От Дмитрий Кобзев
К Gera
Дата 16.04.2002 12:45:05
Рубрики Россия-СССР;

Не надо никакого обьединения

Привет!

>Ведь по телевизору и в букварях - у нас всё ОК!
Никакой телевизор не убедит больного СПИДОм что он здоров, ограбленного - что он не ограблен, безработного - что имеет работу, замерзающего зимой - что ему тепло.
СМИ всесильны, когда убеждают людей голосовать за то, в чем люди некомпетентны, однако никакие СМИ не убедят человека изменить позицию по отношению к тому, в чем он является компетентным специалистом.
В данном случае - избиратель является единственным компетентным экспертом в отношении ухудшения-улучшения своей жизни - о чем и выскажется на суде народа.

>И потом, что бы неказать президента - надо объединяться, а по ящику вам скажут, что единственные объединители всех недовольных - либо кастрированные Зюгановы-Селезнёвы, либо - страшные бритоголовые фюреры. И повиснете, Вы Дмитрий, со своим недовольством между небом и землёй.
Не надо никому обьединяться - вы о чем?
Волеизьявление избирателя - тайное и индивидуальное.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Скептик
К Дмитрий Кобзев (16.04.2002 12:45:05)
Дата 17.04.2002 14:17:06

Поразительная наивность

"Никакой телевизор не убедит больного СПИДОм что он здоров, ограбленного - что он не ограблен, безработного - что имеет работу, замерзающего зимой - что ему тепло."

До нитки ограбленный Ельциным народ проголосовал сначала за него, па потом за его опреемника. У вас что , отключили память?

Вот уже много много лет СМИ успешно убеждают нищего, торгующего сигаретой на рынке, что он крутой капиталист. А потому он должен бояться национализации И в стране происходит небывальщина-нищета защищает интересы богатых. Причем это подрбно описывал Кара-Мурза, помните его "домовладельца", сдающегою угол, и при этом считающего себя крутым собственником, вписавшемся в рынок? ПОд воздействием СМИ , народы , целые народы раз за разом принимают решения прямо противоречущие их интересам, начинают безумные войны, как было в Карабахе ну и так далее. Очнитесь в конце концов.! Народ сел на теле-иглу и как наркоман не способен оценивать ситуацию адекватно. Для миллионов людей, как для наркомана , иллюзорный кайф, важнее самых фундаментальных сфер жизни- жилья, тепла в доме, и так далее. Возможность лицезреть Хакамаду и пидора Моисеева, для матери теперь важнее чем ее сын. Это и есть гунн, в терминологии С,Г, это и есть быдло в моей терминологии.
А если уж пошла речб о СПИДЕ, т не то чт отелевизор, а неграмотная бабка, представившаяся народным целителем, пообещала 3-м больным СПИДОМ излечение. Они прошли "курс лечения" -им бабка сказала что все нормально, что они здоровы, и больные поверили! Они даже не пошли в больницу , чтобы пройти тест и проверить себя научными методами. Был такой случай. Так что бросьте идеализировтаь человека, дрянь он.
От Дмитрий Кобзев
К Скептик (17.04.2002 14:17:06)
Дата 17.04.2002 15:19:05

Поразительная наивность

Привет!

>"Никакой телевизор не убедит больного СПИДОм что он здоров, ограбленного - что он не ограблен, безработного - что имеет работу, замерзающего зимой - что ему тепло."

>До нитки ограбленный Ельциным народ проголосовал сначала за него, па потом за его опреемника. У вас что , отключили память?
А вы помните, за что народ голосовал?
Он _поверил_ Ельцину и дал мандат на новый срок. Ни о каком прощении и речи не шло. А Ельцин воспринял это именно как легитимацию его прошлых действий.
Вот и идет речь о том, чтобы _разделить_ этапы оценки и нового выбора.
Пусть бы и проголосовали сердцем, но каждый безработный и выброшенный из жизни о действиях власти высказался бы однозначно в минус.
И имел бы Ельцин счас отсидку а не отставку.

>Вот уже много много лет СМИ успешно убеждают нищего, торгующего сигаретой на рынке, что он крутой капиталист.
Это ваше заявление совершенно необоснованно.

>А потому он должен бояться национализации И в стране происходит небывальщина-нищета защищает интересы богатых. Причем это подрбно описывал Кара-Мурза, помните его "домовладельца", сдающегою угол, и при этом считающего себя крутым собственником, вписавшемся в рынок?
>ПОд воздействием СМИ , народы , целые народы раз за разом принимают решения прямо противоречущие их интересам, начинают безумные войны, как было в Карабахе ну и так далее. Очнитесь в конце концов.! Народ сел на теле-иглу и как наркоман не способен оценивать ситуацию адекватно.
Так и предлагается разрушение манипуляции - в виде разделения мух от котлет - выбора от оценки.
Поймите, что можно обмануть человека, сказав - ну, у Ельцина счас не получилось - дадим шанс. Он - с удовольствием, но если не получится еще - на нары.

>Для миллионов людей, как для наркомана , иллюзорный кайф, важнее самых фундаментальных сфер жизни- жилья, тепла в доме, и так далее.
НУ относительно вектора своей жизни он же может сказать - улучшилась она или ухудшилась?

>Возможность лицезреть Хакамаду и пидора Моисеева, для матери теперь важнее чем ее сын. Это и есть гунн, в терминологии С,Г, это и есть быдло в моей терминологии.
Ну, вы уж неоправданно преувеличиваете. Такой выбор ни одна мать не сделает.
А делает другой - под влиянием пропаганды - что теперь все будет хорошо. Но вы зря думаете - что она текущую ситуацию оценивает как _хорошо_.
Она знает - плохо, но если придут коммунисты - будет еще хуже.
Вот и предлагается, чтобы сумма этих 'плохо' - отправляла власть на нары.
А коммунисты потом своим чередом придут - либеральная шушера побоится на суд народа пойти.


>А если уж пошла речб о СПИДЕ, т не то чт отелевизор, а неграмотная бабка, представившаяся народным целителем, пообещала 3-м больным СПИДОМ излечение. Они прошли "курс лечения" -им бабка сказала что все нормально, что они здоровы, и больные поверили! Они даже не пошли в больницу , чтобы пройти тест и проверить себя научными методами. Был такой случай. Так что бросьте идеализировтаь человека, дрянь он.

