От Дмитрий Ниткин
К Георгий
Дата 16.04.2002 17:04:17
Рубрики Россия-СССР; Хозяйство; Графики;

Очень может быть.

>... соотношение "результаты к затратам" сейчас - даже несмотря на падение производства - вполне иожет быть больше?
Совершенно не исключено. Многие неэффективные хозяйства обанкротились, следовательно, прекратили несоразмерную трату ресурсов. Опять-таки, есть некотрые стимулы к экономии. Впрочем, считать надо.

>А Действительно ли наше с/х было такой "черной дырой"?

Рекомендую статью "Миф об аграрной черной дыре"
http://politeconomy.ng.ru/real/2001-03-06/1_myth.html
Много апологетики, но в целом верная статья.
От Евгений
К Дмитрий Ниткин (16.04.2002 17:04:17)
Дата 17.04.2002 10:27:09

Зачем приводить статью, которая тебя самого опровергает?

В статье прямым текстом говорится, что дотации с/х в 60-80гг возвращали ему часть
изъятых средств(диспаритет цен).
Т.е. утверждается что не было с/х черной дырой.
А автор статьи тоже сама себе противоречит.
Например жалуется на низкую товарность
с/х 20гг. Но ведь в 20гг диспаритет цен на
промышленную и с/х продукцию был ниже,
чем в последующие годы и чем до революции.
Причем именно потому что его товарность
искусственно не завышалась.
От Дмитрий Ниткин
К Евгений (17.04.2002 10:27:09)
Дата 17.04.2002 11:19:13

Re: Зачем приводить...

А Вы не могли бы указать, какие именно мои утверждения опровергает эта статья?

>В статье прямым текстом говорится, что дотации с/х в 60-80гг возвращали ему часть
>изъятых средств(диспаритет цен).
Не совсем так. Говорится о дотациях сельскому хозяйству и о прибыли агропромышленного комплекса. Что не одно и то же. И данные приводятся за 1989г., когда была искусственно поднята рентабельность с/х.

>А автор статьи тоже сама себе противоречит.
>Например жалуется на низкую товарность
>с/х 20гг. Но ведь в 20гг диспаритет цен на
>промышленную и с/х продукцию был ниже,
>чем в последующие годы и чем до революции.
>Причем именно потому что его товарность
>искусственно не завышалась.

Вы можете подтвердить цифрами Ваши утверждения? Особенно в отношении дореволюционной ситуации - в отношении 30-ых годов вопросов нет.
От Евгений
К Дмитрий Ниткин (17.04.2002 11:19:13)
Дата 17.04.2002 12:25:50

Re: Зачем приводить...


>А Вы не могли бы указать, какие именно мои утверждения опровергает эта статья?

Мне показалось, что вы разделяете след. точку зрения А.Гуревича. Привожу его слова.
В эти годы в сельское хозяйство вкладывали ресурсы в возрастающих масштабах. Если производство не росло, значит, эффективность использования ресурсов падала.
А в приведенной вами статье "Миф о черной дыре.." говорится совершенно о другом. Я вам об этом и сказал.

>В статье прямым текстом говорится, что дотации с/х в 60-80гг возвращали ему часть
>изъятых средств(диспаритет цен).

>Не совсем так. Говорится о дотациях сельскому хозяйству и о прибыли агропромышленного комплекса. Что не одно и то же.

То что дотации и прибыль не одно и то же
это я понимаю. А то что вы этим хотели сказать нет.

>>А автор статьи тоже сама себе противоречит.
>>Например жалуется на низкую товарность
>>с/х 20гг. Но ведь в 20гг диспаритет цен на
>>промышленную и с/х продукцию был ниже,
>>чем в последующие годы и чем до революции.
>>Причем именно потому что его товарность
>>искусственно не завышалась.
>
>Вы можете подтвердить цифрами Ваши утверждения? Особенно в отношении дореволюционной ситуации - в отношении 30-ых годов вопросов нет.

Никаких цифр, кроме тех что я нашел в вашей
переписке с Кара-Мурзой и в др. его работах у меня нет. Но и из них понятно
что большая часть с/х продукции до революции
продавалась крестьянами не для покупки промышленных товаров, а для уплаты налогов и платежей за землю. Из-за сильной конкуренции между ними на рынке цены держались низкими. Это кстати причина
того, что капитализм на селе не мог нормально развиваться. Хотя использовал
дешевый труд тех же крестьян.
От Дмитрий Ниткин
К Евгений (17.04.2002 12:25:50)
Дата 17.04.2002 13:21:07

Re: Зачем приводить...

>>А Вы не могли бы указать, какие именно мои утверждения опровергает эта статья?
>
>Мне показалось, что вы разделяете след. точку зрения А.Гуревича. Привожу его слова.
>В эти годы в сельское хозяйство вкладывали ресурсы в возрастающих масштабах. Если производство не росло, значит, эффективность использования ресурсов падала.

А тут я с Гуревичем согласен. Так оно и было, с 1965 г.

>А в приведенной вами статье "Миф о черной дыре.." говорится совершенно о другом. Я вам об этом и сказал.

Там в основном правильно излагается ситуация до середины 60-ых годов, а потом идут определенные натяжки.

>>В статье прямым текстом говорится, что дотации с/х в 60-80гг возвращали ему часть
>>изъятых средств(диспаритет цен).
>
>>Не совсем так. Говорится о дотациях сельскому хозяйству и о прибыли агропромышленного комплекса. Что не одно и то же.
>
>То что дотации и прибыль не одно и то же
>это я понимаю. А то что вы этим хотели сказать нет.

А то, что сельское хозяйство и агропромышленный комплекс не одно и то же. В АПК кроме производства входят еще хранение и переработка. И относить налог с оборота, взимаемый с водки (тоже часть АПК), на результаты сельского хозяйства - неправомерно.
От Евгений
К Дмитрий Ниткин (17.04.2002 13:21:07)
Дата 17.04.2002 14:53:20

Re: Зачем приводить...


>>>А Вы не могли бы указать, какие именно мои утверждения опровергает эта статья?
>>
>>Мне показалось, что вы разделяете след. точку зрения А.Гуревича. Привожу его слова.
>>В эти годы в сельское хозяйство вкладывали ресурсы в возрастающих масштабах. Если производство не росло, значит, эффективность использования ресурсов падала.
>
>А тут я с Гуревичем согласен. Так оно и было, с 1965 г.
Но ведь в те годы как раз уровень жизни на селе стал
повышаться. И вообще, что значит вкладывали ресурсы,
если существовал диспаритет цен. В предыдущие годы за счет
с/х провели индустриализацию, а потом когда промышленность
уже могла поддерживать развитие за свой счет снизили
нагрузку на с/х. Вложение ресурсов один из механизмов
снижения нагрузки.
И вообще, что такое эффективность использования ресурсов?
Отношение объема производства к вложенным ресурсам?
Или отношение прироста производства к вложенным ресурсам?
А если мы практически ничего не вложили, и что-то получили
у нас что огромная эффективность?
А если мы не вкладываем а изымаем эти ресурсы с/х у нас
что отрицательная эффективность?
В сталинские годы так оно и было.
Что хотел Гуревич сказать этой своей фразой?
Что если бы и дальше так все продолжалось
затраты наши бы непрерывно росли, чтобы поддерживать
этот достигнутый уровень. А когда эти затраты
стали бы непосильными для экономики, производство
начало снижаться.
Пусть так и скажет и обоснует.
Вот это было бы понятное утверждение.

>>>В статье прямым текстом говорится, что дотации с/х в 60-80гг возвращали ему часть
>>>изъятых средств(диспаритет цен).
>>
>>>Не совсем так. Говорится о дотациях сельскому хозяйству и о прибыли агропромышленного комплекса. Что не одно и то же.
>>
>>То что дотации и прибыль не одно и то же
>>это я понимаю. А то что вы этим хотели сказать нет.
>
>А то, что сельское хозяйство и агропромышленный комплекс не одно и то же. В АПК кроме производства входят еще хранение и переработка. И относить налог с оборота, взимаемый с водки (тоже часть АПК), на результаты сельского хозяйства - неправомерно.

И какое это имеет отношение к
>>>В статье прямым текстом говорится, что дотации с/х в 60-80гг возвращали ему часть
>>>изъятых средств(диспаритет цен).
От Дмитрий Ниткин
К Евгений (17.04.2002 14:53:20)
Дата 17.04.2002 15:11:05

Re: Зачем приводить...

>>>Мне показалось, что вы разделяете след. точку зрения А.Гуревича. Привожу его слова.
>>>В эти годы в сельское хозяйство вкладывали ресурсы в возрастающих масштабах. Если производство не росло, значит, эффективность использования ресурсов падала.
>>
>>А тут я с Гуревичем согласен. Так оно и было, с 1965 г.
>Но ведь в те годы как раз уровень жизни на селе стал
>повышаться. И вообще, что значит вкладывали ресурсы,
>если существовал диспаритет цен.
В 1965 г., после повышения розничных цен 1963 г. и повышения закупочных цен диспаритет был невелик. Вкладывали ресурсы - значит, осуществляли капиталовложения за счет государства (дороги, мелиорация, техника, оборудование, новое строительство).

>В предыдущие годы за счет
>с/х провели индустриализацию, а потом когда промышленность
>уже могла поддерживать развитие за свой счет снизили
>нагрузку на с/х. Вложение ресурсов один из механизмов
>снижения нагрузки.
Да, а также компенсации оттока трудовых ресурсов из сельского хозяйства в ту же промышленность.

>И вообще, что такое эффективность использования ресурсов?
В общем случае эффективность производства отношение результата к затратам на его достижение.

>Отношение объема производства к вложенным ресурсам?
К использованным ресурсам. Вопрос, как измерять объем производства. Элементарно: зерно, потребленное внутри хозяйства на зерно и фураж - включать или нет?

>Или отношение прироста производства к вложенным ресурсам?
К капиталовложениям, вызвавшим этот прирост. Еще один показатель эффективности.

>А если мы практически ничего не вложили, и что-то получили
>у нас что огромная эффективность?
А с чего вдруг получили-то?

>А если мы не вкладываем а изымаем эти ресурсы с/х у нас
>что отрицательная эффективность?
Смотря как реагирует производство. Если падает медленнее, чем идет изъятие - эффект положительный.

>В сталинские годы так оно и было.
>Что хотел Гуревич сказать этой своей фразой?
>Что если бы и дальше так все продолжалось
>затраты наши бы непрерывно росли, чтобы поддерживать
>этот достигнутый уровень. А когда эти затраты
>стали бы непосильными для экономики, производство
>начало снижаться.

