы". Прощайте,
будьте счастливы на своих полях и в своих домах, всегда и
неизменно!
Послышались возгласы благодарности, восхищения; многие
прослезились.
Он взял клетку, достал из нее воробья, сильно подкинул
вверх. Отяжелевший от слишком обильной пищи, воробей чуть не
упал на землю, но вовремя подхватился на крылья и взмыл в
небесный простор.
-- Полетел в чайхану, к воробьихе,-- сказал Ходжа
Насреддин.-- Оставляю вам этот "алмаз" на память о себе.
Освобождением воробья он закончил все дела в Чораке,--
больше ничто его здесь не удерживало.
От Павел
К Добрыня (22.04.2002 14:19:10)
Дата 23.04.2002 09:44:30

Re: Это действительно...

>Многие люди и вправду не могут подняться над "моё или чьё-то" и понять что такое общее. Вот Ходжа Насреддин (один из любимейших моих героев) целый урок преподнёс селянам :-))))

>*****

а вы думаете, что наши селяне-форумяне демократической национальности поймут?
От Добрыня
К Павел (23.04.2002 09:44:30)
Дата 23.04.2002 12:38:51

Боюсь, задача уже так не стоит - дать кому-то понять.

Наверное, это невозможно. Задача - отделить на осознанном уровне, чтобы не позволить козлищам жить среди агнцев, а гадким утятам среди гусей. Как сказал один мой знакомый, в каждом человеке живут Агабек и Ходжа Насреддин; Агабек должен уйти в Сумбулистан, а озеро будет наше :-))))
От VVV-Iva
К Александр (20.04.2002 20:20:32)
Дата 20.04.2002 20:54:00

Re: Очень интересно

Привет

> И т.д. Вот у индейцев собственность была общенародная. И в СССР тоже. А в штатах государственная.

У индейцев - да, общенародная. А вот в СССР - государственная. СССР - это большая корпорация, самая большая корпорация мира была. Только вот почему вы считаете, что она принадлежала ее работникам, они же даже совет директоров ( Политбюро или ЦК ) не избирали?

Или по вашему GenralMotors тоже его работникам принадлежит? ( хотя может быть и в большей степени, чем СССР его народу). Или только акционерам?

>Конечно есть. В Афинах были граждане и рабы. Рабам от госсобственности ничего не перепадало. В СССР рабов небыло. Все получали тепло и свет из сибирских месторождений нефти и газа. И никто их не мог отключить. Даже за неуплату. Все имели работу, доступ к бесплатной медицине, жилью, образованию.

>Вижу что Вам с Ниткиным, Сашей-мироном и товарищем Рю общенародная собственность как кость в горле. Надеюсь что скоро народ вернет себе все что у него украли с 1985 года и вы лопнете от злости. Постараюсь и сам приложить к этому руку.

У вас наив. Первое вы все-таки смешиваете общенародную и госсобственность. А второе - это то, что можно вернуть все что украли с 1985. Нельзя - большую часть уже потратили. Шальные деньги никому пользы не приносят, что бы их ценить, надо их заработать. А шальные - как легко приходят, так легко и уходят.

А с чего мне со злости лопаться? Если с чего и огорчаться, то сколько опять народу положат за "светлое будующее".

Владимир
От Александр
К VVV-Iva (20.04.2002 20:54:00)
Дата 20.04.2002 21:53:00

Re: Очень интересно

>Привет

>> И т.д. Вот у индейцев собственность была общенародная. И в СССР тоже. А в штатах государственная.
>
>У индейцев - да, общенародная. А вот в СССР - государственная. СССР - это большая корпорация, самая большая корпорация мира была. Только вот почему вы считаете, что она принадлежала ее работникам, они же даже совет директоров ( Политбюро или ЦК ) не избирали?

СССР небыл корпорацией. Он был государством. Небыло у него "Совета директоров" потому что у государства не может быть директора. СССР был патерналистским государством, от слова патер - отец. Отца не выбирают. Потому что отцу по определению нет альтернативы. Ему либо доверяют либо нет. Был совет старейшин, доверие которому периодически подтверждали. Отличие русских от индейцев только в том что мы владели более совершенной технологией. Если у народа кроме лесов полей и рек есть еще фабрики и заводы это не делает народ корпорацией, а отдельную личность наемным работником.

>Или по вашему GenralMotors тоже его работникам принадлежит? ( хотя может быть и в большей степени, чем СССР его народу). Или только акционерам?