Человек - не дрянь. Его можно обмануть. Но обмануть относительно статуса своей собственной жизни - гораздо тяжелее, чем, скажем, относительно будущей жизни, веры политикам и целителям.


С уважением, Дмитрий Кобзев
От Gera
К Дмитрий Кобзев (16.04.2002 12:45:05)
Дата 16.04.2002 16:11:26

Так Вы, к тому же, ещё и верите,

что у нас на выборах голоса честно считают!!! Святая наивность!
От Дмитрий Кобзев
К Gera (16.04.2002 16:11:26)
Дата 16.04.2002 16:26:13

Выборы считают сейчас нечестно (-)
От Gera
К Дмитрий Кобзев (16.04.2002 16:26:13)
Дата 16.04.2002 16:52:19

А раз - нечестно, то как же тогда ваше

Волеизьявление избирателя - тайное и индивидуальное? Значит нет этого волеизъявления, а остаётся только самостоятельное объединение и удар по негодной верхушке - я правильно, Дмитрий, рассуждаю?

От Дмитрий Кобзев
К Gera (16.04.2002 16:52:19)
Дата 17.04.2002 10:24:34

Уже обьяснял

Привет!
Сделать выборы честными - элементарно, см. например мою статью -
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/35/35043.htm
Даже сейчас - непубликация данных по избирательным участкам - незаконна

Первый раз - для референдума и для первого суда народа - потребуется, чтобы нашлись люди, готовые на любые меры для обеспечения выполнения закона.

>Волеизьявление избирателя - тайное и индивидуальное? Значит нет этого волеизъявления, а остаётся только самостоятельное объединение и удар по негодной верхушке - я правильно, Дмитрий, рассуждаю?

Это гражданская война и кровь.
Вам легко такое предлагать для России из Италии?
Мухин предлагает _мирный_ и _законный_ способ смены власти.


С уважением, Дмитрий Кобзев
От miron
К Gera (16.04.2002 16:52:19)
Дата 16.04.2002 17:30:19

Да, сплошные романтики и мечтатели здесь собрались.

Уважаемый Гера!

Вы правы, здесь в основном романтики и любители потрепаться. Сколько святой наивности, практический результат ноль. Вместо того, чтобы обсуждать как взять власть и что потом делать и почему придумывают референдум про доверие власти, баршину для солидаристов и оброк для либералов.
Остается вся надежда на Вас. Вы правильно напоисали, что незря этот вопрос (об элите) закрыт для рассмотрения.

С приветом, Саша
От Максим
К miron (16.04.2002 17:30:19)
Дата 16.04.2002 18:04:54

Саша, более быстрой альтернативы - НЕТ

Кроме закона АВН, более быстрой альтернативы получить "предвыборные очки", известность, популярность, а также ввести закон, который создаст условия, после чего "ельцин" во власть не пойдет никогда - нет.


Я не буду приводить свое мнение (согласие/не согласие в целом и по частям) по нижеследующему отрывку, но Вам его надо знать:

"Поэтому, Сергей Георгиевич, Ваши призывы к своим собратьям научиться размышлять изначально бессмысленны, следовательно - глупы.

Единственный способ заставить русскую интеллигенцию научиться думать - это сделать ее ответственной за результаты ее размышлений. Вот Вы "со товарищи" по "Правде" и "Завтра" 15 лет идейно возглавляете оппозицию. А результат? Россия снова в дерьме. Следовательно, вы все должны понести ответственность - быть наказаны. Посадить в тюрьму вас нельзя - нет таких законов. Заставить вас вернуть деньги, которые люди заплатили за знакомство с вашими идеями - тоже. Остается присвоить всем ленинское звание "Говно нации". И рассуждайте, как хотите и сколько хотите, но до тех пор, пока Россия не освободится, это звание надо носить. Иначе размышлять русская интеллигенция никогда не научится. Так и будет тупыми ублюдками, не способными отличить двойников от сдохшего Ельцина или не имеющими мужества об этом заявить. Мы обязаны отвечать за итоги своей болтовни.

Тут как-то попал жене под горячую руку и она заявила, что я дурак, так как уже 4 года в Москве, а революцию все еще не сделал. Торопится, конечно, но что-то в ее словах все же есть.

Результат русской интеллигенции общий для всех и для меня тоже. И я, конечно, говно нации, и разница между нами только в том, что я это понимаю, а Вы в свою говнистость не верите. Мое понимание заставляет меня размышлять, а Вас - умствовать на пустопорожние темы.

И размышления привели меня к конкретному действию - поднять народ на установление ответственности для власти. Успехи есть, но меньшие, чем требует жена.

Они невелики потому, что Вы, Сергей Георгиевич, Проханов, Чикин и прочие, прочие и прочие "патриотические интеллигенты" (как и полагается говну нации), делаете все, чтобы ответственной власти у России не было. Зачем всем вам нужно, чтобы у России была безответственная власть, зачем вы борьбу за Россию подменяете нескончаемой болтовней об этой борьбе? Зачем вы своими нескончаемыми, ни к чему не ведущими размышлениями парализуете народ? Вы это сможете объяснить?"

http://www.duel.ru/?action=s&n=200022&p=5&s=22_5_1.html

К сведению: Прошло два года со дня опубликования сей статьи.
От VVV-Iva
К Максим (16.04.2002 18:04:54)
Дата 16.04.2002 20:55:05

Re: Саша, более...

Привет

вспоминается старый анекдот

"А кто коммунизм выдумал - ученые или писатели?"

"Писатели, ученые его бы сначала на собаках попробовали."

Так и Мухинские идеи. Может их сначала на собаках испробовать? А потом на людей переносить?

Или все таки большевисткие методы лучше? Сразу и в полной мере, что в 1917, что в 1991. Типа, всех в бассейн - кто не утонет, тот сразу плавать научится.


Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (16.04.2002 20:55:05)
Дата 17.04.2002 10:50:50

Так все армии мира во время войны сколько раз пробовали

Привет!

>Привет

>вспоминается старый анекдот

>"А кто коммунизм выдумал - ученые или писатели?"

