От VVV-Iva
К Максим
Дата 16.04.2002 20:55:05
Рубрики Россия-СССР;

Re: Саша, более...

Привет

вспоминается старый анекдот

"А кто коммунизм выдумал - ученые или писатели?"

"Писатели, ученые его бы сначала на собаках попробовали."

Так и Мухинские идеи. Может их сначала на собаках испробовать? А потом на людей переносить?

Или все таки большевисткие методы лучше? Сразу и в полной мере, что в 1917, что в 1991. Типа, всех в бассейн - кто не утонет, тот сразу плавать научится.


Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (16.04.2002 20:55:05)
Дата 17.04.2002 10:50:50

Так все армии мира во время войны сколько раз пробовали

Привет!

>Привет

>вспоминается старый анекдот

>"А кто коммунизм выдумал - ученые или писатели?"

>"Писатели, ученые его бы сначала на собаках попробовали."

>Так и Мухинские идеи. Может их сначала на собаках испробовать? А потом на людей переносить?

Вас, видимо, очень раздражает требование отсидки для власти по итогам суда народа.

Если заменить отсидку на, скажем, публикацию в газетах, что такие-то депутаты, президент по итогам суда народа получили вотум недоверия - признаете ли вы ценным такой механизм обратной связи?

Еще раз, в таком виде - ценность суда народа:
а)разделение этапа оценки власти и новых выборов
б)получение властью сигналов обратной связи по результатам работы


С уважением, Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (17.04.2002 10:50:50)
Дата 17.04.2002 16:20:53

Re: Так все...

Привет

>>"А кто коммунизм выдумал - ученые или писатели?"
>
>>"Писатели, ученые его бы сначала на собаках попробовали."
>
>>Так и Мухинские идеи. Может их сначала на собаках испробовать? А потом на людей переносить?
>
>Вас, видимо, очень раздражает требование отсидки для власти по итогам суда народа.

Да, так как это приведет к действиям власти предотвращающим это и не тем, на какие вы с Мухиным расчитываете, а к прямо противоположным. Хотели как лучше, а получится как всегда.

>Если заменить отсидку на, скажем, публикацию в газетах, что такие-то депутаты, президент по итогам суда народа получили вотум недоверия - признаете ли вы ценным такой механизм обратной связи?

А в этом случае - что им будет?

>Еще раз, в таком виде - ценность суда народа:
>а)разделение этапа оценки власти и новых выборов
>б)получение властью сигналов обратной связи по результатам работы

А чем перевыборы власти отличаются от вашего суда народа?

Я вижу разницу между монархией и демокартией, но не вижу разницы между выборами и вашим судом ( отсидка - это разница, но она, по-моемому, только ухудшает ситуацию).

Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (17.04.2002 16:20:53)
Дата 17.04.2002 17:00:35

Смешение выборов и оценки - почва для манипуляции

Привет!

>>>Так и Мухинские идеи. Может их сначала на собаках испробовать? А потом на людей переносить?
>>
>>Вас, видимо, очень раздражает требование отсидки для власти по итогам суда народа.
>
>Да, так как это приведет к действиям власти предотвращающим это и не тем, на какие вы с Мухиным расчитываете, а к прямо противоположным. Хотели как лучше, а получится как всегда.
А подробнее? Какие такие действия власть сделает, кроме улучшения жизни народа?

>>Если заменить отсидку на, скажем, публикацию в газетах, что такие-то депутаты, президент по итогам суда народа получили вотум недоверия - признаете ли вы ценным такой механизм обратной связи?
>А в этом случае - что им будет?
Ничего не будет - моральное осуждение народа.
Но не в форме результатов маловразумительных опросов ВЦИОМ - а в форме точного и конкретного приговора -
оправдали доверие - не оправдали доверия.

