От Gera
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 18.04.2002 12:24:58
Рубрики Хозяйство; Графики; Семинар;

О зерне, коммунизме и абсолютизме.

О зерне, коммунизме и абсолютизме.

Вчера поздно вечером, по ОРТ, был отличный фильм про современную Туркмению. Наглядный пример, как абсолютный монарх-реформатор делает в своей стране нормальную жизнь (в его понимании). Для меня новостью были следующие факты:
1. Вся страна газифицирована, и снабжается газом бесплатно для потребителей.
2. Самообеспечение зерном, сбор которого вырос с 70000т при СССР, до 2млн – сейчас.
3. Крупнейшее в мире джинсовое производство (готовых изделий), только из своего хлопка – всё на экспорт, в первую очередь в США.
4. Отказ от кредитов МВФ, условием которых было введение нерегулируемого рынка.
5. Точные цифры инвестиций (зарубежных, плюс своих – "государственных") уже забыл, но относительно наших – разница астрономическая.
6. Свободное сообщений с Ираном, откуда народ ездит в Туркмению развлекаться - в силу более мягкого режима.
7. Все сельское хозяйство – безналогово.
И т.д.

Снимали наши корреспонденты, идея – А. Миграняна. Если будут повторять – очень рекомендую. Что-то, наверняка, приукрашено, но впечатление, в сравнении с нашей импотенцией оставляет сильнейшее. По крайней мере, не одного лица, с типичными для нашей верхушки " перекошенными от постоянного вранья глазами", я в фильме не заметил. (Не считая, конечно, нашего корреспондента.)

Кстати, вот хороший ответ Максимам и прочим мухинцам, тщательно конструирующим процедуры порок и выборов, и упорно оставляющим за скобками тему собственности на природные ресурсы. В Туркмении никого на площадях не порят, изощрённо не выбирают. Просто - нефть, газ и страна – в руках одного хозяина . И как всё меняется!
От Максим
К Gera (18.04.2002 12:24:58)
Дата 19.04.2002 04:13:35

Gere, о секрете солидаристов; Азиатский царёк или "Не компостируйте нам мозги!"

"Секрет!" - Ресурсы должны быть народными. Усекли? Саша-miron жутко обрадовался, когда я ему это на ухо шепнул, по секрету. Я и не думал, что для Вас большая тайна, позиция солидаристов по отношению к собственности ресурсов...

***

"Народ, Родина, Туркменбаши"
ЕГО лицо и фигура украшают каждый уголок ЕГО бедной земли
Калигула нашего времени
Оразгельди Бабаев

"И все-таки я не сошел с ума, наоборот, я рассудителен как никогда.
Просто я внезапно почувствовал, что мне нужно невозможное".
Из пьесы А.Камю "Калигула".

В одночасье туркменам улыбнулось большое счастье: Туркменбаши уверенно повел свой народ по новому неизведанному пути, никогда в своей истории не имевшего опыта государственности. Туркменский народ под аккомпанемент былых лозунгов фашистской Германии "Фольк, Рейх, Фюрер" воспел, выражая свою благодарность - "Народ, Родина, Туркменбаши".

Ибо все в Туркменистане определяет Туркменбаши. Любое действо во внешней или внутренней политике, в народном хозяйстве (независимо от его эффективности) обречено стать плодом "мудрой политики руководителя всех туркмен". Ни одно решение, даже носящее самый второстепенный характер, не решается без ведома Президента.

Интересы страны тесно переплетены с семейными и коммерческими интересами членов семьи С.Ниязова, которая считается на сегодня одной из самых богатых семей в мире, поскольку именно она прибрала к своим рукам все внешнеторговые операции Туркменистана по хлопку, каракулю, газо-нефтепродуктам и другим ценным сырьевым ресурсам.

Иначе откуда у Ниязова и членов его семьи огромные валютные средства в зарубежных банках, а сын Ниязова - Мурад может себе позволить, не задумываясь, проиграть в мадридском казино только за одну ночь $ 12 млн.

Туркменистан является страной фактически абсолютного культа личности С.Ниязова. Государством, где запрещена критика, малейшие замечания в адрес руководства и режима в целом. Запрещено сообщать о тяжелейшем социальном положении населения и другие статистические данные.

А отсутствие Конституционного суда свидетельствует о несоблюдении положений Конституции. Это говорит о том, что Туркменистан фактически является страной с монархической формой правления, дальше больше: Парламент - Меджлис исполняет обязанности декларативно. Совет старейшин избирается по списку, подготовленному Президентом. Суды, прокуратура, все правоохранительные органы напрямую подчиняются только С.Ниязову. Он назначает на должности, он же и освобождает. По его личному устному указанию заводятся уголовные дела и определяются меры наказания.

На протяжении последних лет многие высокопоставленные туркменские чиновники, попавшие в немилость "хана", были сняты с должностей и обвинены в коррупции. Коррупция не редкость в Туркменистане.

К примеру, начальник Туркменского речного пароходства Б. Ишанкулиев, присвоивший 5 миллиардов манатов (более 1 млн. долларов США) был обвинен генеральным прокурором только за то, что незаконно списал и подарил своему сыну речной теплоход. Удивило многих обвинение в коррупции председателя животноводческой ассоциации "Туркмен моллари" Д. Казболдиева, который считался одним из "непотопляемых" среди высокопоставленных работников республики. По данным следствия, Д.Казболдиев сам признался в получении взяток в сумме 26 тысяч долларов. При обыске его квартиры было обнаружено 90 тысяч долларов, а также наркотическое вещество терьяк и приспособление для его употребления. А шикарный дом "главного животновода", который оценивается в 200 тысяч долларов, с "согласия подсудимого", был передан приюту для детей и сирот.

Вообще то, любая борьба с коррупцией является делом благородным и полезным. В Туркменистане это, главным образом, служит "театру" Туркменбаши - следовать девизу все того же Калигулы - "управлять - значит грабить". Последний, как известно, для пополнения своей оскудевшей казны принудительно лишал патриций Империи наследства в пользу себя.

В октябре 1993 года на сессии парламента за С.Ниязовым был официально закреплен титул "Туркменбаши" - главы туркмен всего мира. День его рождения объявлен национальным праздником - "Днем национального флага".

В руках Туркменбаши сконцентрирована вся полнота власти. Он - Президент республики, глава Кабинета министров, руководитель Высшего органа представительной власти - Народного собрания "Халк Маслахаты" (фактически инкорпорировавшего в себя и Меджлис), председатель Совета старейшин, президент Гуманитарной ассоциации туркмен мира, председатель Демократической партии.

Он же - Верховный главнокомандующий в чине генерала армии, председатель Совета обороны и Национальной безопасности, начальник Гражданской обороны. И это еще не все!

С.Ниязов является также действительным членом Академии, профессором Стамбульского университета, доктором политологии и экономики Национальной академии наук Туркменистана (хотя исследовательской школы по этим двум видам наук в республике никогда не существовало и исследования не проводились, а Академия наук фактически ликвидирована). Видно поэтому научные степени присуждаются только с разрешения Президента.

Культ личности С.Ниязова оказался для определенной части интеллигенции страны "золотой жилой", ибо появилась возможность получать заказы на песни, стихи, повести, скульптуры, картины, памятники, прославляющие и отображающие образ Президента. Хотя в то же самое время фактически распущены все творческие союзы.

С ростом культа личности С.Ниязова растет и его подозрительность к своему окружению. Страсть к наживе, подаркам, жажда власти - суть его натуры. При всем при этом он непредсказуем, злопамятен, мстителен. Отличительной чертой его руководства является стравливание людей друг с другом.

Когда недавно власть устами С.Ниязова (естественно для внешнего пользования) заявила о своем намерении "посодействовать организации в Туркменистане второй ведущей партии, и что она может быть даже оппозиционной", - это было уже пределом цинизма.

Принятое в конце декабря 1999 года на Халк Маслахаты решение об исключительных полномочиях первого Президента Туркменистана С.Ниязова быть главой государства без ограничения срока, просто формально закрепило то реальное положение, которое он имеет в государстве и обществе.

Еще одним доказательством подобного формализма стали внесённые в Конституцию страны некоторые поправки, которые как бы давали парламенту дополнительные полномочия, связанные с контролем за исполнением законов соответствующими исполнительными структурами. Но эти функции - наглая фикция, ибо поправки предусматривают, что арбитром в споре Меджлиса с исполнительной властью является Президент Туркменистана, являющийся одновременно и высшим руководителем этой самой исполнительной власти.

Характеризуя состояние общественного развития в Туркменистане, следует отметить разрыв в существующем подобии системы управления, в которой нет реальных элементов страховки на случай непредвиденной ситуации. Население, уровень самосознания, образования и общей культуры основной части которого очень невысок, легко может быть подвергнуто манипулированию в разных формах.

Видимо подобное положение как раз и на руку "Туркменбаши", еще одной идеей которого стало, не входившее в помыслы даже правителя Римской Империи, внушение о приближении "золотого XXI века" под руководством "Туркменбаши". Дело дошло до того, что он обращается даже к пророчествам Мохаммеда о туркменах, якобы не вошедшим в канонический текст Корана, но отраженным в Хадисах. В них упомянуты исключительные качества тюрков (заметьте: тюрков, а не туркмен), героизм и слава их воинов. Приводятся слова некоего арабского историка Х века: "Пророк видел в туркменах спасителей ислама"?!

На основе лжеутверждений разрабатывается и научный проект "идеологии туркменбашизма", который нашёл свое выражение в разработке и предполагаемом "всенародном принятии" "Рухнаме" в качестве "Духовной книги туркмен". Общество насильно подводят к мысли о том, что туркменам в XXI веке нужна духовная книга их вождя Туркменбаши, содержащая его наставления, мудрые пожелания и советы. В истории было много самозванцев и лжеидолов, и все они старались утвердиться путем именно такого внушения в сознания людей, примерно такими же кощунственными методами пользуется и Туркменбаши, представляя себя тринадцатым пророком. Возможно, когда-нибудь будет объявлено, что "Рухнаме" послано на землю богом через Туркменбаши - посланника бога?!

Все это происходит на фоне сожжения по публичному указу Туркменбаши 40 тыс. экземпляров Корана, которые, по его мнению, имели несколько неточностей в переводе. Автор перевода 72-летний мулло Ходжиахмед Оразгаллы, который нынче отправлен в ссылку, еще в 1996 году согласовал с туркменским муфтиятом перевод Корана. В то время Президент дал добро на публикацию и выделил для этого 200 тыс. долларов. Тем неожиданнее показалось непосвященным его решение о сожжении священной книги.

Граждан, не согласившихся с политикой С.Ниязова, посылают в тюрьмы или психиатрические больницы. Они живут под постоянным контролем государства или под домашним арестом. По этой причине многим туркменам пришлось покинуть свою Родину. Сейчас они живут в Швеции, Норвегии, США и других странах. Согласно некоторым источникам, в России проживают около 200 000 мигрантов из Туркменистана, из них только 30 процентов составляют русскоязычные туркмены.

Во внутренней политике страны остается сильным стремление к изоляционизму, проявляется и стремление "верхов" к установлению порядка этнического доминирования одной нации во всех сферах жизни. В сознание туркмен официальная власть настойчиво вдалбливает понятие об их "национальной исключительности". Даже Президент Туркменистана, обращаясь к своим гражданам, апеллирует исключительно к туркменам. На этом фоне нарастает чувство национальной ущемленности у граждан нетуркменской национальности.

За первое полугодие 2000 года сняты со своих должностей три заместителя Председателя Кабинета Министров Х.Оразов, С.Нурыев и С.Бабаев, несколько других членов правительства.

А в целях проверки реакции своего ближайшего окружения С.Ниязов впервые открыто заявил о преемственности власти. В феврале с.г. он отметил, что еще ближайшие 6-7 лет останется у руля государства и в течение этого периода намерен подготовить себе замену. "В любом государстве проблема преемственности власти иногда вызывает конфликты, споры. Мы этого не допустим и обеспечим с вами преемственность передачи власти новому поколению", - отметил он.

Свою кадровую политику С.Ниязов направил исключительно на укрепление режима личной власти, используя при этом принцип противовеса, не допуская усиления позиций кого-либо из ближнего круга. При этом президент регулярно довольно открыто дает понять им об имеющемся на них компромате.

Репрессии в Туркменистане с каждым днем становятся все более жестокими и масштабными. Население живет в полной изоляции от остального мира. Люди не могут свободно въехать или выехать из страны, и никто не может чувствовать себя в безопасности и свободным.

Все это происходит "благодаря" проводимой внутренней политике С.Ниязова, которая основана на трех основных компонентах: коррупции, подхалимстве и репрессиях. Именно с помощью внедрения механизма коррупции власть контролирует общество и экономику. Даже законы пересмотрены в угоду "отцу всех туркмен", в них разновидности репрессий стали легитимными наказаниями. Подхалимство воздвигнуто на уровень национальной политики, а репрессии, начатые с первых дней независимости, продолжаются и по сей день. Причиной арестов может быть безобидная критика государства или просто обыкновенная клевета. По словам самого Ниязова, в последние восемь лет в связи с амнистией было освобождено более 100 000 человек.

Для того чтобы держать общество в постоянном страхе, государство организует убийства тех, кто не согласен с проводимой политикой Ниязова. Политические заключенные Чаримурад Гуров и Хошали Гараев были жестоко убиты в одной из тюрем Туркменистана. Писатель Акмурад Широв и поэт Баба Геоклен, будучи в заключении, исчезли при странных обстоятельствах. Представители прессы, имеющие смелость высказать своё мнение жестоко наказываются. Примеров множество.

По словам Вайн Мерри, Консула США: "Его (С.Ниязова - прим. автора) лицо и фигура - на бумаге и ткани, в мраморе, бронзе и стали - украшают каждый уголок его бедной земли; его именем названы города, фабрики и даже парфюмерные изделия. Его дорогостоящее тщеславие не знает границ. Четыре года тому назад он объявил себя и свою мать, основателями всех СМИ в стране".

В связи с этим существует мнение, что истративший огромные валютные средства на строительство фешенебельных отелей, арок "независимости" и других дорогостоящих, но непрактичных сооружений, С.Ниязов, возможно, теперь ищет "козлов отпущения" среди чиновничьего аппарата. Хотя свои барские прихоти он удовлетворяет безотказно.

Свою усталость от кропотливых трудов С.Ниязов, по-видимому, намерен также снимать в своем будущем новом дворце, который находится не в Ашхабаде, а на берегах Средиземного моря. Учитывая "выдающиеся" заслуги Туркменбаши перед турецким народом, бывший президент Турции С.Демирель решил сделать ему "небольшой" подарок. Как говорят, лесной массив у берегов Средиземного моря за одну ночь был исключен из перечня заповедных зон, охраняемых государством, и распределен между симпатичными Анкаре людьми, в том числе, более 67 тысяч кв.м было выделено С.Ниязову. Правда, затем властям Турции почему-то пришлось поменять выделенную С.Ниязову территорию на значительно больший лесной участок площадью в 190 тысяч кв.м в селении Дженевиз.

На этом фоне верхом лицемерия и цинизма звучат заявления туркменского руководителя о "бескорыстном служении народу и государству", а также его публичные заверения о том, что он не имеет на личном счету в иностранных банках финансовых средств и не собирается покидать Туркменистан после выхода в отставку.

Конечно же, не покинет! Не покинет С.Ниязов должность Президента Туркменистана хотя бы из-за феноменально высокой зарплаты!

Постановлением Президента Туркменистана "О создании банка "Президентбанк" отдельным пунктом установлено, что "размер объявленного уставного фонда Банка определен в размере 60 миллионов долларов США и формируется за счет личных средств Президента Сапармурата Туркменбаши". Ни больше, ни меньше!

Абсолютного влияния на все сферы жизнедеятельности государства С.Ниязов добивается с помощью силовых структур. Их действия в обществе стали бесцеремонны и циничны и были преданы умолчанию. Тут же С.Ниязов принимает публичное решение о возбуждении уголовных дел только с санкции хякимов городов и районов и халк векеллари (народных представителей) и отмечает при этом: "мы добьемся главного - люди избавятся от страха перед правоохранительными органами". Тем самым Президент протянул тонкую ширму, за которой силовые структуры будут продолжать свои бесчинства.

Один из соратников С.Ниязова, работавший с ним более 20 лет, В.Отчерцов, бывший вице-премьер и одновременно министр финансов и экономики (он же "кассир Президента"), после снятия с работы был направлен советником Посольства Туркменистана в Москве. Через некоторое время В.Отчерцов стал вице-президентом компании "Итера", которая в течение последних лет осуществляет поставки туркменского газа на просторы СНГ. Достоверно известно, что основные многомиллионные хищения по газу руководством Туркменистана осуществляются именно через "Итеру".

Туркменистан остается единственной из центральноазиатских стран СНГ, которая поддерживает тесные связи с руководством движения "Талибан" и не высказывает сколько-нибудь серьезного беспокойства по поводу угрозы исламского экстремизма, которая исходит от этого южного соседа. Более того, Ашхабад наращивает торгово-экономические отношения с правительством талибов.

В мае 1999 года в ходе визита заместителя министра иностранных дел администрации талибов Абдурахмана Захида были достигнуты договоренности о начале полетов самолетов афганской авиакомпании, поставке туркменской электроэнергии, участии Туркменистана в восстановлении двух афганских электростанций и экспорте гудрона для ремонта автодорог. При этом туркменская сторона обещала поставку электроэнергии по низкой цене в течение десяти лет. Эти обязательства туркменской стороны были подтверждены и в октябре 1999 года во время визита в Ашхабад министра иностранных дел правительства талибов Мутаваккиля.

В сентябре 1999 года в Ашхабаде между руководством энергетических ведомств Туркменистана и правительства талибов была достигнута договоренность о прокладывании 135 километровой ЛЭП-220 от туркменского поселка возле Кушки до афганского города Герат. Туркменистан гарантировал подачу около 600 млн кВт/ч электроэнергии в год. В этих целях в декабре месяце президентом Туркменистана был объявлен тендер на поставку электротехнического оборудования для указанного проекта.