>"Писатели, ученые его бы сначала на собаках попробовали."

>Так и Мухинские идеи. Может их сначала на собаках испробовать? А потом на людей переносить?

Вас, видимо, очень раздражает требование отсидки для власти по итогам суда народа.

Если заменить отсидку на, скажем, публикацию в газетах, что такие-то депутаты, президент по итогам суда народа получили вотум недоверия - признаете ли вы ценным такой механизм обратной связи?

Еще раз, в таком виде - ценность суда народа:
а)разделение этапа оценки власти и новых выборов
б)получение властью сигналов обратной связи по результатам работы


С уважением, Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (17.04.2002 10:50:50)
Дата 17.04.2002 16:20:53

Re: Так все...

Привет

>>"А кто коммунизм выдумал - ученые или писатели?"
>
>>"Писатели, ученые его бы сначала на собаках попробовали."
>
>>Так и Мухинские идеи. Может их сначала на собаках испробовать? А потом на людей переносить?
>
>Вас, видимо, очень раздражает требование отсидки для власти по итогам суда народа.

Да, так как это приведет к действиям власти предотвращающим это и не тем, на какие вы с Мухиным расчитываете, а к прямо противоположным. Хотели как лучше, а получится как всегда.

>Если заменить отсидку на, скажем, публикацию в газетах, что такие-то депутаты, президент по итогам суда народа получили вотум недоверия - признаете ли вы ценным такой механизм обратной связи?

А в этом случае - что им будет?

>Еще раз, в таком виде - ценность суда народа:
>а)разделение этапа оценки власти и новых выборов
>б)получение властью сигналов обратной связи по результатам работы

А чем перевыборы власти отличаются от вашего суда народа?

Я вижу разницу между монархией и демокартией, но не вижу разницы между выборами и вашим судом ( отсидка - это разница, но она, по-моемому, только ухудшает ситуацию).

Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (17.04.2002 16:20:53)
Дата 17.04.2002 17:00:35

Смешение выборов и оценки - почва для манипуляции

Привет!

>>>Так и Мухинские идеи. Может их сначала на собаках испробовать? А потом на людей переносить?
>>
>>Вас, видимо, очень раздражает требование отсидки для власти по итогам суда народа.
>
>Да, так как это приведет к действиям власти предотвращающим это и не тем, на какие вы с Мухиным расчитываете, а к прямо противоположным. Хотели как лучше, а получится как всегда.
А подробнее? Какие такие действия власть сделает, кроме улучшения жизни народа?

>>Если заменить отсидку на, скажем, публикацию в газетах, что такие-то депутаты, президент по итогам суда народа получили вотум недоверия - признаете ли вы ценным такой механизм обратной связи?
>А в этом случае - что им будет?
Ничего не будет - моральное осуждение народа.
Но не в форме результатов маловразумительных опросов ВЦИОМ - а в форме точного и конкретного приговора -
оправдали доверие - не оправдали доверия.

>>Еще раз, в таком виде - ценность суда народа:
>>а)разделение этапа оценки власти и новых выборов
>>б)получение властью сигналов обратной связи по результатам работы

>А чем перевыборы власти отличаются от вашего суда народа?
Тем, что на перевыборах _совмещены_ этапы оценки власти и новых выборов, что позволяет легко манипулировать избирателями на тему Голосуй, а то придут коммунисты.
Тут избиратель скажет:
Стоп, коммунисты не пройдут, а вот что я о тебе думаю, паньмашь, скажу как на духу.

>Я вижу разницу между монархией и демокартией, но не вижу разницы между выборами и вашим судом ( отсидка - это разница, но она, по-моемому, только ухудшает ситуацию).
Разница - см. выше. Моральное наказание для власти.
На выборах - лишь _относительный_ уровень - каждый проигравший кандидат считает, что он оказался _недостаточно_ хорош.
А на суде - ему четко скажут, хорош или плох.
Для совестливого человека такого приговора будет достаточно для серьезных выводов.

Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (17.04.2002 17:00:35)
Дата 17.04.2002 17:24:00

Re: Смешение выборов...

Привет

>Привет!

>>>>Так и Мухинские идеи. Может их сначала на собаках испробовать? А потом на людей переносить?
>>>
>>>Вас, видимо, очень раздражает требование отсидки для власти по итогам суда народа.
>>
>>Да, так как это приведет к действиям власти предотвращающим это и не тем, на какие вы с Мухиным расчитываете, а к прямо противоположным. Хотели как лучше, а получится как всегда.
>А подробнее? Какие такие действия власть сделает, кроме улучшения жизни народа?

Подавление недовольства, подтасовка результатов голосования, развязывание войны и отмена суда народа "в связи с военной обстановкой" и т.д. И простое Сталинско-брежневское достижение 99.9% - за доверие власти. Посмотрите как сейчас и раньше боролись за власть даже без посадки, а с посадкой цена власти возрастает. Найдут козлов отпущения, врагов народа.

Как говорил мой отец - есть два способа борьбы с карманниками -первый всех их переловить, но он сложный и слабореализуемый. А есть "кардинальный" - зашить всем карманы и наказыать тех, кто карманы не зашил. И карманников не будет.

Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (17.04.2002 17:24:00)
Дата 18.04.2002 08:07:44

Паранойя - страшная опасность

Привет!
>>>Да, так как это приведет к действиям власти предотвращающим это и не тем, на какие вы с Мухиным расчитываете, а к прямо противоположным. Хотели как лучше, а получится как всегда.
>>А подробнее? Какие такие действия власть сделает, кроме улучшения жизни народа?
>
>Подавление недовольства,
Что значит подавление? И зачем? Все недовольство выплеснется на суде народа.
>подтасовка результатов голосования,
меры борьбы - известны. Соотв. статья в УК - о необходимой обороне.
Убийство даже 10 высших чиновников избиркома быстро приведет в чувство следующих.
Тем более - сделать выборы честными - не проблема.
Нужна только цель.
Грубо говоря, за то, чтобы Зюганов публично отказался от власти (счас он это тайно делает, игнорируя подтасовки выборов) - я умирать не пойду. А за гарантию правильного подсчета голосов на суде народа - пойду.

