От Ф. Александер
К Yaron
Дата 27.04.2002 16:00:35
Рубрики История; Общинность; Идеология;

У всех погибли

Погибло множество людей, множества национальностей. Русских, украинцев, белорусов, мало ли... Но только евреи догадались делать на своих мертвецах деньги.
От И.Островский
К Ф. Александер (27.04.2002 16:00:35)
Дата 28.04.2002 01:56:17

Насчёт денег - нельзя ли поподробнее? Где, как, сколько? (-)
От Максим
К И.Островский (28.04.2002 01:56:17)
Дата 28.04.2002 02:30:36

Склеротик - уже спрашивали. Тыкаю носом. И что изменилось после подачи данных?

От Максим
К И.Островский
Дата 02.04.2002 00:19:00
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Образы будущего; Общинность; ...

Источник в студии.
--------------------------------------------------------------------------------

>>И вот случился прецедент - Холокост. За него евреи получили от Германии как минимум по офиц. статистике 80 млрд. долларов.
>
>- По чьей официальной статистике? Источник в студию, пожалуйста.
>=====================

Без массированной помощи извне государство Израиль нежизнеспособно. Главные источники его финансирования: официальная помощь США, поддержка международного еврейства и немецкие "компенсации". К 1992 г. ФРГ выплатила Израилю (а также еврейским организациям), согласно официальной статистике, 85,4 млрд. нем. марок (7), действительная же цифра значительно выше. Сюда следует еще причислить немецкие бесплатные поставки разных товаров. Наум Гольдман, многолетний председатель Еврейского Мирового Конгресса, в книге "Еврейский парадокс" пишет (8): "Без немецких компенсаций, которые были выплачены в первые 10 лет после основания Израиля, государство не смогло бы развить и половины существующей инфраструктуры: весь железнодорожный парк, все корабли, все электростанции, а также большая часть промышленности - немецкого происхождения". - 7) "Spiegel", Nr. 18/1992.
От И.Островский
К Максим (28.04.2002 02:30:36)
Дата 28.04.2002 02:38:54

Тому, кто не в состоянии понять вопроса, не следует утруждать себя ответом (-)
От Максим
К И.Островский (28.04.2002 02:38:54)
Дата 28.04.2002 03:16:52

Хамите, комсомолец. "Сколько" и "Источник в студию" писал не я

Что изменилось после того, когда был дан источник на требование "источник в студию"? Это была дешевая уловка? Ну дал источник. Что дальше? Где реакция, а не эрекция?
От И.Островский
К Максим (28.04.2002 03:16:52)
Дата 28.04.2002 03:22:54

Узнайте для начала значение термина "источник". Впрочем, не в коня корм :-( (-)
От Максим
К И.Островский (28.04.2002 03:22:54)
Дата 28.04.2002 03:59:23

Дешевая уловка вертихвоста! Второй источник. Что это меняет, Островский?

Spigel для меня достаточный источник. Ну а о том, что речь идет не о "простой теме" и ежу понятно, поэтому в данном случае Spiegel'ю можно доверять.

Второй источник, от которого Вам не уйти, ряженый комсомолец: "Немцы выплатили в общем 80 млрд... Без немецких компенсаций, которые начали прибывать во время первого десятилетия существования гос-ва, Израиль не имел бы и половины современной инфраструктуры: все поезда в Израиле немецкие, корабли - немецкие, тоже самое относится к электрическим приборам и большой части израильской промышленности... И все это ПОМИМО (выделено мной - М.) индивидуальных пенсий, выплачиваемых выжившим. Сегодня Израиль получает сотни миллионов долларов в немецкой валюте ежегодно... Иногда суммы денег, полученные Израилем от Германии были в двое или втрое больше, чем взносы международного еврейства". - Goldman, N. (1978). The Jewish Paradox. New York: Grosset & Dunlap
От И.Островский
К Максим (28.04.2002 03:59:23)
Дата 28.04.2002 15:58:22

Объясняю. Надеюсь, в последний раз.


