От Добрыня
К All
Дата 16.04.2002 13:05:25
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Манипуляция; Глобализация;

М-003. Довольно кормить слона мясом, или размышления о нашем будущем.

Довольно кормить слона мясом, или размышления о нашем будущем.

Слоны мяса не едят, поскольку они травоядные - эта нехитрая истина известна любому школьнику. И ни один человек в здравом уме не станет даже пытаться кормить слона мясом - а то слон от таких экспериментов может, извините, околеть. Так почему же наша демократически настроенная интеллигенция с невероятным упрямством уже более десяти лет прописывает России совершенно чуждые нам рецепты развития, настолько же чуждые - насколько слону чуждо мясо? Разумеется, всё это делается из самых благих побуждений - они по-своему любят "эту страну" и желают нам всем счастья - правда счастья такого, как они его понимают сами. Они хотят видеть Россию частью Европы, богатой, демократической, либеральной и желают нам прочих молочных рек в кисельных берегах. Казалось бы - вполне благое намерение, да вот беда - тем самым они нам желают наесться вкусного и свежего мяса, нисколько не задумываясь о том, что наша страна - не хищник, а больше подобна травоядному исполину джунглей, нуждающемуся в пище растительной. И дело даже не в том, что европейский неолиберализм, нацепленный наших демократами на своё знамя в качестве очередного единственно верного учения, хищен по своей природе - а в том, что у нашего общества иная, отличная от европейского, физиология.

Рассмотрим такую вещь, как гражданское общество - этот краеугольный камень всей современной европейской цивилизации. Вас не удивляет, что об этом самом гражданском обществе и необходимости его построения разговоры в СМИ не смолкают уже много лет, но разговоры эти на удивление невнятны и полны недомолвок, словно речь идёт о чём-то неприличном - и оттого подавляющее большинство жителей России не имеет об этом самом обществе абсолютно никакого конкретного понятия. Хотя, заметьте, исподволь, после бесконечного пережёвывания этой темы, все уже приучены к мысли, что гражданское общество - это нечто безусловно положительное и мы все в нём непременно нуждаемся. А ведь это очень дурной признак - желать чего-то без ясного понимания сути, правил и возможных последствий, это всегда пахнет большим обманом; таким образом жулики облапошивают простачков уже не одну тысячу лет, предлагая сыграть по плохо понятным им правилам в азартную игру.

Так в какой же лохотрон предлагают нам сыграть? Что собой представляет это пресловутое гражданское общество и чем оно может оказаться неприемлемым для нас? Гражданское общество - это жизнь граждан вне государства, а именно в области личных, имущественных и судебных отношений. Сильное государство - антипод развитого гражданского общества, и оттого для любого европейца мощное государство является пугалом и поводом для воплей о тоталитаризме. Теоретиками гражданского общества декларируются уже всем набившие оскомину права человека как то, что гарантируется гражданским обществом, и в основу отношений ставятся отношения собственников. Чувствуете, к чему идёт дело? К тому, что человек при таких отношениях представлен как основная единица, чьи отношения с окружающим миром регулируют не его связи, не коллектив, а гражданское общество и во главу угла положены шкурные частные интересы. Это означает, что ты общаешься с людьми не по-хорошему, не по-братски и не по-христиански, не в соответствии с законами морали, а через адвоката, по ту сторону добра и зла. Для русского человека это не просто плохо - это дико, это ненормально, это противоестественно. Нам фактически предлагают стать разведёнными по отдельным стойлам скотинами, чьи личные отношения с окружающими людьми произрастают не на моральной или этической основе, не взращиваются путём взаимного диалога и принятия совместного решения, не явяются продуктом сложного обмена частицами внутреннего мира, а регулируются судебной системой. Безликая машина, которой не нужен человек как личность, а нужен лишь как кошелёк.

Вот вы воспитываете ребёнка, и как любящий родитель его вразумляете, и каждый знает, что иногда ребёнка приходится банально отшлёпать - и это в таких случаях остаётся важнейшим уроком на всю жизнь, а также позволяет ребёнку избежать множества ошибок на своём пути. Но нет - если об этом узнают ваши соседи по гражданскому обществу, вас ждут крупные неприятности - за покушение на права ребёнка, вплоть до тюрьмы и лишения родительских прав. А неразумный ребёнок может этим пользоваться и шантажировать вас, требуя игрушек, конфет и свободы от любых занятий под угрозой нажаловаться в полицию на жестокое обращение. Вы этого хотите? Ну ладно - отшлёпать. В конце концов какой-нибудь моралист может придраться, начать пускать слезу, приравнивать это твёрдое родительское наставление-справедливость к телесным наказаниям и перевести разговор на их обсуждение. А вот хотите ли вы любить? Ведь любовь - это чистое и высокое чувство, чуждое любой меркантильности. И вот представьте - вы хотите жениться на любимой женщине, создать прочную семью, а вас обступают толпы юристов и вы методично и скрупулёзно оговариваете с ними детали вашего брачного контракта, раздаёте им гонорары, договариваетесь о дележе имущества в случае развода. Тьфу. Посмотрите на отношения в так называемых "цивилизованных странах" - там родители постоянно судятся с детьми, жёны с мужьями, соседи, коллеги - все стремятся оторвать друг от друга кусок. Сутяжничество стало там национальным спортом, оно рушит всё тонкое и возвышенное, что позволяет нам чувствовать себя собственно людьми - и у нас это чувство хотят отнять. А дружба? Ведь это тоже одна из лучших и важнейших черт нашей жизни! Но посмотрите на то, как воспитывают детей в американских школах - их там отучают дружить, и если ребёнок упорно предпочитает иметь двоих-троих настоящих друзей вместо ровного общения со всеми, его ведут к психиатру. Подумать только, дружба считается психическим отклонением! А приюты для престарелых? В странах с развитым гражданским обществом дети не заботятся о престарелых родителях, их сбагривают с глаз подальше в богадельни, чтоб освободили жизненное пространство для молодой поросли.

Теперь вам понятно, отчего нам предлагают гражданское общество, стыдливо опустив глаза и не объясняя всего до конца? Это действительно неприличное, порочное явление - и для того, чтобы его принять надо либо с детства воспитываться в нормах этой культуры хапуг, или пожервовать этикой, научиться людоедству и сжечь за собой мосты. Гражданское общество - это самонадеянный эксперимент над человеческой природой, проводящийся на протяжении всего пары сотен лет, отнимающий у человека те черты, которые собственно и сделали его человеком, которые подняли человека над животным миром. Это разрушение личных связей между людьми, это отчуждение. Такое общество становится управляемым, с перекошенной системой ценностей. Да, сластолюбцу, собственнику и богачу в таком обществе хорошо, такому человеку хорошо чувствовать свою свободу от других людей. Но разве в собственности и в персональном стойле счастье? Я часто замечал, как люди проводят такую цепочку мыслей - прогресс и эволюция человечества есть абсолютная ценность, богатство и изобилие есть неотъемлемый признак прогресса, частная собственность и гражданское общество наилучшим образом способствуют накоплению богатства - а стало быть, являются важнейшим условием прогресса. Ну и гори же такой прогресс синим пламенем, если мне приходится во имя этого прогресса поступиться дружбой и любовью, сыновней преданностью, благодарностью и добротой! Это не наш путь, ибо наш путь в первую очередь в развитии личности - духовном и моральном, а не в поклонении Золотому Тельцу или химере процветания и прогресса. И отношения с окружающими - важнейший и интимнейший элемент развития личности. Мы за прогресс, но при условии того что этот прогресс не выхолостит наши души - и вспомните, 70 лет нам удавалось идти путём такого прогресса, когда великие научные и технические достижения совмещались с высоким приоритетом моральных ценностей и нашими коллективными традициями.