>развязывание войны и отмена суда народа "в связи с военной обстановкой"
суд народа не может быть отменен иначе, чем через референдум.
А война - оружие обоюдоострое - за итоги войны и тем более ее развязывание потом - власть пойдет на эл.стул а не только на отсидку.
Тем более, большинство революций начинались на почве проигрыша войн.

> и т.д.
Вот хотелось бы дальше обсудить и т.д. - пока ничего существенного вы не указали (просто незнание сути закона - который нельзя отменить или приостановить)

>И простое Сталинско-брежневское достижение 99.9% - за доверие власти. Посмотрите как сейчас и раньше боролись за власть даже без посадки, а с посадкой цена власти возрастает. Найдут козлов отпущения, врагов народа.
Цена власти -не возрастает - откуда вы взяли (никаких новых привилегий)? Возрастает только риск угодить за решетку, так что как раз авантюристы и болтуны от власти будут подальше.

>Как говорил мой отец - есть два способа борьбы с карманниками -первый всех их переловить, но он сложный и слабореализуемый. А есть "кардинальный" - зашить всем карманы и наказыать тех, кто карманы не зашил. И карманников не будет.

Хотелось бы более существенных замечаний.
И как насчет замены отсидки моральным наказанием?
Какие сомнения в этом случае?

Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (18.04.2002 08:07:44)
Дата 18.04.2002 14:38:47

Дмитрий, я пас.

Привет

Я еще не видел ни одного закона, который исполнялся по идеалу. И, ссответственно, не вижу оснований, чтобы Мухинский закон стал этим знаменательным исключением.

Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (18.04.2002 14:38:47)
Дата 18.04.2002 15:39:36

Ну а в неидеальном варианте?

Привет!

>Привет

>Я еще не видел ни одного закона, который исполнялся по идеалу. И, ссответственно, не вижу оснований, чтобы Мухинский закон стал этим знаменательным исключением.

Без отсидки - с моральным наказанием - какие возражения?

Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (18.04.2002 15:39:36)
Дата 18.04.2002 16:48:26

Re: Ну а...

Привет

>>Я еще не видел ни одного закона, который исполнялся по идеалу. И, ссответственно, не вижу оснований, чтобы Мухинский закон стал этим знаменательным исключением.
>
>Без отсидки - с моральным наказанием - какие возражения?

Убийцы за народное право под защитой УК - это начало неприкрытой диктатуры. Либо их, либо власти, вопрос только во времени. А дальше 99.9% доверяющих власти на любом референдуме ( благо примеры были).
Скорее власти, чем "народников". И я буду подерживать власть против "народников", так как нет ничего хуже идеалистов у власти, что коммунистических, что либеральных. Если люди себя за идею не пожалеют, то других и подавно. А все разговоры о народном Благе - либо глупость, либо прикрытие своего желания власти.

Я не верю в ответственность власти перед законом или народом. Возможна ответственность власти перед Богом и собственными детьми, это лучше работающий случай, но то же не без серьезных поломок, со своим временем нормальной работы.

В своих построениях вы отбрасываете две реально действующие в мире силы. Одну вы не хотите звать на помощь ( мы и сами с усами) - и она не помогает вам. А другая не спрашивает ваше согласие и активно преследует свои цели. ( "Как, вы даже в дьявола не верите?" Мастер и Маргарита).

Я понимаю, что вы это не воспримете. Вы, как и вся сов-российская интеллигенция, дитя века "Просвещения" - все беды человека от того, что он не образован. Т.е. вы отицаете реальность зла, что зло есть нечто большее, чем просто глупость.

Относительно конкретно Мухинской схемы. Если нам нужна банда убийц, для контроля власти, то это плохая схема( не работающая, моральные оценки я оставлю в стороне).

Власть имеет больше возмоностей убедить страну, что это не "народовольцы", а враги народа, и вполне успешно их переловитбь и пересажать за убийства и попытки свержения "конституционного строя". Если она на это не способна, то это не власть а бардак. Она уже не способна управлять страной. По крайней мере она уже определенно не в состоянии спарвится с терроризмом, каким это уже и не важно, если с одним не может, значит не может и с любым.

Если у нас в схеме уже есть две банды, между которыми население выбирает, кому доверять, то на мой взгляд проще обычная парламентская процедура, не смотря на все ее недостатки. Т.е. имеем две "банды-партии" и они друг друга контролируют, чтобы не зарывались, периодически меняя их у власти. И эта схема, на мой взгляд, более работоспособная, чем Мухинская идея.

Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (18.04.2002 16:48:26)
Дата 18.04.2002 17:51:52

Ну, чтож тут поделать... вера рациональных аргументов не приемлет. Сожалею (-)
От VVV-Iva
К VVV-Iva (17.04.2002 16:20:53)
Дата 17.04.2002 16:27:52

И по поводу армий

Привет

Не помню Сунь-цзы или У-цзы сказал - когда армией управляют по законам государства - в армии наступает бардак, когда государством управляют по законам армии - государство гибнет.

На мой взгляд это и есть одна из причин гибели СССР, то что СССР вырос из военного коммунизма. Поэтому он хорош для выигрыша войн, но не для мирной жизни.

Поэтому не надо переносить законы "клуба самоубийц" ( армии), на все общество.

Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (17.04.2002 16:27:52)
Дата 17.04.2002 16:55:42

Сунь-цзы - не авторитет в вопросах управления государством

Привет!

>Не помню Сунь-цзы или У-цзы сказал - когда армией управляют по законам государства - в армии наступает бардак, когда государством управляют по законам армии - государство гибнет.
Ну чтож, он просто не понимал этого.
Кстати, я вас просил цитатку уточнить - не нашли?

Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (17.04.2002 16:55:42)
Дата 17.04.2002 17:28:55

Re: Сунь-цзы -...

Привет

>>Не помню Сунь-цзы или У-цзы сказал - когда армией управляют по законам государства - в армии наступает бардак, когда государством управляют по законам армии - государство гибнет.
>Ну чтож, он просто не понимал этого.

Так то же и видим неоднократно. "Можно завоевать поднебесную, сидя на коне, но нельзя управлять поднебесной, сидя на коне." - не помню фамилию советника Чингиз Хана или его сына.