>Spigel для меня достаточный источник. Ну а о том, что речь идет не о "простой теме" и ежу понятно, поэтому в данном случае Spiegel'ю можно доверять.

- Под источником в историографии подразумевается обычно документ. Признаются и нарративные источники вроде мемуаров. Но все источники подлежат критике.
При определённых обстоятельствах, может и газетная публикация быть сочтённой за источник - если больше ничего нет. В противном случае - когда имеется более солидная база источников - ссылаться на прессу есть плохой тон.
Практически это выглядит так - если мы хотим говорить о репарациях ФРГ Израилю, то берём текст Люксембургского соглашения от 10 сентября 1952 г. и читаем, что правительство ФРГ обязалось поставить Израилю в течение 10-12 лет товаров на сумму 3 млрд немецких марок. Ещё 450 млн. ДМ должна была получить Jewish Claims Conference.
Что и было выполнено. Ни о каких других репарациях в пользу Израиля мне лично ничего неизвестно.
А если Вам что-то известно, то следует приводить не выдержки из газет, которых Вы не читали, не из "Шпигеля", который выходит по-немецки, а немецкого Вы, по-моему, не знаете, и не надписи на заборе.
Следует привести документы или статистические данные из солидных источников, которые бы ясно показывали кто, кому, сколько и на каком основании платил.
Из приводимых Вами цитат никакой вразумительной информации почерпнуть невозможно. Заметьте, я даже не ставлю сами цифры под сомнение - я просто констатирую, что в такой подаче они не имеют смысла.
В ФРГ был, например, принят целый ряд законов, по которым такого рода выплаты в пользу частных лиц были бы возможны: закон об обеспечении жертв войны, о помощи заключённым, о возмещении жертвам насилия и т.п.
Говорить, что какие-то суммы были выплачены "еврейским организациям" просто бессодержательно. Каким организациям, с какой мотивировкой, на основании какого закона или судебного решения, когда и сколько - вот это был бы содержательный разговор. Если уж так охота на эту тему поговорить - что опять таки непонятно: неужели у вас всех других забот нет? Своих собственных?
=========================

>Второй источник, от которого Вам не уйти, ряженый комсомолец: "Немцы выплатили в общем 80 млрд... Без немецких компенсаций, которые начали прибывать во время первого десятилетия существования гос-ва, Израиль не имел бы и половины современной инфраструктуры: все поезда в Израиле немецкие, корабли - немецкие, тоже самое относится к электрическим приборам и большой части израильской промышленности... И все это ПОМИМО (выделено мной - М.) индивидуальных пенсий, выплачиваемых выжившим.

- Что Вас так возбуждает, черносотенный Вы наш? Пенсии, получаемые прибалтийскими эсэсовцами никого из вас почему-то совершенно не беспокоят. Странно, но факт.
=============================
Сегодня Израиль получает сотни миллионов долларов в немецкой валюте ежегодно...

- О чём речь?
По существу информации ноль.
==========================
>Иногда суммы денег, полученные Израилем от Германии были в двое или втрое больше, чем взносы международного еврейства".

- Опять вилами по воде. Это Вы называете источником? Это Вы называете информацией?
Впрочем - не сочтите за обиду - но от Вас ничего другого и ждать не приходится.
Поэтому я и говорю, что с Вами "полемизировать" - что воду в ступе толочь.
====================

С комсомольским приветом!
От Максим
К И.Островский (28.04.2002 15:58:22)
Дата 28.04.2002 17:32:16

Ну вертихвост!

>>Spigel для меня достаточный источник. Ну а о том, что речь идет не о "простой теме" и ежу понятно, поэтому в данном случае Spiegel'ю можно доверять.
>
>- Под источником в историографии подразумевается обычно документ. Признаются и нарративные источники вроде мемуаров. Но все источники подлежат критике.
>При определённых обстоятельствах, может и газетная публикация быть сочтённой за источник - если больше ничего нет. В противном случае - когда имеется более солидная база источников - ссылаться на прессу есть плохой тон.