В апреле 1999 года в Исламабаде прошла встреча руководителей энергетических отраслей Туркменистана, Афганистана в лице представителя Движения "Талибан" и Пакистана. Участники встречи подписали совместную декларацию о "приверженности правительств своих государств активно содействовать подготовке проекта газопровода, который обеспечит экспорт туркменского газа в Пакистан". Как известно, этот проект муссируется с 1995 года и за это время успели образовать консорциум, ряды которого первым покинула консорциумообразующая компания - американская "Юникал". После этого и в связи с продолжающейся перманентной войной в Афганистане этот гипотетический проект был фактически предан забвению.

По официальным данным, товарооборот между Туркменистаном и Афганистаном (читай "Движением Талибан" - Прим. автора) в 1999 году составил 40 млн. долларов США. По неофициальным данным - 70-80 млн. долларов "живых" денег.

После вступления в силу Резолюции СБ ООН о введении санкций против талибов, туркменские СМИ в ноябре 1999 года опубликовали заявление представителя Госдепа США по поводу того, что экономические санкции против Афганистана не затрагивают торгово-экономические связи этой страны с сопредельными государствами. В связи с чем С.Ниязов особенно не скрывал свою расположенность к талибам и заявлял, что "санкции в первую очередь заденут интересы мирных граждан Афганистана".

Пожалуй, наращивание тесных связей с движением "Талибан" стало одним из серьезных стратегических просчетов руководства Туркменистана. Поразительно, что туркменское руководство, имея самую протяженную среди стран Центральной Азии границу с Афганистаном, своеобразно понимая принципы своего т.н. "позитивного нейтралитета", использует его для ухода от разрешения назревших проблем борьбы с религиозным экстремизмом, воздерживаясь от практического участия в каких-либо межгосударственных системах коллективной безопасности.

Скребя сердце, Ашхабад вынужден был признать необходимость запуска механизма "6+2" по Афганистану. Но особые отношения с "Талибаном" диктуют и другую оценку угрозы со стороны межафганского противостояния.

Недавно в Ашхабаде С.Ниязов во время встречи со спецпосланником Генсека ООН по Афганистану Ф.Вендреллом высказался за сохранение форума "6+2". Наряду с этим, С.Ниязов предложил отказаться от жёстких формулировок в отношении развития ситуации в этой стране (явно имея ввиду смягчение критики в отношении "Талибана").

Похоже, руководство Туркменистана мало верит в действенность любых международных санкций по отношению к правительству движения "Талибан" и поэтому отрабатывает вопросы дальнейшего экономического взаимодействия с правительством талибов.

В этом отношении Ашхабад "трогательно солидарен" с пакистанской администрацией П.Мушаррафа. Последний, как представляется, в свою очередь, расточая дифирамбы С.Ниязову, имеет на него далеко идущие виды в плане своей геополитической стратегии дипломатического прорыва в Центральную Азию.

Как уже говорилось, большая протяженность границы с Афганистаном, должна бы была насторожить Ашхабад, хотя бы в плане эффективного пресечения наркотрафика. Весь мир сегодня чрезвычайно обеспокоен нарастанием транзита наркотиков из Афганистана, в том числе, и через территорию Туркменистана. Потенциал наркоторговцев со стороны Афганистана велик. Ведущий эксперт Конгресса США Ю.Бодански утверждает, что ежегодно доходы движения "Талибан" от торговли наркотиками оцениваются в 7 миллиардов долларов США.

У Ашхабада как будто бы есть договоренность с талибами о 300- километровой санитарной зоне по обе стороны границы в целях пресечения наркопотока. Однако, как свидетельствуют очевидцы, ситуация не меняется к лучшему. По просочившимся сведениям, вопрос наркотранзита через Туркменистан достаточно серьезно поднимается в последнее время структурами ОБСЕ и был предметом особого внимания в ходе последнего визита действующего председателя ОБСЕ в Ашхабад.

Остается только гадать, какая часть данного наркопотока идет через афгано-туркменскую границу. Кроме того, в российской печати уже звучали тревожные сообщения по поводу транзита через эту границу наемников в зоны вооруженных конфликтов.

Исходя из всего этого, фикцией представляются все измышления Туркменбаши о "золотом веке туркмен", с учетом состояния его здоровья, отсутствия кадрового потенциала, способного вывести страну из периода экономической стагнации и сохранить ее целостность в постниязовскую эпоху.

Калигула, получивший коварный удар в спину, смеется, хрипит и в последнем всхлипе выкрикивает: "Я еще жив!" И его правоту наглядно показывает сама жизнь: Туркменбаши - Калигула нашего времени!

http://www.compromat.ru/main/niyazovtukm/a.htm

***

В целях развития национального искусства Туркмении Ниязов ликвидировал театр оперы и балета, филармонию, ансамбль народного танца, а также эстраду и цирк
Оригинал этого материала
© Lenta.Ru, 19.10.01

Ниязов в пятый раз стал героем своей страны


Сапармурад Ниязов в пятый раз стал героем Туркменистана. Как сообщает "Эхо Москвы", решение об этом было принято на торжественном заседании народного совета республики - высшего представительного органа народной власти.

В постановлении говорится, что Ниязов получает звание героя и медаль "Алтынай" (то есть "Золотой месяц") "за особо выдающиеся заслуги перед народом Туркменистана". В тексте постановления, в частности, упоминается написанная Ниязовым книга "Рухнама" ("Духовность"). Теперь это творение будут изучать во всех школах и вузах Туркмении.

Напомним также, что в целях развития национального искусства Туркмении Ниязов ликвидировал Туркменский театр оперы и балета имени Махтумкули. Выступая в начале апреля по национальному телевидению, президент Туркменистана пояснил: "Как можно привить туркмену любовь к балету, если у него в крови нет балета?... Я не понимаю балет, зачем он мне?"

Решением президента также были упразднены Туркменская государственная филармония имени Мыллы Тачмурадова, Национальный ансамбль народного танца Туркмении и национальный центр эстрады и циркового искусства. На их базе образован Национальный культурный центр Туркмении, в котором, по словам президента, должны изучаться "культура и искусство туркмен".

http://www.compromat.ru/main/niyazovtukm/hero.htm

***

Президент Туркмении наградил себя орденом "Высокий дух"
Оригинал этого материала
© "Утро.Ру", 14.02.02

Туркменбаши – Самый духовный Туркмен


Президент Туркмении Сапармурат Ниязов решением парламента республики награжден орденом "Высокий дух" – "Рухыбилент". Орден этот является "знаком отличия лиц, внесших особый вклад в воспитание у граждан высокой духовности".

Как передает РИА "Новости", эта награда была учреждена в октябре 2001 на заседании Народного Совета – Халк Маслахаты – высшего представительного органа власти в Туркмении. Сапармурат Ниязов стал первым в Туркмении кавалером этого почетного ордена.

Кроме того, как отмечается в специальном постановлении туркменского парламента, за создание "священной книги туркменского народа "Рухнама" первому и пожизненному президенту независимого и постоянно нейтрального Туркменистана Великому Сапармурату Туркменбаши" присвоена международная премия имени Махтумкули (поэт XVIII в.) за 2002 год.

Вручение обеих наград состоится в канун дня рождения президента, которому 19 февраля исполнится 62 года.

В октябре прошлого года "Рухнама" ("О духовности") была названа на заседании Халк Маслахаты книгой духовного наследия туркмен. Как отметил пресс-секретарь президента Какамурад Баллыев., "священная "Рухнама" нашла достойное место в каждом доме, "превратилась в духовный светоч народа, путеводитель по истории". В городах, районах, школах, высших учебных заведениях республики создаются центры "Рухнама", где ведется целенаправленная работа по разъяснению ее основных идей.

"Рухнама" явилась первым опытом Сапармурата Ниязова на поприще литературы. И не последним. Сейчас он приступил к написанию нового нетленного произведения. Чуть ранее делегаты Народного Совета обратились к президенту с просьбой создать правдивую историю пережитых туркменским народом событий и свершений. И "будущий исторический труд президента также станет бестселлером в туркменском обществе", уверен его пресс-секретарь.

http://www.compromat.ru/main/niyazovtukm/orden.htm

***

Средняя Азия
Русским, оставшимся в Азии, приходится нелегко вдвойне. Потому что здесь — не только языковая и профессиональная дискриминация, иное вероисповедание, но и так называемый межцивилизационный конфликт. Особенно тяжко русским в Туркмении. За последние десять лет им пришлось столкнуться с “восточным менталитетом” во всей его красе. Вместе с братским туркменским народом они поют осанну великому Туркменбаши, дивятся на величественные дворцы и чудо-ковры немыслимых размеров, получая при этом гроши на пропитание. Однако помыслить о какой-то политической или даже общественной деятельности — ни-ни. Недавно в Туркмении на шесть лет упрятали за решетку руководительницу Культурного центра: слишком активно занималась проблемами русской культуры. Зато говорить на русском языке в Туркмении можно свободно: все равно никто не услышит твоих жалоб. Русская школа в Туркмении осталась всего одна — при посольстве... Правда, Туркменбаши даровал всем “русскоязычным” право двойного гражданства. Воспользоваться им проблематично, потому что выехать из Туркмении с каким-либо имуществом нет никакой возможности. Любая вещь, включая посуду и прикроватные коврики, считается национальным достоянием, вывозить которое за пределы республики категорически воспрещается...

В Узбекистане волна национализма схлынула в начале девяностых. Русских сместили со всех ведущих должностей, даже убрали “некоренных” спортсменов из сборных команд. Но когда дело дошло до предприятий, выяснилось, что без русских специалистов — никуда. С тех пор госполитика претерпела изменения. На официальном уровне стали предпринимать попытки удержать русских в республике. Русскому языку был придан официальный статус “языка межнационального общения”. Члену Совета соотечественников России даже нашлось место в парламенте Узбекистана. Но в остальном проблемы у русских все те же: невозможность найти хорошее место работы без “национального” блата, получать высшее образование на русском языке. Да и на бытовом уровне — не все гладко. Как говорят местные русские: “мы себя спокойно чувствуем только в своем городе или в своем районе”. Появление на “чужой” территории может закончиться плачевно. Действует закон двора: незнакомого русского запросто могут избить и покалечить.

“Если русские в Таджикистане и остались, то только вокруг наших воинских частей и российских погранзастав” — так характеризуют сегодняшнюю ситуацию в этой южной республике. Гражданская война начала девяностых вытеснила из республики большинство “нетаджиков”. Кто имел возможность покинуть республику, тот ее покинул. И сейчас российскую “диаспору” там представляют лишь несчастные пенсионеры да семьи военнослужащих. И если семьи военных еще как-то живут за счет зарплаты своих кормильцев, получающих российское довольствие, то пенсионерам в Таджикистане совсем худо. Впрочем, как и большинству таджикского населения — пенсия не превышает двух долларов.

Самый большой поток мигрантов в последнее время идет из “светского” Казахстана. Эту республику покинул каждый четвертый “русскоязычный” житель. И хотя русских там осталось больше, чем в прочих центральноазиатских странах, положение у них от этого только хуже. Что говорить, если в последнее время русские уезжают даже из Северного Казахстана, где как раз являются “коренной” народностью, поскольку до 1936 года эти территории входили в состав РФ. Однако президент Назарбаев сделал ставку на построение “мононационального государства”, а потому все попытки русскоязычных организаций заявить о своих правах воспринимаются не иначе как “путч”. Последний пример: суд в Усть-Каменогорске над группой Пугачева, якобы желавшей устроить государственный переворот. Восемь молодых людей приговорены к многолетнему заключению только на основании выбитых в ходе следствия признаний. Причем адвокатов и подсудимых к ознакомлению с делом не подпускали.

В стране, где до сих пор русские составляют 30% населения, а в северных областях — и вовсе 90%, до сих пор не решен вопрос с организацией “Культурной автономии”, которая давала бы право хотя бы пользоваться родным языком в тех областях, где живут сплошь русскоговорящие...

Суды в Казахстане, так же, как полиция, формируются только из “титульных” кадров. Поэтому прецедента с защитой прав русскоязычных пока не было. “Коренное” население, прежде довольно лояльно относившееся к русским, чувствуя за спиной поддержку государства, “распоясалось”. И когда задаешь недавним жителям Казахстана вопрос, “что вас заставило покинуть родину?”, они рассказывают жуткие истории. “Посреди дня местная молодежь ворвалась в дом, забрала все, что понравилось, хозяевам сказала: “А вы, оккупанты, если будете шуметь, вообще жить не будете”. Суд к производству дела не берет, потому что “налетчики” — “свои”, а пострадавшие — “оккупанты”...

PS. Автор благодарит за предоставленную информацию Институт стран СНГ.

http://www.compromat.ru/main/vragi/inoplanetyane.htm

***

9 лет назад у туркмен появился Баши
Все знают Сапармурата Ниязова, как говорил поручик Дуб, с хорошей стороны. Скоро представится возможность узнать его и с очень хорошей стороны
Владимир Тучков

Кто в мире не знает Сапармурата Ниязова, - Туркменбаши, что в переводе означает "Отец всех туркмен"? Нет таких. Сапармурата Ниязова знают все. Потому что, прославляя себя, великого, он настолько перегнул палку, что более уже походит не на мудрого и справедливого властелина, а на персонажа анекдота. А анекдоты, как известно, распространяются по свету со скоростью зловредных компьютерных вирусов.

Стиль его увековечивания себя, любимого, до недавних пор совпадал с северокорейским вариантом. Никому не дано сосчитать, сколько же в Туркменистане наделали бюстов Туркменбаши, с которых ежедневно мягкими тряпочками стирают пыль, сколько развешано его портретов, сколько раз его благословенное имя упоминается в выпуске каждой туркменской газеты. Он всюду - на деньгах, в именах фабрик и заводов, о нем снимают телесериалы, его именем названы улицы, площади, аулы и крупный город, который был прежде Красноводском. Он пожизненный президент, пожизненный премьер-министр и пожизненный председатель единственной в стране Демократической партии Туркменистана.

Следует отметить, что многие, казалось бы, взрослые и разумные люди и организации, находящиеся за пределами республики, включились в эту игру, словно дети. Так, например, 25 октября Туркменбаши была вручена высшая награда Международной академии информатизации, имеющей консультативный статус ООН, - орден "За выдающиеся заслуги в информациологии". Профессор Эдуард Евреинов, вручавший награду, сказал о том, что деятельность туркменского лидера заслужила высокую оценку в кругах мировой интеллектуальной элиты. Ребята оттянулись на всю катушку: "Ниязов внес на исходе тысячелетия большой вклад в теорию и практику государственного строительства, разработал и внедрил в пределах своей страны совершенно новые принципы общественного устройства и просвещенного демократического регулирования социальных процессов". За столь уникальные достижения, кроме этого ордена, академия дала Ниязову еще Орден Науки, Орден Образования, Орден Культуры, Орден Командора, диплом академика Европейской академии информатизации, а также присвоила ему звание профессора философии. Вау! (Кто мне не верит, пусть посмотрит сообщение РИА "Новости" от 25 октября).

И вот, похоже, Туркменбаши начал равняться уже на великого Мао, который совершал исторические заплывы саженками по Янцзы в окружении своих учеников со знаменами в руках. Как известно, 27 октября Туркменистан отмечает День независимости, во время которого вся республика беспрерывно благодарит своего отца родного. И отец родной издал указ о том, что в ближайший понедельник он, отец родной, в окружении всех своих министров и прочих высших сановников совершит торжественный марш-бросок от Ашхабада до близлежащих гор, до которых по прямой 36 километров.

Однако это лишь подготовка к будущим подвигам тела и духа великого туркменского кормчего. Совсем скоро он, как и великий Мао, перейдет на массовые заплывы. Для этой цели… Впрочем, тут уж мне никто не поверит на слово. Поэтому цитирую дословно:

АШХАБАД, 20 октября. /Корр. РИА "Новости" Виктор Панов/. В Туркмении началось сооружение рукотворного озера в Каракумах. На торжественной церемонии начала строительства в пятницу в пятидесяти километрах к северу от столицы Туркменистана присутствовали президент страны Сапармурат Ниязов, вице-премьеры правительства, руководители дипломатических представительств, аккредитованные в Ашхабаде, а также руководители министерств и ведомств республики.

Как передает корреспондент РИА "Новости", по словам президента, рукотворный водоем должен быть создан к 2010 году, а общие затраты составят 5,5-6 миллиардов долларов. Ранее назывался срок 20 лет и стоимость 4 миллиарда. Однако, по словам президента, в связи с увеличением скорости работ потребуются дополнительные затраты. Поэтому и появились новые данные…

Площадь поверхности озера составит почти 3,5 тыс. кв. км, а его емкость от 132 до 150 куб. км.