ГМ работникам не принадлежит.
Он работников покупает на рынке труда.

>У вас наив. Первое вы все-таки смешиваете общенародную и госсобственность. А второе - это то, что можно вернуть все что украли с 1985. Нельзя - большую часть уже потратили. Шальные деньги никому пользы не приносят, что бы их ценить, надо их заработать. А шальные - как легко приходят, так легко и уходят.

Речь не о деньгах. Речь о фабриках, заводах, шахтах, рудниках, нефтяных месторождениях и т.д. Деньги - это к Саше-мирону или Ниткину.

>А с чего мне со злости лопаться? Если с чего и огорчаться, то сколько опять народу положат за "светлое будующее".

Сколько народу "положат за светлое будущее" зависит исключительно от того сколько время горстка моральных уродов будет мордовать народ, загоняя его в "наш общеевропейский дом". Каждый год этого безобразия "кладет" 2 миллиона советских людей. Стоит лишь это прекратить и умирать будут меньше. Не бомжи не будут в сентябре насмерть примерзать к скамейкам, а беспризорные дети не будут зарабатывать себе на жизнь проституцией. Строитель же "светлого общеевропейского будущего" будут шипеть и злобствовать как Миша Булгаков.
От VVV-Iva
К Александр (20.04.2002 21:53:00)
Дата 20.04.2002 22:35:33

Re: Очень интересно

Привет


>>А с чего мне со злости лопаться? Если с чего и огорчаться, то сколько опять народу положат за "светлое будующее".
>
>Сколько народу "положат за светлое будущее" зависит исключительно от того сколько время горстка моральных уродов будет мордовать народ, загоняя его в "наш общеевропейский дом". Каждый год этого безобразия "кладет" 2 миллиона советских людей. Стоит лишь это прекратить и умирать будут меньше. Не бомжи не будут в сентябре насмерть примерзать к скамейкам, а беспризорные дети не будут зарабатывать себе на жизнь проституцией. Строитель же "светлого общеевропейского будущего" будут шипеть и злобствовать как Миша Булгаков.

А это уже не ко мне. Я свое мнение по поводу нынешних экпериментов высказывал. Теми же большевиками проводятся и по большевистски. Недаром Гайдар - внук того Гайдара. Только идея о счастливом будующем поменялась, а методы - те же.

А по поводу был или не был СССР корпорацией. Найдите отличия в положении работника ДжМ и работника ЗИЛа. Его влияние на принятие решений и т.д. А мне, как математику - если два угла и одна сторона у двух треугольников равны, то и они равны, не смотря на то как их обзавут историки или политики.

а так у работника ДжМ была возможность не быть работником ДжМ, а у работника корпорации СССР не было возможности не работать на корпорацию СССР ( статья за тунеядство).


Владимир
От Александр
К VVV-Iva (20.04.2002 22:35:33)
Дата 21.04.2002 00:17:20

Re: Очень интересно

>А это уже не ко мне. Я свое мнение по поводу нынешних экпериментов высказывал. Теми же большевиками проводятся и по большевистски. Недаром Гайдар - внук того Гайдара. Только идея о счастливом будующем поменялась, а методы - те же.

А тут дело не в методах, а в цели. У большевиков могли быть методологические ошибки, а у их врагов сами цели людоедские.

>А по поводу был или не был СССР корпорацией. Найдите отличия в положении работника ДжМ и работника ЗИЛа. Его влияние на принятие решений и т.д. А мне, как математику - если два угла и одна сторона у двух треугольников равны, то и они равны, не смотря на то как их обзавут историки или политики.

Ну-ну. Можно и в "два угла и сторона" поиграть.
Угол 1 - рабочий ДжМ продает рабочую силу, рабочий ЗиЛ исполняет трудовую повинность. Тоесть, рабочего ДжМ можно выкинуть с работы, а рабочего ЗиЛ нет. Рабочий ДжМ может уволиться и бездельничать, рабочий ЗиЛа нет.

Сторона: Рабочий ЗиЛа получает в 2-3 раза меньше своего директора. Рабочий ДжМ получает в 1000 раз меньше своего. Вы как математик должны хотябы разницу в 300-500 раз уважать. Если стороны различаются в 500 раз будут ли равны треугольники?

Угол3 Что хорошо для ДжМ - хорошо для Америки. Что хорошо для России хорошо для ЗиЛа. Немецкие филиалы ДжМ охотно выпускали горы оружия для Гитлера, до последней возможности саботируя попытки Рузвельта заставить их производить оружие для Америки. ЗиЛ производил оружие которым его рабочие защищались, а не которым их убивали.