>Кстати, я вас просил цитатку уточнить - не нашли?

Нет. Могу ошибаться в авторе. На русский язык по этим темам переводились всего трое полностью и один частично. Сунь-цзы, У-цзы, Шан Ян "Книга правителя области Шан"( может и он), "Планы сражающихся царств" ( отрывки пер. Васильева)

Владимир
От VVV-Iva
К VVV-Iva (17.04.2002 17:28:55)
Дата 17.04.2002 17:31:24

Одного забыл

Привет

>Нет. Могу ошибаться в авторе. На русский язык по этим темам переводились всего трое полностью и один частично. Сунь-цзы, У-цзы, Шан Ян "Книга правителя области Шан"( может и он), "Планы сражающихся царств" ( отрывки пер. Васильева)

Хань Фей? в отрывках в сборнике "Древнекитайская философия".

Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (17.04.2002 17:31:24)
Дата 18.04.2002 08:17:37

У Сунь-цзы в Искусстве войны такого тезиса нет

Привет!

http://indians.ru/oriental/txt/suntzu.shtml

Есть, наоборот, более подходящая для моего тезиса
"...Поэтому, полководец, понимающий войну, является хозяином судеб людей, хранителем безопасности государства."

"Поэтому, есть три случая, когда армия ставится в трудное положение своим правителем: Он не знает, что три армии не должны продвигаться, но требует, чтобы они наступали, или не знает, что три армии не должны отходить, и приказывает отступать. Это называется "запутыванием армии". Он не понимает военных дел трех армий, но [указывает им] по аналогии с [гражданским] управлением"

Т.е., существование различий между гражданским и военным управлением признается, и неявно делается вывод, что с гражданским - можно запутать армию.

Кстати, одновременно разрешим и наш спор относительно того, кто понял, а кто не понял принцип единоначалия -
если вы выдвигаете тезис Сунь-цзы - следовательно, понимаете, что армия управляется в военное время по-особому, что позволяет ей достигать нужных результатов -
следовательно, вы поняли мои доводы относительно смысла единоначалия в армии - тем самым, можно считать доказанным, что я сумел вам обьяснить его суть -
значит, как минимум, сам ее(суть) понимаю.

Т.е. из вариантов, предложенных Сысоем (я понял - он не понял, он понял -я не понял, никто не понял) -
справедлив первый.


Дмитрий Кобзев
От Pout
К Максим (16.04.2002 18:04:54)
Дата 16.04.2002 20:15:18

а чего на это,извините, отвечать

Сплошные передержки, обрывки сопоставлений, выдаваемые за
"умозаключения",плюс
так называемые сшивки. Вместо обоснований - "магические" слова
"следовательно"да"значит". Чего"следовательно"? Полная окрошка без
связей,заполняемая напором ,да словеса. Чем болше слов, тем
больше"псевдологических связей".

Разбирать неохота. Это Мухин писал?
Методологический козел. "Думать","логика", слова это вместо ДЕЛА. Думать
тоже надо уметь. Слово "следовательно"должно стоять не там, где тебе
показалось , а там где доказательное утверждение по всем правилам.


Максим сообщил в новостях
следующее:52727@kmf...
>
> "Поэтому, Сергей Георгиевич, Ваши призывы к своим собратьям научиться
размышлять изначально бессмысленны, следовательно - глупы.
>
> Единственный способ заставить русскую интеллигенцию научиться думать -
это сделать ее ответственной за результаты ее размышлений. Вот Вы "со
товарищи" по "Правде" и "Завтра" 15 лет идейно возглавляете оппозицию. А
результат? Россия снова в дерьме. Следовательно, вы все должны понести
ответственность - быть наказаны. Посадить в тюрьму вас нельзя - нет
таких законов. Заставить вас вернуть деньги, которые люди заплатили за
знакомство с вашими идеями - тоже. Остается присвоить всем ленинское
звание "Говно нации". И рассуждайте, как хотите и сколько хотите, но до
тех пор, пока Россия не освободится, это звание надо носить. Иначе
размышлять русская интеллигенция никогда не научится. Так и будет тупыми
ублюдками, не способными отличить двойников от сдохшего Ельцина или не
имеющими мужества об этом заявить. Мы обязаны отвечать за итоги своей
болтовни.
>
> Тут как-то попал жене под горячую руку и она заявила, что я дурак, так
как уже 4 года в Москве, а революцию все еще не сделал. Торопится,
конечно, но что-то в ее словах все же есть.

То что ты козел. Даже жене понятно. Мы тут не при чем. Мы не твоя жена.


>
> Результат русской интеллигенции общий для всех и для меня тоже. И я,
конечно, говно нации, и разница между нами только в том, что я это
понимаю, а Вы в свою говнистость не верите. Мое понимание заставляет
меня размышлять, а Вас - умствовать на пустопорожние темы.
>
 прелестная манера -думает, что соглашаться что ты говно, тебя надо
пороть - выдает фирменную марку "я простой как весь народ"."И потому я
лучше(выше)вас всех"(именно всех - я тут не разбираю отличий. СГ одно,
Проханов другое)

> И размышления привели меня к конкретному действию - поднять народ на
установление ответственности для власти. Успехи есть, но меньшие, чем
требует жена.
>
> Они невелики потому, что Вы, Сергей Георгиевич, Проханов, Чикин и
прочие, прочие и прочие "патриотические интеллигенты" (как и полагается
говну нации), делаете все, чтобы ответственной власти у России не было.
Зачем всем вам нужно, чтобы у России была безответственная власть, зачем
вы борьбу за Россию подменяете нескончаемой болтовней об этой борьбе?
Зачем вы своими нескончаемыми, ни к чему не ведущими размышлениями
парализуете народ? Вы это сможете объяснить?"
>
> http://www.duel.ru/?action=s&n=200022&p=5&s=22_5_1.html
>
> К сведению: Прошло два года со дня опубликования сей статьи.

помет это, гуано, а не статья. Вам что непонятно-то, Максим. У Вас
опять пошла какая-то трескотня вмсето упорядоченного и умонотоненного
изложения. Человек согласен именовать говном, приглашает других
присоединиться. а те не отвечают.

