От Дмитрий Ниткин
К miron
Дата 18.04.2002 14:50:08
Рубрики Россия-СССР; Хозяйство; Графики;

Ничего, я не в обиде

>Я с ним согласен только частично. Все он говорит вроде правильно, но вот на практике выходит наоборот. До сих пор цены на нефть и энергию в России гоераздо (в3-4 раза и больше) ниже мировых. Кому это выгодно? Москвичам и еже с ними. Почему ,е ставится вопрос о снятии этого перекоса. Сделать это достаточно просто. Начать повышать цены на земелную ренту и НЕМЕДЛЕННО отдавать выручку людям.
Видите ли, прежде чем отдавать выручку, надо ее получить. Внутри страны сейчас просто невозможно продавать энергоносители по мировым ценам - нет покупателей. И есть печальный опыт 96-98 годов, когда отменили экспортные пошлины и приблизили цены к мировым :( Значит - получать выручку за границей, а внутри страны околачивать груши. Не нравится мне такой вариант.
От miron
К Дмитрий Ниткин (18.04.2002 14:50:08)
Дата 18.04.2002 15:59:14

А почему не вспомнить Рузвельта?

>>Я с ним согласен только частично. Все он говорит вроде правильно, но вот на практике выходит наоборот. До сих пор цены на нефть и энергию в России гоераздо (в3-4 раза и больше) ниже мировых. Кому это выгодно? Москвичам и еже с ними. Почему ,е ставится вопрос о снятии этого перекоса. Сделать это достаточно просто. Начать повышать цены на земелную ренту и НЕМЕДЛЕННО отдавать выручку людям.
>Видите ли, прежде чем отдавать выручку, надо ее получить. Внутри страны сейчас просто невозможно продавать энергоносители по мировым ценам - нет покупателей. И есть печальный опыт 96-98 годов, когда отменили экспортные пошлины и приблизили цены к мировым :( Значит - получать выручку за границей, а внутри страны околачивать груши. Не нравится мне такой вариант.<

Да денег нет. Но почему не впруснуть деньги (сначала, то есть дать каждому по 50 долларов, а затем поднять цены на те же 49 долларов на человека на нефть. Ведь подсчитать все можно. Было бы желание. Конечно проше сказать, что такой вариант не нравится. Я даже понимаю почему и именно Вам.

Кстати, тот опыт был нивелирован идиотскими облигациями и нарашиванием зарплаты ВЫШЕ уровня поднятия цен на енергоресурсы.
С уважением, Саша
От Дмитрий Ниткин
К miron (18.04.2002 15:59:14)
Дата 18.04.2002 16:21:38

Чтобы Эрхарда не обидеть :)

>Да денег нет. Но почему не впруснуть деньги (сначала, то есть дать каждому по 50 долларов, а затем поднять цены на те же 49 долларов на человека на нефть. Ведь подсчитать все можно. Было бы желание. Конечно проше сказать, что такой вариант не нравится. Я даже понимаю почему и именно Вам.

Где-то в конце "перестройки", в процессе подготовки "павловской" реформы цен 1991г.(помните такую?) были сделаны расчеты вариантов функционирования советской экономики при мировых ценах на энергоносители. Оказались убыточными почти все отрасли, кроме производства этих самых энергоносителей. Межотраслевой баланс называется. Ссылок сейчас дать не могу, но точно помню - были такие расчеты.

Не замыкайтесь на монетаризме, Саша :). Само производство надо менять, технологии, базовые коэффициенты типа удельных энергозатрат на единицу продукции, производительность труда и т.д. Подталкивая уровнем цен "снизу" к экономии ресурсов - а не оглушая им "сверху" по голове.
От miron
К Дмитрий Ниткин (18.04.2002 16:21:38)
Дата 18.04.2002 19:52:18

И Балцеровича упомянем

Привет!
Где-то в конце "перестройки", в процессе подготовки "павловской" реформы цен 1991г.(помните такую?) были сделаны расчеты вариантов функционирования советской экономики при мировых ценах на энергоносители. Оказались убыточными почти все отрасли, кроме производства этих самых энергоносителей. Межотраслевой баланс называется. Ссылок сейчас дать не могу, но точно помню - были такие расчеты.<

А я Вам верю. Между прочим сейчас Вы только что сформулировали теорему Паршева "убыточными почти все отрасли, кроме производства этих самых энергоносителей". То есть, в России ноичего кроме высокотехнологической продукции и оборонки производить нельзя. Мы наконец-то подошли к главному.