Но жизнь она более многогранна чем треугольник. Рабочий ЗиЛа всегда имеет крышу над головой. Рабочий ДжМ в зависимости от своей рыночной цены. Дети рабочего ЗиЛ ходят в почти бесплатные детсады, лечились и учились бесплатно, зимой они жили в тепле и свете, потому что для племени они ценны как личности, а не как товар на рынке. Рабочий ЗиЛа не содержался всю жизнь в загоне за колючей проволокой. Выйдя загород он мог пройти к любой речке, погулять в любом лесу. В отличие от своего коллеги из ДжМ он имел дачу.

>а так у работника ДжМ была возможность не быть работником ДжМ, а у работника корпорации СССР не было возможности не работать на корпорацию СССР ( статья за тунеядство).

Равно как у индейца из племен Кро небыло возможности не работать на свое племя (тунеядство). Но племя от этого не стало корпорацией. Вернее, именно поэтому и не стало. Это главное различие между племенем и корпорацией. Племя не покупает своих членов на рынке труда, а корпорация покупает труд рабочих на рынке. И продать племя нельзя, как нельзя продать ЗиЛ или СССР. А корпорацию продать можно по определению.
От VVV-Iva
К Александр (21.04.2002 00:17:20)
Дата 21.04.2002 06:02:38

Re: Очень интересно

Привет

>>А это уже не ко мне. Я свое мнение по поводу нынешних экпериментов высказывал. Теми же большевиками проводятся и по большевистски. Недаром Гайдар - внук того Гайдара. Только идея о счастливом будующем поменялась, а методы - те же.
>
>А тут дело не в методах, а в цели. У большевиков могли быть методологические ошибки, а у их врагов сами цели людоедские.

А цели не известны. Если не принимать провозглашаемое тождественным реальному. Благими же намерениями ...

>>А по поводу был или не был СССР корпорацией. Найдите отличия в положении работника ДжМ и работника ЗИЛа. Его влияние на принятие решений и т.д. А мне, как математику - если два угла и одна сторона у двух треугольников равны, то и они равны, не смотря на то как их обзавут историки или политики.
>
>Ну-ну. Можно и в "два угла и сторона" поиграть.
>Угол 1 - рабочий ДжМ продает рабочую силу, рабочий ЗиЛ исполняет трудовую повинность. Тоесть, рабочего ДжМ можно выкинуть с работы, а рабочего ЗиЛ нет. Рабочий ДжМ может уволиться и бездельничать, рабочий ЗиЛа нет.

ну как нельзя уволить, можно ( только это называется к высшей мере). И кроме, того оба наемные работники, и прав у рабочего ДжМ больше, он хотя бы уйти на сторону сможет, например в Форд или забастовать, если зарплата не устраивает.

>Сторона: Рабочий ЗиЛа получает в 2-3 раза меньше своего директора. Рабочий ДжМ получает в 1000 раз меньше своего. Вы как математик должны хотябы разницу в 300-500 раз уважать. Если стороны различаются в 500 раз будут ли равны треугольники?

А отношение к собственности у рабочего ДжМ, такое же как и у рабочего ЗИЛа, т.е. никакого. А как учили классики, вопрос о собственности - это главнейший. И влияние на принятие решений - тоже самое.
Но в главном согласен - треугольники не равны, они подобны. Т.е. различаются только размерами. ДжМ не равна СССр, она меньше и обладает такой полнотой власти над рабочим, как СССР ( и ЗИЛ).


>Угол3 Что хорошо для ДжМ - хорошо для Америки. Что хорошо для России хорошо для ЗиЛа. Немецкие филиалы ДжМ охотно выпускали горы оружия для Гитлера, до последней возможности саботируя попытки Рузвельта заставить их производить оружие для Америки. ЗиЛ производил оружие которым его рабочие защищались, а не которым их убивали.

Интересно, это как филиал ДжМ в Германии, с немецкими рабочими мог выпускать оружие для Америки? "Вы в своем уме или Мери Энином" (с) Льюис Кэррол.

>Но жизнь она более многогранна чем треугольник. Рабочий ЗиЛа всегда имеет крышу над головой. Рабочий ДжМ в зависимости от своей рыночной цены. Дети рабочего ЗиЛ ходят в почти бесплатные детсады, лечились и учились бесплатно, зимой они жили в тепле и свете, потому что для племени они ценны как личности, а не как товар на рынке. Рабочий ЗиЛа не содержался всю жизнь в загоне за колючей проволокой. Выйдя загород он мог пройти к любой речке, погулять в любом лесу. В отличие от своего коллеги из ДжМ он имел дачу.