Так правильно делают, кем бы они ни были, ядрена вошь. Согласие с таким
раскладом уже означает"подписаться"под единый ряд. Ты свинья и я
свинья, быдло все кругом.

Не доходит?плохо дело. Человек без ощущения границы достоинства
опускает всеми своими действиями, в том
числе"рассуждениями"и"псевдологикой",других до своего уровня. Те
противятся и верно делают. Оставайся сам там, куда и кем себя назначил,
а жена тем более лучше нас знающая - подтвердила..

Мы люди,а не быдло или говно. И весь сказ.



От Дмитрий Кобзев
К Pout (16.04.2002 20:15:18)
Дата 17.04.2002 10:20:23

Вот скажите, Pout

Привет!

>помет это, гуано, а не статья. Вам что непонятно-то, Максим. У Вас
>опять пошла какая-то трескотня вмсето упорядоченного и умонотоненного
>изложения. Человек согласен именовать говном, приглашает других
>присоединиться. а те не отвечают.

Кстати, Сергей Георгиевич по сути (не по форме) с этим высказыванием согласен.
Так что, если для вас выражение "И я - патриот - дерьмо, пока моя Родина в дерьме" звучит слишком неполиткорректно,
можете его заменить на более приятное для ушей.
Но по сути-то, какие у вас возражения?

>Так правильно делают, кем бы они ни были, ядрена вошь. Согласие с таким
>раскладом уже означает"подписаться"под единый ряд. Ты свинья и я
>свинья, быдло все кругом.
Это же не о том.
Речь о результате.

Как назвать патриота, не добившегося результата?
Как назвать солдата, у которого пыткой вырвали время предполагаемого наступления?

>Не доходит?плохо дело. Человек без ощущения границы достоинства
>опускает всеми своими действиями, в том
>числе"рассуждениями"и"псевдологикой",других до своего уровня. Те
>противятся и верно делают. Оставайся сам там, куда и кем себя назначил,
>а жена тем более лучше нас знающая - подтвердила..

> Мы люди,а не быдло или говно. И весь сказ.
Речь идет не о людях вообще, а говно - не более, чем метафора. Полемически заостренная, примерно как ленинская метафора об интеллигенции.

Какое высказывание вы считаете более правильным?
Все вокруг хорошие люди, а вот Россия в дерьме, такая вот незадача?

Или так - "Мы вот во главе с Сергеем Георгиевичем хорошие, а есть плохие и именно из-за них Россия в дерьме?

Так ведь как раз плохие-то люди - отнюдь не дерьмо ни в своих глазах, ни в глазах своих жен - если судить по результату (а только по нему и можно судить)?

Не кажется ли вам, что ваши возражения - всего лишь след нежелания выслушивать нелицеприятную правду в лицо?


С уважением, Дмитрий Кобзев
От Pout
К Дмитрий Кобзев (17.04.2002 10:20:23)
Дата 17.04.2002 11:26:40

ответ

Для меня человек, постоянно и надрывно в обществе(а не на кухне с
женой)именующий себя скотом,тем более дерьмом етс(с вариантами), не
отличается по типу от ведущих себя по-скотски, бросающихся калом как
орудием борьбы (это естессно входитв набор так себя позционирующего)и
ставит себя в позу(позицию), когда адекватно будет с ним
самим вести себя как со скотом. Так себя определяет по степени
достоинства. Заради бога, если это его частное дело. Его позиция
вызывает самосогласованную цепочку поведения. Причем публичного, а не
частного(это разные вещи). Можно встать наравне, бросаться тем же и
опускать прочих до себя. Мы этого тут (речь про тут а не в газете)не
позволяем. Мы тут не в помойке. Форум дуэли - помойка(это те кто ходил
говорят, я в такие места не ходок),там ради бога. Одна из задач наших
противников -опустить и нашу конфу до уровня помойки.

Это делает тут и за углом, но в режиме вентилятора,Ниткин, в отношении
Кара-Мурзы, а не Кара-Мурза и не Мухин. оН поставил себя в такую позицию
и я его буду характеризовать так, как он этого заслуживает, называя
Кара-Мурзу (дословно!)"дерьмом", причем уже после предупреждения о
недопустимости оскорблений.(обсуждения таких тем я хотел бы вернуть в
в-мейл, поскльку ссылки и детали вряд ли украсят публичную дикусиию. За
слова я отвечаю, за позицию тоже).Это сделал Алексей в гораздо имхо
меньшем объеме и степени, не успев внедрить подобное в систему, за что
быстро и получил от Админа поделом титул"подлеца"и затем бан. Так что
"анизотропно " в частной данной комбинации Вы вздернулись имхо не по
делу.


Таких позциий не поддерживаю себя не ставлю и другим не желаю. Пашел
вон, мразь,если пачкает публично уважаемых людей и важные вещи.

> Какое высказывание вы считаете более правильным?
> Все вокруг хорошие люди, а вот Россия в дерьме, такая вот незадача?
>
это софистика. Софизмы морального толка я не решаю, конкретную
раскладку - решаю

>
> Не кажется ли вам, что ваши возражения - всего лишь след нежелания
выслушивать нелицеприятную правду в лицо?
>
 я по мере сил за 30 лет(в несколько заходов) не решал софизмы, тем
более не бросался принародно калом , даже метафорически,или обзывал
противников вместо дела, в т.ч.высокопоставленных,
подзаборными.эпитетами. А решал задачи цивильным образом., что требует
гораздо большего напряга, нежели ругань и полив. Требует и больших тягот
из-за вторичных эффектов для окружающих и близких порой. Есть, как топ,
опыт "парламентской"работы, там нас приучала жизнь не допускать
оскорблений и непарламентских выражений и не попускать в отношении себя.
В том числе действуя превентивно., т.к. обсуждения этой темы укреплению
здоровья и улучшению аттмосферы не способствуют.Даже если ты обидел
(как он считает)своего избирателя,не надо попускать его к использованию
таких выражений, а предложить - резко и четко, порой и повышая голос -
выйти ему вон,проветриться, остыть. Потом вернуться и изложить претензии
цивилизованным языком. Это единственно верный способ публичного
поведения депутата в острой ситуации, котрый оптимизирует такую
ситуацию.
Аналогично еще раньше научил опыт общения с работниками старого закала,
наприер ГБ, где "выражения"- полное табу. Не запугивания
психологического своейства, порой вполне изощренные,, а
"выражения","эпитеты". Попробовал бы кто-то в старые времена оправдаться
что он"метафорически"назвал скажем при беседе человека говном. Чтобы
было с его делом и потом карьерой.

