От Евгений
К Дмитрий Ниткин
Дата 17.04.2002 12:25:50
Рубрики Россия-СССР; Хозяйство; Графики;

Re: Зачем приводить...


>А Вы не могли бы указать, какие именно мои утверждения опровергает эта статья?

Мне показалось, что вы разделяете след. точку зрения А.Гуревича. Привожу его слова.
В эти годы в сельское хозяйство вкладывали ресурсы в возрастающих масштабах. Если производство не росло, значит, эффективность использования ресурсов падала.
А в приведенной вами статье "Миф о черной дыре.." говорится совершенно о другом. Я вам об этом и сказал.

>В статье прямым текстом говорится, что дотации с/х в 60-80гг возвращали ему часть
>изъятых средств(диспаритет цен).

>Не совсем так. Говорится о дотациях сельскому хозяйству и о прибыли агропромышленного комплекса. Что не одно и то же.

То что дотации и прибыль не одно и то же
это я понимаю. А то что вы этим хотели сказать нет.

>>А автор статьи тоже сама себе противоречит.
>>Например жалуется на низкую товарность
>>с/х 20гг. Но ведь в 20гг диспаритет цен на
>>промышленную и с/х продукцию был ниже,
>>чем в последующие годы и чем до революции.
>>Причем именно потому что его товарность
>>искусственно не завышалась.
>
>Вы можете подтвердить цифрами Ваши утверждения? Особенно в отношении дореволюционной ситуации - в отношении 30-ых годов вопросов нет.

Никаких цифр, кроме тех что я нашел в вашей
переписке с Кара-Мурзой и в др. его работах у меня нет. Но и из них понятно
что большая часть с/х продукции до революции
продавалась крестьянами не для покупки промышленных товаров, а для уплаты налогов и платежей за землю. Из-за сильной конкуренции между ними на рынке цены держались низкими. Это кстати причина
того, что капитализм на селе не мог нормально развиваться. Хотя использовал
дешевый труд тех же крестьян.
От Дмитрий Ниткин
К Евгений (17.04.2002 12:25:50)
Дата 17.04.2002 13:21:07

Re: Зачем приводить...

>>А Вы не могли бы указать, какие именно мои утверждения опровергает эта статья?
>
>Мне показалось, что вы разделяете след. точку зрения А.Гуревича. Привожу его слова.
>В эти годы в сельское хозяйство вкладывали ресурсы в возрастающих масштабах. Если производство не росло, значит, эффективность использования ресурсов падала.

А тут я с Гуревичем согласен. Так оно и было, с 1965 г.

>А в приведенной вами статье "Миф о черной дыре.." говорится совершенно о другом. Я вам об этом и сказал.

Там в основном правильно излагается ситуация до середины 60-ых годов, а потом идут определенные натяжки.

>>В статье прямым текстом говорится, что дотации с/х в 60-80гг возвращали ему часть
>>изъятых средств(диспаритет цен).
>
>>Не совсем так. Говорится о дотациях сельскому хозяйству и о прибыли агропромышленного комплекса. Что не одно и то же.
>
>То что дотации и прибыль не одно и то же
>это я понимаю. А то что вы этим хотели сказать нет.

А то, что сельское хозяйство и агропромышленный комплекс не одно и то же. В АПК кроме производства входят еще хранение и переработка. И относить налог с оборота, взимаемый с водки (тоже часть АПК), на результаты сельского хозяйства - неправомерно.
От Евгений
К Дмитрий Ниткин (17.04.2002 13:21:07)
Дата 17.04.2002 14:53:20

Re: Зачем приводить...