Бесплатное образование? Вы Маркса читали? Мое бесплатное образование, бесплатная медицина - это недоплаченная зарплата моих дедов и родителей.
А когда не были ценны ( в каком качестве, я уж и не знаю), то в Сибирь или Казахстан. Не вижу ценности как личности.

>>а так у работника ДжМ была возможность не быть работником ДжМ, а у работника корпорации СССР не было возможности не работать на корпорацию СССР ( статья за тунеядство).
>
>Равно как у индейца из племен Кро небыло возможности не работать на свое племя (тунеядство). Но племя от этого не стало корпорацией. Вернее, именно поэтому и не стало. Это главное различие между племенем и корпорацией. Племя не покупает своих членов на рынке труда, а корпорация покупает труд рабочих на рынке. И продать племя нельзя, как нельзя продать ЗиЛ или СССР. А корпорацию продать можно по определению.

Продать на рынке труда возможно и нельзя, а вот в рабов превратить - это пожалуйста. Или уничтожить.

А разница между племенем и СССР стольже значительна, как и между племенем Кро и ДжМ. так как племя - это военная демократия, а СССР - это диктатура партии.

Владимир
От Александр
К VVV-Iva (21.04.2002 06:02:38)
Дата 21.04.2002 10:19:27

Re: Очень интересно

>>А тут дело не в методах, а в цели. У большевиков могли быть методологические ошибки, а у их врагов сами цели людоедские.
>
>А цели не известны. Если не принимать провозглашаемое тождественным реальному. Благими же намерениями ...

Глупость.

>>>А по поводу был или не был СССР корпорацией. Найдите отличия в положении работника ДжМ и работника ЗИЛа. Его влияние на принятие решений и т.д. А мне, как математику - если два угла и одна сторона у двух треугольников равны, то и они равны, не смотря на то как их обзавут историки или политики.
>>
>>Ну-ну. Можно и в "два угла и сторона" поиграть.
>>Угол 1 - рабочий ДжМ продает рабочую силу, рабочий ЗиЛ исполняет трудовую повинность. Тоесть, рабочего ДжМ можно выкинуть с работы, а рабочего ЗиЛ нет. Рабочий ДжМ может уволиться и бездельничать, рабочий ЗиЛа нет.
>
>ну как нельзя уволить, можно ( только это называется к высшей мере).

Глупость.

> И кроме, того оба наемные работники, и прав у рабочего ДжМ больше, он хотя бы уйти на сторону сможет, например в Форд или забастовать, если зарплата не устраивает.

Прав не больше или меньше. Они другие. Например, права на жизнь у рабочего ДжМ нет. Если он на рынке продаться не смог то сдохнет. Если рабочие нынче не в цене - тоже. Ну и ДжМ не может рассчитывать на то что рабочий будет месяцами работать не получая зарплаты только чтобы сохранить предприятие. Разбредутся. А индейское племя или русские рабочие не разбредутся.

>>Сторона: Рабочий ЗиЛа получает в 2-3 раза меньше своего директора. Рабочий ДжМ получает в 1000 раз меньше своего. Вы как математик должны хотябы разницу в 300-500 раз уважать. Если стороны различаются в 500 раз будут ли равны треугольники?
>
>А отношение к собственности у рабочего ДжМ, такое же как и у рабочего ЗИЛа, т.е. никакого. А как учили классики, вопрос о собственности - это главнейший. И влияние на принятие решений - тоже самое.

Классики учили о европейской моде производства, а не о индейской. А кроме, занятно почему для классиков вы делаете исключение из ваших математических теорем о стороне и двух углах. Нет, отношение к собствености на ЗиЛе не "такое же" на ДжМ. Скорее такое же как в охоте на бизонов. Директор ЗиЛа также не имеет права продат ЗиЛ как вождь индейского племени продать пастбище бизонов. И бизонятина принадлежит не только тем кто ее наловил, но всему племени. Даже группе племен. У индейцев Кро даже межплеменная полиция была на бизоновой охоте. Но вернемся в СССР. Какое же отношение к собственности у рабочего ЗиЛа? А такое же как у индейца. Как индейца не могут "не нанять" и оставить подыхать без работы, так и рабочего ЗиЛа. Почему, Да потому что что ЗиЛ, что пастбище бизонов в общенародной собственности. Как у рабочего ЗиЛа не могут отключить свет, отопление или выгнать из квартиры за неуплату, так и индейца. Почему? Да потому что горючее и дом не частная собственность домовладельца или хозяина нефтяной компании, а общенародная собственность.