Да, места хватит всем детям Туркменбаши, хоть у него их и 4,3 миллиона человек. Каждому достанется по 813 кв. метров. Правда, при этом исчезнет Аральское море, которое никак не вписывается в ирригационную концепцию господина Ниязова, но это не так уж и важно.
http://www.compromat.ru/main/niyazovtukm/bashi.htm

***

ИНФОРМАЦИОННОЕ АГЕНТСТВО "СЛАВЯНСКИЙ МИР" - КЛЕВЕТА НА ПРОРОКА

(О. РАСТОРГУЕВ, Ашхабад)

Новые хозяева Туркмении торжественно отметили седьмую годовщину самодержавного правления окруженного царскими почестями Сапармурата Туркменбаши - воспитанника детского дома, бывшего комсомольского активиста и недавно еще первого коммуниста Туркмении. Под его властью оплата труда в республике снизилась в 4-5 раз, пенсии старикам уменьшились в 12-15 раз. Если учесть, что доллар США сейчас стоит в Туркмении 12000 манатов, учителя, врачи, инженеры некоммерческих структур ежемесячно получают здесь в пересчете на твердую валюту всего 25-30 долларов, пенсионеры примерно 8 долларов. Их прежние заработки, трудовой стаж и участие в Великой Отечественной войне теперь не учитываются. Семья служащего теперь может тратить в день на питание и одежду меньше одного доллара, одинокий пенсионер - не больше 25 центов. Особенно тяжела и беспросветна в "нейтральном Туркменистане" жизнь представителей старшего поколения. Им приходится существовать буквально на одном хлебе. Правда, хлеб тут продается по искусственно заниженной цене - 6-8 центов за буханку. Но что можно прикупить к хлебу на оставшиеся 15-17 центов, если килограмм мяса стоит 1,25 доллара, сливочного масла - 1,5 доллара, килограмм самой дешевой вареной колбасы - 1,15 доллара, сахара - 37 центов, картошки - 17 центов! А ведь приходится еще покупать мыло, соль, спички, не говоря уж об одежде и обуви, совсем износившихся за семь лет туркменской независимости. ... В окружении Туркменбаши новоявленные исламисты все более упорно ведут разговоры о предстоящей ликвидации пенсий вообще, так как мусульманские пророк Мухаммед якобы повелел, чтобы дети сами кормили престарелых родителей. Нетрудно представить себе, к чему может здесь привести такое толкование слов пророка. А что касается самого Мухаммеда, теперешние туркменские исламисты попросту оболгали его. Не мог он призывать к таким людоедским нравам. В его время просто не было еще системы социального обеспечения в старости. Поэтому пророк и призывал детей заботиться о престарелых родителях, а вовсе не вырывать у них изо рта кусок хлеба.

http://www.duel.ru/?action=s&n=199904&p=2&s=4_2_5.html

***

В СТРАНЕ ТУРКМЕНБАШИ

ЛОНДОН. Корреспондент агентства Рейтер Себастьян Элисон передал из Ашхабада: Это не имеющее выхода к морю государство Центральной Азии, большую часть территории которого занимает пустыня, отметило 29 октября 10-ю годовщину своей независимости от Советского Союза. Экономические и политические события, произошедшие там с тех пор, могут затруднить стороннему наблюдателю понимание этой страны. Это государство с населением всего около 5 млн. человек -один из крупнейших в мире производителей газа и одна из ведущих хлопководческих стран. В советское время Москва получала большую часть доходов от экспорта сырья, но независимость все изменила. Туркменистан вдруг обнаружил, что имеет реальный доход и президента Сапармурата Ниязова с грандиозными планами расходования этих средств. «Президент решил, что часть услуг государство должно предоставлять почти или полностью бесплатно», - говорит Стивен Манн, бывший американский посол в Туркменистане, а ныне специальный представитель по энергетическим проблемам в Каспийском бассейне. Поэтому туркмены получают бесплатно газ, электроэнергию и воду и покупают авиабилеты по ценам, дешевизну которых иностранец вряд ли может понять. Горючее настолько дешево, что кажется почти бесплатным. Такси от узбекского города Термез до туркменской границы, а это почти 800 км, стоило 130 долл. Отсюда и то удивление, которое тебя охватывает, когда стоимость авиабилета до Ашхабада на территории Туркменистана составляет всего 1,55 долл. Это наверняка единственное место в мире, где такси до аэродрома стоит в 80 раз дороже, чем сам полет. Ниязов, правящий Туркменистаном в качестве главы Коммунистической партии с 1985 г. и президента с 1991 г., уверяет, что заработная плата быстро растет в дополнение к льготам, ставшим возможными благодаря крупным государственным дотациям. Ниязов, которого называют Туркменбаши, или главой всех туркмен, или все чаще Великим Туркменбаши, заявил, выступая недавно на заседании Народного совета, что средний доход в 2001 г. составил 4500 долл. Это в три раза превышает уровень на момент обретения страной независимости. В своей речи, которая прерывалась овациями встававших со своих мест участников встречи и призывами наградить его новыми орденами в дополнение к тем, которые у него уже есть, он сказал, что эта цифра возрастет до 7000 к 2005 и 15000 - к 2010 г. Не совсем так, говорит Юрий, таксист из Ашхабада. «Очень богатые могут заработать миллион манатов (около 50 долл.) в месяц; 800000 (40 долл.) считается хорошей зарплатой, но чаще это 600000 (30 долларов)», - рассказал он корреспонденту агентства Рейтер. Официальный обменный курс долгие месяцы стабильно держится на отметке 5200 манатов за доллар, в то время как свободный курс - около 22000 манатов.

В Ашхабад, все более превращающийся в город, каким и подобает быть столице в эру Ниязова, которую называют»золотым веком», устремились денежные потоки. Гигантские портреты Туркменбаши украшают почти все государственные учреждения. Его представитель уподобил Ниязова пророку, а сам он написал руководство для туркмен, которое в официальной программе мероприятий в честь годовщины назвали «священной книгой». Министры переезжают из серых зданий советской эпохи в роскошные дворцы. Повсюду стоят статуи Ниязова, многие позолоченные, в последнее время появились памятники его матери и отцу. Самый поразительный монумент в Ашхабаде - Арка нейтралитета, огромное, несколько напоминающее Эйфелеву башню, сооружение, увенчанное огромной вращающейся золотой статуей Туркменбаши. Повсюду можно видеть национальный лозунг: «Народ, Родина, Туркменбаши». Многие новые здания официально называются «даром» народу от президента, так как построены на его личные средства, хотя при этом и не уточняется их происхождение. Многие обстоятельства экономической и политической жизни Туркменистана пока остаются неясными для приезжего гостя. Но если вы пассажир внутреннего рейса туркменских авиалиний, то стоит ли по этому поводу особенно волноваться?

http://www.duel.ru/?action=s&n=200148&p=7&s=48_7_4.html
От Gera
К Максим (19.04.2002 04:13:35)
Дата 19.04.2002 09:10:52

"Народные ресурсы" - кто бы возражал!

только, Максим, не бывает этого! Против "вечного двигателя" тоже нет возражений - но, тоже не бывает. А как было бы здорово! Хотя, находятся ещё мечтатели, пытающиеся изобретать первое и второе. Али я не прав?

А за подборку заметок - огромное спасибо. Помогли исправить мою ошибку.
От Максим
К Gera (19.04.2002 09:10:52)
Дата 19.04.2002 18:43:24

Что значит "не бывает"?

В СССР ресурсы были общенародными, а не в собственности олигархов. Другое дело, что деревня несомненно отставала в "развитости" от городов - но это вопрос дефектов, которые надо исправлять.
От Gera
К Максим (19.04.2002 18:43:24)
Дата 20.04.2002 12:01:52

Не будете ли так любезны указать,

с какого и по какое время ресурсы в СССР были "общенародными"?
От Максим
К Gera (20.04.2002 12:01:52)
Дата 20.04.2002 15:17:18

В частной собств. не были = народные. (-)
От VVV-Iva
К Максим (20.04.2002 15:17:18)
Дата 20.04.2002 19:44:14

Очень интересно

Привет

Максим, по вашей логике, в Китае ( большую часть его истории) земля и недра были общенародными, так как частной собственности на это не было.

Или все-таки есть разница между общенародной и государственной?

Вот в древних Афинах были общенарождные ( даже государственные ) серебрянные рудники, так там каждый гражданин получал ежегодно деньги, как свою долю в доходах. И там это от поста или богаства не зависело.

Разница с Сов. действительностью есть?

Или номенклатура = народ, и государственное = народное?

Владимир
От Александр
К VVV-Iva (20.04.2002 19:44:14)
Дата 20.04.2002 20:20:32

Re: Очень интересно

>Привет

>Максим, по вашей логике, в Китае ( большую часть его истории) земля и недра были общенародными, так как частной собственности на это не было.

>Или все-таки есть разница между общенародной и государственной?

Конечно есть. Вот, например, штаты. Там общенародного ничего нет. Все частное, корпоративное или государственное. Не важно частный это лес, корпоративный, или государственный. В любом случае он обнесен забором. В государственном лесу, в отличие от общенародного, нельзя поймать животное или выкопать растение. Ловит рэйнджерб все отнимает и заставляет платить штраф. При этом не важно редкое растение или это трава, которой пол-штатов заросло. Важно что она не твоя, а государственная. В общенародном лесу можно встать с палаткой где заблагорассудится. В государственном только на специально отведенных для этого участках. В общенародном лесу можно бродить где вздумается. В государственном только по специально проложенным дорожкам. И т.д. Вот у индейцев собственность была общенародная. И в СССР тоже. А в штатах государственная.

Государственная собственность не дает гарантии занятости. Общенародная дает.

>Вот в древних Афинах были общенарождные ( даже государственные ) серебрянные рудники, так там каждый гражданин получал ежегодно деньги, как свою долю в доходах. И там это от поста или богаства не зависело.

>Разница с Сов. действительностью есть?

Конечно есть. В Афинах были граждане и рабы. Рабам от госсобственности ничего не перепадало. В СССР рабов небыло. Все получали тепло и свет из сибирских месторождений нефти и газа. И никто их не мог отключить. Даже за неуплату. Все имели работу, доступ к бесплатной медицине, жилью, образованию.

>Или номенклатура = народ, и государственное = народное?

Вот озабоченный!
Свет и отопление только у номенклатуры было?
Работа, жилье, медобслуживание, здравоохранение?
Из того что существовала номенклатура, (которыя была куда скроменн афинской) вовсе не следует что собственность не была общенародной. Следует лишь то что не каждый гражданин способен управлять нефтеперегонным заводом, например. Этим занимается специально подготовленный руководительб принимающий технические решения.

Решать отапливать город или продать мазут на запад нименклатурщик не мог. Потому что небыл собственником. Собственником был народ. Именно поэтому никто не мог отключить народу тепло и свет.

Вижу что Вам с Ниткиным, Сашей-мироном и товарищем Рю общенародная собственность как кость в горле. Надеюсь что скоро народ вернет себе все что у него украли с 1985 года и вы лопнете от злости. Постараюсь и сам приложить к этому руку.
От Добрыня
К Александр (20.04.2002 20:20:32)
Дата 22.04.2002 14:19:10

Это действительно очень интересно :-))))))))

Многие люди и вправду не могут подняться над "моё или чьё-то" и понять что такое общее. Вот Ходжа Насреддин (один из любимейших моих героев) целый урок преподнёс селянам :-))))



*****
Он обвел глазами чоракцев. Да, он любил их со всей силой и
пламенем сердца, но это не мешало ему ясно видеть в их душах,
наряду с высоким, чистым, благородным,-- низменное, темное,
своекорыстное. В том-то и заключалась плодотворность его любви,
что он любил людей такими, какими были они в действительности,
не превращая их в своем воображении в ангелов.
-- Скажите, а по какому поводу подрались вчера Ширмат с
Ярматом? -- спросил он.
-- Поспорили из-за старого сухого тутовника,
предназначенного на дрова,-- пояснил Сафар.-- Каждый считал его
своим -- вот и подрались.
-- Что же, не могли они распилить его пополам?
-- Могли-то могли, но каждому хотелось получить его
целиком для себя.
Все это Ходже Насреддину было давным-давно знакомо в
людях.
Помолчав, он спросил:
-- А скажите, вон тот хилый, чуть живой тополек близ
дороги -- кому он принадлежит?
-- Это мой тополь! -- с живостью отозвался гончар
Дадабай.-- Все знают, что мой!
Глаза его сузились, губы сжались, подбородок выпятился,--
солоно пришлось бы тому, кто вздумал бы оспаривать у него этот
чахлый, ценою в две таньга, тополек!
-- Так,-- сказал Ходжа Насреддин,-- Пусть будет твой -- не
спорю! А вон тот куст ивняка, что склонился над арыком,-- этот
кому принадлежит?
-- Мне! -- поспешил заявить маслодел Рахман.
-- Почему же тебе? -- возразил земледелец Ус-ман.-- С чего
ты взял?
-- На моей земле,-- значит, мой!
-- Вот так раз! -- воскликнул Усман.-- Вы слышите, добрые
люди! На его земле!..
-- Конечно, на моей!
-- Это мы еще посмотрим! -- сварливым склочным голосом
ответил Усман, багровея.-- Он только склонился ветвями на твою
сторону, а корни-то, корни -- на моей земле!
-- На твоей? -- с придыханием и привизгом прошипел
маслодел.-- С каких это пор, а?
-- Подождите, не спорьте! -- возвысил голос Ходжа
Насреддин, спеша предотвратить схватку.-- Не спорьте, говорю
вам! Я ведь не собираюсь ни отнимать, ни покупать у вас этого
ничтожного куста, никому не нужного и не стоящего даже ломаного
гроша. Пусть растет, кому бы ни принадлежал. А вон тот
чертополох -- он тоже имеет хозяина?
-- Это на моей земле,-- ответил Мамед-Али.
Ходжа Насреддин долго молчал, размышляя. Тем временем
солнце зашло, его прощальный луч угас на вершинах деревьев, на
землю опустилась пред-сумеречная синева -- прозрачная, без
отблесков и теней. И вместе с прощальным лучом умолкла
воробьиная песня: день для пернатых окончился. В последний раз
воробей встопорщился, отряхнулся и юркнул в свое гнездо, под
крышей.
И как раз попался -- кончиком хвоста -- на глаза Ходже
Насреддину.
-- А этот воробей, что залез сейчас в гнездо,-- он тоже
кому-нибудь принадлежит?
Эти слова были приняты за шутку: вокруг заулыбались,
засмеялись.
-- Имеет ли он хозяина? -- добивался Ходжа Насреддин.
-- Кто ж ему хозяин? -- ответил, усмехаясь, Мамед-Али.--
Он летает, где захочет и когда захочет, никого не спрашиваясь,
портит ягоды равно на всех наших виноградниках, подбирает зерна
во всех дворах. Он принадлежит всем, и никому в отдельности.
Такой именно воробей и нужен был Ходже Насреддину -- чтобы
принадлежал всем, и никому в отдельности.
-- Может быть, ты, Сафар, имеешь на него какие-нибудь
особые права?
-- Какие права? -- засмеялся чайханщик, обнажив беззубые
десны и сморщив лицо.-- Живет здесь какой-то под крышей, я его
не трогаю, он -- меня. Живет и пусть себе живет, мы друг другу
не мешаем. Божий воробей, вольная пташка...
-- Принеси-ка мне лестницу, Сафар! Мамед-Али переглянулся
с гончаром, маслодел -- с коновалом; по чайхане пошел летучий
обмен взглядами.
Сафар, недоумевая, притащил лестницу. Ходжа Насреддин
приставил ее к стене, поднялся на три перекладины, запустил
руку в дыру под крышей, пошарил там, высоко подняв брови, со
внимательным лицом, как бы прислушиваясь,-- и вытащил насмерть
перепуганного воробья.
-- Клетку!
Нашлась в чайхане, среди разного хлама, старая клетка.
-- Вот, Сафар, передаю тебе на хранение,-- сказал Ходжа
Насреддин, посадив в клетку воробья. -- Неусыпно следи за ним,
корми его, чаще меняй воду, чтобы он, спаси аллах, не потерпел
какого-либо ущерба в своем здоровье. Помни, это --
драгоценнейший воробей, в чем скоро ты убедишься.

...



Хранителем озера он поставил Сайда, сказав ему так:
-- Пусть твои посевы будут в самом хвосте полива, чтобы ты
не мог оросить их раньше, чем оросишь все остальные поля. Ты не
обижайся: здесь дело слишком важное, касающееся благополучия
всех, и лишняя заручка не помешает. Вот тебе ключ от замка.
Свято храни эту воду: она для вас -- жизнь.
Сайд снял замок. Вдвоем с Ходжой Насреддином они взялись
за ручки ворот, подняли ставень. Пенясь и бурля, вода хлынула в
отводной арык. Она шла свободным обильным потоком, как в былые
благословенные времена; под ярким полуденным солнцем она
сверкала, искрилась, блестела; подхваченные водою ветви
прибрежного ивняка изогнулись тугими хлыстами, полными
нетерпеливой дрожи, листва ожила, затрепетала и устремилась по
течению, расчесавшись вся в одну сторону.
-- Вы получили воду! -- говорил Ходжа Насреддин
чоракцам.-- Она избавит вас от голода, нужды и вечного
унизительного страха. Это необходимо человеку, чтобы он был
человеком, но этого еще мало. Паук низменного своекорыстия,
затаившийся в каждом из нас,-- вот главный враг нашего взлета и
нашей свободы! Изгнать его, уничтожить -- иначе нельзя быть
людьми, вполне достойными этого наивысшего в мире имени! Пусть
все реже звучит в Чораке жадное своекорыстное слово "я", пусть
заменится оно высоким и благородным словом "мы". Прощайте,
будьте счастливы на своих полях и в своих домах, всегда и
неизменно!
Послышались возгласы благодарности, восхищения; многие
прослезились.
Он взял клетку, достал из нее воробья, сильно подкинул
вверх. Отяжелевший от слишком обильной пищи, воробей чуть не
упал на землю, но вовремя подхватился на крылья и взмыл в
небесный простор.
-- Полетел в чайхану, к воробьихе,-- сказал Ходжа
Насреддин.-- Оставляю вам этот "алмаз" на память о себе.
Освобождением воробья он закончил все дела в Чораке,--
больше ничто его здесь не удерживало.
От Павел
К Добрыня (22.04.2002 14:19:10)
Дата 23.04.2002 09:44:30

Re: Это действительно...

>Многие люди и вправду не могут подняться над "моё или чьё-то" и понять что такое общее. Вот Ходжа Насреддин (один из любимейших моих героев) целый урок преподнёс селянам :-))))

>*****

а вы думаете, что наши селяне-форумяне демократической национальности поймут?
От Добрыня
К Павел (23.04.2002 09:44:30)
Дата 23.04.2002 12:38:51

Боюсь, задача уже так не стоит - дать кому-то понять.