Понятно, в данном случае "определенные обстоятельства" задает И.Островский, как и ВО ВСЕХ других случаях. Вашу манию выступать как верховный арбитр, решая, что есть "достойное" упоминания, что есть "факт", кого считать "достойным источником" мы уже увидели огромное кол-во раз.

>- Что Вас так возбуждает, черносотенный Вы наш? Пенсии, получаемые прибалтийскими эсэсовцами никого из вас почему-то совершенно не беспокоят. Странно, но факт.

Да, странно, но факт, что эту тему здесь не поднимали. Факт еще и то, что И.Островский делает из этого многозначительные и клеветнические выводы.

А насчет черносотенного - это как понимать? Как комплимент? Вы, насколько я вижу, в истории не сильны, особенно что касается черносотенцев, их членов, и т.д. Так что здесь Вы совершили непоправимую ошибку, "эрудит" И.Островский.
От И.Островский
К Максим (28.04.2002 17:32:16)
Дата 28.04.2002 22:03:03

К сожалению, моё первоначальное мнение о Вас остаётся в силе. :-(( (-)
От Максим
К И.Островский (28.04.2002 22:03:03)
Дата 28.04.2002 23:21:21

Мне должно быть стыдно от бреда параноика? (-)
От А. Решняк
К Ф. Александер (27.04.2002 16:00:35)
Дата 27.04.2002 20:30:53

А мне Израиль важен

Мне важен как Израиль так и его жители евреи.
И вместе с этим мне также важны и другие люди нашего общества.

Если не дай бог будет ситуация опасности я спасать буду первого ближнего, без разбора фамилии и национальности.

И скажу более, того кто при спасении будет выбирать по нации уже сейчас набью морду не зависимо от "правовых норм" и именно морду поскольку у такого зверя лица нет.

Про название "евреи". Это уже давно не нация в чистом виде, а собирательное значение определённой культуры и традиций. Что собственно может доказать любой генетический анализ крови. Точно также большинство наций имеют только собирательное значение (в том числе и русская).

Причём множество людей в мире переходят из одних культурных традиций в другие, меняя тем самым свою национальность. Множество русских на Аляске и Канаде стали "чистокровными" "американцами" и "канадцами".
В России евреи русскими, а русские евреями и тд.

Происхождение слова "еврей" более подробно изложенно у историков http://lib.ru/FOMENKOAT/imperia1.txt
привожу вчастности небольшую выдержку:

"Возьмем, например, библейские описания ``царств Израильского и
Иудейского'', -- то есть Богоборческого и Богославского, в
переводе, -- в так называемой Палестине, имя которой сверх того
ранее было неизвестно на восточных берегах Средиземного моря точно
также как и имя ее столицы, города Иерусалима, которое есть
греческое, и значит ``Город мирной жизни''. А БИБЛЕЙСКАЯ ПАЛЕСТИНА
существует до сих пор в Италии под именем ПАЛЕСТРИНА.

Как это ни неожиданно для современного человека, но многие
лингвистические следы, подобно следам путешественника на снеге,
ведут не в Азию, а в Европу и, в частности, в современную нам
Испанию.

Ведь имя еврей (по французски hebreu) -- то же самое, что
Евер, Гевер, Хебр. А испанский полуостров до сих пор называется
Иберийским, то есть еврейским, и по нему течет река Эбро, то есть
Еврейская. Точно также Гибр-Алтар = Гебр-Алтар значит Еврейский
алтарь, не говоря уже о многих других названиях местностей
сходных с библейскими.

Само слово еврей, -- по французски Hebreu, по немецки
Hebraer, по английски Hebrew, -- есть ничто иное, как Ибериец,
то есть Испанец.

Припомним также, что Еврейская культура господствовала в
Испании вплоть до 1262 года, когда был отнят у иберийцев-евреев
весь их полуостров и они рассеялись оттуда по всей Европе,
Северной Африке и Западной Азии во время VI крестового похода."


Так что вообще надо думать о ДОСТОЙНОЙ ЖИЗНИ, а не каких то амбициях проходмцев из власти или ещё откуда-либо.