Повторяю - в-мейлом проще


>
> С уважением, Дмитрий Кобзев
 с уважением
От Максим
К Pout (16.04.2002 20:15:18)
Дата 16.04.2002 22:56:07

О его выкрутасах речь не идет. Я вот о чем...

Что кроме простенького "закона об ответственности власти" сейчас сложно предложить что-либо простое и одновременно привлекательное и понятное, к тому же - еще более привлекательное после 10 лет реформ и полной безответственности тех, кто реформы проводил и проводит. С этим Вы согласны? Или у Вас есть еще что предложить, что можно использовать в целях "раскрутки" и пропаганды и прихода к власти? Главное - попасть наверх, а потом можно уже и солидаристские реформы проводить. А попасть наверх надо срочно - мне кажется, что этот "закон" на данный момент самый лучший способ для пропоганды и программы. Народ смотрит так: "Ого, они собираются ввести закон об ответственности - это серьезные товарищи. Им можно верить. Говорят, что я их буду судить, исходя из того, как я живу и стал жить при низ и после них, исзодя из "хуже - лучше". Что думаете, Pout?
От miron
К Максим (16.04.2002 18:04:54)
Дата 16.04.2002 20:01:08

А я и себя считаю говном

Привет!

>Кроме закона АВН, более быстрой альтернативы получить "предвыборные очки", известность, популярность, а также ввести закон, который создаст условия, после чего "ельцин" во власть не пойдет никогда - нет.<

Так я согласен с законом-то. Он хорош, но вот беда: за этим законом ничего не стоит. Ну допустим, что Мухин взял власть. Он будет привлекать богатых, кто честно во всем признался. Очень быстро он поймет, что интересы разных слоем обшества не совместимы. Интересы Москвы НИКОГДА не будут соответствовать интересам крестян. Не говоря уже о справедливости. Итак, продолжаем игру. Закон принят. Мухин-император. Что делать? если сделать справедливо, то ушемиш Москву - вой поднимут; если сделаеш в угоду Москве, то население провинции проголосует против. Тришкин-то кафтан на всех не делится. Об этом я пытатюсь докричатся. Что будет делать Мухин как умный человек? Верно он будет манипулировать, так чтобы добится нужных результатов голосования. В тюрьму никому не хочется. Поэтому - Москве тепло и другие блага, а крестьянам героин. Тогда счастливые крестьяне не будут задавать глупых вопросов: кому принадлежат недра. Они ведь для Москвы сейчас не нужны, крестяне-то. Проще все за доллары купить - дешевле и без проблем. Сами москвичи будут нефть добывать, по вахтовому методу. И всю брать себе, а остальные никому не нужны. Пусть себе кормятся не своей земле влача первобытное сышествование.


>Я не буду приводить свое мнение (согласие/не согласие в целом и по частям) по нижеследующему отрывку, но Вам его надо знать:<

Да я читал. И полностью согласен и сам себя причислил к говну.


> http://www.duel.ru/?action=s&n=200022&p=5&s=22_5_1.html

>К сведению: Прошло два года со дня опубликования сей статьи.<

Ну и что? Хоть один серьезный вопрос здесь обсужден?

С приветом, Саша
От Максим
К miron (16.04.2002 20:01:08)
Дата 16.04.2002 23:42:00

Re: А я...

>Привет!

>>Кроме закона АВН, более быстрой альтернативы получить "предвыборные очки", известность, популярность, а также ввести закон, который создаст условия, после чего "ельцин" во власть не пойдет никогда - нет.<
>
>Так я согласен с законом-то. Он хорош, но вот беда: за этим законом ничего не стоит. Ну допустим, что Мухин взял власть. Он будет привлекать богатых, кто честно во всем признался. Очень быстро он поймет, что интересы разных слоем обшества не совместимы. Интересы Москвы НИКОГДА не будут соответствовать интересам крестян. Не говоря уже о справедливости. Итак, продолжаем игру. Закон принят. Мухин-император. Что делать? если сделать справедливо, то ушемиш Москву - вой поднимут; если сделаеш в угоду Москве, то население провинции проголосует против. Тришкин-то кафтан на всех не делится. Об этом я пытатюсь докричатся. Что будет делать Мухин как умный человек? Верно он будет манипулировать, так чтобы добится нужных результатов голосования. В тюрьму никому не хочется. Поэтому - Москве тепло и другие блага, а крестьянам героин. Тогда счастливые крестьяне не будут задавать глупых вопросов: кому принадлежат недра. Они ведь для Москвы сейчас не нужны, крестяне-то. Проще все за доллары купить - дешевле и без проблем. Сами москвичи будут нефть добывать, по вахтовому методу. И всю брать себе, а остальные никому не нужны. Пусть себе кормятся не своей земле влача первобытное сышествование.

Саша, утомили Вы со своей Москвой. Надоело.

>>Я не буду приводить свое мнение (согласие/не согласие в целом и по частям) по нижеследующему отрывку, но Вам его надо знать:<
>
>Да я читал. И полностью согласен и сам себя причислил к говну.


>> http://www.duel.ru/?action=s&n=200022&p=5&s=22_5_1.html
>
>>К сведению: Прошло два года со дня опубликования сей статьи.<
>
>Ну и что? Хоть один серьезный вопрос здесь обсужден?

Конечно не обсужден, вот с Вами теперь все пойдет в нужном русле.
От miron
К Максим (16.04.2002 23:42:00)
Дата 17.04.2002 00:20:31

Утомленному солнцем

Я Вас понял. Вам очен тяжело со мной беседовать. Все глупые и утомительные вопросы задаю.

Не буду больше Вам задавать - Вам бы единую идею и без вопросов.