Вы ведь экономист и лучше меня знаете, что на рынке с совершенной конкуренцийей цена товара стремится к себестоимости и ниже. Значит, все что производится в России при условии открытости границ НЕВЫГОДНО!!!

>Не замыкайтесь на монетаризме, Саша :). Само производство надо менять, технологии, базовые коэффициенты типа удельных энергозатрат на единицу продукции, производительность труда и т.д. Подталкивая уровнем цен "снизу" к экономии ресурсов - а не оглушая им "сверху" по голове.<

Я ведь не экономисть и мне замыкаться не надо. Я сужу как обывватель. Итак, примем, что все недра России принадлежат всем в равной мере. Примем, что национальная безопасность превыше всего. Далее начинаются интересные следствия. Итак добыли нефть, заплатимли добытчикам и даже дали им навар. Если мало, можно других пригласить. Получилась нефть. Ее надо продать на мировом рынке. Давайте сделаем наценку в виде ренты на землю и продадим нашей местной нефтяной компании. Цена должна при етом стать (на границе) чуть ниже мировой. А там пусть она как хочет. Она может
продать за рубеж или дома, крестьянину не важно. Конечно, при назначении ренты надо учесть ОПЕК, квоты и т.д. Крестьянин хочет иметь свою долю ренты на землю. Собрали ренту и разделили между всеми-допустим положили каждому на именной счет.

Так цденьги есть - нужно обменять их на товар. Поскольку рубль базируется на мировой цене на нефть он будет реальным, а не деревянным. Народ начинает конкуририровать за рубли крестьянина. Услуги, товары делать. Если такие же товары (не включаю сюда оборонку) можно купить на мировом рынке (например, хлопчато-бумажные ткани, телевизоры, велосипеды ...) - пусть покупает. Захочет наш- пусть, захочет их - не возражаем.

Что же будет. А будет гто, что топить многоэтажки будет очень не выгодно. Мюди начнут селится в частных домах. Дома и то будт другие. например, внутренняя комната для тоого чтобы спать зимой и т.д. Туалет на улице, болшой приусадебный участок, что человек сам себя кормил.

Конечно, всю нефть на пировом рынке не продаш. Она будет внутри страны чуть дешевле, но гораздо дороже, чем сейчас. Вот пусть каждый и считает, что лучше, отапливать себя газом, дровами, ходить дома в тулупе. Ведь все это решалось, до 1917 года. Дахзе армия могла сама себя прокормить - стрельцы. Ну пусть ракетные войска будут на налогах. Далее налоги легко собираются - как доля из земельной ренты. Можно еще ввести налог на продажу. Все остальное через земелную ренту. Живещ на юге платиш больше. Не хочещ - тогда можно уменьшить твою долю в обшенациональной земелной ренте. Все естественно.
Конечно, при таком устройстве новые технологии не создащ. А без них ни один Российский товар не конкурентноспособен. Значит госыдарство будет вкладывать в технологии, на основве грантов. Появятся технологии - мложно будет использовать преимушества рынка с моно или ологопольной конкуренцией. Как Америка делает. 100 микролитров растворчика продает за 200 долларов. А уж о компьютерных программах и не говорю- форменный грабеж. Даже Израиль соглашениие по авторским правам на программы не подписал.

В ресультате, топить будем, но по желанию трудяшихся.

Я где-то читал что в годы советской власти подсчитали, что если бы всю нефть тратяшуюся на наше сельское хозяйство продать, и купить хлеб на мировом рынке, то можно было бы иметь в 2 раза больше продуктов. Но конечно не забывать о национальной безопасности - иметь огромные запасы на случай блокады, иметь очень много ракет. Подписывать тоьлко долгосрочные соглашения на поставки продовольствия под гарантию золота и т.д.

В такой России, Москва резко сьежится, большие города станут большимли деревнями. Вот Китай, там собрали в этом году рекордный урожай. Подсчитано, что его можно было бы произвести трудом 50 млн крестьян, но где взять нефть на это. Вот почему, я с другой стороны баррикад.