Наверное, это невозможно. Задача - отделить на осознанном уровне, чтобы не позволить козлищам жить среди агнцев, а гадким утятам среди гусей. Как сказал один мой знакомый, в каждом человеке живут Агабек и Ходжа Насреддин; Агабек должен уйти в Сумбулистан, а озеро будет наше :-))))
От VVV-Iva
К Александр (20.04.2002 20:20:32)
Дата 20.04.2002 20:54:00

Re: Очень интересно

Привет

> И т.д. Вот у индейцев собственность была общенародная. И в СССР тоже. А в штатах государственная.

У индейцев - да, общенародная. А вот в СССР - государственная. СССР - это большая корпорация, самая большая корпорация мира была. Только вот почему вы считаете, что она принадлежала ее работникам, они же даже совет директоров ( Политбюро или ЦК ) не избирали?

Или по вашему GenralMotors тоже его работникам принадлежит? ( хотя может быть и в большей степени, чем СССР его народу). Или только акционерам?

>Конечно есть. В Афинах были граждане и рабы. Рабам от госсобственности ничего не перепадало. В СССР рабов небыло. Все получали тепло и свет из сибирских месторождений нефти и газа. И никто их не мог отключить. Даже за неуплату. Все имели работу, доступ к бесплатной медицине, жилью, образованию.

>Вижу что Вам с Ниткиным, Сашей-мироном и товарищем Рю общенародная собственность как кость в горле. Надеюсь что скоро народ вернет себе все что у него украли с 1985 года и вы лопнете от злости. Постараюсь и сам приложить к этому руку.

У вас наив. Первое вы все-таки смешиваете общенародную и госсобственность. А второе - это то, что можно вернуть все что украли с 1985. Нельзя - большую часть уже потратили. Шальные деньги никому пользы не приносят, что бы их ценить, надо их заработать. А шальные - как легко приходят, так легко и уходят.

А с чего мне со злости лопаться? Если с чего и огорчаться, то сколько опять народу положат за "светлое будующее".

Владимир
От Александр
К VVV-Iva (20.04.2002 20:54:00)
Дата 20.04.2002 21:53:00

Re: Очень интересно

>Привет

>> И т.д. Вот у индейцев собственность была общенародная. И в СССР тоже. А в штатах государственная.
>
>У индейцев - да, общенародная. А вот в СССР - государственная. СССР - это большая корпорация, самая большая корпорация мира была. Только вот почему вы считаете, что она принадлежала ее работникам, они же даже совет директоров ( Политбюро или ЦК ) не избирали?

СССР небыл корпорацией. Он был государством. Небыло у него "Совета директоров" потому что у государства не может быть директора. СССР был патерналистским государством, от слова патер - отец. Отца не выбирают. Потому что отцу по определению нет альтернативы. Ему либо доверяют либо нет. Был совет старейшин, доверие которому периодически подтверждали. Отличие русских от индейцев только в том что мы владели более совершенной технологией. Если у народа кроме лесов полей и рек есть еще фабрики и заводы это не делает народ корпорацией, а отдельную личность наемным работником.

>Или по вашему GenralMotors тоже его работникам принадлежит? ( хотя может быть и в большей степени, чем СССР его народу). Или только акционерам?

ГМ работникам не принадлежит.
Он работников покупает на рынке труда.

>У вас наив. Первое вы все-таки смешиваете общенародную и госсобственность. А второе - это то, что можно вернуть все что украли с 1985. Нельзя - большую часть уже потратили. Шальные деньги никому пользы не приносят, что бы их ценить, надо их заработать. А шальные - как легко приходят, так легко и уходят.

Речь не о деньгах. Речь о фабриках, заводах, шахтах, рудниках, нефтяных месторождениях и т.д. Деньги - это к Саше-мирону или Ниткину.

>А с чего мне со злости лопаться? Если с чего и огорчаться, то сколько опять народу положат за "светлое будующее".

Сколько народу "положат за светлое будущее" зависит исключительно от того сколько время горстка моральных уродов будет мордовать народ, загоняя его в "наш общеевропейский дом". Каждый год этого безобразия "кладет" 2 миллиона советских людей. Стоит лишь это прекратить и умирать будут меньше. Не бомжи не будут в сентябре насмерть примерзать к скамейкам, а беспризорные дети не будут зарабатывать себе на жизнь проституцией. Строитель же "светлого общеевропейского будущего" будут шипеть и злобствовать как Миша Булгаков.
От VVV-Iva
К Александр (20.04.2002 21:53:00)
Дата 20.04.2002 22:35:33

Re: Очень интересно

Привет


>>А с чего мне со злости лопаться? Если с чего и огорчаться, то сколько опять народу положат за "светлое будующее".
>
>Сколько народу "положат за светлое будущее" зависит исключительно от того сколько время горстка моральных уродов будет мордовать народ, загоняя его в "наш общеевропейский дом". Каждый год этого безобразия "кладет" 2 миллиона советских людей. Стоит лишь это прекратить и умирать будут меньше. Не бомжи не будут в сентябре насмерть примерзать к скамейкам, а беспризорные дети не будут зарабатывать себе на жизнь проституцией. Строитель же "светлого общеевропейского будущего" будут шипеть и злобствовать как Миша Булгаков.

А это уже не ко мне. Я свое мнение по поводу нынешних экпериментов высказывал. Теми же большевиками проводятся и по большевистски. Недаром Гайдар - внук того Гайдара. Только идея о счастливом будующем поменялась, а методы - те же.

А по поводу был или не был СССР корпорацией. Найдите отличия в положении работника ДжМ и работника ЗИЛа. Его влияние на принятие решений и т.д. А мне, как математику - если два угла и одна сторона у двух треугольников равны, то и они равны, не смотря на то как их обзавут историки или политики.

а так у работника ДжМ была возможность не быть работником ДжМ, а у работника корпорации СССР не было возможности не работать на корпорацию СССР ( статья за тунеядство).


Владимир
От Александр
К VVV-Iva (20.04.2002 22:35:33)
Дата 21.04.2002 00:17:20

Re: Очень интересно

>А это уже не ко мне. Я свое мнение по поводу нынешних экпериментов высказывал. Теми же большевиками проводятся и по большевистски. Недаром Гайдар - внук того Гайдара. Только идея о счастливом будующем поменялась, а методы - те же.

А тут дело не в методах, а в цели. У большевиков могли быть методологические ошибки, а у их врагов сами цели людоедские.

>А по поводу был или не был СССР корпорацией. Найдите отличия в положении работника ДжМ и работника ЗИЛа. Его влияние на принятие решений и т.д. А мне, как математику - если два угла и одна сторона у двух треугольников равны, то и они равны, не смотря на то как их обзавут историки или политики.

Ну-ну. Можно и в "два угла и сторона" поиграть.
Угол 1 - рабочий ДжМ продает рабочую силу, рабочий ЗиЛ исполняет трудовую повинность. Тоесть, рабочего ДжМ можно выкинуть с работы, а рабочего ЗиЛ нет. Рабочий ДжМ может уволиться и бездельничать, рабочий ЗиЛа нет.

Сторона: Рабочий ЗиЛа получает в 2-3 раза меньше своего директора. Рабочий ДжМ получает в 1000 раз меньше своего. Вы как математик должны хотябы разницу в 300-500 раз уважать. Если стороны различаются в 500 раз будут ли равны треугольники?

Угол3 Что хорошо для ДжМ - хорошо для Америки. Что хорошо для России хорошо для ЗиЛа. Немецкие филиалы ДжМ охотно выпускали горы оружия для Гитлера, до последней возможности саботируя попытки Рузвельта заставить их производить оружие для Америки. ЗиЛ производил оружие которым его рабочие защищались, а не которым их убивали.

Но жизнь она более многогранна чем треугольник. Рабочий ЗиЛа всегда имеет крышу над головой. Рабочий ДжМ в зависимости от своей рыночной цены. Дети рабочего ЗиЛ ходят в почти бесплатные детсады, лечились и учились бесплатно, зимой они жили в тепле и свете, потому что для племени они ценны как личности, а не как товар на рынке. Рабочий ЗиЛа не содержался всю жизнь в загоне за колючей проволокой. Выйдя загород он мог пройти к любой речке, погулять в любом лесу. В отличие от своего коллеги из ДжМ он имел дачу.

>а так у работника ДжМ была возможность не быть работником ДжМ, а у работника корпорации СССР не было возможности не работать на корпорацию СССР ( статья за тунеядство).

Равно как у индейца из племен Кро небыло возможности не работать на свое племя (тунеядство). Но племя от этого не стало корпорацией. Вернее, именно поэтому и не стало. Это главное различие между племенем и корпорацией. Племя не покупает своих членов на рынке труда, а корпорация покупает труд рабочих на рынке. И продать племя нельзя, как нельзя продать ЗиЛ или СССР. А корпорацию продать можно по определению.
От VVV-Iva
К Александр (21.04.2002 00:17:20)
Дата 21.04.2002 06:02:38

Re: Очень интересно

Привет

>>А это уже не ко мне. Я свое мнение по поводу нынешних экпериментов высказывал. Теми же большевиками проводятся и по большевистски. Недаром Гайдар - внук того Гайдара. Только идея о счастливом будующем поменялась, а методы - те же.
>
>А тут дело не в методах, а в цели. У большевиков могли быть методологические ошибки, а у их врагов сами цели людоедские.

А цели не известны. Если не принимать провозглашаемое тождественным реальному. Благими же намерениями ...

>>А по поводу был или не был СССР корпорацией. Найдите отличия в положении работника ДжМ и работника ЗИЛа. Его влияние на принятие решений и т.д. А мне, как математику - если два угла и одна сторона у двух треугольников равны, то и они равны, не смотря на то как их обзавут историки или политики.
>
>Ну-ну. Можно и в "два угла и сторона" поиграть.
>Угол 1 - рабочий ДжМ продает рабочую силу, рабочий ЗиЛ исполняет трудовую повинность. Тоесть, рабочего ДжМ можно выкинуть с работы, а рабочего ЗиЛ нет. Рабочий ДжМ может уволиться и бездельничать, рабочий ЗиЛа нет.

ну как нельзя уволить, можно ( только это называется к высшей мере). И кроме, того оба наемные работники, и прав у рабочего ДжМ больше, он хотя бы уйти на сторону сможет, например в Форд или забастовать, если зарплата не устраивает.

>Сторона: Рабочий ЗиЛа получает в 2-3 раза меньше своего директора. Рабочий ДжМ получает в 1000 раз меньше своего. Вы как математик должны хотябы разницу в 300-500 раз уважать. Если стороны различаются в 500 раз будут ли равны треугольники?

А отношение к собственности у рабочего ДжМ, такое же как и у рабочего ЗИЛа, т.е. никакого. А как учили классики, вопрос о собственности - это главнейший. И влияние на принятие решений - тоже самое.
Но в главном согласен - треугольники не равны, они подобны. Т.е. различаются только размерами. ДжМ не равна СССр, она меньше и обладает такой полнотой власти над рабочим, как СССР ( и ЗИЛ).


>Угол3 Что хорошо для ДжМ - хорошо для Америки. Что хорошо для России хорошо для ЗиЛа. Немецкие филиалы ДжМ охотно выпускали горы оружия для Гитлера, до последней возможности саботируя попытки Рузвельта заставить их производить оружие для Америки. ЗиЛ производил оружие которым его рабочие защищались, а не которым их убивали.

Интересно, это как филиал ДжМ в Германии, с немецкими рабочими мог выпускать оружие для Америки? "Вы в своем уме или Мери Энином" (с) Льюис Кэррол.

>Но жизнь она более многогранна чем треугольник. Рабочий ЗиЛа всегда имеет крышу над головой. Рабочий ДжМ в зависимости от своей рыночной цены. Дети рабочего ЗиЛ ходят в почти бесплатные детсады, лечились и учились бесплатно, зимой они жили в тепле и свете, потому что для племени они ценны как личности, а не как товар на рынке. Рабочий ЗиЛа не содержался всю жизнь в загоне за колючей проволокой. Выйдя загород он мог пройти к любой речке, погулять в любом лесу. В отличие от своего коллеги из ДжМ он имел дачу.

Бесплатное образование? Вы Маркса читали? Мое бесплатное образование, бесплатная медицина - это недоплаченная зарплата моих дедов и родителей.
А когда не были ценны ( в каком качестве, я уж и не знаю), то в Сибирь или Казахстан. Не вижу ценности как личности.

>>а так у работника ДжМ была возможность не быть работником ДжМ, а у работника корпорации СССР не было возможности не работать на корпорацию СССР ( статья за тунеядство).
>
>Равно как у индейца из племен Кро небыло возможности не работать на свое племя (тунеядство). Но племя от этого не стало корпорацией. Вернее, именно поэтому и не стало. Это главное различие между племенем и корпорацией. Племя не покупает своих членов на рынке труда, а корпорация покупает труд рабочих на рынке. И продать племя нельзя, как нельзя продать ЗиЛ или СССР. А корпорацию продать можно по определению.

Продать на рынке труда возможно и нельзя, а вот в рабов превратить - это пожалуйста. Или уничтожить.

А разница между племенем и СССР стольже значительна, как и между племенем Кро и ДжМ. так как племя - это военная демократия, а СССР - это диктатура партии.

Владимир
От Александр
К VVV-Iva (21.04.2002 06:02:38)
Дата 21.04.2002 10:19:27

Re: Очень интересно

>>А тут дело не в методах, а в цели. У большевиков могли быть методологические ошибки, а у их врагов сами цели людоедские.
>
>А цели не известны. Если не принимать провозглашаемое тождественным реальному. Благими же намерениями ...

Глупость.

>>>А по поводу был или не был СССР корпорацией. Найдите отличия в положении работника ДжМ и работника ЗИЛа. Его влияние на принятие решений и т.д. А мне, как математику - если два угла и одна сторона у двух треугольников равны, то и они равны, не смотря на то как их обзавут историки или политики.
>>
>>Ну-ну. Можно и в "два угла и сторона" поиграть.
>>Угол 1 - рабочий ДжМ продает рабочую силу, рабочий ЗиЛ исполняет трудовую повинность. Тоесть, рабочего ДжМ можно выкинуть с работы, а рабочего ЗиЛ нет. Рабочий ДжМ может уволиться и бездельничать, рабочий ЗиЛа нет.
>
>ну как нельзя уволить, можно ( только это называется к высшей мере).

Глупость.

> И кроме, того оба наемные работники, и прав у рабочего ДжМ больше, он хотя бы уйти на сторону сможет, например в Форд или забастовать, если зарплата не устраивает.

Прав не больше или меньше. Они другие. Например, права на жизнь у рабочего ДжМ нет. Если он на рынке продаться не смог то сдохнет. Если рабочие нынче не в цене - тоже. Ну и ДжМ не может рассчитывать на то что рабочий будет месяцами работать не получая зарплаты только чтобы сохранить предприятие. Разбредутся. А индейское племя или русские рабочие не разбредутся.

>>Сторона: Рабочий ЗиЛа получает в 2-3 раза меньше своего директора. Рабочий ДжМ получает в 1000 раз меньше своего. Вы как математик должны хотябы разницу в 300-500 раз уважать. Если стороны различаются в 500 раз будут ли равны треугольники?
>
>А отношение к собственности у рабочего ДжМ, такое же как и у рабочего ЗИЛа, т.е. никакого. А как учили классики, вопрос о собственности - это главнейший. И влияние на принятие решений - тоже самое.

Классики учили о европейской моде производства, а не о индейской. А кроме, занятно почему для классиков вы делаете исключение из ваших математических теорем о стороне и двух углах. Нет, отношение к собствености на ЗиЛе не "такое же" на ДжМ. Скорее такое же как в охоте на бизонов. Директор ЗиЛа также не имеет права продат ЗиЛ как вождь индейского племени продать пастбище бизонов. И бизонятина принадлежит не только тем кто ее наловил, но всему племени. Даже группе племен. У индейцев Кро даже межплеменная полиция была на бизоновой охоте. Но вернемся в СССР. Какое же отношение к собственности у рабочего ЗиЛа? А такое же как у индейца. Как индейца не могут "не нанять" и оставить подыхать без работы, так и рабочего ЗиЛа. Почему, Да потому что что ЗиЛ, что пастбище бизонов в общенародной собственности. Как у рабочего ЗиЛа не могут отключить свет, отопление или выгнать из квартиры за неуплату, так и индейца. Почему? Да потому что горючее и дом не частная собственность домовладельца или хозяина нефтяной компании, а общенародная собственность.

>Но в главном согласен - треугольники не равны, они подобны. Т.е. различаются только размерами. ДжМ не равна СССр, она меньше и обладает такой полнотой власти над рабочим, как СССР ( и ЗИЛ).

Из того что соотношение сторон в одном треугольнике (зарплата рабочего/зарплата директора) отличается от их соотношения в другом в 500 раз подобие никак не следует. Наоборот

>>Угол3 Что хорошо для ДжМ - хорошо для Америки. Что хорошо для России хорошо для ЗиЛа. Немецкие филиалы ДжМ охотно выпускали горы оружия для Гитлера, до последней возможности саботируя попытки Рузвельта заставить их производить оружие для Америки. ЗиЛ производил оружие которым его рабочие защищались, а не которым их убивали.
>
>Интересно, это как филиал ДжМ в Германии, с немецкими рабочими мог выпускать оружие для Америки? "Вы в своем уме или Мери Энином" (с) Льюис Кэррол.

Филиал Дженерал Моторз мог НЕ выпускать оружие для Гитлера. Как? Точно так же как он саботировал выпуск оружия для Америки. Не выпускать и все.