Что хорошо тигру, плохо слону, и волк живёт в стае, а не одиночкой подобно коту. Что русскому хорошо, то немцу смерть - но давайте же наконец поймём и то, что верно и обратное - что хорошо немцу, то смерть для русского. Довольно кормить слона мясом, господа доморощеные демократы - дайте России следовать её традиционным путём, путём коллективизма и сильного государства!
От А. Решняк
К Добрыня (16.04.2002 13:05:25)
Дата 18.04.2002 16:53:16

О слоне и мясе.

Прежде всего спасибо за аналитическую статью.
При её изучении возникли вопросы.

1) Каким порядком разнообразия структуры Вы оцениваете систему российского (Руси,СССР, России) общества??

Вы приводите сравнение: слон не ест мяса, но это не значит ПОЛНОГО отрицания применяемый на западе достижений человечества в нашем российском обществе.
Да, Вы приводите одно из фундаментальных различий - приоритет денег там и у нас нравственных ценностей (любовь к ближним, родителям, детям и тд.)
Я с Вами полностью согласен что приоритет денег ошибочен и тут то как раз хотел поставить вопрос - почему там возник такой приоритет?

Думаю что люди там обладают такими же интеллектуальными способностями как и у нас, что привело их к такому приоритету (им кстати также трудно понять нашу точку зрения).

По их понятиям - деньги есть человеческий общественный механизм СПРАВЕДЛИВОГО распределения человеческих благ, т.е. как ты работаешь, насколько твой труд ценен в обществе - настолько тебя вознаграждают деньгами и наоборот - насколько ты имеешь денег (содеянных благ), настолько почитаемо и высоко твоё место в обществе.

Вопрос о духовной стороне в процессе зарабатывания денег (созидания благ для общества) - некоторые заработали капиталы обманом и ложью - совершенно другой вопрос, мы его отдельно разберём и он тесно перекликается с темой их дальнейшей судьбы (сосуществования, возврата и тд., но повторюсь это совершенно другая тема)).

Вернёмся к причинам возникновения такого приоритета денег в западном обществе. Мои предположения связаны со многими сложными факторами, среди которых помимо геоклиматических условий (спасибо Паршеву) есть такие факторы как мировоззренческий подход (на его основе строится все дальнейшие структуры общества и его отношений).

Возьмём западный образ мышления и наложим на наше восприятие. Получится что старики ко времени старения поголовно должны заработать себе солидные пенсии, у власти должны стоять наиболее одарённые в той, но не иной профессиональной области признанные авторитеты и наболее продуктивно организовывать ресурсы общества, дети в соответствующих детских садах, школах и колледжах бесплатно (в счёт их будущей отдачи сил и заний обществу) развивать свои таланты и тд.

НО на практике мы видим совершенно иную картину: старики (в массе) нищенствуют, у власти в лучшем случае слабый вредитель (не то что благодетель), дети оставлены сами себе как впрочем и каждый человек из общества.
Мы понимаем, что с деньгами может оказаться не только честный достойный человек, но и какой-нибудь мошенник, тем более что у достойного почитаемого человека найдётся масса вариантов потратить эти деньги на обездоленных или что то в этом роде.
Разделим вопрос богатых людей на отдельных мошенников и отдельно богатых достойных хороших людей. Судьба первых нас интересует только в вопросе перевоспитания и возвращения ущерба.

А вот вопрос о богатых достойных, хороших людях рассмотрим более подробно.
Как поступать таким людям?? Раздать деньги нуждающимся? Или заставить нуждающихся самим стать на ноги (помогая им коссвенно через создание возможностей и др.) Что об этом говорит церковь?? Православная и другие?

Вот тут ПУТИ МНОГИХ солидаристов явных и не явных (практически всё человеческое общество является солидарным только в явном и невном виде)
РАСХОДЯТСЯ. Кто-то считает что хороший человек не может быть богатым вообще, средний китаец считает что он не может быть богаче среднестатического китайца (и Китай доказывает своими темпами СВОЮ правоту), американец считает что разброс в доходах обычное дело (и США также доказывают СВОЮ правоту СВОИМИ достижениями).

Разобравшись с этим чисто методологическим вопросом - нашей моделью общества соструктурными единицами: человеком и группами и средой: внешней (Природа, Космос, человечество в целом) и внутренней (межличностные, межобщественные и смешанные отношения) мы сможем дать ответ как нам кормить и чем нашего российского слона.
Может быть у нас вообще не слон а российский таёжный мамонт, который питается лучистой энергией солнца без мяса и травы вообще.


С уважением, Александр Решняк.
От А. Решняк
К А. Решняк (18.04.2002 16:53:16)
Дата 24.04.2002 20:16:18

о национальной идее

http://www.luka-sheff.narod.ru/WEB1/stat4.htm


С уважением, Александр Решняк.
От А. Решняк
К А. Решняк (18.04.2002 16:53:16)
Дата 18.04.2002 18:06:52

Материалы.

http://www.luka-sheff.narod.ru/WEB1/stat2.htm

http://www.luka-sheff.narod.ru/WEB1/stat11.htm

С уважением, Александр Решняк.
От Иван Иванов
К Добрыня (16.04.2002 13:05:25)
Дата 17.04.2002 10:59:41

Такой задачи никто и не ставил (раньше).