>Но в главном согласен - треугольники не равны, они подобны. Т.е. различаются только размерами. ДжМ не равна СССр, она меньше и обладает такой полнотой власти над рабочим, как СССР ( и ЗИЛ).

Из того что соотношение сторон в одном треугольнике (зарплата рабочего/зарплата директора) отличается от их соотношения в другом в 500 раз подобие никак не следует. Наоборот

>>Угол3 Что хорошо для ДжМ - хорошо для Америки. Что хорошо для России хорошо для ЗиЛа. Немецкие филиалы ДжМ охотно выпускали горы оружия для Гитлера, до последней возможности саботируя попытки Рузвельта заставить их производить оружие для Америки. ЗиЛ производил оружие которым его рабочие защищались, а не которым их убивали.
>
>Интересно, это как филиал ДжМ в Германии, с немецкими рабочими мог выпускать оружие для Америки? "Вы в своем уме или Мери Энином" (с) Льюис Кэррол.

Филиал Дженерал Моторз мог НЕ выпускать оружие для Гитлера. Как? Точно так же как он саботировал выпуск оружия для Америки. Не выпускать и все.


>>Но жизнь она более многогранна чем треугольник. Рабочий ЗиЛа всегда имеет крышу над головой. Рабочий ДжМ в зависимости от своей рыночной цены. Дети рабочего ЗиЛ ходят в почти бесплатные детсады, лечились и учились бесплатно, зимой они жили в тепле и свете, потому что для племени они ценны как личности, а не как товар на рынке. Рабочий ЗиЛа не содержался всю жизнь в загоне за колючей проволокой. Выйдя загород он мог пройти к любой речке, погулять в любом лесу. В отличие от своего коллеги из ДжМ он имел дачу.
>
>Бесплатное образование? Вы Маркса читали? Мое бесплатное образование, бесплатная медицина - это недоплаченная зарплата моих дедов и родителей.

Это Маркс о западных обществах писал. О рыночных. Когда отношения нерыночные ни о какой "недоплаченой зарплате" речи вообще быть не может. В принципе. Русский работал на шахте, которая была построена не для получения прибыли, а для того чтобы его дети не мерзли. О какой "недоплаченной зарплате" речь если "собственник" угля не мог взвинтить на него цены, загнать его на запад или просто закрыть шахту и выкинуть рабочего на улицу? Да если по Марксу то Вашим бабушкам, дедушкам, папам и мамам никакой зарплаты вообще не полагается потому что их нет смысла эксплуатировать, читайте Паршева. Им есть смысл добывать себе уголь, учить и лечить своих детей, также как индейцам был смысл охотиться, согревать, учить и лечить своих детей. Если они и работали то исключительно потому что сами, будучи частью народа, владели всей общенародной собствоенностью. А на рынке труда им цена - 0.

>А когда не были ценны ( в каком качестве, я уж и не знаю), то в Сибирь или Казахстан. Не вижу ценности как личности.

Не "когда небыли ценны", ценны они всегда потому как у нас не рынок, где может не быть спроса, а традиционное общество, где личность самоценна. В Сибирь отправлялись когда совершали преступления. Тут дело не в ценности, а в наказании.

>>Равно как у индейца из племен Кро небыло возможности не работать на свое племя (тунеядство). Но племя от этого не стало корпорацией. Вернее, именно поэтому и не стало. Это главное различие между племенем и корпорацией. Племя не покупает своих членов на рынке труда, а корпорация покупает труд рабочих на рынке. И продать племя нельзя, как нельзя продать ЗиЛ или СССР. А корпорацию продать можно по определению.
>
>Продать на рынке труда возможно и нельзя, а вот в рабов превратить - это пожалуйста. Или уничтожить.

Тут мы уже переходим от внутренней структоры цивилизации к столкновению разных цивилизаций. Вождь племени не мог превращать членов племени в рабов или уничтожать их. Но либералы-рыночники запросто это делали. Делали последние 400 лет в Америке, делают это и сейчас в России.

>А разница между племенем и СССР стольже значительна, как и между племенем Кро и ДжМ. так как племя - это военная демократия, а СССР - это диктатура партии.