По-моему, так оно и было.

>Пусть так и скажет и обоснует.
>Вот это было бы понятное утверждение.
Сейчас обсновать не готов. Может быть, А.Гуревич?
От Александр
К Дмитрий Ниткин (16.04.2002 17:04:17)
Дата 16.04.2002 21:53:00

Ниткин, а Аушвиц эффективен?

>>... соотношение "результаты к затратам" сейчас - даже несмотря на падение производства - вполне иожет быть больше?
>Совершенно не исключено. Многие неэффективные хозяйства обанкротились, следовательно, прекратили несоразмерную трату ресурсов. Опять-таки, есть некотрые стимулы к экономии. Впрочем, считать надо.

Люди стали меньше кушать, больше болеть, меньше рожать и чаще умирать. При этом "совершенно не исключено" что эффективность нынешней экономики выше. Как Вы оцениваете экономическую эффективность Аушвица? Там интересный экономический анализ был.
От Дмитрий Ниткин
К Александр (16.04.2002 21:53:00)
Дата 17.04.2002 09:35:03

Наверное, да. А что?

>>>... соотношение "результаты к затратам" сейчас - даже несмотря на падение производства - вполне иожет быть больше?
>>Совершенно не исключено. Многие неэффективные хозяйства обанкротились, следовательно, прекратили несоразмерную трату ресурсов. Опять-таки, есть некотрые стимулы к экономии. Впрочем, считать надо.
>
>Люди стали меньше кушать, больше болеть, меньше рожать и чаще умирать. При этом "совершенно не исключено" что эффективность нынешней экономики выше. Как Вы оцениваете экономическую эффективность Аушвица?

Полагаю, что в целом как хозяйственный комплекс Аушвиц окупался, ввиду невысоких расходов на содержание рабочей силы. Аналогично эффективными были хозяйства, основанные на рабстве, крепостном праве, а также ГУЛАГ и шараги. Ну и что?
От Александр
К Дмитрий Ниткин (17.04.2002 09:35:03)
Дата 17.04.2002 11:20:53

Замечательно, пойдем дальше.

>>Люди стали меньше кушать, больше болеть, меньше рожать и раньше умирать. При этом "совершенно не исключено" что эффективность нынешней экономики выше. Как Вы оцениваете экономическую эффективность Аушвица?
>
>Полагаю, что в целом как хозяйственный комплекс Аушвиц окупался, ввиду невысоких расходов на содержание рабочей силы.

Замечательно. А теперь следующий шаг - а такая эффетивность нам нужна? Вы превратили Россию в грандиозный лагерь уничтожения и радуетесь его эффективности. Ожидаете ли Вы что и весь уничтожаемый Вами народ разделит Вашу профессиональную гордость экономиста?
От Дмитрий Ниткин
К Александр (17.04.2002 11:20:53)
Дата 17.04.2002 11:48:09

Re: Замечательно, пойдем...

>>Полагаю, что в целом как хозяйственный комплекс Аушвиц окупался, ввиду невысоких расходов на содержание рабочей силы.
>
>Замечательно. А теперь следующий шаг - а такая эффетивность нам нужна?
Не люблю слова "Мы" - слишком мало у нас общего. Отвечаю за себя - мне Аушвиц не нужен. Не знаю, впрочем, сможете ли Вы без ГУЛАГа.

>Вы превратили Россию в грандиозный лагерь уничтожения
Треп

>и радуетесь его эффективности.
Где, когда, в какой форме? Все претензии ко мне лично, насколько я понимаю?

>Ожидаете ли Вы что и весь уничтожаемый Вами народ разделит Вашу профессиональную гордость экономиста?

Экономистам в России пока что гордиться нечем.
От Александр
К Дмитрий Ниткин (17.04.2002 11:48:09)
Дата 17.04.2002 12:16:25

Ой, Ниткин, да Вы ли это пишете?

>>Замечательно. А теперь следующий шаг - а такая эффетивность нам нужна?
>Не люблю слова "Мы" - слишком мало у нас общего. Отвечаю за себя - мне Аушвиц не нужен.

Что я слышу! Коллега Ниткин согласился что "экономическая эффективность" не главное в этой жизни! Ай да да Ниткин, ай да....

>>Вы превратили Россию в грандиозный лагерь уничтожения
>Треп

Ну, ну. Не хорошо получается, коллега Ниткин. У меня все ходы записаны. Да не Вы ли радовались только что разорению русских хозяйств, дающих моему народу стредства к существованию? Неэффективные хозяйства, неэффективные русские. Ресурсы жрут... Ну вот уже от 7 миллионов "нахлебников" избавились. Остальные тоже не долго протянут. Лет до 57 в среднем. И новых ртов не плодят. По руским областям вон смертность вдвое превысила рождаемость.

>>и радуетесь его эффективности.
>Где, когда, в какой форме? Все претензии ко мне лично, насколько я понимаю?

Да, уважаемый коллега! А что же Вас удивляет?
Вы активный идеолог. Сайт вон отгрохали "анти-".
С кого же спрашивать то?
Не, ну посудите сами, возьмем хоть того же доктора Геббелса.
Он всего лишь идеологом был. Министром пропаганды работал.
Что же, с него и спросить нельзя?

>>Ожидаете ли Вы что и весь уничтожаемый Вами народ разделит Вашу профессиональную гордость экономиста?
>
>Экономистам в России пока что гордиться нечем.

Как же? А кто "убыточные" шахты и месторождения закрывает, фабрики и заводы под автоген пускает? "Свободную торговля" русскими ресурсами устроил, "убыточные" города морозит, "убыточные" колхозы приканчивает? Ведь сколько ресурса для правильных экономик от неправильных азиатских орд сберегли! А вон цены на газ поднимете до мирового уровня, в 10 раз, еще больше сэкономите. Или вот, например, 6 миллионов безработных. Это же не баран чихнул! Это же какая экономия труда получилась!
От Игорь С.
К Александр (17.04.2002 12:16:25)
Дата 17.04.2002 13:12:37

Хм.., эта...

По сути я в основном согласен, но не всегда надо загонять оппонента в угол, имхо, :о))

По-моему, его

>>Экономистам в России пока что гордиться нечем.

много стоит, если я его правильно понимаю,
От Дмитрий Ниткин
К Александр (17.04.2002 12:16:25)
Дата 17.04.2002 13:08:50

Конечно, я

>Что я слышу! Коллега Ниткин согласился что "экономическая эффективность" не главное в этой жизни!
А я когда то это утверждал?

>>>Вы превратили Россию в грандиозный лагерь уничтожения
>>Треп
>
>Ну, ну. Не хорошо получается, коллега Ниткин. У меня все ходы записаны. Да не Вы ли радовались только что разорению русских хозяйств, дающих моему народу стредства к существованию?
Не я. Где у меня радость? Цитату на стол, блин! И почему Вы считаете, что нерентабельные хозяйства дают средства к существованию, а не лишают этих самых средств?

>Неэффективные хозяйства, неэффективные русские. Ресурсы жрут... Ну вот уже от 7 миллионов "нахлебников" избавились.
...подумал Сталин после голода 1933г.

>Остальные тоже не долго протянут. Лет до 57 в среднем.
Есть такой показатель "Ожидаемая продолжительность жизни для родившихся". В 1994г была 57 лет для мужчин и 71 год для женщин (а не в среднем). В 1998 г. эти показатели 59,9 и 72,32 г. соответственно. В 1980г. - 59,3 и 72,47. Источник: http://demography.narod.ru/data/rulex.html. Найдете другие цифры - тащите! Еще по демографии вопросы есть?

>И новых ртов не плодят. По руским областям вон смертность вдвое превысила рождаемость.
Ну так и рожали бы. В русских областях. Если можете.

>>>и радуетесь его эффективности.
>>Где, когда, в какой форме? Все претензии ко мне лично, насколько я понимаю?
>
>Да, уважаемый коллега! А что же Вас удивляет?
>Вы активный идеолог. Сайт вон отгрохали "анти-".
>С кого же спрашивать то?
Ну, если больше не с кого...

>Не, ну посудите сами, возьмем хоть того же доктора Геббелса.
>Он всего лишь идеологом был. Министром пропаганды работал.
>Что же, с него и спросить нельзя?
А что, правильная мысль. Взять Мухина, Паршева, Кара-Мурзу, еще кое-кого - да спросить хорошенько, чего лезут в вопросы, в которых не разбираются, и людям мозги пудрят? Сталин бы не преминул.

>>>Ожидаете ли Вы что и весь уничтожаемый Вами народ разделит Вашу профессиональную гордость экономиста?
>>
>>Экономистам в России пока что гордиться нечем.
>
>Как же? А кто "убыточные" шахты и месторождения закрывает, фабрики и заводы под автоген пускает? "Свободную торговля" русскими ресурсами устроил, "убыточные" города морозит, "убыточные" колхозы приканчивает? Ведь сколько ресурса для правильных экономик от неправильных азиатских орд сберегли! А вон цены на газ поднимете до мирового уровня, в 10 раз, еще больше сэкономите. Или вот, например, 6 миллионов безработных. Это же не баран чихнул! Это же какая экономия труда получилась!

Еще тоном выше, и будет "ля" третьей октавы!
От А. Гуревич
К Дмитрий Ниткин (17.04.2002 13:08:50)
Дата 17.04.2002 14:16:12

О демографии

>>Остальные тоже не долго протянут. Лет до 57 в среднем.
>Есть такой показатель "Ожидаемая продолжительность жизни для родившихся". В 1994г была 57 лет для мужчин и 71 год для женщин (а не в среднем). В 1998 г. эти показатели 59,9 и 72,32 г. соответственно. В 1980г. - 59,3 и 72,47. Источник: http://demography.narod.ru/data/rulex.html. Найдете другие цифры - тащите! Еще по демографии вопросы есть?

В свое время у меня была дискуссия с Афанасием Ведеркиным на тему о продолжительности жизни
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/28/28687.htm

Вот отрывок с официальными данными:

"4) Данные не приведены "от балды", как Вы выражаетесь. Вот данные Госкомстата ("Российский статистический ежегодник", 1999) по ожидаемой продолжительности жизни мужчин:
1970 – 63,2
1975 – 62,3
1979 – 61,7
1985 – 63,8
1989 – 64,2
1990 – 63,8
1991 – 63,5
1992 – 62,0
1993 – 58,9
1994 – 57,6
1995 – 58,3
1996 – 59,8
1997 – 60,8
1998 – 61,3
Итак, видим: снижение, рост, снижение и (начиная с середины 90-х гг.) снова рост.
Объяснять не берусь, но обращаю внимание присутствующих на рост в период 1995 –1998 гг. на целых 3 года, что всех нормальных людей должно радовать."
От Дмитрий Кобзев
К А. Гуревич (17.04.2002 14:16:12)
Дата 17.04.2002 15:27:57

Вот только непонятно

Привет!