>>>А Вы не могли бы указать, какие именно мои утверждения опровергает эта статья?
>>
>>Мне показалось, что вы разделяете след. точку зрения А.Гуревича. Привожу его слова.
>>В эти годы в сельское хозяйство вкладывали ресурсы в возрастающих масштабах. Если производство не росло, значит, эффективность использования ресурсов падала.
>
>А тут я с Гуревичем согласен. Так оно и было, с 1965 г.
Но ведь в те годы как раз уровень жизни на селе стал
повышаться. И вообще, что значит вкладывали ресурсы,
если существовал диспаритет цен. В предыдущие годы за счет
с/х провели индустриализацию, а потом когда промышленность
уже могла поддерживать развитие за свой счет снизили
нагрузку на с/х. Вложение ресурсов один из механизмов
снижения нагрузки.
И вообще, что такое эффективность использования ресурсов?
Отношение объема производства к вложенным ресурсам?
Или отношение прироста производства к вложенным ресурсам?
А если мы практически ничего не вложили, и что-то получили
у нас что огромная эффективность?
А если мы не вкладываем а изымаем эти ресурсы с/х у нас
что отрицательная эффективность?
В сталинские годы так оно и было.
Что хотел Гуревич сказать этой своей фразой?
Что если бы и дальше так все продолжалось
затраты наши бы непрерывно росли, чтобы поддерживать
этот достигнутый уровень. А когда эти затраты
стали бы непосильными для экономики, производство
начало снижаться.
Пусть так и скажет и обоснует.
Вот это было бы понятное утверждение.

>>>В статье прямым текстом говорится, что дотации с/х в 60-80гг возвращали ему часть
>>>изъятых средств(диспаритет цен).
>>
>>>Не совсем так. Говорится о дотациях сельскому хозяйству и о прибыли агропромышленного комплекса. Что не одно и то же.
>>
>>То что дотации и прибыль не одно и то же
>>это я понимаю. А то что вы этим хотели сказать нет.
>
>А то, что сельское хозяйство и агропромышленный комплекс не одно и то же. В АПК кроме производства входят еще хранение и переработка. И относить налог с оборота, взимаемый с водки (тоже часть АПК), на результаты сельского хозяйства - неправомерно.

И какое это имеет отношение к
>>>В статье прямым текстом говорится, что дотации с/х в 60-80гг возвращали ему часть
>>>изъятых средств(диспаритет цен).
От Дмитрий Ниткин
К Евгений (17.04.2002 14:53:20)
Дата 17.04.2002 15:11:05

Re: Зачем приводить...

>>>Мне показалось, что вы разделяете след. точку зрения А.Гуревича. Привожу его слова.
>>>В эти годы в сельское хозяйство вкладывали ресурсы в возрастающих масштабах. Если производство не росло, значит, эффективность использования ресурсов падала.
>>
>>А тут я с Гуревичем согласен. Так оно и было, с 1965 г.
>Но ведь в те годы как раз уровень жизни на селе стал
>повышаться. И вообще, что значит вкладывали ресурсы,
>если существовал диспаритет цен.
В 1965 г., после повышения розничных цен 1963 г. и повышения закупочных цен диспаритет был невелик. Вкладывали ресурсы - значит, осуществляли капиталовложения за счет государства (дороги, мелиорация, техника, оборудование, новое строительство).

>В предыдущие годы за счет
>с/х провели индустриализацию, а потом когда промышленность
>уже могла поддерживать развитие за свой счет снизили
>нагрузку на с/х. Вложение ресурсов один из механизмов
>снижения нагрузки.
Да, а также компенсации оттока трудовых ресурсов из сельского хозяйства в ту же промышленность.

>И вообще, что такое эффективность использования ресурсов?
В общем случае эффективность производства отношение результата к затратам на его достижение.

>Отношение объема производства к вложенным ресурсам?
К использованным ресурсам. Вопрос, как измерять объем производства. Элементарно: зерно, потребленное внутри хозяйства на зерно и фураж - включать или нет?

>Или отношение прироста производства к вложенным ресурсам?
К капиталовложениям, вызвавшим этот прирост. Еще один показатель эффективности.

>А если мы практически ничего не вложили, и что-то получили
>у нас что огромная эффективность?
А с чего вдруг получили-то?

>А если мы не вкладываем а изымаем эти ресурсы с/х у нас
>что отрицательная эффективность?
Смотря как реагирует производство. Если падает медленнее, чем идет изъятие - эффект положительный.

>В сталинские годы так оно и было.
>Что хотел Гуревич сказать этой своей фразой?
>Что если бы и дальше так все продолжалось
>затраты наши бы непрерывно росли, чтобы поддерживать
>этот достигнутый уровень. А когда эти затраты
>стали бы непосильными для экономики, производство
>начало снижаться.

По-моему, так оно и было.

>Пусть так и скажет и обоснует.
>Вот это было бы понятное утверждение.
Сейчас обсновать не готов. Может быть, А.Гуревич?