О СВОЕЙ И СВОИХ БЛИЗКИХ. А сейчас мы все близки благодаря человеческим достижениям.
Давайте ИМИ же и останемся или пойдём выше к Богу подобным.



С уважением, Александр Решняк.
От serge
К А. Решняк (27.04.2002 20:30:53)
Дата 29.04.2002 02:29:48

Ре: А мне...

Давайте Фоменко привлекать не будем. По нему ведь не только евреи - испанцы, но и Батый - отец Александра Невского, князь Ярослав. Сумашедший - что возьмещ...
От concord
К А. Решняк (27.04.2002 20:30:53)
Дата 28.04.2002 07:24:23

А мне важен здравый смысл

Александр,

сходите, пожалуйста, на сайт "Фоменкология" и почитайте, как относятся к лингвистическим построениям "историка" Фоменко все сколько-нибудь серьезные ученые.

http://hbar.phys.msu.su/gorm/fomenko.htm

Алексей

ЗЫ. Рекомендую всем этот сайт. Очень хорошо проветривает мозги.
От Максим
К А. Решняк (27.04.2002 20:30:53)
Дата 28.04.2002 02:48:49

Это Вы так думаете - а они это скрывают и делают себя "особенными".

>Про название "евреи". Это уже давно не нация в чистом виде, а собирательное значение определённой культуры и традиций. Что собственно может доказать любой генетический анализ крови. Точно также большинство наций имеют только собирательное значение (в том числе и русская).

Академикам уже получившим копии журнала «Human Immunology» было рекоммендовано вырвать из него страницы. В чем же дело? Дело в том, что новейшие генетические исследования иммунных систем людей из разных частей Ближнего Востока показали в очередной раз, как было показано и до этого, что палестинцы и евреи генетически идентичны. Команда исследователей не нашла никаких данных, доказывающих, что евреи являются отличными от других, что разрушает миф об их избранности и о том, что иудаизм передается только по наследству.

Авторы говорят что «Евреи и палестинцы очень схожи генетически и должны считаться близко связанными, а не генетически разделенными». «Борьба двух рас имеет культурные и религиозные истоки, а не генетические», заключают они.

Английский «Observer» за 26-ое ноября 2001.

>Причём множество людей в мире переходят из одних культурных традиций в другие, меняя тем самым свою национальность. Множество русских на Аляске и Канаде стали "чистокровными" "американцами" и "канадцами".
>В России евреи русскими, а русские евреями и тд.

Я не знаю другой нации, где а: биологизаторство культуры, б (продолжение "а"): говорят на всевозможных языках, но считают себя евреями - пример И.Островского.

***

К РАЗГОВОРУ О КУЛЬТУРЕ

Есть ли русские за границей

В «Дуэли» (05.03.2002 г.) русские, постоянно живущие за рубежом, спорят, кто, по их представлениям, является по-настоящему русским человеком. К сожалению, путаница между понятиями «русский» и «русскоязычный» содержится даже в справочных изданиях.

Например, в «Большом энциклопедическом словаре» (2-е изд., М., БРЭ, СПб., Норинт, 1997, с. 1040) русские - это «народ, основное население Российской Федерации», «живут также в странах Америки и Западной Европы. Язык русский. Верующие - в основном православные». Или в «Новом иллюстрированном энциклопедическом словаре» (М., БРЭ, 1999, с. 628): русские - «крупнейший по численности народ в Российской Федерации», «расселены... в США (1 млн. чел.), Канаде и др. странах (всего около 1,4 млн. чел.)».

Чем же тогда отличаются русские, живущие в США, от русских, живущих в России? Тем, что они живут в разных странах. Это означает, что они ведут различный образ жизни, что их культура не одна и та же.

Наиболее точное определение содержится в «Толковом словаре русского языка» С.И. Ожегова и Н.Ю. Шведовой (М., Азбуковник, 1999, с. 688): русские - это «народ, составляющий основное коренное население России». Русский означает «относящийся к русскому народу, к его языку, национальному характеру, образу жизни, культуре, а также к России, ее территории, внутреннему устройству, истории; такой, как у русских в России».