С приветом, Саша
От Максим
К miron (17.04.2002 00:20:31)
Дата 17.04.2002 00:31:15

Не в этом дело

Уж сказали ведь, что надо сокращать рост городов, Москву Сталин хотел иметь размером в 2 млн., а вообще города как образ и место жизни - губительны. Вы может пропустили это?
От miron
К Максим (17.04.2002 00:31:15)
Дата 17.04.2002 14:09:52

В этом!

>Уж сказали ведь, что надо сокращать рост городов, Москву Сталин хотел иметь размером в 2 млн., а вообще города как образ и место жизни - губительны. Вы может пропустили это?<

Кто, где, кому сказал? Если Вы, то этого мало. Надо вообше обсуждать, что делать с ресурсами, недрами, кто будет владеть, кто будет использовать? Как будет с нашими внуками?
От Максим
К miron (17.04.2002 14:09:52)
Дата 17.04.2002 18:04:19

А что здесь обсуждать? Изобретать велосипед?

Ресурсы - общенародные, максимальная экономия, замен исчерпаемых на неисчерпаемые, и т.д. Развитие всей страны равномерно, а не создание "точек золотых миллиардов".
От miron
К Максим (17.04.2002 18:04:19)
Дата 17.04.2002 20:08:35

Теперь полностью согласен.

Привет, Максим!

>Ресурсы - общенародные, максимальная экономия, замен исчерпаемых на неисчерпаемые, и т.д. Развитие всей страны равномерно, а не создание "точек золотых миллиардов".<

Зауважал Вас. Раньше думал, что непробиваемый ОДОБРЯМС. Но Вы лиш один пока поняли сыть. Все остальные воют о бедных голодных.

С уважением, Саша
От Денис Л.
К miron (17.04.2002 20:08:35)
Дата 18.04.2002 02:27:28

Re: Теперь полностью...

Здравствуйте.

>>Ресурсы - общенародные, максимальная экономия, замен исчерпаемых на неисчерпаемые, и т.д. Развитие всей страны равномерно, а не создание "точек золотых миллиардов".<
>
>Зауважал Вас. Раньше думал, что непробиваемый ОДОБРЯМС. Но Вы лиш один пока поняли сыть. Все остальные воют о бедных голодных.

Удивительно, Саша! Эта мысль - пропросту аксиома и принята давно большинством участников (либералы не в счет). На этом моменте просто никому не приходит и в голову останавливаться - это опора солидарной цивилизации.

Всех благ!
От Максим
К miron (17.04.2002 20:08:35)
Дата 17.04.2002 20:16:15

Саша! Здесь 99% таких!

Я высказал Вам то, что другие просто считают очевидным или уже давно высказывали. Это же простейшие вещи - что тут может быть особенного?

Ресурсы частными не могут быть никогда - они принадлжеат народу, населяющему конкретную территорию/страну.

Про равномерное развитие просто стыдно говорить - кто же против равномерного-то (не считая Ниткина и Ко, так как с их экономикой страну развить равномерно невозможно, ибо не выгодно)?

Насчет экономии тоже все ясно - ресурсы заканчиваются, требуется срочно искать заменители и альтернативы. Мегаполисы не нужны, а нужны ДЕРЕВНИ/ОБЩИНЫ - коллективизм. И так далее по всем пунктам - внимательнее читайте и следите за обсуждением - все ти мысли где-то проскакивали или же никем не оспариваются.
От miron
К Максим (17.04.2002 20:16:15)
Дата 18.04.2002 11:34:49

А почему же меня записали в людоеды?

Привет!

>Я высказал Вам то, что другие просто считают очевидным или уже давно высказывали. Это же простейшие вещи - что тут может быть особенного?<

Именно особенное. Вы это признали!! Если ресурсы принадлежет народу, то мочему они тратятся на одну часть народа и не тратятся на другую?

>Ресурсы частными не могут быть никогда - они принадлжеат народу, населяющему конкретную территорию/страну.<

В том то и дело, что сейчас во всем мире нигде никогда (реально, а не теоретически как во время социализма) не сказал внятно, что ресурсы принадлежат народу.

>Про равномерное развитие просто стыдно говорить - кто же против равномерного-то (не считая Ниткина и Ко, так как с их экономикой страну развить равномерно невозможно, ибо не выгодно)?<

Если стыдно, то мочему этот вой, когда я просто ставлю вопрос о недрах?

>Насчет экономии тоже все ясно - ресурсы заканчиваются, требуется срочно искать заменители и альтернативы. Мегаполисы не нужны, а нужны ДЕРЕВНИ/ОБЩИНЫ - коллективизм. И так далее по всем пунктам - внимательнее читайте и следите за обсуждением - все ти мысли где-то проскакивали или же никем не оспариваются.<

Значит плохо вес это было выражено. И потом в 1929 году тоже все ресурсы были народные, однако крестьян в резервации загнали.

С приветом, Саша
От miron
К Дмитрий Кобзев (16.04.2002 12:45:05)
Дата 16.04.2002 13:48:33

Компетентность!

Привет!

Тогда проше всего всех обеспечить героином - они будут счастливы и проголосуют как надо. А меньшую часть осчастливить хорошей жизнью. Кстати Мухоин понимает, что вопрос обьективности оценки ключевой. Стоит, СМИ постоянно начать твердить хорошо, то все проголосуют за положительную оценку. А лучше ввести систему 1937 года когда вдруг всем стало жить лучше и гланвное веселее.

С уважением
От Дмитрий Кобзев
К miron (16.04.2002 13:48:33)
Дата 16.04.2002 14:08:20

Re: Компетентность!

Привет!

>Привет!

>Тогда проше всего всех обеспечить героином - они будут счастливы и проголосуют как надо. А меньшую часть осчастливить хорошей жизнью. Кстати Мухоин понимает, что вопрос обьективности оценки ключевой.
Ответственная власть озаботится воспитанием народа, чтобы на оценку героин не влиял.
>Стоит, СМИ постоянно начать твердить хорошо, то все проголосуют за положительную оценку. А лучше ввести систему 1937 года когда вдруг всем стало жить лучше и гланвное веселее.
Героинщику никаких СМИ не надо. НЕ преувеличивайте, всех на героин не посадить - любая власть понимает.

>С уважением
С уважением, Дмитрий Кобзев