страничку не укажете, а то я смотрю в Ежегодник-99 (стр.97)
>Вот отрывок с официальными данными:

>"4) Данные не приведены "от балды", как Вы выражаетесь. Вот данные Госкомстата ("Российский статистический ежегодник", 1999) по ожидаемой продолжительности жизни мужчин:
>1970 – 63,2
>1975 – 62,3
>1979 – 61,7
этих данных нет, ест 80-81 год - 61.5
>1985 – 63,8
>1989 – 64,2
этого года опять нет, есть 90
>1990 – 63,8
>1991 – 63,5
>1992 – 62,0
>1993 – 58,9
>1994 – 57,6
>1995 – 58,3
>1996 – 59,8
>1997 – 60,8
>1998 – 61,3

Какие-то разные у нас Ежегодники, что-ли :(
С уважением, Дмитрий Кобзев
От А. Гуревич
К Дмитрий Кобзев (17.04.2002 15:27:57)
Дата 18.04.2002 06:53:00

Фирма веников не вяжет. См. стр. 53 (-)
От Афанасий
К Дмитрий Кобзев (17.04.2002 15:27:57)
Дата 17.04.2002 16:53:20

Смотри ты, мои опасения подтвердились.

Хотя я думал, что величины в "пропущенных"
Гуревичем годах будут больше.

А.В.
От C.КАРА-МУРЗА
К А. Гуревич (17.04.2002 14:16:12)
Дата 17.04.2002 15:01:06

Re: О демографии: удивляюсь Ниткину и др.

1. Дают тривильно ложные данные. Ожидаемая продолжительность жизни мужчин в 1979-1980 61,45 лет и в 1980-1981 61,53 года. К 1986-87 ее подтянули до 64,91. Реформа сбросила до 58.
2. Останавливаются на 1998 г., когда "реформа подобрала слабых". А новый виток что же забываете? Ведь смертность с 1999 г. снова стала расти.
См. коэффициент естественного прироста за 1950-2001 гг. в копилке
От А. Гуревич
К C.КАРА-МУРЗА (17.04.2002 15:01:06)
Дата 18.04.2002 13:05:26

От имени др. должен сказать, что

удивляться не нужно, никаких "ложных данных" нет, приведенные мною данные правильные (взяты из Ежегодника Госкомстата).

>2. Останавливаются на 1998 г., когда "реформа подобрала слабых". А новый виток что же забываете? Ведь смертность с 1999 г. снова стала расти.

Каждый акцентирует внимание на том, что хочет выделить, например, солидаристы всегда выбирают показатели, характеризующие ухудшение жизни в 90-х годах по сравнению с предыдущим периодом. А если объективно, то "нового витка" нет, есть просто колебания относительно нового стационарного уровня.

>См. коэффициент естественного прироста за 1950-2001 гг. в копилке

Предлагаю внимательно всмотреться в этот график. Четко видно: 1) линейное падение 86-91 гг.; 2) ПРОДОЛЖЕНИЕ этого падения в 92-94 гг. 3) стабилизация (случайные колебания) 1994-2001 гг. Если по привычке солидаристов падение прироста населения относить за счет реформ, то нужно объяснить, как реформы 90-х годов смогли повлиять на прирост населения в 80-х годах.
От C.КАРА-МУРЗА
К А. Гуревич (18.04.2002 13:05:26)
Дата 18.04.2002 13:28:21

Вы шутите, Гуревич?

Где Вы увидели "линейное падение" в 1986 г.? Оно началось с 1988 г. вместе с реформой, для которой именно 1988 г. и был важнейшим - 1992 г. только закрепил. Можно ли Вас понимать так, что Вы отрицаете влияние реформы на демографический процесс, считая это паранойей "солидаристов"? Хотелось бы прямого ответа на последний вопрос.
От А. Гуревич
К C.КАРА-МУРЗА (18.04.2002 13:28:21)
Дата 18.04.2002 14:19:28

Не шучу

>Где Вы увидели "линейное падение" в 1986 г.? Оно началось с 1988 г. вместе с реформой, для которой именно 1988 г. и был важнейшим - 1992 г. только закрепил. Можно ли Вас понимать так, что Вы отрицаете влияние реформы на демографический процесс, считая это паранойей "солидаристов"? Хотелось бы прямого ответа на последний вопрос.

Нет, влияния реформ на демографический процесс я не отрицаю. Смертность на 1000 чел. возросла с 10-11 в 80-х годах до 14-15 в 90-х.

В то же время было бы интересно узнать, как именно реформа (через какие механизмы и показатели уровня жизни) снизила рождаемость (на 1000) с 17,2 в 1987 г. до 14,6 в 1989 г. при том, что в эти годы имел место экономический рост?
От C.КАРА-МУРЗА
К А. Гуревич (18.04.2002 14:19:28)
Дата 18.04.2002 15:58:06

Дети не покупаются, а рождаются, и реформа - не только экономика (-)
От Дмитрий Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА (17.04.2002 15:01:06)
Дата 17.04.2002 16:14:37

Взаимно удивлен


>1. Дают тривильно ложные данные. Ожидаемая продолжительность жизни мужчин в 1979-1980 61,45 лет и в 1980-1981 61,53 года. К 1986-87 ее подтянули до 64,91. Реформа сбросила до 58.

Сергей Георгиевич, я удивляюсь Вашему пониманию "ложных данных". В моем посте есть ссылка, в ней вся динамика. Вам же я рекомендую в очередное издание Ваших трудов о "советской цивилизации" включить указание на ожидаемую продолжительность жизни в 1939 г. (40 лет у мужчин, 47 лет у женщин).
http://www.actuaries.ru/newsletter/2001/01/04.htm

Можете также включить в книгу половозрастную пирамиду 1989г. и объяснить, откуда взялся провал рождений в 1933-1934 годах - не такой глубокий, как во время войны, но очень сильно заметный.
http://demography.narod.ru/data/agp1989.html

Тогда никто не скажет что Ваши данные ложные.

>2. Останавливаются на 1998 г., когда "реформа подобрала слабых". А новый виток что же забываете? Ведь смертность с 1999 г. снова стала расти.
А что говорят данные о смертности без учета половозрастной структуры? Смертность элементарно может расти от снижения доли детей в составе населения - доля стариков выросла, а умирают они, как и прежде. Может быть такое?

>См. коэффициент естественного прироста за 1950-2001 гг. в копилке
От C.КАРА-МУРЗА
К Дмитрий Ниткин (17.04.2002 16:14:37)
Дата 17.04.2002 17:23:49

Re: Взаимно удивлен

>А что говорят данные о смертности без учета половозрастной структуры? Смертность элементарно может расти от снижения доли детей в составе населения - доля стариков выросла, а умирают они, как и прежде. Может быть такое?<

Много раз говорилось и писалось, что в ходе реформы произошло резкое увеличение смертности людей трудоспособного возраста. В 1990 г. в трудоспособном возрасте в РФ умерли от всех причин 488,2 тыс. человек, а в 1994 г. – 840,8 тыс. человек. Особенно сильно это ударило по мужчинам (759,2 и 1323,7 тыс. соответственно)
От Pout
К C.КАРА-МУРЗА (17.04.2002 17:23:49)
Дата 17.04.2002 17:52:57

ему академик должен сказать,инчае не поверит

..
Г.В. Осипов привел поражающую воображение цифру: у нас сейчас насильственной смертью (в результате несчастных случаев, убийств и самоубийств) погибает 200 человек на 100 тыс. населения, то есть в 3 раза больше, чем в какой-либо другой стране.
..

Академик Г.В. Осипов, директор Института социально-политических исследований РАН


http://vivovoco.nns.ru/VV/JOURNAL/VRAN/KUDRYA.HTM
От Товарищ Рю
К Pout (17.04.2002 17:52:57)
Дата 18.04.2002 02:26:25

А вот это - характеристика России, не либерализма (-)
От Ольга
К Товарищ Рю (18.04.2002 02:26:25)
Дата 18.04.2002 23:57:52

Характеристика России, пораженной либерализмом (-)
От Денис Л.
К Товарищ Рю (18.04.2002 02:26:25)
Дата 18.04.2002 03:57:37

А ваш комментарий - характеристика только ваших умственных способностей.


Закусывать надо (с)

Всех благ!
От Афанасий
К Pout (17.04.2002 17:52:57)
Дата 17.04.2002 19:59:48

К тому же, было бы не вредно ему...

Все-таки просмотреть мой флейм с Баюваром и Гуревичем,
раз уж речь зашла.
Особливо умного мы там, конечно, не написали, но толочь
воду в ступе по десятому разу -- это уж вовсе
идиотизм.
От Георгий
К C.КАРА-МУРЗА (17.04.2002 15:01:06)
Дата 17.04.2002 15:05:40

А это предчувствие грядущей "контрреформации" %-)))

>2. Останавливаются на 1998 г., когда "реформа подобрала слабых". А новый виток что же забываете? Ведь смертность с 1999 г. снова стала расти.

А это предчувствие грядущей "контрреформации", не иначе. %-))) Которой Читатель (на пару с Яновым) пугают. Люди в ужасе думают о том, что их жизнь как-то упорядочится.

От Афанасий
К А. Гуревич (17.04.2002 14:16:12)
Дата 17.04.2002 14:56:38

Ой, какая счастливая неожиданность!


Тогда нужно привести продолжение:

"-- Данные "не от балды" -- это вот эта табличка, приведенная Вами, в которой на промежуток
1970 -- 1990 приходится четыре цифры, а на промежуток 1990 -- 1998 -- восемь? Вы меня не держите ли,
часом, за слепого? "
(С) мой.

P.S. Перечитал Ваш уважаемый постинг и по-прежнему пребываю в восторге от Вашего
уважаемого слога: "Я объяснил", "вы не понимали", "павлин", "ваши возражения отменяются",
"вашим ответом я удовлетворен". Класс! Позвольте, пользуясь случаем, нижайше поблагодарить
Ваше величество за великодушное Ваше удовлетворение постингами нашей недостойной особы,
аминь.

P.P.S. Самое же забавное в нашей минувшей перепалке то, что, как мне
показалось (не утверждаю), это именно Вы не понимали физического смыла приведенного
вами же параметра как оценки СПЖ при постоянных во времени к-тах смертности, воспринимая
его как некий магический рецепт.