Следуя этому определению, русские, проживающие за рубежом, не являются русскими. Это - русскоязычные люди, принадлежащие к другой, нерусской нации страны пребывания.

Русскоязычный, в определении словаря Ожегова, означает «относящийся к людям, живущим вне России, для которых русский язык является родным или вторым родным языком».

Определение человека «русскоязычный» не умаляет его достоинства - говорить на русском языке и принадлежать к другой нации, другой стране, вести другой образ жизни, потому что таков его выбор.

Именно отсутствие четких критериев принадлежности человека к той или иной национальной культуре, каковыми являются перечисленные выше основное население страны, его язык, характер, образ жизни, культурные традиции, территория, позволяют относить эмигранта из России и к русским, и к русскоязычным. Верным является лишь одно определение: русскоязычный.

В определении «русский» за рубежом выделяют обычно три признака: православную веру, русскую кровь и русский язык. На самом деле богослужение идет нередко не на русском, а на английском языке. На острове Датч Харбор, на Аляске, где я побывал в 2000 г., есть храм Святого Вознесения XIX века - напоминание о Русской Америке. Священник и паства носят русские фамилии и имена (они указаны в расписании служб), а по-русски никто из них не говорит.

Для лиц нерусской национальности, иммигрировавших в США и говорящих только по-русски, бывает трудно доказать, что они не те, за кого их здесь принимают. В нью-йоркской газете «Русская реклама» (25.08.2000 г.) иммигрантка рассказывает о своем визите к местным чиновникам: «Когда я напоминаю (им. - М.М.), что я еврейка, мне отвечают: «Нет, вы - русская». До каких пор нас здесь будут называть русскими?»

Культурный статус антисемита

В том же выпуске «Дуэли» опубликовано письмо еврейских «американских правозащитных организаций в защиту евреев в бывшем СССР», в котором «Дуэль» названа «антисемитским» изданием, и ответ на письмо А. Лобачева «У них нет права лечить». Обе публикации исходят из определения евреев как религиозной группы. Это, по-моему, односторонний подход, так как на самом деле не все евреи исповедуют иудаизм, кроме того, есть этническое определение евреев, выбивающее козыри из рук «правозащитных организаций».

В «Большой Советской энциклопедии» дано следующее, и совершенно верное, определение евреев: «Евреи - общее этническое название (на рус. яз.) народностей, исторически восходящих к древним евреям. Живут в различных странах общей экономической, общественно-политической и культурной жизнью с основным населением этих стран», «в большинстве случаев говорят на языке страны, в которой они живут» (3-е изд., т. 9, М., СЭ, 1972, с. 10).

«Ассимиляция евреев, - пишет американский раввин Й. Телушкин в книге «Еврейский мир», - необязательно вызвана антипатией к иудаизму; достаточно индифферентности к сохранению еврейской общины и ее религии». «Ассимилированные евреи обычно покидают традиционные центры еврейского поселения, часто изменяют еврейское звучание своих имен и фамилий и часто теряют даже внешнее сходство с евреями».

«Моя знакомая, - рассказывает раввин, - ...была настолько ассимилирована, что, когда в 1967 г. (шестидневная война) само существование Израиля оказалось под угрозой, ей были полностью безразличны судьбы этой страны» (М., Иерусалим, 1995, с. 377).

Религиозное определение евреев «основывается на Галахе, традиционном еврейском религиозном законе, согласно которому еврей это лицо, рожденное матерью-еврейкой или обращенное в иудаизм» (The Encyclopedia Americana, Vol. 16, Grolier, Danbury, Connecticut, 2000, P. 71). Евреем же называется человек, исповедующий иудаизм (a member of the Jewish faith. - The New Jewish Encyclopedia. 7th Ed. Facts On File, N.Y., Oxford, 1992, P. 510).

Таким образом, ассимилированные и нерелигиозные евреи не являются евреями по определению.