Дело в том, что то, что у нас в стране понинается интеллигенцией под словом "гражданское общество" и то, что это понятие означает - две большие разницы. По мнению типичного демократически настроенного интеллигента гражданское общество - это просто общество с развитым гражданским чувством, осознанием своих прав и способностью сообща их отстаивать, общество, в котором царит культ закона. Такое общество через широкий общественный контроль снизу сдерживает коррупцию и беззаконие власти и т.д. И собственно желая построение в России ТАКОГО общества заставляет их отдавать свои голоса за Явлинского и Немцова.
Вспомните перестройку. Требования установить в СССР гражданское общество соседствовали с требованиями уменьшить привелегии номенклатуры (ПРЕДЕЛЬНО скромные по меркам Запада). Люди исходили из социалистических идеалов и на гражданском обществе (в том смысле, какое оно на Западе)настаивали в основном из-за поверхостных и вульгаризованных о нем представлениях.
Надо признать, что требования интеллигентов о необходимости построения ТАКОГО гражданского общества, о котором речь шла парой абзацев выше, совершенно разумны и во многом правильны. Такое "гражданское общество", в каком-то смысле (с рядом оговорок) существует на Кубе, вообще почти в любой развитой стране, где у населения политическая культура участия. Такие идеи нисколько не противоречат социализму и могли быть с легкостью внедрены в СССР. Что, советскому руководству было так сложно организовывать теледебаты между сторонниками разных взглядов на социализм, сделать выборы более похожими именно на выборы и т.д.? Оно не пошло по такому пути и в итоге образовалась масса "обездоленных".
Сейчас, правда, проблема уже несколько другая. Многие политические силы (тот же СПС) уже добиваются всерьез именно построения в России суррогата НАСТОЯЩЕГО гражданского общества. Это уже действительно большая проблема.
От Георгий
К Иван Иванов (17.04.2002 10:59:41)
Дата 17.04.2002 15:03:03

С. Г. уже рассматривал этот вопрос.

>Что, советскому руководству было так сложно организовывать теледебаты между сторонниками разных взглядов на социализм, сделать выборы более похожими именно на выборы и т.д.? Оно не пошло по такому пути и в итоге образовалась масса "обездоленных".

Чуть ли не в тех же словах (воспоминания о студенческой жизни). Но насчет "легкости внедрения"... в общем, "в России очень серьезно к словам относятся."
Если помните, во время перестройки как раз и было реализовано нечто подобное - выборы, похожие на выборы (недарома написали "похожие". Результат тоже виден.
Это НЕОБХОДИМО сделать, но ЭТО ОЧЕНЬ НЕЛЕГКО. КАК ЭТО СДЕЛАТЬ - и теперь никто не знает. Нужно, чтобы были такие власть и интеллигенция, которые заинтересованы в активности народа. А где их взять?

> Сейчас, правда, проблема уже несколько другая. Многие политические силы (тот же СПС) уже добиваются всерьез именно построения в России суррогата НАСТОЯЩЕГО гражданского общества. Это уже действительно большая проблема.

Да. Как "это" называл Хомский?
От Георгий
К Добрыня (16.04.2002 13:05:25)
Дата 16.04.2002 14:50:25

Элементы гражданского общества должны существовать (*)

Элементы гражданского общества должны существовать.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/52699.htm

В общем-то можно это называть и не так - даже нужно - но должны.
Ведь причина хрупкости нашего государства (не "сегодняшнего", а вообще, перманентно) в том, что наши люди воспринимают его как нечто внешнее, мешающее им жить, поэтому охотно спускают тем, кто поливает его дерьмом, и работает против него.
В итоге оказывается, что силы, которые действительно могут что-то сдерживать, крайне немногочисленны. А если в них пробираются "прогрессивно мыслящие" (перестройка), то и вовсе хана.
Царь должен быть в голове у каждого. И вовсе не обязательно, что в этом случае страна обречена на либерализм. См. статью про Японию, где Вольферен даже сам не поймет, где же запрятана та власть, которая обеспечивает "воспроизводимость" страны.

Именно это необходимо воспитывать в наших людях буквально с пеленок. "Если немца убил твой брат..." (с), т. е. если диссидентами занимается только КГБ, то "тебе оправданья нет". Какой смысл в их работе, если он, вернувшись от них, находит благодарного собеседника в тебе? Если хохмачи Хазанов и Петросян собирают полные залы? Если под их ногами не горит земля? Если вокруг них не ненависть (что бы они там ни говорили), а восторженный гогот - иначе бы давно свалили отсюда навсегда?
От Максим
К Георгий (16.04.2002 14:50:25)
Дата 16.04.2002 20:07:21

Это другая проблема - проблема сознательности и сознания

Если уровень сознания и интеллекта поднять на достаточный уровень, то не нужны будут и теории и желания разделения страны и о водоразделах с либерастами - надо лишь вести просветительскуб работу - о "40% ресурсов, золотом млрд., традиционном и современном обществе, дефектах капитализма, и т.д.". Отрицать сегодняшнюю катастрофу мозгов бессмысленно - я считаю что проблема 8/14 реально существует, а сегодня положение еще хуже - у меня среди родственников куча примеров и подтверждений - от "аудиторов", до отличниц, работающих в "Институте Открытого Общества", паразита Сороса. И те же хазановы и прочие не потому либерасты, что от рождения, а потому, что ДУРАКИ безмозглые. Вон, у Познера во "Временах" прошел недавно сюжет о Губенко и Любимове - шли рука об руку, а разошлись - один все понял, а второй - старый пердун, все треньдит в свою дуду. Тоже и с Зиновьевым и другими - не в "генетической либеральности" дело, а в состоянии мозгов, поэтому разделяй/не разделяй, а толку мало будет, ибо для абсолютного бол-ва людей "наши либералы", при новом "двойном" строе, будут также реальны и близки, как замограничные - страна-то у нас ого-го, а разобраться что и к чему ни у кого из "простых людей" нет ни сил, ни желания - поэтому возможность "реванша" будет также реальна. Факт существования "местных либералов" не устраняет факта отключения мозгов - что первично, а что вторично? То-то... Главное - мозги прочистить, а страна может и без "либералов за углом, для страшилки" жить.
От Александр
К Максим (16.04.2002 20:07:21)
Дата 16.04.2002 20:37:53

Это проблема признания ограниченности сознания.

> И те же хазановы и прочие не потому либерасты, что от рождения, а потому, что ДУРАКИ безмозглые.

"Зло не бытийственно есть."
Как верно заметил СГ, мы не признаем существования зла. Зло для нас - дефект добра и поэтому вести с ним переговоря и учитывать его интересы не надо. Никакой пользы от такого подхода нет. Зло существует, и с этим надо считаться.

> Факт существования "местных либералов" не устраняет факта отключения мозгов - что первично, а что вторично?

Мозги отключить нельзя. Это аксиома.
Но мозги человека не всеведущи. Человек может познать самостоятельно только очень малую частицу мира. Обо всем остальном мире он судит с чужих слов и полностью от этих слов зависит. Древние думали что земля плоская не потому что тупые, а потому что им так говорили. А сами они орбитальных полетов не совершали, и глобусов в глаза не видели.

Говорить о либералах, которых никто не видел, можно все что угодно. У людей не остается иного выбора, только верить на слово. А "мысль изреченная", как известно, ложь. Тем более изреченная "голосами". Если либерал есть в повседневном быту, если человек с ним регулярно сталкивается то сочинять про либералов небылицы куда труднее.

Кстати, бытовое понятие о либералах уже давно сформировалось. Только народ считает их просто сволочами, и не догадывается пока что по-научному сволочь называется "либерал". Тут уже можно подводить под бытовые понятия теоретическую базу.