>>Еще раз, в таком виде - ценность суда народа:
>>а)разделение этапа оценки власти и новых выборов
>>б)получение властью сигналов обратной связи по результатам работы

>А чем перевыборы власти отличаются от вашего суда народа?
Тем, что на перевыборах _совмещены_ этапы оценки власти и новых выборов, что позволяет легко манипулировать избирателями на тему Голосуй, а то придут коммунисты.
Тут избиратель скажет:
Стоп, коммунисты не пройдут, а вот что я о тебе думаю, паньмашь, скажу как на духу.

>Я вижу разницу между монархией и демокартией, но не вижу разницы между выборами и вашим судом ( отсидка - это разница, но она, по-моемому, только ухудшает ситуацию).
Разница - см. выше. Моральное наказание для власти.
На выборах - лишь _относительный_ уровень - каждый проигравший кандидат считает, что он оказался _недостаточно_ хорош.
А на суде - ему четко скажут, хорош или плох.
Для совестливого человека такого приговора будет достаточно для серьезных выводов.

Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (17.04.2002 17:00:35)
Дата 17.04.2002 17:24:00

Re: Смешение выборов...

Привет

>Привет!

>>>>Так и Мухинские идеи. Может их сначала на собаках испробовать? А потом на людей переносить?
>>>
>>>Вас, видимо, очень раздражает требование отсидки для власти по итогам суда народа.
>>
>>Да, так как это приведет к действиям власти предотвращающим это и не тем, на какие вы с Мухиным расчитываете, а к прямо противоположным. Хотели как лучше, а получится как всегда.
>А подробнее? Какие такие действия власть сделает, кроме улучшения жизни народа?

Подавление недовольства, подтасовка результатов голосования, развязывание войны и отмена суда народа "в связи с военной обстановкой" и т.д. И простое Сталинско-брежневское достижение 99.9% - за доверие власти. Посмотрите как сейчас и раньше боролись за власть даже без посадки, а с посадкой цена власти возрастает. Найдут козлов отпущения, врагов народа.

Как говорил мой отец - есть два способа борьбы с карманниками -первый всех их переловить, но он сложный и слабореализуемый. А есть "кардинальный" - зашить всем карманы и наказыать тех, кто карманы не зашил. И карманников не будет.

Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (17.04.2002 17:24:00)
Дата 18.04.2002 08:07:44

Паранойя - страшная опасность

Привет!
>>>Да, так как это приведет к действиям власти предотвращающим это и не тем, на какие вы с Мухиным расчитываете, а к прямо противоположным. Хотели как лучше, а получится как всегда.
>>А подробнее? Какие такие действия власть сделает, кроме улучшения жизни народа?
>
>Подавление недовольства,
Что значит подавление? И зачем? Все недовольство выплеснется на суде народа.
>подтасовка результатов голосования,
меры борьбы - известны. Соотв. статья в УК - о необходимой обороне.
Убийство даже 10 высших чиновников избиркома быстро приведет в чувство следующих.
Тем более - сделать выборы честными - не проблема.
Нужна только цель.
Грубо говоря, за то, чтобы Зюганов публично отказался от власти (счас он это тайно делает, игнорируя подтасовки выборов) - я умирать не пойду. А за гарантию правильного подсчета голосов на суде народа - пойду.

>развязывание войны и отмена суда народа "в связи с военной обстановкой"
суд народа не может быть отменен иначе, чем через референдум.
А война - оружие обоюдоострое - за итоги войны и тем более ее развязывание потом - власть пойдет на эл.стул а не только на отсидку.
Тем более, большинство революций начинались на почве проигрыша войн.

> и т.д.
Вот хотелось бы дальше обсудить и т.д. - пока ничего существенного вы не указали (просто незнание сути закона - который нельзя отменить или приостановить)

>И простое Сталинско-брежневское достижение 99.9% - за доверие власти. Посмотрите как сейчас и раньше боролись за власть даже без посадки, а с посадкой цена власти возрастает. Найдут козлов отпущения, врагов народа.
Цена власти -не возрастает - откуда вы взяли (никаких новых привилегий)? Возрастает только риск угодить за решетку, так что как раз авантюристы и болтуны от власти будут подальше.