Должен отметить, что я в своих упражнениях использовал эту (тривиальную) оценку наряду с
некоторыми другими, составленными для более общих случаев поведения к-тов см-ти, хотя,
каюсь, и не знал ее официального именования. Это так, к сведению, чтобы вы не хвастались
перед внуками, что Вы просвящали Афанасия Ведеркина.

Вы должны отчетливо понимать, что эта оценка сохраняет физ. значимость только
при б.-м. постоянных к-тах, при изменениях же, особенно резких, она становится
"вещью в себе", причем гордое официальное наименование не делает ее более
осмысленной.

Это общая беда всех гуманитариев и прочих социологов, пользующих
мат. методы от случая к случаю. Сначала они выводят некую формулку для
данного частного случая, потом дают ей величественное наименование, затем
начинают применять везде и всюду без разбора.
-А почему, брозер?
-Да вот ндрав у мени такой.
От miron
К Дмитрий Ниткин (17.04.2002 13:08:50)
Дата 17.04.2002 13:55:49

Браво Ниткин!

Дмитрий!

Я хоть с Вами во многом не согласен, но искренне наслаждаюсь как Вы их головой в парашу! Так их и надо ьетих агрессивных солидаристов.

С приветом, Саша (раньше я был никнейм Саша).
От Афанасий
К miron (17.04.2002 13:55:49)
Дата 17.04.2002 15:07:30

Что это Вы вопите, как на футболе?


По совести говоря, я давно не видывал, чтобы в интернет-трепе
кто-нибудь так подставился, как г-н Никитин с эффективностью
концлагерей. Александр ему не спустил, естественно, и теперь он
исходит слюнями и бросается кожурой.

Если это агонирование представляется Вам "блестящим успехом",
то примите мои соболезнования.

Имейте в виду, это чисто техническое замечание, так как
идеи Александра мне представляются - ммм, как бы это...
"в целом неверными", вот.

А.В.
От miron
К Афанасий (17.04.2002 15:07:30)
Дата 17.04.2002 18:32:09

Я о манере спора

Вот именно, Александр ему не спустил. В этом все дело. Как только начинают спускать - не спускать, спор надо заканчивать.

Александр ему не спустил, естественно, и теперь он
>исходит слюнями и бросается кожурой.

>Если это агонирование представляется Вам "блестящим успехом",
>то примите мои соболезнования.

>Имейте в виду, это чисто техническое замечание, так как
>идеи Александра мне представляются - ммм, как бы это...
>"в целом неверными", вот.

>А.В.
От Афанасий
К miron (17.04.2002 18:32:09)
Дата 17.04.2002 19:53:31

Подставляться не надо.


Думать надо, что несешь. Когда спорщик ведется
на такую примитивную подставку -- это характеризует
его, не так ли?

Так по какому поводу Вы кричали "браво, Никитин!"? Или
Вы просто демонстрировали "классовую солидарность"?
Пфуй! Это не спортивно.
От miron
К Афанасий (17.04.2002 19:53:31)
Дата 18.04.2002 11:26:12

К вопросу о классовой солидарности

>Так по какому поводу Вы кричали "браво, Никитин!"? <

Вы видимо постинги не читаете. я был в восторге от манеры спора, а не от победы илли поражения в нем. Кстати, я лично не усмотрел в том споре победы Александра.


>Вы просто демонстрировали "классовую солидарность"?
>Пфуй! Это не спортивно.<

А Вам видимо во всем видится только классовая солидарность. Без черно-белого уже нельзя.

Что касается солидарности, то тут я какр раз гораздо больше рашожусь с интересами Ниткина, чем с вашими (вы ведь за СГКМ?). Я за то, чтобы недра России принадлежали всем. СГКМ, чтобы большака их часть - москвичам и жителям крупных городов, а Ниткин выражает интересы тех, кто эти ресурсы хочет полностью присвоить. Поетому, я гораздо левее, чем Вы и Ниткин.
От Афанасий
К miron (18.04.2002 11:26:12)
Дата 19.04.2002 00:07:53

Кстати...


Этот ваш пост дает яркий образчик того черно-белого мышления,
в котором Вы обвиняете меня: все у Вас строго проклассифицированы,
все разложены по коробочкам, и даже в кавычках написанная "классовая солидарность" воспринята так серьезно,
как будто я толкал речь с броневика перед толпой голодных
"люмпен-пролетариев". И смех, и грех.

Легше надо.

А.В.
От miron
К Афанасий (19.04.2002 00:07:53)
Дата 19.04.2002 01:19:39

Все мы люди, все мы человеки

Буду полегше.
Я просто Вашу позицию не знал. Что касается спора, то это Ваша интерператия. Я уже сказал, что мне там понравилось. Если Вас не удовлетворил - каюсь. Черно-белый подход применил для рого чтобы было понятно здешним, в черно-белух очках. Я же прекрасно понимаю и неоднократно говорил , что все люди пегие.
Наконец, а почему Вы не допускаете такой формы юмора, когда играют под дурачка (это я только для Вас - пусть Александр не читает).
Саша
От Афанасий
К miron (18.04.2002 11:26:12)
Дата 19.04.2002 00:01:29

Бэмц, и Ленского не стало.


Меня, старого эксплуататора-либерала пятнадцателетней
выдержки, записали в сторонники К.-М. и, видимо, пролетарии,
да еше мыслящие узко-классово. Кошмар. Несмываемый позор на
мои седины.

Вы меня не поняли. Я просто люблю fair play.

В принципе, пример ничтожный, но проясню свою позицию
еще раз: Никитин повелся на классический провокационный вопрос
и засыпался. Дальше спора никакого не было: Никитин просто
кидался попавшимися под руку какашками -- совершенно
стандартными, не имевшими прямого отношения к изначальному
предмету разговора. Он просто производил перевод стрелок по
принципу "от хама слышу".

Так что в третий раз вопрошаю: по какому поводу был
такой взрыв восторга с вашей стороны? Может быть, имели место
незамеченные мной откровения?

Что касается вашего предыдущего постинга (об этической стороне
спора), то вот вам: в споре неэтично пинать оппонента ногами.
Любая словесная эквилибристика welcome.

А.В.
От Дмитрий Ниткин
К Афанасий (19.04.2002 00:01:29)
Дата 19.04.2002 00:14:31

Это еще вопрос, кто повелся (-)
От Дмитрий Ниткин
К miron (18.04.2002 11:26:12)
Дата 18.04.2002 12:30:23

Re: К вопросу...

>Что касается солидарности, то тут я какр раз гораздо больше рашожусь с интересами Ниткина, чем с вашими (вы ведь за СГКМ?). Я за то, чтобы недра России принадлежали всем. СГКМ, чтобы большака их часть - москвичам и жителям крупных городов, а Ниткин выражает интересы тех, кто эти ресурсы хочет полностью присвоить. Поетому, я гораздо левее, чем Вы и Ниткин.

Саша, не поддавайтесь синдрому Александра. Если Вас интересуют вопросы изъятия природной ренты - посмотрите на www.opec.ru серию выступлений Данилова-Данильяна. Вполне либеральный экономист, и я с ним согласен. А Вы?
От miron
К Дмитрий Ниткин (18.04.2002 12:30:23)
Дата 18.04.2002 13:15:28

Виноват!

Привет!

<Саша, не поддавайтесь синдрому Александра. Если Вас интересуют вопросы изъятия природной ренты - посмотрите на ввв.опец.ру серию выступлений Данилова-Данильяна. Вполне либеральный экономист, и я с ним согласен. А Вы?<

Я с ним согласен только частично. Все он говорит вроде правильно, но вот на практике выходит наоборот. До сих пор цены на нефть и энергию в России гоераздо (в3-4 раза и больше) ниже мировых. Кому это выгодно? Москвичам и еже с ними. Почему ,е ставится вопрос о снятии этого перекоса. Сделать это достаточно просто. Начать повышать цены на земелную ренту и НЕМЕДЛЕННО отдавать выручку людям. Самое интересное, но этот выдаюшийся экономисть в упор не видит, что в Москве строится островок Золотого миллирда за счет ресурсов всей России. Или он дурак (что мало вероятно, если ишодить из его критики книги Паршева, см ссылку) или рабатает по заказу Березовского и Путина.

В целом, Вы надеюсь понимаете, что интересы разных групп людей в России разные. Каждый кричит (как Александ - видимо что-то у него с психикой - тут я с Вами согласен) или умно рассыждает (как СГКМ или Паршев или даже Вы, хотя я Вашего кредо не знаю, но ясно, что себе в убыток Вы действовать не будете) о своем. Надо четко видеть интересы этих групп. Я уже писал об этих интересах. Я не хочу сказать, что интересы безосновательные, нет. Я за то чтобы их сформулировать и долго долго вести переговоры.

Если не читали, то очень рекомендую о Паршеве ( http://www.opec.ru/library/article.asp?d_no=398&c_no=19), но опять Данилян уходит от ответа. Он не пишет, что Паршев прав в главном. У нас нет шансов конкурировать по производтсву товаров не уникальных. Их легче купить на Западе (после инвестиций в науку). Надо ли их покупать, забвисит от того как распределится рента. Если как сейчас, то надо. если рента будет отдана всем Россиянам, то не надо - хотя рынок сам решит.

С уважением, Саша

С уважением, Саша
От Дмитрий Ниткин
К miron (18.04.2002 13:15:28)
Дата 18.04.2002 14:50:08

Ничего, я не в обиде

>Я с ним согласен только частично. Все он говорит вроде правильно, но вот на практике выходит наоборот. До сих пор цены на нефть и энергию в России гоераздо (в3-4 раза и больше) ниже мировых. Кому это выгодно? Москвичам и еже с ними. Почему ,е ставится вопрос о снятии этого перекоса. Сделать это достаточно просто. Начать повышать цены на земелную ренту и НЕМЕДЛЕННО отдавать выручку людям.
Видите ли, прежде чем отдавать выручку, надо ее получить. Внутри страны сейчас просто невозможно продавать энергоносители по мировым ценам - нет покупателей. И есть печальный опыт 96-98 годов, когда отменили экспортные пошлины и приблизили цены к мировым :( Значит - получать выручку за границей, а внутри страны околачивать груши. Не нравится мне такой вариант.
От miron
К Дмитрий Ниткин (18.04.2002 14:50:08)
Дата 18.04.2002 15:59:14

А почему не вспомнить Рузвельта?