> То-то... Главное - мозги прочистить, а страна может и без "либералов за углом, для страшилки" жить.

Фу! Мухинизм. Старина Липпман еще в 20-х годах писал что нужно отбросить демократическую догму о том что человек сам способен судить о своих интересах, основанную на вере во всеведение человека. И на западе ее давно отбросили. А у нас все демократы-ортодоксы. Глупо это.
От Максим
К Александр (16.04.2002 20:37:53)
Дата 16.04.2002 21:29:15

Re: Это проблема...

>> И те же хазановы и прочие не потому либерасты, что от рождения, а потому, что ДУРАКИ безмозглые.
>
>"Зло не бытийственно есть."
>Как верно заметил СГ, мы не признаем существования зла. Зло для нас - дефект добра и поэтому вести с ним переговоря и учитывать его интересы не надо. Никакой пользы от такого подхода нет. Зло существует, и с этим надо считаться.

Ничерта не поймешь, что хотел сказать, на какой позиции стоит... Либералы - зло, и поэтому вести с ними переговоры и учитывать их интересы не надо? Они - зло, но с ними надо считаться, так как они существуют? Можно по-русски, без зауми и шифровок?

>> Факт существования "местных либералов" не устраняет факта отключения мозгов - что первично, а что вторично?
>
>Мозги отключить нельзя. Это аксиома.

Браво! Никто и не догадывался. Зачем передергивать, если прекрасно понимаете, что это заостренная метафора о кризисе мозгов?

>Но мозги человека не всеведущи. Человек может познать самостоятельно только очень малую частицу мира. Обо всем остальном мире он судит с чужих слов и полностью от этих слов зависит. Древние думали что земля плоская не потому что тупые, а потому что им так говорили. А сами они орбитальных полетов не совершали, и глобусов в глаза не видели.
>Говорить о либералах, которых никто не видел, можно все что угодно. У людей не остается иного выбора, только верить на слово. А "мысль изреченная", как известно, ложь. Тем более изреченная "голосами". Если либерал есть в повседневном быту, если человек с ним регулярно сталкивается то сочинять про либералов небылицы куда труднее.

Так откуда он будет с ним "регулярно сталкиваться"? Или Вы их нарошно будете равномерно расселять по всей стране, чтобы КАЖДЫЙ мог это чудо природы увидеть и напугать им детей? Сколько их будет в процентном исчислении от кол-ва граждан страны? - 1%,2%? Больше? Меньше? И Вы думаете, что будет разница для "Вовы из 5-ого А" в том, где существует тот либерал о котором ему рассказывают в книках и по ТВ - в США или где-то на бескрайинх просторах России? Или Вы на экскурсии будете водить детей и показывать пальцем - "смотри, это зверь, который всегда готов тебя загрызть"? К тому же, либералы сами переквалифицируются в солидаристов и их станет так мало, что "что они есть, что их нет - а эффекта от их БЛИЗКОГО существования - нуль", ибо нет разницы о каком либерале рассказывать - о местном полу-мифологическом, почти несуществующем, или о заморском - для бол-ва это иметь разницы не будет никакой, так как и видеть их не будут и верить/не верить прийдется, как Вы сами сказали.

>Кстати, бытовое понятие о либералах уже давно сформировалось. Только народ считает их просто сволочами, и не догадывается пока что по-научному сволочь называется "либерал". Тут уже можно подводить под бытовые понятия теоретическую базу.

>> То-то... Главное - мозги прочистить, а страна может и без "либералов за углом, для страшилки" жить.
>
>Фу! Мухинизм.

Причем здесь мухинизм?

>>Старина Липпман еще в 20-х годах писал что нужно отбросить демократическую догму о том что человек сам способен судить о своих интересах, основанную на вере во всеведение человека. И на западе ее давно отбросили. А у нас все демократы-ортодоксы. Глупо это.

Мы ведь понимаем, что "либера не всеведущ" и не понимает что творит, так? Мы ведь "признаем ограниченность либерастического сознания" после 10 лет реформ, так? Правильно, поэтому общество должно быть тоталитарным - целостным с единым строем и традициями, без водоразделов и прочей брехни.

Вам в самом деле нравятся Ваши фантазии по поводу "двойного" общества (95% на 5% или 99% на 1%) и Вы считаете, что они осуществимы и кто-то станет тратить время и силы, чтобы их внедрить?

Хочет Ниткин шашлычником работать? - Ради бога! Кто против? Зачем только двойное общество делать, мне непонятно.


Ну и напоследок - как повлияет на сознание "Вовы из 5-ого А" существование зверька либерала в России, а не на Западе? Вова станет умнее и не поведется на либеральную пропаганду о пользе всеобщей приватизации? Вова прийдя к власти не поведется на либерльную пропаганду и не проведет реформы, а остальные "99% Вованов" остановят его, ибо умными будут? Так что первично и что вторично? - Существование либерала под боком, которого бол-во никогда и не увидит и верить не будет в существование таковых, говоря о "пропаганде КПСС - Коллективной Партии Совместных Солидаристов" и её вранье, или объяснение нашего строя и менталитета и закрепления этого и объяснения "их строя", без нужды в благоустройстве либеральского счастья здесь? Либералы в Вашей схеме будут как старообрядцы - что они есть, что их нет - на состояние мозгов они никак не влияют.

У Вас есть другая точка зрения о полезности "рая и резерваций" для либерастов? - Всегда пожалуйста, с удовольстием выслушаю.
От Максим
К Максим (16.04.2002 21:29:15)
Дата 16.04.2002 21:38:23

О нашем шашлычнике

Он-то им только и сможет работать, так как такие экономисты нам не нужны - спсиоб, наелись. Или Вы, Александр и Ко, ради Ниткина и двойную экономику сделаете, чтобы Ниткин смог быть параллельным министром экономики, от либерастов? Если нет, то Ниткин просто сваилт в эмиграцию или шашлыки делать будет. Только вопрос тогда - зачем общество дробить, коли либерасту Ниткину по специальности работать не дадут? :) Или дадите?
От Виктор
К Добрыня (16.04.2002 13:05:25)
Дата 16.04.2002 14:01:04

Болонкин - это голова. Мне понравилось. Рекомендую.

http://Bolonkin.narod.ru/p28.htm

Contents
Jerusalem-94

Александр Болонкин

Иерусалимские впечатления

Автор провел 3 недели в Израиле, участвуя в Международном Форуме бывших
советских политзаключенных и Международном Конгрессе по астронавтике. На
первом он сделал доклад как Президент Международной ассоциации бывших советских
политзаключенных, на втором - как представитель Центральной научно -
исследовательской лаборатории ВВС США, сделал сообщение о новом ядерном
ракетном двигателе. Ниже он делится своими впечатлениями от пребывания в
Израиле.