>>Но жизнь она более многогранна чем треугольник. Рабочий ЗиЛа всегда имеет крышу над головой. Рабочий ДжМ в зависимости от своей рыночной цены. Дети рабочего ЗиЛ ходят в почти бесплатные детсады, лечились и учились бесплатно, зимой они жили в тепле и свете, потому что для племени они ценны как личности, а не как товар на рынке. Рабочий ЗиЛа не содержался всю жизнь в загоне за колючей проволокой. Выйдя загород он мог пройти к любой речке, погулять в любом лесу. В отличие от своего коллеги из ДжМ он имел дачу.
>
>Бесплатное образование? Вы Маркса читали? Мое бесплатное образование, бесплатная медицина - это недоплаченная зарплата моих дедов и родителей.

Это Маркс о западных обществах писал. О рыночных. Когда отношения нерыночные ни о какой "недоплаченой зарплате" речи вообще быть не может. В принципе. Русский работал на шахте, которая была построена не для получения прибыли, а для того чтобы его дети не мерзли. О какой "недоплаченной зарплате" речь если "собственник" угля не мог взвинтить на него цены, загнать его на запад или просто закрыть шахту и выкинуть рабочего на улицу? Да если по Марксу то Вашим бабушкам, дедушкам, папам и мамам никакой зарплаты вообще не полагается потому что их нет смысла эксплуатировать, читайте Паршева. Им есть смысл добывать себе уголь, учить и лечить своих детей, также как индейцам был смысл охотиться, согревать, учить и лечить своих детей. Если они и работали то исключительно потому что сами, будучи частью народа, владели всей общенародной собствоенностью. А на рынке труда им цена - 0.

>А когда не были ценны ( в каком качестве, я уж и не знаю), то в Сибирь или Казахстан. Не вижу ценности как личности.

Не "когда небыли ценны", ценны они всегда потому как у нас не рынок, где может не быть спроса, а традиционное общество, где личность самоценна. В Сибирь отправлялись когда совершали преступления. Тут дело не в ценности, а в наказании.

>>Равно как у индейца из племен Кро небыло возможности не работать на свое племя (тунеядство). Но племя от этого не стало корпорацией. Вернее, именно поэтому и не стало. Это главное различие между племенем и корпорацией. Племя не покупает своих членов на рынке труда, а корпорация покупает труд рабочих на рынке. И продать племя нельзя, как нельзя продать ЗиЛ или СССР. А корпорацию продать можно по определению.
>
>Продать на рынке труда возможно и нельзя, а вот в рабов превратить - это пожалуйста. Или уничтожить.

Тут мы уже переходим от внутренней структоры цивилизации к столкновению разных цивилизаций. Вождь племени не мог превращать членов племени в рабов или уничтожать их. Но либералы-рыночники запросто это делали. Делали последние 400 лет в Америке, делают это и сейчас в России.

>А разница между племенем и СССР стольже значительна, как и между племенем Кро и ДжМ. так как племя - это военная демократия, а СССР - это диктатура партии.

Это тоже у классиков? Любое племя?
Именно военная и именно демократия?
Это у какого же классика Вы вычитали?
От VVV-Iva
К Александр (21.04.2002 10:19:27)
Дата 21.04.2002 21:22:19

Re: Очень интересно

Привет


>>А отношение к собственности у рабочего ДжМ, такое же как и у рабочего ЗИЛа, т.е. никакого. А как учили классики, вопрос о собственности - это главнейший. И влияние на принятие решений - тоже самое.
>
>Классики учили о европейской моде производства, а не о индейской. А кроме, занятно почему для классиков вы делаете исключение из ваших математических теорем о стороне и двух углах. Нет, отношение к собствености на ЗиЛе не "такое же" на ДжМ. Скорее такое же как в охоте на бизонов. Директор ЗиЛа также не имеет права продат ЗиЛ как вождь индейского племени продать пастбище бизонов. И бизонятина принадлежит не только тем кто ее наловил, но всему племени. Даже группе племен. У индейцев Кро даже межплеменная полиция была на бизоновой охоте. Но вернемся в СССР. Какое же отношение к собственности у рабочего ЗиЛа? А такое же как у индейца. Как индейца не могут "не нанять" и оставить подыхать без работы, так и рабочего ЗиЛа. Почему, Да потому что что ЗиЛ, что пастбище бизонов в общенародной собственности. Как у рабочего ЗиЛа не могут отключить свет, отопление или выгнать из квартиры за неуплату, так и индейца. Почему? Да потому что горючее и дом не частная собственность домовладельца или хозяина нефтяной компании, а общенародная собственность.

а директор ДжМ может продать ДжМ?

>>Но в главном согласен - треугольники не равны, они подобны. Т.е. различаются только размерами. ДжМ не равна СССр, она меньше и обладает такой полнотой власти над рабочим, как СССР ( и ЗИЛ).
>
>Из того что соотношение сторон в одном треугольнике (зарплата рабочего/зарплата директора) отличается от их соотношения в другом в 500 раз подобие никак не следует. Наоборот

Почему не следует подобие. Все равнобедренные прямоугольные треугольники подобны. А это может быть треугольник у меня на листе бумаги, с катетом 4 см, и между тремя звездочками,
с катетом в 10 парсеков.

>>Интересно, это как филиал ДжМ в Германии, с немецкими рабочими мог выпускать оружие для Америки? "Вы в своем уме или Мери Энином" (с) Льюис Кэррол.
>
>Филиал Дженерал Моторз мог НЕ выпускать оружие для Гитлера. Как? Точно так же как он саботировал выпуск оружия для Америки. Не выпускать и все.

А немецкие рабочие с этим были согласны? А немецкие инженеры? Да чхали они на свое американское руководство. А если оно такой приказ бы издало, то завод бы просто реквизировали для военых нужд. ( тем более, что в оригинале это чисто немецкий завод Опеля, купленный американцами после ПМВ).

>>>Но жизнь она более многогранна чем треугольник. Рабочий ЗиЛа всегда имеет крышу над головой. Рабочий ДжМ в зависимости от своей рыночной цены. Дети рабочего ЗиЛ ходят в почти бесплатные детсады, лечились и учились бесплатно, зимой они жили в тепле и свете, потому что для племени они ценны как личности, а не как товар на рынке. Рабочий ЗиЛа не содержался всю жизнь в загоне за колючей проволокой. Выйдя загород он мог пройти к любой речке, погулять в любом лесу. В отличие от своего коллеги из ДжМ он имел дачу.
>>
>Не "когда небыли ценны", ценны они всегда потому как у нас не рынок, где может не быть спроса, а традиционное общество, где личность самоценна. В Сибирь отправлялись когда совершали преступления. Тут дело не в ценности, а в наказании.

Ну да главное преступление, что не хотели государству плоды своих трудов за просто так отдавать. Новыми крепостными быть не захотели.


>>Продать на рынке труда возможно и нельзя, а вот в рабов превратить - это пожалуйста. Или уничтожить.
>
>Тут мы уже переходим от внутренней структоры цивилизации к столкновению разных цивилизаций. Вождь племени не мог превращать членов племени в рабов или уничтожать их. Но либералы-рыночники запросто это делали. Делали последние 400 лет в Америке, делают это и сейчас в России.

Я не про индейцев, я про советских граждан. Или вы намекаете на национальность большинства руководства КПСС до 1937года?

Владимир
От Александр
К VVV-Iva (21.04.2002 21:22:19)
Дата 21.04.2002 21:45:35

Re: Очень интересно

> Почему, Да потому что что ЗиЛ, что пастбище бизонов в общенародной собственности. Как у рабочего ЗиЛа не могут отключить свет, отопление или выгнать из квартиры за неуплату, так и индейца. Почему? Да потому что горючее и дом не частная собственность домовладельца или хозяина нефтяной компании, а общенародная собственность.
>
>а директор ДжМ может продать ДжМ?

А как же? И продать и купить. На то и корпорация чтобы ее можно было продавать-покупать.

>>Из того что соотношение сторон в одном треугольнике (зарплата рабочего/зарплата директора) отличается от их соотношения в другом в 500 раз подобие никак не следует. Наоборот
>
>Почему не следует подобие. Все равнобедренные прямоугольные треугольники подобны. А это может быть треугольник у меня на листе бумаги, с катетом 4 см, и между тремя звездочками,
>с катетом в 10 парсеков.

Не выпендривайтесь. У одного катеты 300р и 600р, у другого 40 000$ и 40 000 000$ Если Вы утверэдаете что они подобны то математик из Вас...

>А немецкие рабочие с этим были согласны? А немецкие инженеры? Да чхали они на свое американское руководство. А если оно такой приказ бы издало, то завод бы просто реквизировали для военых нужд.

Если немецкие рабочие и инженеры "чхали на свое американское руководство" то оказывались за воротами. Все было с точностью до наоборот. Американское руководство чхало на Америку.

А советские заводы встречали Гитлера во взорванном состоянии.

>>Не "когда небыли ценны", ценны они всегда потому как у нас не рынок, где может не быть спроса, а традиционное общество, где личность самоценна. В Сибирь отправлялись когда совершали преступления. Тут дело не в ценности, а в наказании.
>
>Ну да главное преступление, что не хотели государству плоды своих трудов за просто так отдавать.

Аль Капоне получил в штатах пожизненный срок именно за это.
За уклонение от налогов.

> Новыми крепостными быть не захотели.

И это их желание полностью совпадало с желанием руководства страны. Индустриализация, знаете ли. Урбанизация. Какие там могут быть "новые крепостные". Тысячи институтов и техникумов со стипендией, общежитием, обмундированием.

>>Тут мы уже переходим от внутренней структоры цивилизации к столкновению разных цивилизаций. Вождь племени не мог превращать членов племени в рабов или уничтожать их. Но либералы-рыночники запросто это делали. Делали последние 400 лет в Америке, делают это и сейчас в России.
>
>Я не про индейцев, я про советских граждан.

Так и я про них. Индейцев согнали с земли, лишили средств к существованию, а советских граждан нет. Наоборот, земля стала общенародной собственностью и каждый желающий мог на ней работать, добывая хлеб свой насущный. "Возможность вылететь за ворота" и остаться без средств к существованию им только приватизаторы ниткины принесли. Так же как индейцам эту возможность принесли белые колонисты-приватизаторы.
От VVV-Iva
К Александр (21.04.2002 21:45:35)
Дата 22.04.2002 02:35:37

Re: Очень интересно

Привет

>> Почему, Да потому что что ЗиЛ, что пастбище бизонов в общенародной собственности. Как у рабочего ЗиЛа не могут отключить свет, отопление или выгнать из квартиры за неуплату, так и индейца. Почему? Да потому что горючее и дом не частная собственность домовладельца или хозяина нефтяной компании, а общенародная собственность.
>>
>>а директор ДжМ может продать ДжМ?
>
>А как же? И продать и купить. На то и корпорация чтобы ее можно было продавать-покупать.

Вы путаете владельцов ДжМ и директора. Даже Форд мог быть продан только Генри Фордом Первым, а последующими уже нет.


>>Почему не следует подобие. Все равнобедренные прямоугольные треугольники подобны. А это может быть треугольник у меня на листе бумаги, с катетом 4 см, и между тремя звездочками,
>>с катетом в 10 парсеков.
>
>Не выпендривайтесь. У одного катеты 300р и 600р, у другого 40 000$ и 40 000 000$ Если Вы утверэдаете что они подобны то математик из Вас...

4 см и 10 парсеков разнца еще более впечатляющая.

>А советские заводы встречали Гитлера во взорванном состоянии.

На них немцы работали? И они на территории Германии были? Думать будете?


>>Ну да главное преступление, что не хотели государству плоды своих трудов за просто так отдавать.
>
>Аль Капоне получил в штатах пожизненный срок именно за это.
>За уклонение от налогов.

Не путайте уклонение от налогов и отбирание собственности.

>Так и я про них. Индейцев согнали с земли, лишили средств к существованию, а советских граждан нет. Наоборот, земля стала общенародной собственностью и каждый желающий мог на ней работать, добывая хлеб свой насущный. "Возможность вылететь за ворота" и остаться без средств к существованию им только приватизаторы ниткины принесли. Так же как индейцам эту возможность принесли белые колонисты-приватизаторы.

Крестьян тоже согнали с земли ( некоторых и из жизни), лишили средств существования и прикрепили к земле и заставили барщину отрабатывать.

Владимир
От А.Б.
К VVV-Iva (22.04.2002 02:35:37)
Дата 22.04.2002 10:17:27

Re: Вы есу еще Марка Твена процитируйте :)

Янки из Коннектикута...
Там тоже был интересный роазговор о разнице зарплаты и дохода :)
Так что не всегда $2000 больше 200 р. :)
От Александр
К VVV-Iva (22.04.2002 02:35:37)
Дата 22.04.2002 06:27:05

Re: Очень интересно

>Вы путаете владельцов ДжМ и директора. Даже Форд мог быть продан только Генри Фордом Первым, а последующими уже нет.

Вы не в курсе. Директор и продать заводик-другой может, и не продать может. И неизвестно что лучше. Вот надысь директор IBM новую роскошную штаб-квартиру компании отгрохал, а старую "не смог продать" и предоставил ее своей собственной фирмочке. И кто ему помешает если ни у одного акционера больше 5% акций нет и большинство просто спекулирует акциями, а на собрания акционеров не ходит, проедоставляя голосовать за себя менеджерам.


>>Не выпендривайтесь. У одного катеты 300р и 600р, у другого 40 000$ и 40 000 000$ Если Вы утверэдаете что они подобны то математик из Вас...
>
>4 см и 10 парсеков разнца еще более впечатляющая.

Дело в соотношении катетов одного треугольника, математик хренов.

>>А советские заводы встречали Гитлера во взорванном состоянии.
>
>На них немцы работали? И они на территории Германии были? Думать будете?

Вот Вы и еще одно отличие нашли. Корпорация может и в Германии заводы строить, была бы прибыль, а наши только у себя. Нам не прибыль, а грузовики нужны.

>Не путайте уклонение от налогов и отбирание собственности.

А мы и не путаем. На двойные стандарты указываем. "Правильным" можно налоги собирать, а "неправильным" нет?

>Крестьян тоже согнали с земли ( некоторых и из жизни), лишили средств существования и прикрепили к земле и заставили барщину отрабатывать.

Одно из двух: Либо "согнали", либо "прикрепили".
Ну и математики пошли!
От VVV-Iva
К Александр (22.04.2002 06:27:05)
Дата 22.04.2002 07:44:26

Re: Очень интересно

Привет

>>>Не выпендривайтесь. У одного катеты 300р и 600р, у другого 40 000$ и 40 000 000$ Если Вы утверэдаете что они подобны то математик из Вас...
>>
>>4 см и 10 парсеков разнца еще более впечатляющая.
>
>Дело в соотношении катетов одного треугольника, математик хренов.

Цифры условные, соотношение катетов неопределено.

>>Не путайте уклонение от налогов и отбирание собственности.
>
>А мы и не путаем. На двойные стандарты указываем. "Правильным" можно налоги собирать, а "неправильным" нет?

Продразверстка и коллективизация - это не налоги.

>>Крестьян тоже согнали с земли ( некоторых и из жизни), лишили средств существования и прикрепили к земле и заставили барщину отрабатывать.
>
>Одно из двух: Либо "согнали", либо "прикрепили".
>Ну и математики пошли!

Кого согнали, а кого и прикрепили. И даже тех, кого согнали, позже прикрепили в других местах. Диалектика, понимаешь!

Владимир
От VVV-Iva
К Максим (20.04.2002 15:17:18)
Дата 20.04.2002 19:39:39

А так?

Привет

В Китае ( почти все время с 12 в до н.э. и до 20 века н.э.) земля, недра не были в частной собственности - следовательно они были в общенародной собственности? ( По вашей логике).

Или от государственной собственности до общенародной есть некоторая дистанция?

Вот, например, в дервних Афинах были общенародные серебрянные рудники, так там каждый гражданин получал ежегодно свою часть в их доходах. Причем равную.


Владимир
От miron
К Gera (18.04.2002 12:24:58)
Дата 18.04.2002 13:24:18

Опять, блестяше, Гера

Привет!
>Кстати, вот хороший ответ Максимам и прочим мухинцам, тщательно конструирующим процедуры порок и выборов, и упорно оставляющим за скобками тему собственности на природные ресурсы. В Туркмении никого на площадях не порят, изощрённо не выбирают. Просто - нефть, газ и страна – в руках одного хозяина . И как всё меняется!<

Вы не правы насчет Мухина! Дело в том, что Ниязовы и Сталины и Алкександры 3 имеют обыкновение умирать в самый неподходяший момент. И на смену им приходят Хрушевы, Назарбаевы, Рахимовы, Акаевы ... И вот тут наступает крах. В дело вводятся семейки, на арену выходят Керенские.

Поетому Мухин правильно ставит вопрос о власти. Вы его почитайте - интересно, хотя он и особый писатель. Он конечно не решает проблему переходного периода. Он не решает вопрос о захвате власти. Тут остается только надеятся на приход русского Ниязова. если этот Ниязов умный - посмотрим- он будет себе готовить еше при жизни преемника (как Ден Сяо Пин, как Нелсон Манделла), если дурак, то страна после него рухнет, как это произошло с Россией.

С уважением, Саша
От Gera
К miron (18.04.2002 13:24:18)
Дата 18.04.2002 13:50:45

Поговорил с туркменом и узнал:

1. Госбюджет официально лежит на личном счету Ниязова.
2. В сельском хозяйстве без изменений – колхозы и приписки, поэтому основное зерно импортируется из Казахстана . 2 млн. т. – полная лажа. Весь сельский рынок – с приусадебных участков.
3. Весь прибыльный импорт (сигареты, алкоголь и пр.) в руках детей Баши.
4. Джинсовое производство – у турок, отстёгивающих огромные взятки.
5. Безработица и мизерные зарплаты. В Ашхабаде – 200$ на семью из 10 чел. – норма.
6. У вождя масса дорогостоящих бредовых идей – например, помпезное градостроительство, с некомпенсируемым хозяевам сносом частных домов. Последний, уже реализуемый проект – море в пустыне, ценой 7 000 мегабаксов.
7. Иранцы-то могут свободно въезжать и выезжать, а вот туркмены – хрен. Заперты - как в советское время.