>>Я с ним согласен только частично. Все он говорит вроде правильно, но вот на практике выходит наоборот. До сих пор цены на нефть и энергию в России гоераздо (в3-4 раза и больше) ниже мировых. Кому это выгодно? Москвичам и еже с ними. Почему ,е ставится вопрос о снятии этого перекоса. Сделать это достаточно просто. Начать повышать цены на земелную ренту и НЕМЕДЛЕННО отдавать выручку людям.
>Видите ли, прежде чем отдавать выручку, надо ее получить. Внутри страны сейчас просто невозможно продавать энергоносители по мировым ценам - нет покупателей. И есть печальный опыт 96-98 годов, когда отменили экспортные пошлины и приблизили цены к мировым :( Значит - получать выручку за границей, а внутри страны околачивать груши. Не нравится мне такой вариант.<

Да денег нет. Но почему не впруснуть деньги (сначала, то есть дать каждому по 50 долларов, а затем поднять цены на те же 49 долларов на человека на нефть. Ведь подсчитать все можно. Было бы желание. Конечно проше сказать, что такой вариант не нравится. Я даже понимаю почему и именно Вам.

Кстати, тот опыт был нивелирован идиотскими облигациями и нарашиванием зарплаты ВЫШЕ уровня поднятия цен на енергоресурсы.
С уважением, Саша
От Дмитрий Ниткин
К miron (18.04.2002 15:59:14)
Дата 18.04.2002 16:21:38

Чтобы Эрхарда не обидеть :)

>Да денег нет. Но почему не впруснуть деньги (сначала, то есть дать каждому по 50 долларов, а затем поднять цены на те же 49 долларов на человека на нефть. Ведь подсчитать все можно. Было бы желание. Конечно проше сказать, что такой вариант не нравится. Я даже понимаю почему и именно Вам.

Где-то в конце "перестройки", в процессе подготовки "павловской" реформы цен 1991г.(помните такую?) были сделаны расчеты вариантов функционирования советской экономики при мировых ценах на энергоносители. Оказались убыточными почти все отрасли, кроме производства этих самых энергоносителей. Межотраслевой баланс называется. Ссылок сейчас дать не могу, но точно помню - были такие расчеты.

Не замыкайтесь на монетаризме, Саша :). Само производство надо менять, технологии, базовые коэффициенты типа удельных энергозатрат на единицу продукции, производительность труда и т.д. Подталкивая уровнем цен "снизу" к экономии ресурсов - а не оглушая им "сверху" по голове.
От miron
К Дмитрий Ниткин (18.04.2002 16:21:38)
Дата 18.04.2002 19:52:18

И Балцеровича упомянем

Привет!
Где-то в конце "перестройки", в процессе подготовки "павловской" реформы цен 1991г.(помните такую?) были сделаны расчеты вариантов функционирования советской экономики при мировых ценах на энергоносители. Оказались убыточными почти все отрасли, кроме производства этих самых энергоносителей. Межотраслевой баланс называется. Ссылок сейчас дать не могу, но точно помню - были такие расчеты.<

А я Вам верю. Между прочим сейчас Вы только что сформулировали теорему Паршева "убыточными почти все отрасли, кроме производства этих самых энергоносителей". То есть, в России ноичего кроме высокотехнологической продукции и оборонки производить нельзя. Мы наконец-то подошли к главному.

Вы ведь экономист и лучше меня знаете, что на рынке с совершенной конкуренцийей цена товара стремится к себестоимости и ниже. Значит, все что производится в России при условии открытости границ НЕВЫГОДНО!!!

>Не замыкайтесь на монетаризме, Саша :). Само производство надо менять, технологии, базовые коэффициенты типа удельных энергозатрат на единицу продукции, производительность труда и т.д. Подталкивая уровнем цен "снизу" к экономии ресурсов - а не оглушая им "сверху" по голове.<

Я ведь не экономисть и мне замыкаться не надо. Я сужу как обывватель. Итак, примем, что все недра России принадлежат всем в равной мере. Примем, что национальная безопасность превыше всего. Далее начинаются интересные следствия. Итак добыли нефть, заплатимли добытчикам и даже дали им навар. Если мало, можно других пригласить. Получилась нефть. Ее надо продать на мировом рынке. Давайте сделаем наценку в виде ренты на землю и продадим нашей местной нефтяной компании. Цена должна при етом стать (на границе) чуть ниже мировой. А там пусть она как хочет. Она может
продать за рубеж или дома, крестьянину не важно. Конечно, при назначении ренты надо учесть ОПЕК, квоты и т.д. Крестьянин хочет иметь свою долю ренты на землю. Собрали ренту и разделили между всеми-допустим положили каждому на именной счет.

Так цденьги есть - нужно обменять их на товар. Поскольку рубль базируется на мировой цене на нефть он будет реальным, а не деревянным. Народ начинает конкуририровать за рубли крестьянина. Услуги, товары делать. Если такие же товары (не включаю сюда оборонку) можно купить на мировом рынке (например, хлопчато-бумажные ткани, телевизоры, велосипеды ...) - пусть покупает. Захочет наш- пусть, захочет их - не возражаем.

Что же будет. А будет гто, что топить многоэтажки будет очень не выгодно. Мюди начнут селится в частных домах. Дома и то будт другие. например, внутренняя комната для тоого чтобы спать зимой и т.д. Туалет на улице, болшой приусадебный участок, что человек сам себя кормил.

Конечно, всю нефть на пировом рынке не продаш. Она будет внутри страны чуть дешевле, но гораздо дороже, чем сейчас. Вот пусть каждый и считает, что лучше, отапливать себя газом, дровами, ходить дома в тулупе. Ведь все это решалось, до 1917 года. Дахзе армия могла сама себя прокормить - стрельцы. Ну пусть ракетные войска будут на налогах. Далее налоги легко собираются - как доля из земельной ренты. Можно еще ввести налог на продажу. Все остальное через земелную ренту. Живещ на юге платиш больше. Не хочещ - тогда можно уменьшить твою долю в обшенациональной земелной ренте. Все естественно.
Конечно, при таком устройстве новые технологии не создащ. А без них ни один Российский товар не конкурентноспособен. Значит госыдарство будет вкладывать в технологии, на основве грантов. Появятся технологии - мложно будет использовать преимушества рынка с моно или ологопольной конкуренцией. Как Америка делает. 100 микролитров растворчика продает за 200 долларов. А уж о компьютерных программах и не говорю- форменный грабеж. Даже Израиль соглашениие по авторским правам на программы не подписал.

В ресультате, топить будем, но по желанию трудяшихся.

Я где-то читал что в годы советской власти подсчитали, что если бы всю нефть тратяшуюся на наше сельское хозяйство продать, и купить хлеб на мировом рынке, то можно было бы иметь в 2 раза больше продуктов. Но конечно не забывать о национальной безопасности - иметь огромные запасы на случай блокады, иметь очень много ракет. Подписывать тоьлко долгосрочные соглашения на поставки продовольствия под гарантию золота и т.д.

В такой России, Москва резко сьежится, большие города станут большимли деревнями. Вот Китай, там собрали в этом году рекордный урожай. Подсчитано, что его можно было бы произвести трудом 50 млн крестьян, но где взять нефть на это. Вот почему, я с другой стороны баррикад.



С уважением, Саша
От Дмитрий Ниткин
К miron (18.04.2002 19:52:18)
Дата 19.04.2002 00:09:36

А он тут не причем

... это Эрхард всем поровну деньги раздавал.

>Где-то в конце "перестройки", в процессе подготовки "павловской" реформы цен 1991г.(помните такую?) были сделаны расчеты вариантов функционирования советской экономики при мировых ценах на энергоносители. Оказались убыточными почти все отрасли, кроме производства этих самых энергоносителей. Межотраслевой баланс называется. Ссылок сейчас дать не могу, но точно помню - были такие расчеты.

>А я Вам верю. Между прочим сейчас Вы только что сформулировали теорему Паршева "убыточными почти все отрасли, кроме производства этих самых энергоносителей". То есть, в России ничего кроме высокотехнологической продукции и оборонки производить нельзя. Мы наконец-то подошли к главному.

Ну, у Паршева формулировки другие, поглупее. Ситуация с убыточностью всех отраслей – не есть что-то данное на все времена, это конкретная ситуация 80–90ых годов XX века.
А что конкурировать лучше на рынке высокопередельной продукции – так это не только для России верно. Конечно, чай в Краснодарском крае растет, но в этой сфере конкурировать с Цейлоном мы никогда не будем – тут я с Паршевым готов согласиться.

>Вы ведь экономист и лучше меня знаете, что на рынке с совершенной конкуренцией цена товара стремится к себестоимости и ниже.
Нет. К предельным издержкам на его производство. Только нельзя забывать, что рынок с совершенной конкуренцией – это абстракция.

>Значит, все что производится в России при условии открытости границ НЕВЫГОДНО!!!
Почему все? Только что вспоминали про высокотехнологическую продукцию и оборонку. И зачем такой пафос – у России что, открытые границы для ввоза товаров? Или для их вывоза?

>Я ведь не экономист и мне замыкаться не надо. Я сужу как обыватель. Итак, примем, что все недра России принадлежат всем в равной мере. Примем, что национальная безопасность превыше всего. Далее начинаются интересные следствия. Итак добыли нефть, заплатили добытчикам и даже дали им навар. Если мало, можно других пригласить. Получилась нефть. Ее надо продать на мировом рынке.
А на внутреннем рынке ее продавать не надо?

>Давайте сделаем наценку в виде ренты на землю и продадим нашей местной нефтяной компании. Цена должна при этом стать (на границе) чуть ниже мировой. А там пусть она как хочет. Она может продать за рубеж или дома, крестьянину не важно.

В том-то и дело, что важно. Ему надо горючку для трактора купить. А если цена на нефть «чуть ниже мировой», то не на что будет покупать.

>Конечно, при назначении ренты надо учесть ОПЕК, квоты и т.д. Крестьянин хочет иметь свою долю ренты на землю. Собрали ренту и разделили между всеми - допустим положили каждому на именной счет.
Допустим. А зачем?

>Так деньги есть - нужно обменять их на товар. Поскольку рубль базируется на мировой цене на нефть он будет реальным, а не деревянным.
У Вас довольно своеобразное представление о природе денег. Рубль может быть вполне «реальным» и без всякой нефти. Как «реальна» любая валюта, на которую можно свободно купить товары внутри страны, и которая не подвержена инфляции. Если не согласны – объясните, что Вы понимаете под терминами «деревянный» и «реальный».

>Народ начинает конкуририровать за рубли крестьянина. Услуги, товары делать. Если такие же товары (не включаю сюда оборонку) можно купить на мировом рынке (например, хлопчато-бумажные ткани, телевизоры, велосипеды ...) - пусть покупает. Захочет наш - пусть, захочет их - не возражаем.
>Что же будет. А будет то, что топить многоэтажки будет очень не выгодно. Люди начнут селиться в частных домах.
А их топить выгоднее?