После долгих расспросов, зачем я лечу в Израиль, израильский таможник пропускает
меня в зал ожидания и вскоре гиганский Боинг 747 американской компании а 600
пассажирами на борту отрывается от взлетной полосы Международного аэродрома им.
Джона Кеннеди. Ночной Нью - Йорк необыкновенно красив, внизу море разноцветных
огней. И в сплетении мерцающих линий, прямоугольников и кривых я пытаюсь найти
знакомые улицы и места.

Впереди длительный 8-часовой полет в маленькую страну, о которой мы ежедневно
слышим вот уже в течении почти 50 лет. Этот полет нам пытаются скрасить фильмами,
наушниками с 20 каналами разной музыки, угощением. Но большинство пассажиров
стараются уютнее устроиться в креслах и вздремнуть.
В Тель - Авивском аэропорту нашу делегацию от Международной Ассоциа-ции бывших
советских политзэков встречают представители Форума. Тех, кто имеет друзей в
Иерусалиме, везут к ним, остальных в гостииницу. Меня встречает организатор Форума
Яков Сусленский. Он влюблен в свою страну и весь часовой путь на автомашине от
Тель - Авива до Иерусалима он рассказывает древнюю и внешнею историю мест, мимо
которых мы проезжаем.

Следующий день - открытие Форума в актовом зале Хиброу Юнион Колледжа. В
помещении украшенном флагами 15 стран торжественная обстановка. Сидя в
президиуме я слушаю речи руководителей общественных организаций рaзных стран,
выступаю с приветственным словом сам. В зале суетятся телевизионщики,
фоторепортеры, представители прессы. Вдохновленную речь произносит председатель
Сионистского Форума - Натан Щеранский. После торжественной части он приглашает
видного бывшего политзэка, ныне депутата эстонского парламента Марта Никлуса и
меня в кафе, а затем сажает в свою машину, показывает Иерусалим, везет к самому
святому для израильтян месту - Стене Плача. Мы проходим мимо вооруженных солдат,
показываем содержимое наших сумок и вот мы у остатка этой стены, сохранившейся с
тех древних времен, когда предки нынешних евреев населяли этот город. Истово
молятся израильтяне. Каждый старается найти какую -нибудь щелку в стене, чтобы
положить туда записку со своими пожеланиями. Мужская и женская часть стены
отделены друг от друга.

По выходе мы долго бродим в каменных коридорах какого-то огромного здания или
подземелья, сплошь состоящего из бесчисленных лавок и лавочек. Соотношение
израильского шекеля к доллару 3 : 1, но доллары принимаются более охотно. Шекель
полуконвертируемая валюта и обратно на доллары для жителей страны не меняется.
Большинство товаров в 1,5 - 2 раза дороже, чем в США и мы ограничиваемся
сувенирами.

На следующий день научная часть конференции. Мы предлагаем участникам для
обсуждения целый комплект резолюций : о справедливой компенса ции, об осуждении
КПСС, КГБ (НКВД) как организаций совершивших чудовищные преступления против
человечности - уничтожении 60 млн. советских людей (Нюренберг - 2), о привлечении
палачей к суровой ответственности, об осуждении агентуры КГБ и
прокоммунистических, шовинистических и антисионистских элементов в движении
политзаключен
ных и репрессированных, о попытках реабилитации Лаврентия Берия.

Говорится и о попытках возрождения коммунизма в бывшем СССР и фашизма в мире.
Некоторые высказывают опасения за своих отцов и дедов, искренне веривших в
трескотню коммунистов о светлом будущем, состоявших в ВКП(б) или КПСС. Но мы
разъясняем, что речь идет не о поголовном привлечении коммунистов к суду, а об
осуждении КПСС, КГБ-НКВД как организаций. уничтоживших десятки миллионов
невинных людей, осуждении их руководителей, принимавших участие в репрессиях,
юридической константации фактов преступной деятельности. Нюренберг - 1 является
постоянным препятствием к возрождению фашизма, вечным напоминанием народам о
преступлениях нацизма. Нюренберг - 2 напоминал бы нынешним коммунистическим
властям в Китае, Корее, Вьетнаме, что их ожидает за их преступления, за жестокое
подавление инакомыслия. Он был бы наиболее серьезным препятствием к
возрождению коммунизма, тоталитарных методов в России.
Подавляющее большинство делегатов согласились с нашими доводами и на
заключительном заседании, после моего выступления, приняло предложенные
резолюции.

Вечером друзья выразили беспокойс-тво. Смотри, Александр, много требуешь:
справедливая компенсация, пенсии старикам, ветеранам и инвалидам, суд над
палачами КПСС и КГБ. Вспомни: попытка КГБ заслать свою агентуру и разложить
Ассоциацию изнутри - провалилась, компания лжи и клеветы лично против тебя -
также, теперь у ФСК (новое КГБ) один способ - убрать тебя вообще. Вспомни об участи
Федорова и Зои Красильнико вой.
"Ничего, - отшучиваюсь я, - двум смертям не бывать, а одной не миновать".

Представители более чем десяти стран приняли участие в Форуме, но наиболее
многочисленной была украинская делегация. Спонсоры предоставили в их
распоряжение самолет и они захватили с собой даже концертную бригаду.
Самыми бесцеремонными окaзались российские власти. Несколько месяцев они тянули
вопрос о поддержке российских представителей. А в последний день цинично
ответили: "Не считаем нужным тратить государственные, общественные и частные
средства на подобные мероприятий. В итоге представители крупнейших организаций
репрессированных, как например, московской Ассоциации жертв незаконных
репрессий (10 тыс. членов), Санкт - Петербургской (более 1 тысячи членов)
Башкорстана (около 1 тыс. членов) и др. не смогли прибыть на съезд. Более того, в дни
Форума стало известно, что бывшему начальнику московского политического
следственного отдела КГБ А.В. Трофимову, засадившему в тюрьмы, концлагеря и
тюремные спецпсихобольницы тысячи инакомыслящих, уже нынешней
"демократической" властью присвоено звание генерала и он назначен начальником
российского следственного отдела ФСК (нового КГБ).

Часть недельного времени организа торы посвятили экскурсиям по Иерусалиму и
Израилю. Иерусалим -центр 3-х религий: иудаизма, христианства и ислама. И наш
экскурсовод водит нас по историческим местам, храмам, церквам, синагогам,
показывает, где проходила тайная вечеря Христа, его путь на Голгофу, вдохновленно
рассказывает о перепетиях 6-дневной войны, освобождении Иерусалима, о посещении
Израиля уже нынешними руководителями СНГ.

Мы проехали почти по всему Израилю, вдоль реки Иордан и границы с Иорданией и
далее до самой северной точки - границы с Сирией. Прекрасное впечатление оставила
поездка на пароходе по Галилейскому морю и великолепный концерт украинской
труппы.