>Как говорил мой отец - есть два способа борьбы с карманниками -первый всех их переловить, но он сложный и слабореализуемый. А есть "кардинальный" - зашить всем карманы и наказыать тех, кто карманы не зашил. И карманников не будет.

Хотелось бы более существенных замечаний.
И как насчет замены отсидки моральным наказанием?
Какие сомнения в этом случае?

Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (18.04.2002 08:07:44)
Дата 18.04.2002 14:38:47

Дмитрий, я пас.

Привет

Я еще не видел ни одного закона, который исполнялся по идеалу. И, ссответственно, не вижу оснований, чтобы Мухинский закон стал этим знаменательным исключением.

Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (18.04.2002 14:38:47)
Дата 18.04.2002 15:39:36

Ну а в неидеальном варианте?

Привет!

>Привет

>Я еще не видел ни одного закона, который исполнялся по идеалу. И, ссответственно, не вижу оснований, чтобы Мухинский закон стал этим знаменательным исключением.

Без отсидки - с моральным наказанием - какие возражения?

Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (18.04.2002 15:39:36)
Дата 18.04.2002 16:48:26

Re: Ну а...

Привет

>>Я еще не видел ни одного закона, который исполнялся по идеалу. И, ссответственно, не вижу оснований, чтобы Мухинский закон стал этим знаменательным исключением.
>
>Без отсидки - с моральным наказанием - какие возражения?

Убийцы за народное право под защитой УК - это начало неприкрытой диктатуры. Либо их, либо власти, вопрос только во времени. А дальше 99.9% доверяющих власти на любом референдуме ( благо примеры были).
Скорее власти, чем "народников". И я буду подерживать власть против "народников", так как нет ничего хуже идеалистов у власти, что коммунистических, что либеральных. Если люди себя за идею не пожалеют, то других и подавно. А все разговоры о народном Благе - либо глупость, либо прикрытие своего желания власти.

Я не верю в ответственность власти перед законом или народом. Возможна ответственность власти перед Богом и собственными детьми, это лучше работающий случай, но то же не без серьезных поломок, со своим временем нормальной работы.

В своих построениях вы отбрасываете две реально действующие в мире силы. Одну вы не хотите звать на помощь ( мы и сами с усами) - и она не помогает вам. А другая не спрашивает ваше согласие и активно преследует свои цели. ( "Как, вы даже в дьявола не верите?" Мастер и Маргарита).

Я понимаю, что вы это не воспримете. Вы, как и вся сов-российская интеллигенция, дитя века "Просвещения" - все беды человека от того, что он не образован. Т.е. вы отицаете реальность зла, что зло есть нечто большее, чем просто глупость.

Относительно конкретно Мухинской схемы. Если нам нужна банда убийц, для контроля власти, то это плохая схема( не работающая, моральные оценки я оставлю в стороне).

Власть имеет больше возмоностей убедить страну, что это не "народовольцы", а враги народа, и вполне успешно их переловитбь и пересажать за убийства и попытки свержения "конституционного строя". Если она на это не способна, то это не власть а бардак. Она уже не способна управлять страной. По крайней мере она уже определенно не в состоянии спарвится с терроризмом, каким это уже и не важно, если с одним не может, значит не может и с любым.

Если у нас в схеме уже есть две банды, между которыми население выбирает, кому доверять, то на мой взгляд проще обычная парламентская процедура, не смотря на все ее недостатки. Т.е. имеем две "банды-партии" и они друг друга контролируют, чтобы не зарывались, периодически меняя их у власти. И эта схема, на мой взгляд, более работоспособная, чем Мухинская идея.

Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (18.04.2002 16:48:26)
Дата 18.04.2002 17:51:52

Ну, чтож тут поделать... вера рациональных аргументов не приемлет. Сожалею (-)
От VVV-Iva
К VVV-Iva (17.04.2002 16:20:53)
Дата 17.04.2002 16:27:52

И по поводу армий

Привет

Не помню Сунь-цзы или У-цзы сказал - когда армией управляют по законам государства - в армии наступает бардак, когда государством управляют по законам армии - государство гибнет.

На мой взгляд это и есть одна из причин гибели СССР, то что СССР вырос из военного коммунизма. Поэтому он хорош для выигрыша войн, но не для мирной жизни.

Поэтому не надо переносить законы "клуба самоубийц" ( армии), на все общество.

Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (17.04.2002 16:27:52)
Дата 17.04.2002 16:55:42

Сунь-цзы - не авторитет в вопросах управления государством

Привет!

>Не помню Сунь-цзы или У-цзы сказал - когда армией управляют по законам государства - в армии наступает бардак, когда государством управляют по законам армии - государство гибнет.
Ну чтож, он просто не понимал этого.
Кстати, я вас просил цитатку уточнить - не нашли?

Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (17.04.2002 16:55:42)
Дата 17.04.2002 17:28:55

Re: Сунь-цзы -...

Привет

>>Не помню Сунь-цзы или У-цзы сказал - когда армией управляют по законам государства - в армии наступает бардак, когда государством управляют по законам армии - государство гибнет.
>Ну чтож, он просто не понимал этого.

Так то же и видим неоднократно. "Можно завоевать поднебесную, сидя на коне, но нельзя управлять поднебесной, сидя на коне." - не помню фамилию советника Чингиз Хана или его сына.

>Кстати, я вас просил цитатку уточнить - не нашли?

Нет. Могу ошибаться в авторе. На русский язык по этим темам переводились всего трое полностью и один частично. Сунь-цзы, У-цзы, Шан Ян "Книга правителя области Шан"( может и он), "Планы сражающихся царств" ( отрывки пер. Васильева)

Владимир
От VVV-Iva
К VVV-Iva (17.04.2002 17:28:55)
Дата 17.04.2002 17:31:24

Одного забыл

Привет

>Нет. Могу ошибаться в авторе. На русский язык по этим темам переводились всего трое полностью и один частично. Сунь-цзы, У-цзы, Шан Ян "Книга правителя области Шан"( может и он), "Планы сражающихся царств" ( отрывки пер. Васильева)

Хань Фей? в отрывках в сборнике "Древнекитайская философия".

Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (17.04.2002 17:31:24)
Дата 18.04.2002 08:17:37

У Сунь-цзы в Искусстве войны такого тезиса нет

Привет!

http://indians.ru/oriental/txt/suntzu.shtml

Есть, наоборот, более подходящая для моего тезиса
"...Поэтому, полководец, понимающий войну, является хозяином судеб людей, хранителем безопасности государства."

"Поэтому, есть три случая, когда армия ставится в трудное положение своим правителем: Он не знает, что три армии не должны продвигаться, но требует, чтобы они наступали, или не знает, что три армии не должны отходить, и приказывает отступать. Это называется "запутыванием армии". Он не понимает военных дел трех армий, но [указывает им] по аналогии с [гражданским] управлением"

Т.е., существование различий между гражданским и военным управлением признается, и неявно делается вывод, что с гражданским - можно запутать армию.

Кстати, одновременно разрешим и наш спор относительно того, кто понял, а кто не понял принцип единоначалия -
если вы выдвигаете тезис Сунь-цзы - следовательно, понимаете, что армия управляется в военное время по-особому, что позволяет ей достигать нужных результатов -
следовательно, вы поняли мои доводы относительно смысла единоначалия в армии - тем самым, можно считать доказанным, что я сумел вам обьяснить его суть -
значит, как минимум, сам ее(суть) понимаю.

Т.е. из вариантов, предложенных Сысоем (я понял - он не понял, он понял -я не понял, никто не понял) -
справедлив первый.


Дмитрий Кобзев