С уважением, Саша
От Дмитрий Ниткин
К miron (18.04.2002 19:52:18)
Дата 19.04.2002 00:09:36

А он тут не причем

... это Эрхард всем поровну деньги раздавал.

>Где-то в конце "перестройки", в процессе подготовки "павловской" реформы цен 1991г.(помните такую?) были сделаны расчеты вариантов функционирования советской экономики при мировых ценах на энергоносители. Оказались убыточными почти все отрасли, кроме производства этих самых энергоносителей. Межотраслевой баланс называется. Ссылок сейчас дать не могу, но точно помню - были такие расчеты.

>А я Вам верю. Между прочим сейчас Вы только что сформулировали теорему Паршева "убыточными почти все отрасли, кроме производства этих самых энергоносителей". То есть, в России ничего кроме высокотехнологической продукции и оборонки производить нельзя. Мы наконец-то подошли к главному.

Ну, у Паршева формулировки другие, поглупее. Ситуация с убыточностью всех отраслей – не есть что-то данное на все времена, это конкретная ситуация 80–90ых годов XX века.
А что конкурировать лучше на рынке высокопередельной продукции – так это не только для России верно. Конечно, чай в Краснодарском крае растет, но в этой сфере конкурировать с Цейлоном мы никогда не будем – тут я с Паршевым готов согласиться.

>Вы ведь экономист и лучше меня знаете, что на рынке с совершенной конкуренцией цена товара стремится к себестоимости и ниже.
Нет. К предельным издержкам на его производство. Только нельзя забывать, что рынок с совершенной конкуренцией – это абстракция.

>Значит, все что производится в России при условии открытости границ НЕВЫГОДНО!!!
Почему все? Только что вспоминали про высокотехнологическую продукцию и оборонку. И зачем такой пафос – у России что, открытые границы для ввоза товаров? Или для их вывоза?

>Я ведь не экономист и мне замыкаться не надо. Я сужу как обыватель. Итак, примем, что все недра России принадлежат всем в равной мере. Примем, что национальная безопасность превыше всего. Далее начинаются интересные следствия. Итак добыли нефть, заплатили добытчикам и даже дали им навар. Если мало, можно других пригласить. Получилась нефть. Ее надо продать на мировом рынке.
А на внутреннем рынке ее продавать не надо?

>Давайте сделаем наценку в виде ренты на землю и продадим нашей местной нефтяной компании. Цена должна при этом стать (на границе) чуть ниже мировой. А там пусть она как хочет. Она может продать за рубеж или дома, крестьянину не важно.

В том-то и дело, что важно. Ему надо горючку для трактора купить. А если цена на нефть «чуть ниже мировой», то не на что будет покупать.

>Конечно, при назначении ренты надо учесть ОПЕК, квоты и т.д. Крестьянин хочет иметь свою долю ренты на землю. Собрали ренту и разделили между всеми - допустим положили каждому на именной счет.
Допустим. А зачем?

>Так деньги есть - нужно обменять их на товар. Поскольку рубль базируется на мировой цене на нефть он будет реальным, а не деревянным.
У Вас довольно своеобразное представление о природе денег. Рубль может быть вполне «реальным» и без всякой нефти. Как «реальна» любая валюта, на которую можно свободно купить товары внутри страны, и которая не подвержена инфляции. Если не согласны – объясните, что Вы понимаете под терминами «деревянный» и «реальный».

>Народ начинает конкуририровать за рубли крестьянина. Услуги, товары делать. Если такие же товары (не включаю сюда оборонку) можно купить на мировом рынке (например, хлопчато-бумажные ткани, телевизоры, велосипеды ...) - пусть покупает. Захочет наш - пусть, захочет их - не возражаем.
>Что же будет. А будет то, что топить многоэтажки будет очень не выгодно. Люди начнут селиться в частных домах.
А их топить выгоднее?

> Дома и то будут другие. например, внутренняя комната для того чтобы спать зимой и т.д. Туалет на улице, большой приусадебный участок, что человек сам себя кормил.