Территория Израиля - холмистая полупустыня. Каждые деревцо посажено
искусственно. В Израиле тепло, можно снимать три урожая в год. Небольшой процент
сельскохозяйственного населе-ния обеспечивает продуктами не только свою страну, но
и часть Европы. Основной вопрос - вода. Главным источником ее служит река Иордан,
берущая начало от снегов Голланских высот. Уже была попытка арабов поставить
мощные насосы, откачивать воду и разом задушить израильтян. Вот почему вопрос
отдавать или нет Голланские высоты, стоит так остро перед израильским обществом.

Побывали мы и в двух израильских кибуцинах - творениях первых еврейских
поселенцев начала века, идеализиро-вавших социализм и коммунизм. По замыслу - это
колхозы при коммунизме, но без коммунистов. Каждый обязан добросовестно
трудиться периодически проходя все ступени от скотника до председателя и наоборот.
Никто не имеет зарплаты, а получает все необходимое для жизни (в пределах
разумного) от колхоза. Возможно это идеал для стариков, но конкурировать кибуцыны
с частным хозяйством оказались не в состоянии, а творческие люди, жаждущая роста
молодежь, не выдерживают нескольких лет такого существования. В итоге даже фрукты
в Израиле раза в два дороже, чем в США. Хотя организация труда и продуктивность
израильских кибуцынов не сопоставима с колхозами бывшего СССР. Нам показали
компюторизирован ный коровник на 270 коров, которые в среднем давали по 12 - 13
тысяч литров молока в год, а рекодсменка до 17 тысяч. Напомню, что в бывшем СССР
коровы, дававшие 3 тысячи литров считались отличными, а 5 тысяч литров -
рекодсменками. На ноге каждой коровы датчик. По нему компютер распознает корову,
ведет учет количества и качества молока, сигнализирует о беременности, рассчи-тывает
рацион питания.

Очень впечатляет музей Яр - Вашем, посвященный катастрофе, уничтожению Гитлером
б миллионов евреев в Европе. Огромные полки установлены бесконечными томами с 2
миллионами анкет погибших евреев не только в концлагерях, но и в войне против
нацизма. Хранители музея обратились к нам с просьбой - сообщать всем евреям, чтобы
они присылали информацию о погибших.

Масса фотографий и сохранившихся предметов напоминают о концлагерях, газовых
камерах, печах, трагической судьбе варшавского гетто. Особенно впечатляeт детский
отдел. Вы проходите как бы по подземелью в полной темноте и лишь пламя нескольких
свечей отражаясь в тысячах зеркал, создает ощущение движения в звездном небе. Голос
с небосвода называет имена детей погибших в концлагерях, их возраст и страну.

В заключение состоялось торжест-венное посвящение 3-х участников Форума,
спасавших евреев во время 2-ой Мировой войны, в праведники мира. Это Роман
Белецкий (Украина), Виктор Мельник (Франция), Нина Марчук (Украина). Белецкий
спас во время войны 24 еврея. Мельник спас больных евреев, находившихся у него в
госпитале, Марчук два года прятала в подвале и кормила еврейскую семью во время
немецкой оккупации.

Торжественно звучит еврейская молитва и новые праведники медленно опускают венок
на могильную плиту у вечного огня. В их честь в парке мемориала будут посажены
именные деревья. Нам напоминают, что все евреи, которых спасли во время немецкой
оккупации должны сообщить в Яр -Вашем имена своих спасателей. Вечером
торжественный прием в честь участников Форума, концерт, выступление мэра города,
вручение подарков и угощение.

То, что прежде всего бросается в глаза постороннему наблюдателю в Израиле, - это
масса молодежи, включая девушек, ходят с автоматами. Население Израиля невелико -
около 4-х миллионов, и девушки также обязаны отслужить год в армии. Кстати,
шестидневная война война показала, что израильтяне отличные солдаты. Старшее
поколение бывшего СССР хорошо помнит анекдоты времен войны, что еврей воевали
только на ташкентском фронте, просили кривые винтовки, чтобы стрелять не
высовываясь из окопа и т. п. Однако в этой войне 100 млн. фанатичных арабов,
вооруженных последним советским оружием, руководимые советскими советниками и
техническими специалистами, не могли ничего поделать с 3-я миллионами евреев.
Несмотря на массу вооруженного народа, преступность в Израиле невелика. Глядя на
разгуливающих по улицам вооруженных солдат, я думал, что было бы в России, если
солдаты ходили домой с оружием? Это при нашем пьянстве и невоздержанности.
Помню я и самый короткий в мире советский анекдот: "еврей - колхозник". То, что мы
увидели в кибуцинах, полностью разбивает миф о неспособности евреев к сельскому
хозяйству.

Страна развивается быстро. Особенно это заметно по Иерусалиму. Всюду видны
строительные площадки. Водвигаются новые здания, дороги, надземные переходы.
Иерусалим расположен на холмах, улицы кривые, запутаны и строительство и
благоустройство города - не простая и не дешевая задача.
Однако у страны много проблем. Продукты и вещи в 1,5 - 2 раза дороже, чем в США, а
зарплата в 1500 - 2000 шекелей (500 - 700 долларов) считается хорошей. Квартиры
дороги и продаются только за доллары. Пособие вновь прибывшим дается только в
течении б-и месяцев. Правда алии продают автомашины за полцены, но это вызывает
неприязнь коренного населения.

С получением работы очень сложно. Прибывшие из бывшего СССР, как правило,
высококвалифицированные специалисты (израильтяне шутят: все зубные врачи и
музыканты), единственный недостаток которых незнание языка. Устроить их всех по
специальности нет никакой возможности.
Вскоре после окончания Форума, я принял участие в Международном Конгрессе по
астронавтике, где сделал два доклада, один из которых был посвящен новому ядерному
ракетному двигателю для космических аппаратов.

Проведение этого важного мероприятия в Иерусалиме - свидетель-ство возросшего
международного авторитета Израиля. Проходил он под девизом "Сотрудничество и
кооперация в завтрашнем мире". Полторы тысячи ученых со всего мира обсуждали
космические проблемы. Всех удивило заявление заместителя директора Российского
Космического Агенства Юрия Милова, что в 1995г Россия запустит 24 спутника, т.е.
примерно столько сколько весь остальной мир , и будет продолжать разрабатывать
новые системы ракет носителей. Зачем?

Мне пришлось быть в Израиле в напряженные для него дни. В связи с предоставлением
прeмьер - министром Израиля Рабином автономии Палестине и воцарением там
Арафата, израильское общество раскололось на два лагеря. Одни утверждали, что
верить арабам нельзя, что Арафат не захотел даже убрать из своей программы пункт об
уничтожении Израиля. Другие хотели мира любой ценой.