Короче, Ниязов есть нормальный либеральный "абсолютный монарх", совершенно не страдающий солидарностью, и не имеющий к "реформаторству" никакого отношения. А хорошая советская школа позволяет ему врать не краснея. Но, даже как сказка – очень красиво получается.

Кстати, Саша, а что у вас там в Италии творится? Рассказали бы, как выглядит всеобщая забастовка "в натуре". Будем копить опыт классовых битв, хотя бы с чужих слов.
От shokhrat
К Gera (18.04.2002 13:50:45)
Дата 19.04.2002 21:18:35

Re: Поговорил с...

Soverschenno verno!!!!
>1. Госбюджет официально лежит на личном счету Ниязова.
>2. В сельском хозяйстве без изменений – колхозы и приписки, поэтому основное зерно импортируется из Казахстана . 2 млн. т. – полная лажа. Весь сельский рынок – с приусадебных участков.
>3. Весь прибыльный импорт (сигареты, алкоголь и пр.) в руках детей Баши.
>4. Джинсовое производство – у турок, отстёгивающих огромные взятки.
>5. Безработица и мизерные зарплаты. В Ашхабаде – 200$ на семью из 10 чел. – норма.
>6. У вождя масса дорогостоящих бредовых идей – например, помпезное градостроительство, с некомпенсируемым хозяевам сносом частных домов. Последний, уже реализуемый проект – море в пустыне, ценой 7 000 мегабаксов.
>7. Иранцы-то могут свободно въезжать и выезжать, а вот туркмены – хрен. Заперты - как в советское время.

>Короче, Ниязов есть нормальный либеральный "абсолютный монарх", совершенно не страдающий солидарностью, и не имеющий к "реформаторству" никакого отношения. А хорошая советская школа позволяет ему врать не краснея. Но, даже как сказка – очень красиво получается.

>Кстати, Саша, а что у вас там в Италии творится? Рассказали бы, как выглядит всеобщая забастовка "в натуре". Будем копить опыт классовых битв, хотя бы с чужих слов.
От miron
К Gera (18.04.2002 13:50:45)
Дата 18.04.2002 19:59:34

Ваша теория в действии

Привет!

>Кстати, Саша, а что у вас там в Италии творится? Рассказали бы, как выглядит всеобщая забастовка "в натуре". Будем копить опыт классовых битв, хотя бы с чужих слов.<

Забастовка была впечатляюшей. Берлускони-наш премьер министр сел в лужу. 95% итальянцев поддержали забастовку, хотя она и была неоплачиваемой. Моя лаборантка (она совмешает в школе) на этом в день потеряла 100 евро, а для нее это много. Но все вышли на улицы. Они зашишали свое право не быть уволенными просто так. Например, в фирме Оливетти в Турине сразу же (после принятия поправки к КЗОТУ) уволили 5 коммунистов. Просто так.

Здесь местные либералы и школу делают оболваниваюшей, чтобы у их деток конкурентов не было. У итальянцев почти нет истории и обшествоведения. Они очень падки на телевизор и газеты.

В обшем, если бы россияне взялись, то могли бы скинуть любой режим мирным путем. Хотя бы кастрюли использовали.
С приветом, Саша
От Gera
К miron (18.04.2002 19:59:34)
Дата 19.04.2002 11:52:21

А как это было "технически"?

Та же ваша лаборантка - как она получила сигнал, что надо бросать работу и идти на улицу? Ей позвонили (кто?), она где-то прочитала (где?). На стихию такая мощная и согласованная акция не похожа. Значит работает центр, управляющий солидарными действиями. Предлагаю изучить его (на сколько это возможно), используя непосредственный информационный канал - вашу лаборантку.
Полагаю, это будет интересно всем здесь присутствующим.
От miron
К Gera (19.04.2002 11:52:21)
Дата 20.04.2002 13:27:55

Технически все просто

>Та же ваша лаборантка - как она получила сигнал, что надо бросать работу и идти на улицу? Ей позвонили (кто?), она где-то прочитала (где?). На стихию такая мощная и согласованная акция не похожа. Значит работает центр, управляющий солидарными действиями. Предлагаю изучить его (на сколько это возможно), используя непосредственный информационный канал - вашу лаборантку.
>Полагаю, это будет интересно всем здесь присутствующим.

Вся Италиа знала, что будет забастовка. Что они не получат компенсации и день им не будет засчитан. телевидение целую неделю это обсуждало. Играли на чувствах, что надо денег пожалеть. Перед забастовкой Берлускони обьявил, что готов на диалог, но после забастовки (не верил, что итальянцы сплоченность продемонстрируют). Телевидение тут хоть и принадлежит государству (а Берлускони - глава государства) и Берлускони (три остальные канала его), тем не менее не стало манипулировать, так как боялось, что если все же победять коммунисты - им не сладится. Вот Вам и контроль над елитой (нечто похожее на то, как у Мухина).

Самое интерсное, что ситуация не так однозначна. Берлускони очэн силный лидер и начал очень активно отстаивать интересы Италии. Так он заблокировал создание какого-то гигантского проекьта в авиации по линии ЕЕС, от которого Италии ничего не отколупнется.
Он анчал повышать еффективность науки пытаясь внедрить грантовую систему, как в Америке. Ведь в Италии почти нефти нет - она не может финансиривать культурологическую функцию науку, как это делали в СССР (СГКМ об этом пишет - ссылку не помню). Италии надо высокие технологии на нефть менять, иначе скатится к уровню Афганистана. Система жесткая. Пока Италия лидирует в бытовой техники и моде низкого уровня, но наступает век информации. Они очэн мног начали внимания уделять информатике, биологии.
От Виктор
К Gera (18.04.2002 13:50:45)
Дата 18.04.2002 16:13:15

Брехня. Там надо пожить самому. Восток - дело тонкое.

Для того , чтобы оценить наш российский козлятник из него надо уехать к нормальным людям. Например , в ту же Туркмению. А потом вернуться и сравнить.

Не верьте скотам с телевидения. Ежели в пустыне найдется хоть одна куча дерьма , то она будет вам так показана , что обычный человек подумает , что пустыня из дерьма и сделана.

За весь 1997 год на 700 000 населения в Ашхабаде было зарегистрировано всего 20 (!!) убийств и все на бытовой почве. В начале 1998 года в Марах завелся маньяк. Он заходил в квартиры и убивал людей. Когда были убиты 5 человек , то прилетел замминистра на разбирательство. За килограмм "ханки" давалась тогда расстрельная статья. И это при незакрытой афганской границе. С валютой там не кидают в отличие от наших "столиц". И попросить незнакомого человека в аэропорту покараулить чемодан там в порядке вещей , а тут на тебя посмотрят как на идиота.

За границу челночники катаются свободно. Затариваются в Эмиратах. Потому потертые доллары там на базарах не в ходу. Иранцы "развлекаются" так. Они пытаются вывезти из Туркмении все , что плохо лежит. Особенно крышки от люков. Потому на них там смотрят довольно косо. Пена она и есть пена. Русские оттуда уезжают массово. Как и из Узбекистана.

Восток - дело тонкое. Там своя цивилизация. Не менее грандиозная , чем на Западе. Но основана она на других - более вечных ценностях. Они живут в согласии с окружающим миром , а не хапают и не гадят.
От shokhrat
К Виктор (18.04.2002 16:13:15)
Дата 19.04.2002 21:22:38

Re: Брехня. Там...

Tam gorazdo men'she ludei, chem vy dumaete. Eto samai chasto vsrechaiuschaiasia oshibka!
>Для того , чтобы оценить наш российский козлятник из него надо уехать к нормальным людям. Например , в ту же Туркмению. А потом вернуться и сравнить.

>Не верьте скотам с телевидения. Ежели в пустыне найдется хоть одна куча дерьма , то она будет вам так показана , что обычный человек подумает , что пустыня из дерьма и сделана.

>За весь 1997 год на 700 000 населения в Ашхабаде было зарегистрировано всего 20 (!!) убийств и все на бытовой почве. В начале 1998 года в Марах завелся маньяк. Он заходил в квартиры и убивал людей. Когда были убиты 5 человек , то прилетел замминистра на разбирательство. За килограмм "ханки" давалась тогда расстрельная статья. И это при незакрытой афганской границе. С валютой там не кидают в отличие от наших "столиц". И попросить незнакомого человека в аэропорту покараулить чемодан там в порядке вещей , а тут на тебя посмотрят как на идиота.

>За границу челночники катаются свободно. Затариваются в Эмиратах. Потому потертые доллары там на базарах не в ходу. Иранцы "развлекаются" так. Они пытаются вывезти из Туркмении все , что плохо лежит. Особенно крышки от люков. Потому на них там смотрят довольно косо. Пена она и есть пена. Русские оттуда уезжают массово. Как и из Узбекистана.

>Восток - дело тонкое. Там своя цивилизация. Не менее грандиозная , чем на Западе. Но основана она на других - более вечных ценностях. Они живут в согласии с окружающим миром , а не хапают и не гадят.
От Almar
К Виктор (18.04.2002 16:13:15)
Дата 19.04.2002 15:52:47

это вряд ли

Восток - действительно дело тонкое. Но не я бы не стал эту "тонкость" слишком возводить в культ. В конце концов люди - везде одинаковые. А 70 лет существовании Туркмении в СССР вполне достаточно для сглаживания восточного менталитета.
Туркменбаши скорее всего аналогичен Лужкову. Никаких у него особых заслуг нет и быть не может. По части же манипуляции сознанием они там не очень сильны, поэтому, чтобы обеспечить себе возможность спокойно грабить, используют прямые средства принуждения, чуть с небольшой поправкой на остатки пресловутого восточного менталитета. Предварительно они изгнали или запугали русское население, которое могло реально сопротивляться подобному беспределу.
На фоне наших проблем многим ситуация в некоторых республиках Средней Азии может показаться привлекательной (я уже не раз слышал от знакомых что-то подобное и про Узбекистан), но, думаю, это ни в коей мере не для нас.
Кстати, я смотрел куски того рекламного фильма про Туркмению. Там делался акцент на следующий тезис. Мол, в советское время Туркмения (обладающая якобы 30 % всех мировых (!) запасов газа) была донором для всего СССР, экспортируя (в СССР) газа на 20 млрд. долларов ежегодно. Взамен же почти ничего не получала, только были единичные случаи строительства заводов.
От Виктор
К Almar (19.04.2002 15:52:47)
Дата 19.04.2002 17:42:08

А вы хотя бы в деревню отъедьте. Там уже жизнь другая.

Потом в лес , потом в тундру . Это , где русские живут. А ежели там другая национальность? Тем-то и были интересны царская Россия и СССР , что сохраняли многонациональное государство и не допускали в нем национальной розни . И не смейтесь. Покопайтесь в бибиотеках , поищите народные эпосы . Посмотрите на дату начала записи. А теперь попробуйте ответить на вопрос - зачем все это надо? Почему народы не ассимилировали и не превратили в русских? Слабо было?

Я к тому , что надо учиться думать головой. И анализировать то , что вам дудят в уши. Что бы вы стали делать на месте "Лужкова"? А ваши знакомые - те , что поумнее? Зачем? А он почему так не делает? Он что , дурнее остальных? Попробуйте также про Ниязова. Почему , например , ему президентский дворец французы строили? Он что , совсем дурак?
От Almar
К Виктор (19.04.2002 17:42:08)
Дата 22.04.2002 10:33:20

Re: А вы...

Вообще то я не против то, чтобы учитывать национальные и местные особенности, но против того, чтобы возводить это в культ.

не совсем я понял суть ваших вопросов, но все же отвечу репликами.

>Почему народы не ассимилировали и не превратили в русских? Слабо было?

Советская власть делала массу уступок старому миру. Она просто не смогла бы существовать, если бы все стала перестраивать радикально.

>Что бы вы стали делать на месте "Лужкова"? А ваши знакомые - те , что поумнее? Зачем? А он почему так не делает? Он что , дурнее остальных?

Само собой, дурнее. Только сравнивать с остальными, это занятие неблагодарное. Остальные они тоже разные бывают.

>Попробуйте также про Ниязова. Почему , например , ему президентский дворец французы строили? Он что, совсем дурак?

Да уж вряд ли умный. Если каждого хитрожо..го умным считать, то я уж лучше сам в дураки запишусь.
От Gera
К Виктор (18.04.2002 16:13:15)
Дата 18.04.2002 18:13:49

Не Брехня. Уточнение по поводу въезда-выезда.

Челноки, в Эмираты из Туркмении, действительно, летают свободно. Даётся транзитная виза автоматом – всего 20$ - и пожалуйста – но только туда-сюда. А вот, что бы попасть в другое какое место, например в Россию, надо отсюда, через посольство отправить приглашение, а там - получить разрешение в ОВИРЕ, расходы – около 100$. Срок рассмотрения – месяц. А чуть какие подозрения – даже не пытайся. Поездка извне в Туркмению – тоже самое.

С шейхами у Ниязова большая дружба, и угрозы в посещении своими гражданами их стран он не видит. Не то что – с Россией.
От Рустем
К Gera (18.04.2002 18:13:49)
Дата 18.04.2002 18:41:53

в Туркмении - номенклатурно-воровская диктатура,

приправленная восточными пряностями...
Читайте "Рухнаму", которую я выложил в копилку. Лидер страны хочет стать новым пророком и разжигает националитсический психоз, вдалбливая вчерашним совестки людям, что у туркмен история насчитвающая 5 тысяч лет.
О нынешних чистках в Туркмении;
http://www.eurasianet.org/russian/departments/insight/articles/eav041702ru.shtml

О положении русских:
http://www.erkin.net/chronicle/rossiyane.html
От shokhrat
К Рустем (18.04.2002 18:41:53)
Дата 19.04.2002 21:21:31

Re: в Туркмении...

Etu chush' nikto ne chitaet i chotat' ne budet. Turkmeny ne takie glupye ludi, kak dumaet bashi.
>приправленная восточными пряностями...
>Читайте "Рухнаму", которую я выложил в копилку. Лидер страны хочет стать новым пророком и разжигает националитсический психоз, вдалбливая вчерашним совестки людям, что у туркмен история насчитвающая 5 тысяч лет.
>О нынешних чистках в Туркмении;
> http://www.eurasianet.org/russian/departments/insight/articles/eav041702ru.shtml

>О положении русских:
> http://www.erkin.net/chronicle/rossiyane.html
От shokhrat
К Рустем (18.04.2002 18:41:53)
Дата 19.04.2002 21:19:11

Re: в Туркмении...

Absolutno soglasen!!!!
>приправленная восточными пряностями...
>Читайте "Рухнаму", которую я выложил в копилку. Лидер страны хочет стать новым пророком и разжигает националитсический психоз, вдалбливая вчерашним совестки людям, что у туркмен история насчитвающая 5 тысяч лет.
>О нынешних чистках в Туркмении;
> http://www.eurasianet.org/russian/departments/insight/articles/eav041702ru.shtml

>О положении русских:
> http://www.erkin.net/chronicle/rossiyane.html
От Gera
К Рустем (18.04.2002 18:41:53)
Дата 19.04.2002 09:50:51

Всё правильно – абсолютизм не сахар,

поэтому народу требуется компенсация, для приведения его баланса "действий-удовольствий" к приемлемому уровню. Самые дешёвые и эффективные средства "массового поражения", обеспечивающие дополнительные "солидарные удовольствия" – это и есть указанные Вами " националистический психоз" и "культ личности божественного пророка". При Сталине и Мао было тоже самое, только роль национальной исключительности играла классовая.
От shokhrat
К Gera (19.04.2002 09:50:51)
Дата 19.04.2002 21:20:15

Re: Всё правильно...

Bred!
>поэтому народу требуется компенсация, для приведения его баланса "действий-удовольствий" к приемлемому уровню. Самые дешёвые и эффективные средства "массового поражения", обеспечивающие дополнительные "солидарные удовольствия" – это и есть указанные Вами " националистический психоз" и "культ личности божественного пророка". При Сталине и Мао было тоже самое, только роль национальной исключительности играла классовая.
От Виктор
К Gera (19.04.2002 09:50:51)
Дата 19.04.2002 17:35:56

Нет , не все правильно. Попробуйте создать на бумаге культ Шендеровича.

Сядьте , положите перед собой бумагу , подумайте и начните писать программу действий по созданию культа. Цель - сделать в россиянии нового бога - Шендеровича Непорочного. Да так , чтобы девочки писали кипятком , как на концертах Битлз , чтобы были многочисленные заплывы через Москва-реку или Оку , чтобы дети с гордостью себя называли "Внуки Дедушки Шендеровича" , чтобы композиторы писали про него песни , поэты - стихи , скульпторы бы ваяли только его гипсовые бюсты , ну и т.д. И чтобы это все шло от народного чистого сердца . Попробуйте для себя. В качестве упражнения по арифметике.

1. "народу требуется компенсация, для приведения его баланса
"действий-удовольствий" к приемлемому уровню" - сколько это будет в "попугаях" с инженерной точностью? И в каких?

2."Самые дешёвые и эффективные
средства "массового поражения", обеспечивающие дополнительные "солидарные
удовольствия"" - перечислите их на бумаге с перечнем ТТХ . И в каких мартышках , слонах и удавах это измерять?

3. " националистический психоз" и "культ
личности божественного пророка". Я советую составить свой толковый словарик. Туда писать подобные "блоки". А затем их перечитывать и осознавать. Может , выражения слегка неточны? Попробуйте объяснить свои термины детям лет 7-8. Если они сразу и однозначно правильно врубятся в тему , то удачно . Если не врубятся , то надо найти правильные слова для описания явления.

Попробуйте. Сильная вещь. Удачи.
От shokhrat
К Виктор (19.04.2002 17:35:56)
Дата 19.04.2002 21:24:22

Re: Нет ,...