А приусадебный участок – это, извините, ерунда. Человек должен кормиться с основной своей работы, на ней все свои силы оставлять. Иначе не выйдет у него проку ни на работе, ни на участке. Неэффективны они, мелкие участки. Если на Западе фермер, к примеру, свиней выращивает – за помидорами он в магазин поедет, а не будет на грядке колупаться.

>Конечно, всю нефть на мировом рынке не продашь. Она будет внутри страны чуть дешевле, но гораздо дороже, чем сейчас. Вот пусть каждый и считает, что лучше, отапливать себя газом, дровами, ходить дома в тулупе.

Дык, при минус 40 за окном никакой тулуп не поможет :( А вообще-то очень уж это похоже на программу 1996-98 годов – налоги собираем «у скважины» и раздаем всем пособия, льготы, финансируем жилищно-коммунальное хозяйство, и себя не забываем, а потом все пусть делают что хотят.

>Ведь все это решалось, до 1917 года. Даже армия могла сама себя прокормить - стрельцы. Ну пусть ракетные войска будут на налогах.

Служить должна армия, а не себя кормить. В походе и стрельцы о пропитании не заботились, об этом у воеводы и казначея голова болела. А современная армия каждый день в походе.

>Далее налоги легко собираются - как доля из земельной ренты. Можно еще ввести налог на продажу. Все остальное через земельную ренту. Живешь на юге платишь больше. Не хочешь - тогда можно уменьшить твою долю в обшенациональной земельной ренте. Все естественно.

О том, что на юге земельный налог должен быть сильно больше, чем на севере, и идти он должен в федеральный бюджет – про это никто сейчас и не заикается. А зря.

>Конечно, при таком устройстве новые технологии не создашь. А без них ни один Российский товар не конкурентоспособен. Значит государство будет вкладывать в технологии, на основе грантов.

А откуда государство знает, в какие технологии вкладывать? И откуда возьмется интерес доработать технологию от лабораторной до производственной?

>В ресультате, топить будем, но по желанию трудяшихся.

>В такой России, Москва резко сьежится, большие города станут большими деревнями.
А хорошо ли это? Я краем глаза наблюдал за Вашей полемикой с Кобзевым – мне его позиция понравилась. Он, как заправский экономист, начинает смотреть – а что для страны выгоднее?

Резюме. Саша, не нравятся мне никакие схемы, когда здоровым мужикам государство начинает деньги платить просто за то, что они на свете живут. Особенно если эти деньги сопоставимы с их обычной зарплатой – каждый тогда начинает думать, а стоит ли вообще ему работать. Горную ренту изымать надо, земельную тоже. Но так, чтобы цены на природные ресурсы не выросли сильнее, чем сегодня экономика способна потянуть. Деньги концентрировать в федеральном бюджете и платить обычным порядком – на оборону, на академическую науку, на образование, на пенсии, на обслуживание внутреннего и внешнего долга. Снижать субсидии ЖКХ, одновременно повышая пенсии и пособия. Ввести реальный обязательный минимум зарплаты и жестоко карать за его несоблюдение. Снижать налоги с бизнеса, особенно налог на прибыль. Вести вменяемую внешнеэкономическую политику.

Прикладные НИОКР пусть финансирует в первую очередь тот, кто с них рассчитывает денег заработать. Он сам разберется, что финансировать, а что нет, а если и ошибется – рискует своими деньгами, а не народными.

Основой местных бюджетов сделать подоходный налог и НДС. Кто где доходы получает и деньги тратит – там и налоги пусть платит. Налог на прибыль – в федеральный бюджет, все равно никто не может понять, где эта прибыль возникла. Тогда и московский бюджет резко ужмется. Федеральные учреждения размазать по всей стране, как в Германии. А высокая цена на землю сама затормозит непомерный рост крупных городов.

Так, примерно.
От miron
К Дмитрий Ниткин (19.04.2002 00:09:36)
Дата 19.04.2002 01:10:47

Ну что ж, что стало проясняться.

<Ну, у Паршева формулировки другие, поглупее. Ситуация с убыточностью всех отраслей – не есть что-то данное на все времена, это конкретная ситуация 80–90ых годов XX века.<

Значит все-таки он прав.

>А что конкурировать лучше на рынке высокопередельной продукции – так это не только для России верно. Конечно, чай в Краснодарском крае растет, но в этой сфере конкурировать с Цейлоном мы никогда не будем – тут я с Паршевым готов согласиться.