В дни Конгресса недалеко от места его проведения произошло очередное нападение
арабских террористов на мирных граждан. Два человека, были убиты и 13 ранены.
Но наибольшее возмущение израильтян вызвала кража израильского солдата и
ультимативное требование в обмен на его жизнь освободить арабских шейхов
организаторов террактов. Люди часами ждали у телевизоров новостей о судьбе этого
солдата. В эти дни исполнилось 50 лет Кноху- одному из участников знаменитого
Ленинградского дела конца 60-х годов -попытке большой группы евреев бежать на
самолете в Израиль (операция "Свадьба"). Я сидел в политическом мордовском
концлагере с участниками этого дела Лассалем Каминским, Михаилом Коренблит,
Борис Пэнсон, Эдуардом Кузнецовым и др. Тогда в советском законодательстве еще не
было статьи об угоне воздушных судов. Им пришили попытку кражи самолета (хотя все
государства возращают угнанные аппараты). Кузнецова и Дымшиц приговорили к
расстрелу.

Лишь возмущение мировой общественности остановило смертную казнь за нежелание
жить в коммунистическом раю и заставило советское правительство начать выпускать
евреев. Еще по лагерю я помню, как радовались эти ребята, что их жертвы и страдания
не напрасны. За время их б - 15 летней отсидки из СССР выехали сотни тысяч евреев.
Подавляющее большинство из них выехало в США, некоторые нажили немалые
состояния и горько смотреть в их глаза, когда они не хотят дать и цента в помощь
старым и больным политзэкам.

Кнох живет в кибуцыне в израильском поселке на новых землях. Запомнилась ночная
поездка к нему с Михаилом Коренблит по оккупированной территории. Машину
мастерски вела Марджит - жена Михаила. Сам он сидел на переднем сиденье с
пистолетом в руках. Не знаю как мог помочь нам пистолет, если бы машину прошили
автоматной очередью из-за укрытия. Но с ним было кaк-то спокойнее.

На торжество собрались человек 25, в основном все бывшие "самолетчики". После
угощения, общения, воспомина ний, все сели у телевизора, ждать сообщений о
захваченном солдате. Около 12 ночи выступил Премьер -министр и Министр обороны.
Они сообщили, что в ходе освобождения солдата один израильский офицер погиб,
террористы убили заложника и погибли сами.

В Израиле я взял интервью у известных бывших политзаключенных, ныне видных
общественных деятелей, с которыми мне пришлось побывать в советских тюрьмах и
концлагерях. А также у видных советских ученых и руководителей космических
программ, прибывших на Конгресс. Подробно осветил ситуацию на Украине
председатель Украинского РУХА Вячеслав Чeрновол. Много интересного в телe и
радио интервью рассказал Натан Щеранский. В настоящее время он является
Председателем Сионистского Форума. Форум получил от одного богача около 20
миллионов долларов и эти деньги используются для помощи вновь прибывшим в
Израиль советским эмигрантам. В дни моего пребывания члены Сионистского Форума
были заняты организацией протестов против руководителя социального обеспечения
Израиля, обвинившего советскую алию в том, что стариков - пенсионеров они
отсылают в Израиль, а сами едут в США.

Интересной была встреча с Эдиком Кузнецовым. Я его хорошо запомнил с нашей
встречи в концлагере в Мордовии в 1974г, когда мы с ним выбирали дату Дня
советского Политзаключенного. Тогда эту дату я передал по всем советским
политическим концлагерям и на волю. А Андрей Дмитриевич Сахаров - иностранным
корреспондентам. И всеобщая голодовка во всех политических концлагерях в этот день
была полной неожиданностью для кагебистов. Теперь Эдуард бизнесмен, он совладелец
и главный редактор основной русскоязычной газеты Израиля "Вести".

Очень приятным был вечер с другим моим солагерником Мордовских мест -писателем
Михаилом Хейфиц, теперь еще и хорошо известным в Израиле радиорепортером.
Михаил - историк, исследователь и писатель. В 1974г был осужден на б лет
концлагерей строгого режима и ссылки за написание предисловия к "самиздатовскому"
собранию сочинений поэта И. Бродского. Автор книг "Секретарь тайной полиции",
"Место и время", "Украинские силуэты" и др. Его последнюю книгу "Цареубийство в
1918 году" с надписью "Сане Болонкину - другу старинному по ПКТ и ШИЗО", я
поставил на почетное место на моей книжной полке.

Кончилось мое почти 3-х недельное пребывание в Израиле. Иерусалим, Тель-Авив,
Хайфа, Гавамаям, Галилейское и Средиземное моря, почти тысяча миль по Израилю
остались позади. Тот же Боинг 747 вбирает меня в свое огромное брюхо. Прощай
Израиль, прощайте мои друзья по концлагерям. Вероятнее всего я не увижу вас еще в
своей жизни. Дай вам Бог мира, благополучия и счастья!

Д.т.н. Алeксaндр Болонкин,
Нью-Йорк,1994г. Т/Ф 718-339-4563
http://Bolonkin.narod.ru
Contents
next page 29

------------

А еще глядите на http://Bolonkin.narod.ru/
От Максим
К Виктор (16.04.2002 14:01:04)
Дата 16.04.2002 20:41:47

Острейший вопрос: как быть с воспитанием и обучением болонкиных и щаранских?

Эта тема также касается и темы с "неопределившимся типом еврея", который и не сионист-иудей и не русский еврей (как говорил Кожинов: у меня не было проблем ни с сионистами, ни с русскими евреями). Почему Россия должна обучать себе на голову болонкиных, специалистов по ракетным двигателям, зубных врачей и чубайсов-экономистов? Это что же - мы финансируем свою погибель и запад? Как решать этот вопрос? - Оставить все как есть? И прошу учесть - это НЕ ТОЛЬКО и НЕ СТОЛЬКО вопрос о "получении образования" и сваливания за кордон за длинным рублем, а проблема с типами, кто на Россию насрал, культуру не признал и ищет места и куска пожирнее.

На момент написания у меня нет ответа как решить этот вопрос и я склоняюсь к тому, что оставить все как есть и "доверяя, проверять".
От полковник Рюмин
К Максим (16.04.2002 20:41:47)
Дата 17.04.2002 01:38:35

Другой вопрос (в сторону): как быть с воспитанием и обучением "обществоведов"?


>Эта тема также касается и темы с "неопределившимся типом еврея", который и не сионист-иудей и не русский еврей (как говорил Кожинов: у меня не было проблем ни с сионистами, ни с русскими евреями). Почему Россия должна обучать себе на голову болонкиных, специалистов по ракетным двигателям, зубных врачей и чубайсов-экономистов? Это что же - мы финансируем свою погибель и запад? Как решать этот вопрос? - Оставить все как есть?

А как быть с теми, кто учил нас "марксизму-ленинизму", писал всякие "курсы исторического и диалектического материализма" в духе академика Г.Александрова, учебники по "марксистско-ленинской философии", статьи в журнале "Коммунист" и речи для вождей, "диалектически" и "марксистски" "обосновывая их малейший чих и делая на этом карьеру в "области общественных наук"? Кто с "классовых позиций" громил "современные буржуазные философские и экономические учения"? А потом оказалось, что все они были тайно "ярыми антикоммунистами" и "антисоветчиками?