A chto delat', esli vzroslyi stanovitsia rebenkom, kak emu ob'iasnit'?
>Сядьте , положите перед собой бумагу , подумайте и начните писать программу действий по созданию культа. Цель - сделать в россиянии нового бога - Шендеровича Непорочного. Да так , чтобы девочки писали кипятком , как на концертах Битлз , чтобы были многочисленные заплывы через Москва-реку или Оку , чтобы дети с гордостью себя называли "Внуки Дедушки Шендеровича" , чтобы композиторы писали про него песни , поэты - стихи , скульпторы бы ваяли только его гипсовые бюсты , ну и т.д. И чтобы это все шло от народного чистого сердца . Попробуйте для себя. В качестве упражнения по арифметике.

>1. "народу требуется компенсация, для приведения его баланса
>"действий-удовольствий" к приемлемому уровню" - сколько это будет в "попугаях" с инженерной точностью? И в каких?

>2."Самые дешёвые и эффективные
>средства "массового поражения", обеспечивающие дополнительные "солидарные
>удовольствия"" - перечислите их на бумаге с перечнем ТТХ . И в каких мартышках , слонах и удавах это измерять?

>3. " националистический психоз" и "культ
>личности божественного пророка". Я советую составить свой толковый словарик. Туда писать подобные "блоки". А затем их перечитывать и осознавать. Может , выражения слегка неточны? Попробуйте объяснить свои термины детям лет 7-8. Если они сразу и однозначно правильно врубятся в тему , то удачно . Если не врубятся , то надо найти правильные слова для описания явления.

>Попробуйте. Сильная вещь. Удачи.
От Gera
К Виктор (19.04.2002 17:35:56)
Дата 19.04.2002 18:25:02

Виктор, раз уж вы взялись рекламировать Ниязова,

рассказали бы что-нибудь конкретное из его достижений. Я у туркмена навёл более подробные справки, от чего картина стала настолько неприглядной – дальше некуда.
Это ничтожный человек, горбачёвский выдвиженец, попавший в номенклатурную обойму только благодаря удачной студенческой женитьбе. В институте – двоечник, удержавшийся только как "нацкадр". Вся догорбачёвская карьера – в России. Во время ГКЧП – флюгер. А потом, понемногу входящий во вкус людоед. Где почти все его министры? – говорят, в бегах или в могиле. Министр иностранных дел, бежит через Китай в Россию! Это надо уметь так править. Если интересно – можно привести фамилии, даты и т.д. Я не записывал, когда это всё рассказывали, но могу и переспросить, особенно – по конкретному вопросу.

По поводу "культа личности". Посадите в первые секретари республиканского ЦК ничтожество с правом внесудебной расправы и подчинёнными МВД и КГБ, у увидите, как быстро из него получится "Наполеон". У Шендеровича, действительно, может не получиться – нужно, именно, ничтожество.

Ваша критика СЛМ выдаёт поверхностность её изучения. Читайте внимательнее, и все глупые вопросы отпадут сами собой.
От Виктор
К Gera (19.04.2002 18:25:02)
Дата 22.04.2002 12:48:35

Гера , перечитайте сказку "Тараканище". Очень мудрое произведение.

Попробуйте закрыть Ниязова пальцем , чтобы глаза не слепил. Что останется и почему это работает?

Как объяснить , что для службы в милиции проверяют родственников твоих и жены до 5(пятого) колена на наличие судимых?

Почему на базаре нет карманных воров, хотя живет народ очень бедно? Почему двери в парадных выбиты, в квартиры двери картонные , ежели по утверждениям shokhrat там просто ужас на улицах творится? Нарки да повально проститутки?

Спросите у своего туркмена , что делают родственники , когда у них заводится такое добро.

Объясните, как в этой разнесчастной республике еще ходят поезда , летают ЯКи , АНы и Ту, в кране есть вода , а в розетке электроэнергия? Почему на улицах по ночам не слыхать пальбы, когда рядом Афганистан?

Почему в Туркмении не кишлаки , а колхозы? Почему я мог спокойно оставлять незнакомым людям , видевшим меня в первый и последний раз , деньги для передачи малознакомым людям? Почему при работе с местными инженерами мне приходилось объяснять свои действия один раз , после чего шла серия вопросов такого уровня , что я и ответить-то не всегда мог? Почему молодая девка , мать троих детей , имеющая на руках контуженного и глючащего мужа-"афганца" не рыдает белугой , не ворует, не ходит на панель , а чинит старые телевизоры без схем? Откуда там столько самостоятельно мыслящих , грамотных , чистых и хороших интеллигентных людей? Почему они не зациклены на деньгах и корысти?
От Gera
К Виктор (22.04.2002 12:48:35)
Дата 23.04.2002 13:38:56

"Закрыть" Ниязова не получается.

Вы же сами написали "...Почему на базаре нет карманных воров, хотя живет народ очень бедно?..." Как может в 21 веке, 6 млн. населения жить бедно в стране, обладающей 30% мировых запасов газа? Только при наличии такого "фактора" как Ниязов. Вы, Виктор, знаете иное объяснение данного феномена? - тогда излагайте.
И ещё - как без самодура-Ниязова объяснить, на хера, в Ашхабаде - столице страны с бедным населением, за одни сутки выкапываются все туи, а на их место врываются взрослые пальмы, доставляемые самолётами из Эмиратов.(что бы пальмы не попадали, их раскрепляли тросами, и естественно - все они погибли). И зачем бедным туркменам море в пустыне - тоже не понятно. А стоит только вспомнить про абсолютного монарха-самодура, и всё становится на свои места - и бедняки, и пальмы, и море.
От Виктор
К Gera (23.04.2002 13:38:56)
Дата 23.04.2002 17:05:46

Сразу , конечно, не получается. А если получше попробовать?

Вы подходите с привычным и удобным для себя измерителем. И пытаетесь измерить вольты рулеткой. После чего ругаетесь на глупость полученных результатов. Попробуйте объяснить следующие два явления.

1. У мужика-туркмена три жены. Две туркменки и одна немка-прокурор. Официально многоженство запрещено. Штамп в паспорте один. Но жен - несколько.

2. У офицера милиции несколько жен. Одна живет в городе , одна - в колхозе , одна еще где-то. Он с родственниками владеет гостинницей и еще какой-то недвижимостью.

-------------

Похожие картины , не вписывающиеся в европейское видение действительности , можно наблюдать на Кавказе.

Когда мои знакомые работали в начале 60-х в Китае , то наблюдали картину. У переводчика умерла мать. Он шутит , смеется - как обычно. У него спросили:
- Как ты так можешь спокойно себя вести! У тебя такое горе.
- Я не должен своим горем портить никому настроение.

Были две сестры-француженки русского происхождения. У них парализовало мать . Надо было нанять сиделку и определить мать в богадельню. Одна сестра работала переводчиком в частной фирме, а другая была прокурором в другом городе. Хлопоты требовали много времени. Переводчица отпросилась на работе на несколько дней. И не уложилась. Наняв сиделку и разобравшись с врачами , переводчица вышла на работу. Но босс ей сказал , что фирма в ее услугах более не нуждается , так как больная мать будет ее очень отвлекать от исполнения своих обязанностей. А тетка знала 4 языка. Звонит она сестре-прокурорше, чтобы та приехала помогать. Сестра приехала и устроила скандал. На работу звонить было нельзя - могли узнать и начались бы какие-то заморочки. Они устроили мать в богадельню.

-----------
Разные страны, разные системы , разные принципы работы. Какой из них будет правильный? Я не знаю.

Надо рассматривать в первую голову тех , кому не нравится этот порядок и что он хочет получить в результате замены.
------------

Можно ругать Ниязова , называть его сатрапом , царьком и козлом. А что будет с Туркменией , если его прогнать? Благодать , свобода , демократия и процветание? Или газом будет распоряжаться Рабинович , а население привычно будет сидеть в дерьме? Спросите у Рустема и его компании, которую заслуженно вытурили , чтобы воду зазря не мутили - зачем США и НАТО в Средней Азии? Сажать на природные богатства Рабиновича.

Поспрашивайте народ - ежели до перестройки им бы нарисовали сегодняшнюю картину их жизни , то стали бы они кричать:"Партия - дай порулить!"? Стали бы голосовать за Ельцина? Куда я ни приеду , основная тема для разговора - на хрена надо было Союз ломать и в какую задницу оно такими темпами дальше покатится? Русские, хохлы, молдаване, туркмены, азербайджанцы, армяне, таджики - всех это почему-то очень трогает. И , представьте себе, обратно Союз хотят. Но коммунистов таких - на хрен. Наверно , это только мне такие на пути попадаются.

В россиянии- гад ельцин, в белоруссии - прохвост лукашенко, у хохлов - кучма, туды его в качель. Пошли-ка они куда подальше все эти назарбаевы, акаевы, алиевы, шеварднадзе, ниязовы, каримовы, снегуры и прочая национальная дрянь. А какие красавцы пригрелись у них под крылышком? Правильно , бывшая партийно-комсомольская сволочь. Воры, шкуры и падлы. Глядя на которых , обычный человек в партию не вступал. Пачкаться не хотел.

Почему плюются в Туркмении в сторону Ниязова? Потому что простому честному человеку от такой власти жить трудно и плохо. Но спросите у них:" А как насчет демократического Абрамовича или Рабиновича?". При мне реакция была всегда однозначная:"Пусть лучше эти , но только не жиды!"

Потому как , я думаю , ко всем бедам прибавится отсутствие воды, газа, электроэнергии, медиков , лекарств, безопасности.
От Gera
К Виктор (23.04.2002 17:05:46)
Дата 23.04.2002 18:13:45

Именно такие, как Ниязов и Горбачёв,

своим самодурством и готовят приход Рабиновичей.
От Георгий
К Gera (23.04.2002 18:13:45)
Дата 23.04.2002 19:31:19

Вопрос такой: какими должны быть...

> Именно такие, как Ниязов и Горбачёв, своим самодурством и готовят приход Рабиновичей.

... Ниязов и Горбачев (более чем произвольное объединение), чтобы "Рабиновичей" можно было не бояться?
По-другому: какой должна быть "нелиберальная" страна, чтобы не было опасности её "либерального" разрушения?
По-третьему: каковы должны быть моральные нормы в обществе, чтобы у кого-то не возникало желания "сбросить" их с себя и зажить
свободно? Есть ли "приём" против лома (и абсолютной свободы)?
В безопасности ли живет, скажем, Китай (в этом отношении) - то-то оттуда драпает столько народу? И что?

Нет серьезно - можете предложить безотказное оружие против "рабиновичей"?

Как "там" все равно ведь не получится - учтите это, Гера (с Рустемом).
Или что, лучше было бы из Туркмении сделать Саудовскую Аравию или Кувейт?
От miron
К Георгий (23.04.2002 19:31:19)
Дата 25.04.2002 11:38:05

А не пробовали?

Уважаемый Георгий!

А ведь решение может быть: Монархия под контролем народа и конституции. Вот Вы мне как то сказали, что вопрос о монархии снят. Кем и когда? Ниязов - та же монархия, но безконтрольная и основанная на власти идиота. А ведь большинство царей русских было не идиотами. Надо бы их еше под контроль народа поставить и процесс бы пошел. Сломав раз мы будем вынуждены постоаййно ломать снова и снова.
Вы говорили, что пытались с Борисычем найти компромис: закономерны и февраль 1917 и 1991 год. А может оба случайны?
Может быть есть смысл взять все положительное из царизма и социализма, скрепить конституцией и разделением властей и полной гласностью, добавить некоторые идеи Мухина .....?

Цыцой хорошо сказал; что если сейчас снава (без анализа и исправлений) восстановить СССР, то будет та же самая быстрая покрутка и вновь крах.

С уважением, Саша
От Fox
К Gera (23.04.2002 18:13:45)
Дата 23.04.2002 18:48:20

Re: Именно такие,...

Уважаемый Gera!



>своим самодурством и готовят приход Рабиновичей.


Вы своей фразой затронули старую, как радикулит, тему.
А что лучше - такие самодуры или абрабиновичи?
Если вопрос покажется провокационным, я его переформулирую: какую альтернативу предлагаете лично Вы? Туркменистану и сейчас. Вместо самодуров недемократов? ведь если Вы говорите, что они мостят дорогу остальной мрази - надо полагать, Вы знаете, как избежать такой напасти.
И кстати: а что общего у горби и Ниязова, кроме физиологии?

С уважением.
От miron
К Fox (23.04.2002 18:48:20)
Дата 25.04.2002 11:40:04

Власть

>И кстати: а что общего у горби и Ниязова, кроме физиологии?<

Бесконтрольная власть!
С уважением, Саша
От shokhrat
К Gera (19.04.2002 18:25:02)
Дата 19.04.2002 21:25:15

Re: Виктор, раз...

Bonapartizm bolezn' ne tol'komkommunisticheskaia, da i vydumali ee ne v Rossii, kak sleduet iz nazvania!
>рассказали бы что-нибудь конкретное из его достижений. Я у туркмена навёл более подробные справки, от чего картина стала настолько неприглядной – дальше некуда.
>Это ничтожный человек, горбачёвский выдвиженец, попавший в номенклатурную обойму только благодаря удачной студенческой женитьбе. В институте – двоечник, удержавшийся только как "нацкадр". Вся догорбачёвская карьера – в России. Во время ГКЧП – флюгер. А потом, понемногу входящий во вкус людоед. Где почти все его министры? – говорят, в бегах или в могиле. Министр иностранных дел, бежит через Китай в Россию! Это надо уметь так править. Если интересно – можно привести фамилии, даты и т.д. Я не записывал, когда это всё рассказывали, но могу и переспросить, особенно – по конкретному вопросу.

>По поводу "культа личности". Посадите в первые секретари республиканского ЦК ничтожество с правом внесудебной расправы и подчинёнными МВД и КГБ, у увидите, как быстро из него получится "Наполеон". У Шендеровича, действительно, может не получиться – нужно, именно, ничтожество.

>Ваша критика СЛМ выдаёт поверхностность её изучения. Читайте внимательнее, и все глупые вопросы отпадут сами собой.
От Виктор
К Рустем (18.04.2002 18:41:53)
Дата 18.04.2002 20:10:18

D Туркмении - номенклатурно-воровская диктатура?

А кто тогда здесь, в россиянии?

Когда меня спрашивали о Питерской жизни , я рассказывал. У людей были квадратные глаза. Которые были более скептиками , говорили , что я вру. Такого просто не может быть.

Машины на газонах , едущие и бибикающие по тротуару, залежи журналов с паскудными девками, наркоманы возле метро , "новые русские", перестрелки , взятки в ВУЗах за зачеты и экзамены , душистые БОМЖи , делегации у помойных баков , мат , разоренные колхозы и прочие прелести.

В начале 98 года по телевизору показывали ОРТ и местное ТВ на туркменском языке. Тарелка с обвеской для ловли еще нескольких россиянских каналов стоила 200$. И люди надеялись услышать хорошие известия.

Мне рассказали историю. Местные мужики вечером собираются вместе , пьют водку , беседуют , смотрят видик. Когда "демократия" только начиналась , то появились первые порнокассеты. Один старый дед все просил , чтобы позвали и его глянуть на порнуху. А там "был упор на анальный секс". После просмотра дед смачно плюнул и сказал: "Вот скотина! Какую девку испоганил." Вообще-то он выразил коллективное мнение.

В Средней Азии надо пожить. Наши оценки похожи на женские. Посмотрите сериал-дебильник и вникните , что у тамошних баб на уме. И как это отличается от мужского мировоззрения. Не верьте рассказам тамошних жителей. Он все меряют на свой лад. Не верьте журналистам - это безграмотные гуманитарные идиоты с огромным самомнением. Вы лезете с сантиметром мерить напряжение.

Средняя Азия - древнейшая цивилизация. Ей более 5 тысяч лет. ЕЕ нельзя сравнивать ни с Китаем , ни с Индией ,ни с Россией , ни с Европой. Это как сравнивать желтое , квадратное и тяжелое.

От Рустем
К Виктор (18.04.2002 20:10:18)
Дата 18.04.2002 21:10:37

Не нужно одну гадость менять на другую...

Прелести Средней Азии , где я прожил не один год: от адата, обычного права и традиций. Это более девственное общество, чем в России. Но его и прще мордовать, чем с успехом пользуются властители. Да, тем вместо класса "новых русских" приватизизиует и насилует страну лишь узкая клика. Нет уличной пресупности, но есть произвол органов и властей...
Это лучше? Гляньте сюда:
http://www.turkmeny.h1.ru/

http://www.erkin.net/
От Виктор
К Рустем (18.04.2002 21:10:37)
Дата 19.04.2002 17:36:21

Рустем, очнитесь. Вы мыслите чужими штампами.

Более девственное общество, чем в России
Проще мордовать
класс "новых русских"
насилует страну
узкая клика
произвол органов и властей
-------------

Как вы лодку назовете , так она и поплывет. Какие слова употребите, так явление и воспримете. Попробуйте подобрать синонимы к употребляемым словам. И ту же картину перескажите другими словами. Уверяю вас , мыслить самостоятельно это очень интересное и полезное занятие. Конечно , если вам очень хочется увидеть "произвол властей", вы его увидите. Но , боюсь , только его. Потому что так устроены мозги у человека.

Плюньте на готовую картину. Откройте ,как младенец , уши и раскройте глаза. Удивляйтесь увиденному. Почему оно отличается от вашего мнения? Может , вы ошиблись? Может , это исключение из правила? Или мираж? Или оно настолько непривычное , что надо садиться и снова изучать явление?
От shokhrat
К Виктор (19.04.2002 17:36:21)
Дата 19.04.2002 21:35:59

Ре: Рустем, очнитесь....