>>Вы ведь экономист и лучше меня знаете, что на рынке с совершенной конкуренцией цена товара стремится к себестоимости и ниже.
>Нет. К предельным издержкам на его производство. Только нельзя забывать, что рынок с совершенной конкуренцией – это абстракция.<

Так это только для аргументации.

<И зачем такой пафос – у России что, открытые границы для ввоза товаров? Или для их вывоза?<

Нет конечно. А пафос - ребячество.

>>Я ведь не экономист и мне замыкаться не надо. Я сужу как обыватель. Итак, примем, что все недра России принадлежат всем в равной мере. Примем, что национальная безопасность превыше всего. Далее начинаются интересные следствия. Итак добыли нефть, заплатили добытчикам и даже дали им навар. Если мало, можно других пригласить. Получилась нефть. Ее надо продать на мировом рынке.
>А на внутреннем рынке ее продавать не надо?<

Надо, но так чтобы не было выгодно ее сливать под забором, как в советсёе время.

>>Давайте сделаем наценку в виде ренты на землю и продадим нашей местной нефтяной компании. Цена должна при этом стать (на границе) чуть ниже мировой. А там пусть она как хочет. Она может продать за рубеж или дома, крестьянину не важно.
>
>В том-то и дело, что важно. Ему надо горючку для трактора купить. А если цена на нефть «чуть ниже мировой», то не на что будет покупать.<

Так мы ж ему уже денег дали. Он кроме того может заем взять.

>>Конечно, при назначении ренты надо учесть ОПЕК, квоты и т.д. Крестьянин хочет иметь свою долю ренты на землю. Собрали ренту и разделили между всеми - допустим положили каждому на именной счет.
>Допустим. А зачем?<

Чтобы экономика крутилась.

>>Так деньги есть - нужно обменять их на товар. Поскольку рубль базируется на мировой цене на нефть он будет реальным, а не деревянным.
>У Вас довольно своеобразное представление о природе денег. Рубль может быть вполне «реальным» и без всякой нефти. Как «реальна» любая валюта, на которую можно свободно купить товары внутри страны, и которая не подвержена инфляции. Если не согласны – объясните, что Вы понимаете под терминами «деревянный» и «реальный».<

Реальный - ьето когда он по силе не хуже доллара. Я все думал, почему золотий рубль при Николае 2 так повредил России, недавно понял. Система была похожа на Российскию. Там тоже экспортные тарифы на нефть были. Значит, продавали внутри по цене ниже чем снаружи. Поетому капиталл утекал. Кроме того деньги и рента были не у народа.

>>Народ начинает конкуририровать за рубли крестьянина. Услуги, товары делать. Если такие же товары (не включаю сюда оборонку) можно купить на мировом рынке (например, хлопчато-бумажные ткани, телевизоры, велосипеды ...) - пусть покупает. Захочет наш - пусть, захочет их - не возражаем.
>>Что же будет. А будет то, что топить многоэтажки будет очень не выгодно. Люди начнут селиться в частных домах.
>А их топить выгоднее?<

Это смотря как. В Китае тоже не выгодно урожай вриучную убирать. Но вот нефти то нет на трактора.

>> Дома и то будут другие. например, внутренняя комната для того чтобы спать зимой и т.д. Туалет на улице, большой приусадебный участок, что человек сам себя кормил.
>
>А приусадебный участок – это, извините, ерунда. Человек должен кормиться с основной своей работы, на ней все свои силы оставлять. Иначе не выйдет у него проку ни на работе, ни на участке. Неэффективны они, мелкие участки. Если на Западе фермер, к примеру, свиней выращивает – за помидорами он в магазин поедет, а не будет на грядке колупаться.<

Когда Вы, Дмитрий, используете такой аргумент как ерунда, то тогда туши свет. Так и хочется сказать, и ты Брут! Вы всегда путаете Запад с Россией, хотя только что признали, что Паршев прав, хотя плохо формулирует. Запад нефть покупает за технологию. А мы свою жжем. Прокормить горожанина и особенно протопить его очень дорого стоит. Вот раньше частные дома - отопление государству ничего не стоило. Значительную часть питания он сам производил.