Это тоже у классиков? Любое племя?
Именно военная и именно демократия?
Это у какого же классика Вы вычитали?
От VVV-Iva
К Александр (21.04.2002 10:19:27)
Дата 21.04.2002 21:22:19

Re: Очень интересно

Привет


>>А отношение к собственности у рабочего ДжМ, такое же как и у рабочего ЗИЛа, т.е. никакого. А как учили классики, вопрос о собственности - это главнейший. И влияние на принятие решений - тоже самое.
>
>Классики учили о европейской моде производства, а не о индейской. А кроме, занятно почему для классиков вы делаете исключение из ваших математических теорем о стороне и двух углах. Нет, отношение к собствености на ЗиЛе не "такое же" на ДжМ. Скорее такое же как в охоте на бизонов. Директор ЗиЛа также не имеет права продат ЗиЛ как вождь индейского племени продать пастбище бизонов. И бизонятина принадлежит не только тем кто ее наловил, но всему племени. Даже группе племен. У индейцев Кро даже межплеменная полиция была на бизоновой охоте. Но вернемся в СССР. Какое же отношение к собственности у рабочего ЗиЛа? А такое же как у индейца. Как индейца не могут "не нанять" и оставить подыхать без работы, так и рабочего ЗиЛа. Почему, Да потому что что ЗиЛ, что пастбище бизонов в общенародной собственности. Как у рабочего ЗиЛа не могут отключить свет, отопление или выгнать из квартиры за неуплату, так и индейца. Почему? Да потому что горючее и дом не частная собственность домовладельца или хозяина нефтяной компании, а общенародная собственность.

а директор ДжМ может продать ДжМ?

>>Но в главном согласен - треугольники не равны, они подобны. Т.е. различаются только размерами. ДжМ не равна СССр, она меньше и обладает такой полнотой власти над рабочим, как СССР ( и ЗИЛ).
>
>Из того что соотношение сторон в одном треугольнике (зарплата рабочего/зарплата директора) отличается от их соотношения в другом в 500 раз подобие никак не следует. Наоборот

Почему не следует подобие. Все равнобедренные прямоугольные треугольники подобны. А это может быть треугольник у меня на листе бумаги, с катетом 4 см, и между тремя звездочками,
с катетом в 10 парсеков.

>>Интересно, это как филиал ДжМ в Германии, с немецкими рабочими мог выпускать оружие для Америки? "Вы в своем уме или Мери Энином" (с) Льюис Кэррол.
>
>Филиал Дженерал Моторз мог НЕ выпускать оружие для Гитлера. Как? Точно так же как он саботировал выпуск оружия для Америки. Не выпускать и все.

А немецкие рабочие с этим были согласны? А немецкие инженеры? Да чхали они на свое американское руководство. А если оно такой приказ бы издало, то завод бы просто реквизировали для военых нужд. ( тем более, что в оригинале это чисто немецкий завод Опеля, купленный американцами после ПМВ).

>>>Но жизнь она более многогранна чем треугольник. Рабочий ЗиЛа всегда имеет крышу над головой. Рабочий ДжМ в зависимости от своей рыночной цены. Дети рабочего ЗиЛ ходят в почти бесплатные детсады, лечились и учились бесплатно, зимой они жили в тепле и свете, потому что для племени они ценны как личности, а не как товар на рынке. Рабочий ЗиЛа не содержался всю жизнь в загоне за колючей проволокой. Выйдя загород он мог пройти к любой речке, погулять в любом лесу. В отличие от своего коллеги из ДжМ он имел дачу.
>>
>Не "когда небыли ценны", ценны они всегда потому как у нас не рынок, где может не быть спроса, а традиционное общество, где личность самоценна. В Сибирь отправлялись когда совершали преступления. Тут дело не в ценности, а в наказании.

Ну да главное преступление, что не хотели государству плоды своих трудов за просто так отдавать. Новыми крепостными быть не захотели.


>>Продать на рынке труда возможно и нельзя, а вот в рабов превратить - это пожалуйста. Или уничтожить.
>
>Тут мы уже переходим от внутренней структоры цивилизации к столкновению разных цивилизаций. Вождь племени не мог превращать членов племени в рабов или уничтожать их. Но либералы-рыночники запросто это делали. Делали последние 400 лет в Америке, делают это и сейчас в России.

Я не про индейцев, я про советских граждан. Или вы намекаете на национальность большинства руководства КПСС до 1937года?