> Дома и то будут другие. например, внутренняя комната для того чтобы спать зимой и т.д. Туалет на улице, большой приусадебный участок, что человек сам себя кормил.

А приусадебный участок – это, извините, ерунда. Человек должен кормиться с основной своей работы, на ней все свои силы оставлять. Иначе не выйдет у него проку ни на работе, ни на участке. Неэффективны они, мелкие участки. Если на Западе фермер, к примеру, свиней выращивает – за помидорами он в магазин поедет, а не будет на грядке колупаться.

>Конечно, всю нефть на мировом рынке не продашь. Она будет внутри страны чуть дешевле, но гораздо дороже, чем сейчас. Вот пусть каждый и считает, что лучше, отапливать себя газом, дровами, ходить дома в тулупе.

Дык, при минус 40 за окном никакой тулуп не поможет :( А вообще-то очень уж это похоже на программу 1996-98 годов – налоги собираем «у скважины» и раздаем всем пособия, льготы, финансируем жилищно-коммунальное хозяйство, и себя не забываем, а потом все пусть делают что хотят.

>Ведь все это решалось, до 1917 года. Даже армия могла сама себя прокормить - стрельцы. Ну пусть ракетные войска будут на налогах.

Служить должна армия, а не себя кормить. В походе и стрельцы о пропитании не заботились, об этом у воеводы и казначея голова болела. А современная армия каждый день в походе.

>Далее налоги легко собираются - как доля из земельной ренты. Можно еще ввести налог на продажу. Все остальное через земельную ренту. Живешь на юге платишь больше. Не хочешь - тогда можно уменьшить твою долю в обшенациональной земельной ренте. Все естественно.

О том, что на юге земельный налог должен быть сильно больше, чем на севере, и идти он должен в федеральный бюджет – про это никто сейчас и не заикается. А зря.

>Конечно, при таком устройстве новые технологии не создашь. А без них ни один Российский товар не конкурентоспособен. Значит государство будет вкладывать в технологии, на основе грантов.

А откуда государство знает, в какие технологии вкладывать? И откуда возьмется интерес доработать технологию от лабораторной до производственной?

>В ресультате, топить будем, но по желанию трудяшихся.

>В такой России, Москва резко сьежится, большие города станут большими деревнями.
А хорошо ли это? Я краем глаза наблюдал за Вашей полемикой с Кобзевым – мне его позиция понравилась. Он, как заправский экономист, начинает смотреть – а что для страны выгоднее?

Резюме. Саша, не нравятся мне никакие схемы, когда здоровым мужикам государство начинает деньги платить просто за то, что они на свете живут. Особенно если эти деньги сопоставимы с их обычной зарплатой – каждый тогда начинает думать, а стоит ли вообще ему работать. Горную ренту изымать надо, земельную тоже. Но так, чтобы цены на природные ресурсы не выросли сильнее, чем сегодня экономика способна потянуть. Деньги концентрировать в федеральном бюджете и платить обычным порядком – на оборону, на академическую науку, на образование, на пенсии, на обслуживание внутреннего и внешнего долга. Снижать субсидии ЖКХ, одновременно повышая пенсии и пособия. Ввести реальный обязательный минимум зарплаты и жестоко карать за его несоблюдение. Снижать налоги с бизнеса, особенно налог на прибыль. Вести вменяемую внешнеэкономическую политику.

Прикладные НИОКР пусть финансирует в первую очередь тот, кто с них рассчитывает денег заработать. Он сам разберется, что финансировать, а что нет, а если и ошибется – рискует своими деньгами, а не народными.

Основой местных бюджетов сделать подоходный налог и НДС. Кто где доходы получает и деньги тратит – там и налоги пусть платит. Налог на прибыль – в федеральный бюджет, все равно никто не может понять, где эта прибыль возникла. Тогда и московский бюджет резко ужмется. Федеральные учреждения размазать по всей стране, как в Германии. А высокая цена на землю сама затормозит непомерный рост крупных городов.

Так, примерно.
От miron
К Дмитрий Ниткин (19.04.2002 00:09:36)
Дата 19.04.2002 01:10:47

Ну что ж, что стало проясняться.

<Ну, у Паршева формулировки другие, поглупее. Ситуация с убыточностью всех отраслей – не есть что-то данное на все времена, это конкретная ситуация 80–90ых годов XX века.<

Значит все-таки он прав.

>А что конкурировать лучше на рынке высокопередельной продукции – так это не только для России верно. Конечно, чай в Краснодарском крае растет, но в этой сфере конкурировать с Цейлоном мы никогда не будем – тут я с Паршевым готов согласиться.

>>Вы ведь экономист и лучше меня знаете, что на рынке с совершенной конкуренцией цена товара стремится к себестоимости и ниже.
>Нет. К предельным издержкам на его производство. Только нельзя забывать, что рынок с совершенной конкуренцией – это абстракция.<

Так это только для аргументации.

<И зачем такой пафос – у России что, открытые границы для ввоза товаров? Или для их вывоза?<

Нет конечно. А пафос - ребячество.

>>Я ведь не экономист и мне замыкаться не надо. Я сужу как обыватель. Итак, примем, что все недра России принадлежат всем в равной мере. Примем, что национальная безопасность превыше всего. Далее начинаются интересные следствия. Итак добыли нефть, заплатили добытчикам и даже дали им навар. Если мало, можно других пригласить. Получилась нефть. Ее надо продать на мировом рынке.
>А на внутреннем рынке ее продавать не надо?<

Надо, но так чтобы не было выгодно ее сливать под забором, как в советсёе время.

>>Давайте сделаем наценку в виде ренты на землю и продадим нашей местной нефтяной компании. Цена должна при этом стать (на границе) чуть ниже мировой. А там пусть она как хочет. Она может продать за рубеж или дома, крестьянину не важно.
>
>В том-то и дело, что важно. Ему надо горючку для трактора купить. А если цена на нефть «чуть ниже мировой», то не на что будет покупать.<

Так мы ж ему уже денег дали. Он кроме того может заем взять.

>>Конечно, при назначении ренты надо учесть ОПЕК, квоты и т.д. Крестьянин хочет иметь свою долю ренты на землю. Собрали ренту и разделили между всеми - допустим положили каждому на именной счет.
>Допустим. А зачем?<

Чтобы экономика крутилась.

>>Так деньги есть - нужно обменять их на товар. Поскольку рубль базируется на мировой цене на нефть он будет реальным, а не деревянным.
>У Вас довольно своеобразное представление о природе денег. Рубль может быть вполне «реальным» и без всякой нефти. Как «реальна» любая валюта, на которую можно свободно купить товары внутри страны, и которая не подвержена инфляции. Если не согласны – объясните, что Вы понимаете под терминами «деревянный» и «реальный».<

Реальный - ьето когда он по силе не хуже доллара. Я все думал, почему золотий рубль при Николае 2 так повредил России, недавно понял. Система была похожа на Российскию. Там тоже экспортные тарифы на нефть были. Значит, продавали внутри по цене ниже чем снаружи. Поетому капиталл утекал. Кроме того деньги и рента были не у народа.

>>Народ начинает конкуририровать за рубли крестьянина. Услуги, товары делать. Если такие же товары (не включаю сюда оборонку) можно купить на мировом рынке (например, хлопчато-бумажные ткани, телевизоры, велосипеды ...) - пусть покупает. Захочет наш - пусть, захочет их - не возражаем.
>>Что же будет. А будет то, что топить многоэтажки будет очень не выгодно. Люди начнут селиться в частных домах.
>А их топить выгоднее?<

Это смотря как. В Китае тоже не выгодно урожай вриучную убирать. Но вот нефти то нет на трактора.

>> Дома и то будут другие. например, внутренняя комната для того чтобы спать зимой и т.д. Туалет на улице, большой приусадебный участок, что человек сам себя кормил.
>
>А приусадебный участок – это, извините, ерунда. Человек должен кормиться с основной своей работы, на ней все свои силы оставлять. Иначе не выйдет у него проку ни на работе, ни на участке. Неэффективны они, мелкие участки. Если на Западе фермер, к примеру, свиней выращивает – за помидорами он в магазин поедет, а не будет на грядке колупаться.<

Когда Вы, Дмитрий, используете такой аргумент как ерунда, то тогда туши свет. Так и хочется сказать, и ты Брут! Вы всегда путаете Запад с Россией, хотя только что признали, что Паршев прав, хотя плохо формулирует. Запад нефть покупает за технологию. А мы свою жжем. Прокормить горожанина и особенно протопить его очень дорого стоит. Вот раньше частные дома - отопление государству ничего не стоило. Значительную часть питания он сам производил.

>>Конечно, всю нефть на мировом рынке не продашь. Она будет внутри страны чуть дешевле, но гораздо дороже, чем сейчас. Вот пусть каждый и считает, что лучше, отапливать себя газом, дровами, ходить дома в тулупе.
>
>Дык, при минус 40 за окном никакой тулуп не поможет :( А вообще-то очень уж это похоже на программу 1996-98 годов – налоги собираем «у скважины» и раздаем всем пособия, льготы, финансируем жилищно-коммунальное хозяйство, и себя не забываем, а потом все пусть делают что хотят.<

Похоже, и что же. Есть маленькое отличие, которое всех тут раздражает, даже Вас. Я деньги хочу народу отдать, а у москвичей забрать.

>>Ведь все это решалось, до 1917 года. Даже армия могла сама себя прокормить - стрельцы. Ну пусть ракетные войска будут на налогах.
>
>Служить должна армия, а не себя кормить. В походе и стрельцы о пропитании не заботились, об этом у воеводы и казначея голова болела. А современная армия каждый день в походе.<

Осовбенно, когда дачи строит в Москве генералам.

<О том, что на юге земельный налог должен быть сильно больше, чем на севере, и идти он должен в федеральный бюджет – про это никто сейчас и не заикается. А зря.<

Странно, тут Вы соглашаетесь, а на ренту нет.

>>Конечно, при таком устройстве новые технологии не создашь. А без них ни один Российский товар не конкурентоспособен. Значит государство будет вкладывать в технологии, на основе грантов.
>
>А откуда государство знает, в какие технологии вкладывать? И откуда возьмется интерес доработать технологию от лабораторной до производственной?<

А конкурс на гранты, а госзаказ? В Америке вон масса грантов на инновации.