На практике все выглядит иначе, в том числе в США, где находится самая большая по численности еврейская община (около 6 млн. человек).

«В наши дни, - пишет раввин Телушкин, пятнадцать лет проработавший лектором в 300 еврейских общинах, - когда евреи в США процветают, процветает и еврейское невежество. Самые основные положения иудаизма, самые важные события еврейской истории и современности либо смутно знакомы, либо неизвестны (!!! - М.М.) самым современным евреям. Они скорее могут рассказать вам о трех ипостасях христианской троицы, чем объяснить свое понимание еврейских мицвот» (заповедей, с. 7). Вот вам и Галаха!

Религиозный критерий для понимания того, кто такие евреи, оказывается формальным и явно недостаточным.

Наконец, есть третья точка зрения: попытка найти между этническим и религиозным определениями «золотую середину». Она, по сути, признает, что в традиционном смысле евреи не являются самостоятельным народом, а в религиозном смысле они не являются религиозной группой.

Еврейский еженедельник на русском языке «Форвертс», США (15.02.2002 г., с. 6, ст. Л. Мозес «Время собирать камни») по этому поводу пишет следующее:

«Отношение к еврейской культуре разделило нашу иммиграцию на граждан мира и еврейских патриотов, космополитов и националистов. Споры между ними идут столь ожесточенные, как в свое время между славянофилами и западниками».

«Ультракосмополиты, к примеру, считают, что еврейской культуры как таковой нет, никогда не было и не могло быть в силу... многовекового рассеивания евреев по странам и континентам. На их взгляд, даже Библия (сборник наивных мифов, продиктованных манией величия и болезненной тенденцией к изоляционизму) достигла подлинных высот лишь после того, как ее перевели на великие древние мертвые языки и сделали достоянием народов мира». И т.д.

«Ура-патриоты, напротив, убеждены, что...все подлинно великое везде и всегда создавалось евреями... Поройтесь в родословной любого православного деятеля - и вы обязательно найдете некую ниточку, связывающую его с еврейством...». (Разве только с еврейством и почему только прославленных деятелей? - М.М.).

«Золотую середину» надо искать между двумя этими крайностями. При этом понятия «еврей», «еврейская культура» оказываются собирательными, относящимися к тому, что может быть объявлено как еврейское. Те, кто так объявит, будут «евреями» - людьми, присвоившими себе то, что им не принадлежит.

«Культурно»? Еще бы!

Культурный статус антисемита оказывается выше культурного статуса «еврея».

М.В. МАЛИНИН

http://www.duel.ru/?action=s&n=200217&p=4&s=17_4_1.html

***

Вспомним и наших старых дореволюционных мудрецов, говоривших о национальности "по языку" - снова к теме о биологизаторстве культуры у "некоторых". Появляются вопросы - с какой стати Познер, Макаревич, Островский и прочие, считают себя евреями, если они атеисты, иудаизм им до лампочки, в синагоги не ходят, Израиль "лишь страна на карте", и думают и говорят на русском? Родила еврейка, в любой стране мира, значит ты еврей, на чем бы ты не говорил? - И.Островский - У Вас есть ответ на это явление?
От Ira
К А. Решняк (27.04.2002 20:30:53)
Дата 27.04.2002 23:38:45

Чего? Иберийцы-евреи?

Хм... :) А генетический анализ все на место не поставит? Сефарды генетически (спасибо проекту "Геном человека") не близки ни баскам, ни галисийцам, ни астурам...
От Товарищ Рю
К Ira (27.04.2002 23:38:45)
Дата 29.04.2002 01:30:37

"А Бельмондо еврей? - Ну, сам посуди, откуда такая фамилия у русского человека"? (-)
От И.Островский
К Товарищ Рю (29.04.2002 01:30:37)
Дата 29.04.2002 01:54:30

Бельмондо таки еврей :-) (-)
От Yaron
К А. Решняк (27.04.2002 20:30:53)
Дата 27.04.2002 22:08:57

Re: А мне...

Vi nepravilno issledovali etimologiu etogo slova...
Seriozno

S uvazeniem