Владимир
От Александр
К VVV-Iva (21.04.2002 21:22:19)
Дата 21.04.2002 21:45:35

Re: Очень интересно

> Почему, Да потому что что ЗиЛ, что пастбище бизонов в общенародной собственности. Как у рабочего ЗиЛа не могут отключить свет, отопление или выгнать из квартиры за неуплату, так и индейца. Почему? Да потому что горючее и дом не частная собственность домовладельца или хозяина нефтяной компании, а общенародная собственность.
>
>а директор ДжМ может продать ДжМ?

А как же? И продать и купить. На то и корпорация чтобы ее можно было продавать-покупать.

>>Из того что соотношение сторон в одном треугольнике (зарплата рабочего/зарплата директора) отличается от их соотношения в другом в 500 раз подобие никак не следует. Наоборот
>
>Почему не следует подобие. Все равнобедренные прямоугольные треугольники подобны. А это может быть треугольник у меня на листе бумаги, с катетом 4 см, и между тремя звездочками,
>с катетом в 10 парсеков.

Не выпендривайтесь. У одного катеты 300р и 600р, у другого 40 000$ и 40 000 000$ Если Вы утверэдаете что они подобны то математик из Вас...

>А немецкие рабочие с этим были согласны? А немецкие инженеры? Да чхали они на свое американское руководство. А если оно такой приказ бы издало, то завод бы просто реквизировали для военых нужд.

Если немецкие рабочие и инженеры "чхали на свое американское руководство" то оказывались за воротами. Все было с точностью до наоборот. Американское руководство чхало на Америку.

А советские заводы встречали Гитлера во взорванном состоянии.

>>Не "когда небыли ценны", ценны они всегда потому как у нас не рынок, где может не быть спроса, а традиционное общество, где личность самоценна. В Сибирь отправлялись когда совершали преступления. Тут дело не в ценности, а в наказании.
>
>Ну да главное преступление, что не хотели государству плоды своих трудов за просто так отдавать.

Аль Капоне получил в штатах пожизненный срок именно за это.
За уклонение от налогов.

> Новыми крепостными быть не захотели.

И это их желание полностью совпадало с желанием руководства страны. Индустриализация, знаете ли. Урбанизация. Какие там могут быть "новые крепостные". Тысячи институтов и техникумов со стипендией, общежитием, обмундированием.

>>Тут мы уже переходим от внутренней структоры цивилизации к столкновению разных цивилизаций. Вождь племени не мог превращать членов племени в рабов или уничтожать их. Но либералы-рыночники запросто это делали. Делали последние 400 лет в Америке, делают это и сейчас в России.
>
>Я не про индейцев, я про советских граждан.

Так и я про них. Индейцев согнали с земли, лишили средств к существованию, а советских граждан нет. Наоборот, земля стала общенародной собственностью и каждый желающий мог на ней работать, добывая хлеб свой насущный. "Возможность вылететь за ворота" и остаться без средств к существованию им только приватизаторы ниткины принесли. Так же как индейцам эту возможность принесли белые колонисты-приватизаторы.
От VVV-Iva
К Александр (21.04.2002 21:45:35)
Дата 22.04.2002 02:35:37

Re: Очень интересно

Привет

>> Почему, Да потому что что ЗиЛ, что пастбище бизонов в общенародной собственности. Как у рабочего ЗиЛа не могут отключить свет, отопление или выгнать из квартиры за неуплату, так и индейца. Почему? Да потому что горючее и дом не частная собственность домовладельца или хозяина нефтяной компании, а общенародная собственность.
>>
>>а директор ДжМ может продать ДжМ?
>
>А как же? И продать и купить. На то и корпорация чтобы ее можно было продавать-покупать.

Вы путаете владельцов ДжМ и директора. Даже Форд мог быть продан только Генри Фордом Первым, а последующими уже нет.


>>Почему не следует подобие. Все равнобедренные прямоугольные треугольники подобны. А это может быть треугольник у меня на листе бумаги, с катетом 4 см, и между тремя звездочками,
>>с катетом в 10 парсеков.
>
>Не выпендривайтесь. У одного катеты 300р и 600р, у другого 40 000$ и 40 000 000$ Если Вы утверэдаете что они подобны то математик из Вас...

4 см и 10 парсеков разнца еще более впечатляющая.

>А советские заводы встречали Гитлера во взорванном состоянии.

На них немцы работали? И они на территории Германии были? Думать будете?


>>Ну да главное преступление, что не хотели государству плоды своих трудов за просто так отдавать.
>
>Аль Капоне получил в штатах пожизненный срок именно за это.
>За уклонение от налогов.