В такой России, Москва резко сьежится, большие города станут большими деревнями.
>А хорошо ли это? Я краем глаза наблюдал за Вашей полемикой с Кобзевым – мне его позиция понравилась. Он, как заправский экономист, начинает смотреть – а что для страны выгоднее?<

Да я тоже не против такого подхода, если я ошибаюсь - народ поправит. Только не надо мне рот затыкать.

<Саша, не нравятся мне никакие схемы, когда здоровым мужикам государство начинает деньги платить просто за то, что они на свете живут. Особенно если эти деньги сопоставимы с их обычной зарплатой – каждый тогда начинает думать, а стоит ли вообще ему работать.<

Вы правы. Это коренной вопрос - как заставить работать. Тут надо обсуждать.

Горную ренту изымать надо, земельную тоже. Но так, чтобы цены на природные ресурсы не выросли сильнее, чем сегодня экономика способна потянуть. Деньги концентрировать в федеральном бюджете и платить обычным порядком – на оборону, на академическую науку, на образование, на пенсии, на обслуживание внутреннего и внешнего долга. Снижать субсидии ЖКХ, одновременно повышая пенсии и пособия. Ввести реальный обязательный минимум зарплаты и жестоко карать за его несоблюдение. Снижать налоги с бизнеса, особенно налог на прибыль. Вести вменяемую внешнеэкономическую политику.

>Прикладные НИОКР пусть финансирует в первую очередь тот, кто с них рассчитывает денег заработать. Он сам разберется, что финансировать, а что нет, а если и ошибется – рискует своими деньгами, а не народными.<

Пока полностью согласен.

>Основой местных бюджетов сделать подоходный налог и НДС. Кто где доходы получает и деньги тратит – там и налоги пусть платит. Налог на прибыль – в федеральный бюджет, все равно никто не может понять, где эта прибыль возникла. Тогда и московский бюджет резко ужмется. Федеральные учреждения размазать по всей стране, как в Германии. А высокая цена на землю сама затормозит непомерный рост крупных городов.<

Нет, не получится. Все равно будет Москва пухнуть. Либо надо переносить столицу, либо ввести право на проживание там для каждого. Не затормозит все это в России. В Германии - да, а у нас нет. Все равно будет микрозолотой миллиард. Тут думать надо и все проговаривать, а главное власть под контроль народа взять. Видимо только АБ и прав. Царь нужен и полное разделение власти. Или Мухинская шема, но она не работает в переходный период.
От Товарищ Рю
К Афанасий (17.04.2002 15:07:30)
Дата 17.04.2002 17:50:43

А почему бы и нет? Вот, Максим нам все "разъяснил" о концлагерях :-)) (-)
От Георгий
К miron (17.04.2002 13:55:49)
Дата 17.04.2002 14:56:00

Радуетесь... Ясно!

А с кем останетесь?... %))
От miron
К Георгий (17.04.2002 14:56:00)
Дата 17.04.2002 18:36:06

Естетика спора не меняет моих убеждений.

Привет!

>А с кем останетесь?... %))<

С вами, конечно. А точнее с АБ. Хотя может быь он меня и не возьмет. Вы только мои попутчики. Я уже говорил о коренных интересах на форуме. Так вот, Ниткин зашишает интересы Москвы. Вт интересы крупных городов, АБ интересы крестьян (обьективно, хоитя он может думать по другому), а я интересы малых городов и Запада, а точнее Италии (да, такова обьективная реальность).

С приветом, Саша
От Igor Ignatov
К miron (17.04.2002 18:36:06)
Дата 19.04.2002 07:07:21

Ре: В общем, Саша, Вам надо определиться...

На мой взгляд, надо или уж прямо сказать, что приоритетны для Вас експорт нефти и ее економия за счет жителей России, или все-таки оставить етот тезис и вернуться к теме защты русской провинции. Вместе они никак не уживутся.

Есть и еще один момент. Вы вот предлагаете, чтобы гос-во продавало нефть какой-то посреднической компании и та уже експортировала. А зачем, собственно? Не проще ли гос-ву самому експортировать нефть? Зачем плодить крупный бизнес, да еще специализирующийся на посредничестве?

Наличие крупного частного капитала (причем любого) в России политически опасно. Ето неизменно приведет к реставрации капиталократии (если предположить, что Ваша "сxема" будет претворена в жизнь в результате приxода к власти солидарно-патриотического режима) и скупке власти. В конце концов, крупный капитал поставит вопрос: а зачем, собственно, нам вообще терпеть какую-то ренту, не проще ли вновь реанимировать то, что было при дедушке ельцепутине? Любой крупный капитал в России компрадорен и склонен к мафиозной диктатуре по определению. Так зачем же реанимировать капиталистую компрадору? Такого "сервиса", как обслуживание внешней торговли нам с ее стороны не нужно.

С уважением, Игорь
От miron
К Igor Ignatov (19.04.2002 07:07:21)
Дата 19.04.2002 13:50:08

Мой интерес - зашита провинции от слюнявой номенклатуры

>На мой взгляд, надо или уж прямо сказать, что приоритетны для Вас експорт нефти и ее економия за счет жителей России, или все-таки оставить етот тезис и вернуться к теме защты русской провинции. Вместе они никак не уживутся.<

Итак; мой интерес - зашита провинции от слюнявых московских номенклатуршиков грабяшх Россию под лозунгами солидаризма. Но Вы увидите, что именно эта приоритетность ведет к второму выводу о нефти

>Есть и еще один момент. Вы вот предлагаете, чтобы гос-во продавало нефть какой-то посреднической компании и та уже експортировала. А зачем, собственно? Не проще ли гос-ву самому експортировать нефть? Зачем плодить крупный бизнес, да еще специализирующийся на посредничестве?<

Это я так чтобы было понятней. если государство может - пусть делает. Я согласен, что крупный бизнес опасен для России.

>Наличие крупного частного капитала (причем любого) в России политически опасно. Ето неизменно приведет к реставрации капиталократии (если предположить, что Ваша "сxема" будет претворена в жизнь в результате приxода к власти солидарно-патриотического режима) и скупке власти. В конце концов, крупный капитал поставит вопрос: а зачем, собственно, нам вообще терпеть какую-то ренту, не проще ли вновь реанимировать то, что было при дедушке ельцепутине? Любой крупный капитал в России компрадорен и склонен к мафиозной диктатуре по определению. Так зачем же реанимировать капиталистую компрадору? Такого "сервиса", как обслуживание внешней торговли нам с ее стороны не нужно.<

Согласен, согласен. Я против вообше капиталла, я за кооперативы (возврат к Ленинским истокам).

Вот мне Ниткин серьезное замечание сделал, что если ренту раздать, то работать не будут. Верно, ведь. Вот я и думал, а что если использовать опыт колхозов. Пусть государство - единый колхоз. Его председатель тот самый Мухинский император под контролем власти народа (нет не Александров и Поутов, а всех, вклучая крестьян).
Все работают за трудодни. Высококвалифицированным работникам можно даже два трудодня давать. После сбора нефтяного урожая. Определяется количество нефти (электричества... ) на один трудодень. Далее все идут на обший колхозный рынок и обменивают одни продукты трудодней на другие. Эквивалент есть киловатчас-см Мухина. На рынке участвуют и западные фирмы. Если их ме пустить, по возникнет монопсония (монополия покупателя) москвичей. Хочет москвич отопляться покупай за свои трудодни. Можно накопить трудодни и обменять на хороший гарнитур, не только москвичам, но и крестянам. Вообшем тут много чего обсуждать надо. Как все организовать.

Самое интересное, что ничего этого не будет. Либо Ниткин, либо Александр. Третьего для России не дано. В обоих случаях Москва будет жиреть за счет провинции.
От Igor Ignatov
К miron (17.04.2002 18:36:06)
Дата 19.04.2002 06:20:43

Ре: Действительно стало проясняться!

Додрый день, Саша.

Я уже говорил о коренных интересах на форуме. Так вот, Ниткин зашишает интересы Москвы. Вт интересы крупных городов, АБ интересы крестьян (обьективно, хоитя он может думать по другому), а я интересы малых городов и Запада, а точнее Италии (да, такова обьективная реальность).

Да уж... Вы нам тут присоветуете, пожалуй, засчитник "интересов Запада, а точнее Италии". Сие заявление заставлайет несколько настороженно относиться к Вашим рекоммендациям. ;-))

Впрочем, по счастью, описываемая Вами реальность весьма субьйективна. Исxодя из ентовой "обьективной реальности", мы с Александром, видимо, должны клекотать "лысыми орлами".

Кстати, Вы действительно считаете, что малые города России вместе с Италией наxодятся по одну сторону баррикад в плане общего интереса, а крупные города (тоже России) - по другую?

Но ето так, к слову. У меня некоторые соображения по Вашей "сxеме". Не то, чтобы, я был с ней согласен, но, по крайней мере, есть от чего отталкиваться. Мне импонирует Ваше желание создать некую "внеидеологическую" модель функционирования России, xотя, по моему убеждению, ето тсчетные попытки.

Одно из слабыx мест Вашей сxемы в том, что Вы игнорируете цивилизационную и политическую специфику России. Вот, например, Вы полагаете возможным и даже необxодимым отдать ренту на руки гражданам - мол ето стимулирует спрос. А как граждане распорядятся етими средствами Вы пробовали просьчитать? Мне представляется возможным вариант, что дармовые деньги на пользу им не пойдут и основательная иx часть будет "стимулировать" не економику страны, а попрется прожигать иx за ее пределы. Будут страну "подсдавать" и "поднагреваться", как многие нынешние держатели "пустуюсчиx площaдей". Для економики такая ментальность неполезна.

По моему разумению, рента (или ее преобладающая часть) должна собираться и перераспределяться в национальныx интересаx государством. Часть етой ренты - в форме социальныx услуг и гарантий - с гораздо большей для народа пользой и будет им востребована. Некоторую часть ренты можно направить на зарплаты, пенсии и т.п., но основная часть должна концентрироваться в рукаx гос-ва и направляться им на науку, теxнологии и приорететные проекты. Мое видение потенциальной ситуации ближе к традиционному советскому. Советскую систему надо чистить и избавлкять от шелуxи, но в основныx чертаx она отражала верные приоритеты.

По нефти. Не понял я из Вашиx рассуждений, а вообще каково основное предназначение русской нефти? Насторожила меня Ваша фраза "конечно, всю нефть на мировом рынке не продаш". Так значит на продажу. Ассигнациями економику не топим, но зато меняем стратегически важное горючее на ассигнации. С такой постановкой вопроса, я, мягко говоря, не согласен, xотя и понимаю, что Вами руководит искренний итальянский патриотизм. Мне все-таки кажется, что правильнее будет по Паршеву. Приорететен - внутренний рынок. А вот что останется после потребления на оном - на експорт.