Черт возьми! Мысалит, да есче и штампами, да есче и чузгими. Не xорошо, Рустем!
>Более девственное общество, чем в России
>Проще мордовать
>класс "новых русских"
>насилует страну
>узкая клика
>произвол органов и властей
>-------------

>Как вы лодку назовете , так она и поплывет. Какие слова употребите, так явление и воспримете. Попробуйте подобрать синонимы к употребляемым словам. И ту же картину перескажите другими словами. Уверяю вас , мыслить самостоятельно это очень интересное и полезное занятие. Конечно , если вам очень хочется увидеть "произвол властей", вы его увидите. Но , боюсь , только его. Потому что так устроены мозги у человека.

>Плюньте на готовую картину. Откройте ,как младенец , уши и раскройте глаза. Удивляйтесь увиденному. Почему оно отличается от вашего мнения? Может , вы ошиблись? Может , это исключение из правила? Или мираж? Или оно настолько непривычное , что надо садиться и снова изучать явление?
От shokhrat
К Виктор (19.04.2002 17:36:21)
Дата 19.04.2002 21:27:07

Re: Рустем, очнитесь....

Chto za bred vy nesete, golubchik! Bud'te konkretnee. U vas budut nasilot' matæ ili sestru, a vy budete razmyshliat' o pervichnosti!
>Более девственное общество, чем в России
>Проще мордовать
>класс "новых русских"
>насилует страну
>узкая клика
>произвол органов и властей
>-------------

>Как вы лодку назовете , так она и поплывет. Какие слова употребите, так явление и воспримете. Попробуйте подобрать синонимы к употребляемым словам. И ту же картину перескажите другими словами. Уверяю вас , мыслить самостоятельно это очень интересное и полезное занятие. Конечно , если вам очень хочется увидеть "произвол властей", вы его увидите. Но , боюсь , только его. Потому что так устроены мозги у человека.

>Плюньте на готовую картину. Откройте ,как младенец , уши и раскройте глаза. Удивляйтесь увиденному. Почему оно отличается от вашего мнения? Может , вы ошиблись? Может , это исключение из правила? Или мираж? Или оно настолько непривычное , что надо садиться и снова изучать явление?
От Александр
К shokhrat (19.04.2002 21:27:07)
Дата 20.04.2002 01:06:29

Re: Рустем, очнитесь....

>Chto za bred vy nesete, golubchik! Bud'te konkretnee. U vas budut nasilot' matæ ili sestru, a vy budete razmyshliat' o pervichnosti!

Вот и будьте конкретнее. Хотелось бы на циферки погляднть сколько матерей и сестер насилует Баши и сколько, скажем, из демократической Молдовы везуи в рабство, пользуясь свободой вывоза и насилуют там по 30 раз в день много лет подряд.

"Например, в Израиле — одном из главных рынков для русских рабов — 46 процентов проституток являются гражданками Молдавии, 25 процентов — Украины, по 13 процентов — России и государств Средней Азии." http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/02/428/71.html

На все недемократические государства Средней Азии приходится в 3,5 раза меньше рабынь чем на одну маленькую, но демократическую Молдову.

Ну и так, в быту. сравнить надо бы сначала где круче, в страшном азиатском Туркменистане или в передовых США. У них бабу насилуют в течении жизни в среднем 3,5 раза. Неужто Баши сдюжит побить рекорд американских демократов?

Вот ворам - да, плохо. Ни газ не своруешь, ни живой товар. Ах скорее бы дядя Сэм Баши разбомбил. А шустрый Рустем общественное мнение к этому готовит. Вот подготовит, дядя Сэм разбомбит, и тогда наш честный Рустэм начнет писаль статьи о туркменском филиале "Hungry Duck". Публисити ему на Западе делать.
Русеэм, не дадите ссылочку на эту ваша статейку? Многие не читали.
От Рустем
К Александр (20.04.2002 01:06:29)
Дата 20.04.2002 02:33:50

Педофилы и империалисты


http://duelgazeta.narod.ru/1999/06/06_7_2.html

В "свальный грех", в групповуху
вовлекаются десятки малолеток при полном равнодушии общественности и властей.
Причем, речь идет об обычных девицах , а не о профессиональных проститутках.

Десятки изображений малолетних из России уже фигурируют в эротических журналах
Японии и всё шире наводняют Интернет. Подписи под снимками: Света Голицына, 11 лет,
живет в Москве, мечтает уехать во Францию или Японию. Таня и Марина 12 лет и так
далее. Кто-то из иностранцев спокойно колесит по России, делая эти фотографии или
нанимает русских фотографов для зарубежных педофилов.
От Fox
К Рустем (18.04.2002 21:10:37)
Дата 19.04.2002 12:42:57

Re: Не нужно

Уважаемый Рустем!
Это конечно ужасно - чистки, то-сё. Нарушения прав человека. Жуть.
А нарушение прав бездомного ребёнка - это лучше?
А нарушение прав родителей дрожать за своих детей, как бы их в школе не сделали наркоманами - это что, нормально? Для США - может быть. Но я русский, да чего там - советский человек. И все мы здесь такие (и Вы тоже). О деятельности Туркменбаши, как и о нём самом, как и о методах его работы я знаю от людей, которые работали под ним ещё при коммунистах. Все, даже те, кто свалил из Туркмении, бросив там остатки бизнеса, все в один голос говорят - он (баши этот), конечно, козёл и недоумок, но... Замолкают. Ты знаешь, Сергей, сюда бы такого неплохо.
Он хозяин, как и Лукашенко. Нависшая над ним угроза подразумевает адекватный ответ. Ну что, мало нам песен про чистки при дядюшке Джо - как плохо, как незаконно. Да подумайте Вы сами головой (если не читали, или читали, да не поняли СГКМ) - ну что было бы с нашей страной, не правь Сталин железной дланью? Что, пили б сейчас баварское?
Нельзя быть идеалистом - Вас тут же приобщат к борьбе за демократию, права человека, рыночную экономику и свободу. Против тоталитаризма и терроризма. Там таких идеалистов, не приемлющих диктатуру, принимают с распростёртыми объятиями (как в Беларуси). А если Вы будете хорошо бороться, Вам дадут Рустем-фонд, сделают Генсеком Организации объеденённых религий и разрешат рекламировать Пиццу-Хат.
Рустем, должны же проснуться в нас, горюющих сейчас на пепелище своего дома, два качества - гордость и разум. Или мы так и будем любоваться на права человека, не замечая, как этот самый человек подыхает от голода и бомб миротворцев?
С уважением.
От miron
К Рустем (18.04.2002 18:41:53)
Дата 18.04.2002 20:05:57

Вопрос Дмитрию Кобзену

Дмитрий!
Давайте поиграем в модель Мухина. Ведь туркмены проголосуют за сохранение Баши у власти. Они стали жить лучше. На 30% (помните нашу беседу), а Он стал жить в 300 раз мучше.
Вопрос, как быть?
От Дмитрий Кобзев
К miron (18.04.2002 20:05:57)
Дата 22.04.2002 10:39:08

Вопрос Дмитрию Кобзеву

Привет!

>Давайте поиграем в модель Мухина. Ведь туркмены проголосуют за сохранение Баши у власти. Они стали жить лучше. На 30% (помните нашу беседу), а Он стал жить в 300 раз мучше.
Если вы так точно знаете, как проголосовали бы туркмены.


Вопрос сродни вопросу про Сталина.
Ведь в 1939 году народ проголосовал бы за обьявление Сталина нац. героем?
А вам не даст покоя мысль, что это было оплачено смертью 600.000 врагов народа?

>Вопрос, как быть?
Сами же говорили - народ не дурак, надо доверится его интуиции.
Я с этим согласен - но интуиции в том, в чем он компетентен - улучшении/ухудшении своей собственной жизни
Дмитрий Кобзев
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кобзев (22.04.2002 10:39:08)
Дата 22.04.2002 13:03:08

Скорее всего, не проголосовал бы

>Привет!
Здра!

>Вопрос сродни вопросу про Сталина.
>Ведь в 1939 году народ проголосовал бы за обьявление Сталина нац. героем?

Если верить архивным данным, собранным Ш.Фитцпатрик.

>Дмитрий Кобзев
А.С.
От Дмитрий Кобзев
К Товарищ Рю (22.04.2002 13:03:08)
Дата 22.04.2002 13:16:27

О чем и речь!

Привет!

>>Вопрос сродни вопросу про Сталина.
>>Ведь в 1939 году народ проголосовал бы за обьявление Сталина нац. героем?
>
>Если верить архивным данным, собранным Ш.Фитцпатрик.
Это все типа соцопросов, куда хотим туда и гнем.
Однако, на выборах - голосовал правильно. Следовательно,
разделение этапа выбора (может, голосовали за Сталина - с целью выбрать меньшее зло) и оценки - положительный фактор в деле устранения манипуляции.


>>Дмитрий Кобзев
>А.С.
А.С. - это кто?

Дмитрий Кобзев
От miron
К Дмитрий Кобзев (22.04.2002 13:16:27)
Дата 22.04.2002 16:16:59

Давайте верить народу

Уважаемый Дмитрий!

А ведь я и раньше с Вами был согласен и теперь.

Я ведь говорил, дайте народу всю информацию (без истерик конечно) и пусть сам решает. Вот поетому, самое главное - и здесь я согласен с Мухиным (я вообше с ним во всем согласен)- надо СМИ давать в руки не выскочек из известного города, а профессионалов, типа Мухина. Если мои идеи не убедять народа - я без сожаленя подчинюсь. Народ не быдло - он все понимает. И слабость ныннешные аргументации патриотов и преступность нынешних либералов.

>Однако, на выборах - голосовал правильно. Следовательно,
>разделение этапа выбора (может, голосовали за Сталина - с целью выбрать меньшее зло) и оценки - положительный фактор в деле устранения манипуляции.<

Вот и надо сделать это разделение и дать народу всю информацию с соответствуюшими комментариями. Считает народ, что Ниязов прав - пусть живет при Ниайзове.

С уважением, Саша
От shokhrat
К miron (18.04.2002 20:05:57)
Дата 20.04.2002 21:10:06

Ре: Вопрос Дмитрию Кобзену. Не так считаете


У Вас господа, критерии не те, они у вас какие то половинчатые, миагко говориа. Считать надо не от Баши, а от того как могло бы бать без Баши. Крепостное право в России отменили, а псиxологиа...... так сказать....


>Дмитрий!
>Давайте поиграем в модель Мухина. Ведь туркмены проголосуют за сохранение Баши у власти. Они стали жить лучше. На 30% (помните нашу беседу), а Он стал жить в 300 раз мучше.
>Вопрос, как быть?
От miron
К shokhrat (20.04.2002 21:10:06)
Дата 20.04.2002 22:33:25

Не судите о форуме по провокаторам

Уважаемый Шохрат!

>У Вас господа, критерии не те, они у вас какие то половинчатые, миагко говориа. Считать надо не от Баши, а от того как могло бы бать без Баши. Крепостное право в России отменили, а псиxологиа...... так сказать....<

Во первых, не судите о всех форумянах на основании того, что Вам заявляет штатьный провокатор (кличка Алессандр). Тут есть и другие мнения о Баши, особенно после того как показали его подноготную. Да могло бы быть лучше, но ведь могло бы быть и хуже. Здесь наш провокатор частично прав. Пока еше традиционные обшества Средней Азии не доказали, что они способны переварить свою номенклатуру. То что средний человек в Туркменистане живет даже лучше (поправьте, если не так), чем при социализме ведь о чем-то говорит. Ведь большинство республик СССР стали жить хуже. Их собственность порсто была разворована номенклатурой. Та часть номенклатуры, которая была обделена стала вдруг резко патриотичной (у них поэтому часто слюнотечение - это не к Вам).
Если туркмены стали жить в материальном плане лучше, то это еше раз доказываетн сколько же грабила и сосала Москва из республик СССР , да и всей России. Стоило Туркменистану, да частично и Татарстану эту ношу сбросить, как люди стали жить лучше. Опять поправьте меня, если я не прав.

С уважением, Саша
От Александр
К miron (20.04.2002 22:33:25)
Дата 21.04.2002 01:51:16

В игнор! Оба!!

>Если туркмены стали жить в материальном плане лучше, то это еше раз доказываетн сколько же грабила и сосала Москва из республик СССР , да и всей России. Стоило Туркменистану, да частично и Татарстану эту ношу сбросить, как люди стали жить лучше. Опять поправьте меня, если я не прав.

Горбатого могила поправит.
А тем кому Вы мозги компостируете советую вспомнить что Гайдар разваливал Союз чтобы "сбросить убыточные республики". "Прибыльных республик" было 3. РСФСР, Белоруссия, Азербайджан. Остальные были "убыточными". Уже из этого факта видно как "Москва сосала". Лучше ли стали жить туокмены? Конечно нет! Желание подгадить "азиатам" было важным фактором в евроцентристской идеологии перестройки. Вспомнить хоть историю с поворотом рек или с Гдляном. Жить они стали хуже. Даже в "прибыльном" Азербайджане детская смертность 80 человек на 1000 новорожденных (в СССР было 9, в либеральной России 20). Но падение азиатских республик с их традиционными правящими элитами небыло так глубоко, как падение России под властью либералов-западников, да руссофобов сашемиронов.
От Александр
К shokhrat (20.04.2002 21:10:06)
Дата 20.04.2002 22:00:28

Ре: Вопрос Дмитрию...

>У Вас господа, критерии не те, они у вас какие то половинчатые, миагко говориа. Считать надо не от Баши, а от того как могло бы бать без Баши.

А мы и считаем от того что могло бы быть без Баши. Глядим на Гаити, Боливию, Африку и считаем. Могло быть гораздо хуже. В мире 20 миллионов человек умирает от голода каждый год. Сколько из них в Туркмении?

> Крепостное право в России отменили, а псиxологиа...... так сказать....

Как в Японии? Ну не преувеличивайте.
От Александр
К miron (18.04.2002 20:05:57)
Дата 20.04.2002 01:49:23

А как быть с американскими корпорациями?

>Дмитрий!
>Давайте поиграем в модель Мухина. Ведь туркмены проголосуют за сохранение Баши у власти. Они стали жить лучше. На 30% (помните нашу беседу), а Он стал жить в 300 раз мучше.
>Вопрос, как быть?

Как быть кому? Врагам Баши и его народа? Им нужно пытаться найти в туркмении завистливых дураков и пригласить в Италию или США по линии USIA.

Как быть баши и его народу? Крепить оборону, бороться с вражеской пропагандой идеологическими, админрстративными и техническими средствами. Забрасываемых обратно в страну завистливых дураков отправлять на сбор хлопка под руководством местных колхозников. Не поможет - вешать на подъемном кране, как в Иране. Когда вечерком затихают работы на объектах "помпезного градостроительства" и краны все равно стоят без дела.

С другой стороны, можно рассмотреть практически симметричную картину:

За 80-е годы зарплата рабочих американских корпораций выросла на 50%, доходы акционеров на 75%, а зарплаты высших менеджеров ровнехонько на те самые пресловутые 300%. Что же нам делать с Энрон баши или GM баши?

Сами они советуют низшим побеждать в себе черную зависть. И это разумно. Хотябы потому что американская чернь жрет свой хлеб с маслом, а не подыхает от голода и холода как их коллеги в третьем мире и России. Прислушайтесь хотябы к совету американских баши.
От miron
К Александр (20.04.2002 01:49:23)
Дата 20.04.2002 13:07:59

А Вы меня еше не поставили в игнор?

>Как быть кому? Врагам Баши и его народа? Им нужно пытаться найти в туркмении завистливых дураков и пригласить в Италию или США по линии УСИА.<

Преимушество Баши в том, что у него нет Москвы, а то бы тоже надорвался москвичей облажать. А так один и его семейка - пусть балуется. Он ведь часть ресурсов крестьянам отдает, чего в СССР не наблюдалось.

>Как быть баши и его народу? Крепить оборону, бороться с вражеской пропагандой идеологическими, админрстративными и техническими средствами. Забрасываемых обратно в страну завистливых дураков отправлять на сбор хлопка под руководством местных колхозников. Не поможет - вешать на подъемном кране, как в Иране. Когда вечерком затихают работы на объектах "помпезного градостроительства" и краны все равно стоят без дела.<

Юастас, я уж думал, что Вас отозвали. Ан нет видимо наш шеф считает, что вдвоем мы еффективнее.

>С другой стороны, можно рассмотреть практически симметричную картину:

>За 80-е годы зарплата рабочих американских корпораций выросла на 50%, доходы акционеров на 75%, а зарплаты высших менеджеров ровнехонько на те самые пресловутые 300%. Что же нам делать с Энрон баши или ГМ баши?<

Ничего. Они же не свою нефть жрут, а арабскую. Им простой американ благодарен должен быть. Чем больше нефти в Америку ввозится тем лучше жить.

>Сами они советуют низшим побеждать в себе черную зависть. И это разумно. Хотябы потому что американская чернь жрет свой хлеб с маслом, а не подыхает от голода и холода как их коллеги в третьем мире и России. Прислушайтесь хотябы к совету американских баши.<

Вот видите, все же жерт хлеб Американская чернь. Да и Вам там перепадает.
От Георгий
К Виктор (18.04.2002 16:13:15)
Дата 18.04.2002 16:31:06

Это же и есть кошмар!!! Как писал ВВВ-Ива,...

>За весь 1997 год на 700 000 населения в Ашхабаде было зарегистрировано всего 20 (!!) убийств и все на бытовой почве.

... с карманниками стали бороться, зашив у всех карманы...

>За границу челночники катаются свободно. Затариваются в Эмиратах. Потому потертые доллары там на базарах не в ходу. Иранцы "развлекаются" так. Они пытаются вывезти из Туркмении все , что плохо лежит. Особенно крышки от люков. Потому на них там смотрят довольно косо. Пена она и есть пена. Русские оттуда уезжают массово. Как и из Узбекистана.

Так все-таки у туркменов есть право свободного выезда? %-)))