Не путайте уклонение от налогов и отбирание собственности.

>Так и я про них. Индейцев согнали с земли, лишили средств к существованию, а советских граждан нет. Наоборот, земля стала общенародной собственностью и каждый желающий мог на ней работать, добывая хлеб свой насущный. "Возможность вылететь за ворота" и остаться без средств к существованию им только приватизаторы ниткины принесли. Так же как индейцам эту возможность принесли белые колонисты-приватизаторы.

Крестьян тоже согнали с земли ( некоторых и из жизни), лишили средств существования и прикрепили к земле и заставили барщину отрабатывать.

Владимир
От А.Б.
К VVV-Iva (22.04.2002 02:35:37)
Дата 22.04.2002 10:17:27

Re: Вы есу еще Марка Твена процитируйте :)

Янки из Коннектикута...
Там тоже был интересный роазговор о разнице зарплаты и дохода :)
Так что не всегда $2000 больше 200 р. :)
От Александр
К VVV-Iva (22.04.2002 02:35:37)
Дата 22.04.2002 06:27:05

Re: Очень интересно

>Вы путаете владельцов ДжМ и директора. Даже Форд мог быть продан только Генри Фордом Первым, а последующими уже нет.

Вы не в курсе. Директор и продать заводик-другой может, и не продать может. И неизвестно что лучше. Вот надысь директор IBM новую роскошную штаб-квартиру компании отгрохал, а старую "не смог продать" и предоставил ее своей собственной фирмочке. И кто ему помешает если ни у одного акционера больше 5% акций нет и большинство просто спекулирует акциями, а на собрания акционеров не ходит, проедоставляя голосовать за себя менеджерам.


>>Не выпендривайтесь. У одного катеты 300р и 600р, у другого 40 000$ и 40 000 000$ Если Вы утверэдаете что они подобны то математик из Вас...
>
>4 см и 10 парсеков разнца еще более впечатляющая.

Дело в соотношении катетов одного треугольника, математик хренов.

>>А советские заводы встречали Гитлера во взорванном состоянии.
>
>На них немцы работали? И они на территории Германии были? Думать будете?

Вот Вы и еще одно отличие нашли. Корпорация может и в Германии заводы строить, была бы прибыль, а наши только у себя. Нам не прибыль, а грузовики нужны.

>Не путайте уклонение от налогов и отбирание собственности.

А мы и не путаем. На двойные стандарты указываем. "Правильным" можно налоги собирать, а "неправильным" нет?

>Крестьян тоже согнали с земли ( некоторых и из жизни), лишили средств существования и прикрепили к земле и заставили барщину отрабатывать.

Одно из двух: Либо "согнали", либо "прикрепили".
Ну и математики пошли!
От VVV-Iva
К Александр (22.04.2002 06:27:05)
Дата 22.04.2002 07:44:26

Re: Очень интересно

Привет

>>>Не выпендривайтесь. У одного катеты 300р и 600р, у другого 40 000$ и 40 000 000$ Если Вы утверэдаете что они подобны то математик из Вас...
>>
>>4 см и 10 парсеков разнца еще более впечатляющая.
>
>Дело в соотношении катетов одного треугольника, математик хренов.

Цифры условные, соотношение катетов неопределено.

>>Не путайте уклонение от налогов и отбирание собственности.
>
>А мы и не путаем. На двойные стандарты указываем. "Правильным" можно налоги собирать, а "неправильным" нет?

Продразверстка и коллективизация - это не налоги.

>>Крестьян тоже согнали с земли ( некоторых и из жизни), лишили средств существования и прикрепили к земле и заставили барщину отрабатывать.
>
>Одно из двух: Либо "согнали", либо "прикрепили".
>Ну и математики пошли!

Кого согнали, а кого и прикрепили. И даже тех, кого согнали, позже прикрепили в других местах. Диалектика, понимаешь!

Владимир
От VVV-Iva
К Максим (20.04.2002 15:17:18)
Дата 20.04.2002 19:39:39

А так?

Привет

В Китае ( почти все время с 12 в до н.э. и до 20 века н.э.) земля, недра не были в частной собственности - следовательно они были в общенародной собственности? ( По вашей логике).

Или от государственной собственности до общенародной есть некоторая дистанция?

Вот, например, в дервних Афинах были общенародные серебрянные рудники, так там каждый гражданин получал ежегодно свою часть в их доходах. Причем равную.


Владимир