>>Конечно, всю нефть на мировом рынке не продашь. Она будет внутри страны чуть дешевле, но гораздо дороже, чем сейчас. Вот пусть каждый и считает, что лучше, отапливать себя газом, дровами, ходить дома в тулупе.
>
>Дык, при минус 40 за окном никакой тулуп не поможет :( А вообще-то очень уж это похоже на программу 1996-98 годов – налоги собираем «у скважины» и раздаем всем пособия, льготы, финансируем жилищно-коммунальное хозяйство, и себя не забываем, а потом все пусть делают что хотят.<

Похоже, и что же. Есть маленькое отличие, которое всех тут раздражает, даже Вас. Я деньги хочу народу отдать, а у москвичей забрать.

>>Ведь все это решалось, до 1917 года. Даже армия могла сама себя прокормить - стрельцы. Ну пусть ракетные войска будут на налогах.
>
>Служить должна армия, а не себя кормить. В походе и стрельцы о пропитании не заботились, об этом у воеводы и казначея голова болела. А современная армия каждый день в походе.<

Осовбенно, когда дачи строит в Москве генералам.

<О том, что на юге земельный налог должен быть сильно больше, чем на севере, и идти он должен в федеральный бюджет – про это никто сейчас и не заикается. А зря.<

Странно, тут Вы соглашаетесь, а на ренту нет.

>>Конечно, при таком устройстве новые технологии не создашь. А без них ни один Российский товар не конкурентоспособен. Значит государство будет вкладывать в технологии, на основе грантов.
>
>А откуда государство знает, в какие технологии вкладывать? И откуда возьмется интерес доработать технологию от лабораторной до производственной?<

А конкурс на гранты, а госзаказ? В Америке вон масса грантов на инновации.

В такой России, Москва резко сьежится, большие города станут большими деревнями.
>А хорошо ли это? Я краем глаза наблюдал за Вашей полемикой с Кобзевым – мне его позиция понравилась. Он, как заправский экономист, начинает смотреть – а что для страны выгоднее?<

Да я тоже не против такого подхода, если я ошибаюсь - народ поправит. Только не надо мне рот затыкать.

<Саша, не нравятся мне никакие схемы, когда здоровым мужикам государство начинает деньги платить просто за то, что они на свете живут. Особенно если эти деньги сопоставимы с их обычной зарплатой – каждый тогда начинает думать, а стоит ли вообще ему работать.<

Вы правы. Это коренной вопрос - как заставить работать. Тут надо обсуждать.

Горную ренту изымать надо, земельную тоже. Но так, чтобы цены на природные ресурсы не выросли сильнее, чем сегодня экономика способна потянуть. Деньги концентрировать в федеральном бюджете и платить обычным порядком – на оборону, на академическую науку, на образование, на пенсии, на обслуживание внутреннего и внешнего долга. Снижать субсидии ЖКХ, одновременно повышая пенсии и пособия. Ввести реальный обязательный минимум зарплаты и жестоко карать за его несоблюдение. Снижать налоги с бизнеса, особенно налог на прибыль. Вести вменяемую внешнеэкономическую политику.

>Прикладные НИОКР пусть финансирует в первую очередь тот, кто с них рассчитывает денег заработать. Он сам разберется, что финансировать, а что нет, а если и ошибется – рискует своими деньгами, а не народными.<

Пока полностью согласен.

>Основой местных бюджетов сделать подоходный налог и НДС. Кто где доходы получает и деньги тратит – там и налоги пусть платит. Налог на прибыль – в федеральный бюджет, все равно никто не может понять, где эта прибыль возникла. Тогда и московский бюджет резко ужмется. Федеральные учреждения размазать по всей стране, как в Германии. А высокая цена на землю сама затормозит непомерный рост крупных городов.<

Нет, не получится. Все равно будет Москва пухнуть. Либо надо переносить столицу, либо ввести право на проживание там для каждого. Не затормозит все это в России. В Германии - да, а у нас нет. Все равно будет микрозолотой миллиард. Тут думать надо и все проговаривать, а главное власть под контроль народа взять. Видимо только АБ и прав. Царь нужен и полное разделение власти. Или Мухинская шема, но она не работает в переходный период.