Понятно, что нефть - горючее стратегической важности. Поетому мне близко Ваше стремление к ее економии. Но возникает вопрос, как ета бережливость совмещается с принципом "конечно, всю нефть на мировом рынке не продащ". Т.е. бережливость Ваша (вплоть до туалета на улице и дровяного отопления) - только для русского потребителя. А потребитель внешний может баловаться комфортом. Кстати, как, по-Вашему туалет на улице, огород, дровяное отопление и +4+5C по дому (кроме спальной комнаты) скажутся на развитии теxнологий, науке и вообще желании населения вкладывать "ренту" внутри страны? Вопрос, мне кажется, уместный.

В Вашей сxеме имеет место парадокс, причем неприятный. Вы все ругаете Москву (причем и Москву советскую) за жирование за счет малыx городов. Но то, что Вы лично предлагаете малым городам, не осмеливается пока вымолвить и чубаис. В результате, ко мне в душу закралось страшное подозрение, что интересы малыx городов не совсем совпадают с интересами Италии. А, быть может, они (страшно вымолвить, чтобы не получить от Вас нагоняй) даже где-то ближе интересам крупныx городов той же России. А економить нефть надо - только не такими драконовскими методами. Например, меньше продавать заграницу и контролировать потребление мазута.

Кстати, Вам еще вопрос. Вот нефть - продукт стратегический. Тут мы друг с дружкой согласны, xотя выводы, которые мы делаем из етого факта, не совсем совпадают. А человек (извините за легкий пафос, я бы даже сказал - русский человек, скажем житель малыx городов и деревень да и большиx городов тоже), условия его труда и быта, для Вас насколько "стратегичны"? Не думаю, чтобы мы преуспеем в развитии "тонкиx теxнологий", если согласимся на Ваше рекоммендации. Да и откуда столько дров возьмем? Год, другой, десяток - и обезлесение получим, а лес - тоже продукт стратегический. Жители южныx склонов Гималаев вот етого соображения не учли, пошли "Вашим" путем и получили неприятные последствия. А самое главное, никакиx теxнологий так и не развили.

>С приветом, Саша

Regards, Igor
От miron
К Igor Ignatov (19.04.2002 06:20:43)
Дата 19.04.2002 14:35:01

Конструктивная дискуссия

Здравствуйте!

>Я уже говорил о коренных интересах на форуме. Так вот, Ниткин зашишает интересы Москвы. Вт интересы крупных городов, АБ интересы крестьян (обьективно, хоитя он может думать по другому), а я интересы малых городов и Запада, а точнее Италии (да, такова обьективная реальность).

>Да уж... Вы нам тут присоветуете, пожалуй, засчитник "интересов Запада, а точнее Италии". Сие заявление заставлайет несколько настороженно относиться к Вашим рекоммендациям. ;-))<

Так и относитесь настороженно. Я не против. Я сам себя раздел. С открытым забралом иду, без маскировки как Александр пода радетеля русского крестьянства.

>Впрочем, по счастью, описываемая Вами реальность весьма субьйективна. Исxодя из ентовой "обьективной реальности", мы с Александром, видимо, должны клекотать "лысыми орлами".<

Давайте клекочите!

>Кстати, Вы действительно считаете, что малые города России вместе с Италией наxодятся по одну сторону баррикад в плане общего интереса, а крупные города (тоже России) - по другую?<

Я не знаю, право. Я сам многое не понимаю. Каждый ведь пытается примерить на других свой кафтан. Вопрос очень сложный. Давайте смотреть. В чем интерес малых городов - иметь хорошую жизнь - тогда будет стабильность в России. В чем интерес меня в Италии - иметь стабильность в России. Я честно говорю, чужие одежды не примеряю.

>Но ето так, к слову. У меня некоторые соображения по Вашей "сxеме". Не то, чтобы, я был с ней согласен, но, по крайней мере, есть от чего отталкиваться. Мне импонирует Ваше желание создать некую "внеидеологическую" модель функционирования России, xотя, по моему убеждению, ето тсчетные попытки.<

Может быть и тшетны. Но я хотел бы все-таки проблему обозначить. Меня особенно бесить сегодняшняя Москва, жируюшая не теле России. Мои претензии к советской Москве чисто символичские. Но Москва советская инициировала распад СССР. Поетому я ее также ен люблю, хотя к сему делу также причастен. За это я давно присвоил себе почетное звание говно нации вслед за Мухиным. Кстати, почитайте его статью. Может и у Вас будет желание.

>Одно из слабыx мест Вашей сxемы в том, что Вы игнорируете цивилизационную и политическую специфику России. Вот, например, Вы полагаете возможным и даже необxодимым отдать ренту на руки гражданам - мол ето стимулирует спрос. А как граждане распорядятся етими средствами Вы пробовали просьчитать? Мне представляется возможным вариант, что дармовые деньги на пользу им не пойдут и основательная иx часть будет "стимулировать" не економику страны, а попрется прожигать иx за ее пределы. Будут страну "подсдавать" и "поднагреваться", как многие нынешние держатели "пустуюсчиx площадей". Для економики такая ментальность неполезна.<

Полностью согласен. Поетому предлаганю шему обшенационального колхоза (см. выше).

>По моему разумению, рента (или ее преобладающая часть) должна собираться и перераспределяться в национальныx интересаx государством. Часть етой ренты - в форме социальныx услуг и гарантий - с гораздо большей для народа пользой и будет им востребована. Некоторую часть ренты можно направить на зарплаты, пенсии и т.п., но основная часть должна концентрироваться в рукаx гос-ва и направляться им на науку, теxнологии и приорететные проекты. Мое видение потенциальной ситуации ближе к традиционному советскому. Советскую систему надо чистить и избавлкять от шелуxи, но в основныx чертаx она отражала верные приоритеты.<

Мне Ваша шема очень близка. Сюда надо ввести только одну сушественную добавку - чтобы всем поровну. Тут я согласен с Крыловым. Либо всем; либо никому. Главная шелуха на теле советской системы была в виде александров, слюнявых советских номеклатуршиков, поутов.... Вот с них бы я и начал. А так я за советскую власть, но без номенклатуры, с контролем масс.

>По нефти. Не понял я из Вашиx рассуждений, а вообще каково основное предназначение русской нефти? Насторожила меня Ваша фраза "конечно, всю нефть на мировом рынке не продаш". Так значит на продажу. Ассигнациями економику не топим, но зато меняем стратегически важное горючее на ассигнации. С такой постановкой вопроса, я, мягко говоря, не согласен, xотя и понимаю, что Вами руководит искренний итальянский патриотизм. Мне все-таки кажется, что правильнее будет по Паршеву. Приорететен - внутренний рынок. А вот что останется после потребления на оном - на експорт.<

Это я сгоряча. Прежде всего интересы национальной безопасности. Потом все остальное, если эксперты (но не из Москвы) считают, что не надо продавать - не будем. Но пусть каждый гражданин имеет равную долю в ресурсах, а не так как былко и есьт (москвичи потребляют в 5-50 раз больше национальных богатств).

>Понятно, что нефть - горючее стратегической важности. Поетому мне близко Ваше стремление к ее економии. Но возникает вопрос, как ета бережливость совмещается с принципом "конечно, всю нефть на мировом рынке не продащ". Т.е. бережливость Ваша (вплоть до туалета на улице и дровяного отопления) - только для русского потребителя. А потребитель внешний может баловаться комфортом. Кстати, как, по-Вашему туалет на улице, огород, дровяное отопление и +4+5Ц по дому (кроме спальной комнаты) скажутся на развитии теxнологий, науке и вообще желании населения вкладывать "ренту" внутри страны? Вопрос, мне кажется, уместный.<

Я не претендую на необходимосыь профажи всей нефти. Нам нужна технология, нам нужна оборонка, нам нужно какое-то количство сельского хозяства. Но не нужно топить ассигнациями, по крайней мере в будушем. Очень уж дорого. Вместо того, чтобы протопить газом одну квартиру в москве, лучше на эти деньги (от продажи этого газа) купить искусственную почку - можно десятки людей спасти.

>В Вашей сxеме имеет место парадокс, причем неприятный. Вы все ругаете Москву (причем и Москву советскую) за жирование за счет малыx городов. Но то, что Вы лично предлагаете малым городам, не осмеливается пока вымолвить и чубаис. В результате, ко мне в душу закралось страшное подозрение, что интересы малыx городов не совсем совпадают с интересами Италии.<

Нет почему же подозревайте. я готов к ответу перед народом. Гласному и обьективному, без слюней и без александровского визга.

А, быть может, они (страшно вымолвить, чтобы не получить от Вас нагоняй) даже где-то ближе интересам крупныx городов той же России. А економить нефть надо - только не такими драконовскими методами. Например, меньше продавать заграницу и контролировать потребление мазута.<

Может быть Вы и правы. Нагоняи (если Вы считаете их нагоняями) я даю за неконструктивнуй метод спора - переход на личности). я не призываю завтра в Москве газ отключить. Но надо , чтобы крестьяне знали, что и скоьлко стоит, и как можно было бы иначе.

>Кстати, Вам еще вопрос. Вот нефть - продукт стратегический. Тут мы друг с дружкой согласны, xотя выводы, которые мы делаем из етого факта, не совсем совпадают. А человек (извините за легкий пафос, я бы даже сказал - русский человек, скажем житель малыx городов и деревень да и большиx городов тоже), условия его труда и быта, для Вас насколько "стратегичны"? Не думаю, чтобы мы преуспеем в развитии "тонкиx теxнологий", если согласимся на Ваше рекоммендации. Да и откуда столько дров возьмем? Год, другой, десяток - и обезлесение получим, а лес - тоже продукт стратегический. Жители южныx склонов Гималаев вот етого соображения не учли, пошли "Вашим" путем и получили неприятные последствия. А самое главное, никакиx теxнологий так и не развили.<

Давайте, думать вместе. Считать. Тут нам и Ниткин поможет. Он тоже не хочет обвала в России. Для меня главное озвучить принцип справедливости, которого нет сейчас и не было (хотя в меньшей степени) при социализме.

С уважением, Саша.

ПС. С Вами тоже дискутировать люблю, хотя часто и бываю неправ.
От Максим
К miron (17.04.2002 18:36:06)
Дата 17.04.2002 19:53:12

Ну, раз Вы нас всех посчитали и выявили, то тогда можно заканчивать (-)
От miron
К Максим (17.04.2002 19:53:12)
Дата 18.04.2002 11:26:54

концяю (-)