Взялся тут читать рекомендованный минобразом учебник философии для студентов гуманитарных вузов, написанный ныне покойным доктором философских наук, профессором Спиркиным. Который еще во времена моей студенческой молодости тоже писал учебники по "марксистско-ленинской философии". Автор сурово осуждает "коммунизм", как "противоестественный и противообщественный строй", а также две крайние проявления "тоталитаризма" - "сталинизм" и "нацизм". И вот, в специальной главе вузовского учебника под названием "Тоталитарное разложение души" (Эка!) я наткнулся на пару пассажей, похоже, глубоко личного свойства. Не откажу себе в удовольствии привести их здесь.

а) «В стаде должно быть равенство... Жажда образования уже есть жажда аристократическая...» Так было на самом деле, но средства «массовой дезинформации» утверждали: «Я другой такой страны не знаю, где так вольно дышит человек!» В таком тумане лжи строился социализм со взором на сияющие высоты коммунизма. При этом достижение этих высот каждый раз переносилось почему-то на двадцать лет...

b) Если для демократии нужны смелость мысли и продуктивность реального дела, то для деспотизма нужны страх, который пронизывал бы все от верха до низа, и полное послушание воле вождя. «Все люди равны в республиканских государствах, они равны и в деспотических государствах: в первом случае — потому, что они — всё, во втором — потому, что все они — ничто». Герой пьесы А. Афиногенова «Страх», поставленной в 1931 г., профессор Бородин говорит:

«80 процентов всех обследованных живут под вечным страхом окрика или
потери социальной опоры. Молочница боится конфискации коровы, крестьянин —
насильственной коллективизации, советский работник — непрерывных чисток,
партийный работник боится обвинения в уклоне, научный работник — обвинения
в идеализме, работник техники — обвинения во вредительстве. Мы живем в эпоху
великого страха».

Это очень тонкая и точная характеристика моральной атмосферы советской страны того времени. Тогда во всех умах царил страх, на всех лицах — недоверие и подозрительность, исчезло взаимное доверие, у многих улетучились честь и чувство собственного достоинства, люди не доверяли друг другу, одни следили за поступками и мыслями, настроениями других, являясь для них сыщиками, свидетелями и судьями. Так возникла привычка подчиняться чужой воле и чуждым (для духа народа) законам и государственным учреждениям. Характеризуя изменения, происшедшие в период культа личности, можно использовать слова,
Г. Гегеля:

«Образ государства как результата своей деятельности исчез из сердца гражданина... незначительному числу граждан было поручено управление государственной машиной, и эти граждане служили только отдельными шестеренками, получая значение только от своего сочетания с другими».

Да. Бедный член-корр АН, вице-президент Философского общества СССР с улетучившейся честью и чувством собственного достоинства, учивший нас "марксизму-ленинизму". Всю жизнь он, оказывается, боялся до смерти, что не помешало ему выбиться в член-корры.

Впрочем, я навел справки, и выяснилось, что сам-то он был милейшим человеком, просто еще студентом загремел по "политическому делу" в лагерь, где и отсидел учень удачно аккурат с 1941 по 1945 год. Там его на всю последующую жизнь вперед так напугали, что он отныне говорил и писал только то, что, как он считал, нужно власти. Прежней, "коммунистической", и нынешней - "антикоммунистической". И все-таки, чтобы сделать столь головокружительную карьеру на "идеологическом фронте" с такой биографией, надо было этой власти ну очень сильно понравиться.
От Максим
К полковник Рюмин (17.04.2002 01:38:35)
Дата 17.04.2002 02:09:22

Вопрос правомерен и правильно поставлен. Дело не в них одних. Он - часть интелей

Что касается этого типа, то это просто или напуганный идиот или карьерист-приспособленец, а скорее и то и другое. Ваш вопрос верен, но его требуется расширить - вопрос не об одних обществоведах, а об "интеллигенции" и тех, кого под ними понимают (без решения этого вопроса "перестройка" с помощью интелей, рано или поздно, вполне может повториться) - работники "творческого", "умственного" фронтов. Ответ "что делать? [с ними и бедами от них]" у меня есть, но "здесь и сейчас" его не дам - терпения товарищи. Я тут уже наобещал по другой теме - вот все вместе и подам. Прийдет время - все увидите. Скажу лишь, что "обществовед" не может быть отдельной профессией и не может быть автономен от народа, который он должен знать - он должен быть его ЧАСТЬЮ - как это осуществляется и осуществить и почему у интеллигенции "ветер в голове, а сами они - чистый лист и больше всех, среди остальных, подвержены влиянию и манипуляции", будет показано. И ничего заумного! :) "Проще пареной репы!"
От Максим
К Виктор (16.04.2002 14:01:04)
Дата 16.04.2002 20:26:20

Труд - миф и реальность.

Должен сказать, Сергей и Борис, что проблема с «черножопыми» у всех одинакова. Вот, к примеру, в еврейском журнале «Алеф» (N897) Лев Авенайс пишет о положении в Израиле ваших братьев по разуму:

«С группой журналистов довелось мне как-то побывать в небольшом мошаве - еврейском сельскохозяйственном поселении в Иорданской долине. Оно и впрямь невелико - всего 30 семей. У поселения специализация - здесь выращивают бананы и уникальные финики, а в теплицах растут прекрасные розы. «Мы могли бы принять на жительство еще много семей, но, к сожалению, у нас нет для них работы», - посетовал председатель местного совета. После чего нас отвели в теплицы, где мы увидели склонившихся над розовыми кустами... таиландцев.

Как же у вас рабочих мест нет? - удивился я. - Вот ведь вы даже иностранцев вынуждены нанимать на работу». «Ну, вы скажете! - возмутился поселковый лидер. - Наши в теплицах работать не хотят. Здесь все время температура 27 градусов и влажность огромная».

В этом поселении, мини-модели израильского общества, отразилась одна из основных проблем сегодняшней экономики страны. А может быть, и морали.

В Израиле бьют тревогу. Безработица достигла рекордных цифр, прогнозы экономистов не сулят ничего хорошего и в будущем.

Сегодня в Израиле ищут работу 250 тысяч его граждан. В то же время в стране около 250 тысяч иностранных рабочих. Как говорится, «баш на баш». На языке финансистов это - идеальное совпадение дебета с кредитом. Решение напрашивается само собой - отправить иностранцев по домам, а освободившиеся места предоставить мучающимся без работы израильтянам. И заживем!

Ах, если бы все было так просто!

...В Тель-Авиве есть удивительное место - территория бывшей центральной автобусной станции.

Недавно я прошелся по ней в субботу. И испытал шок. Здесь можно снимать фильм о возведении Вавилонской башни. Белые, желтые, черные - дети разных народов, приехавших строить еврейское государство. И среди этой огромной, пестрой, шумной, разноязыкой толпы один случайно затесавшийся еврей - я. Честное слово, абсолютно фантасмагорическая картина!

А безработные евреи, как жители упомянутого мною поселения, отнюдь не спешат вытеснить иностранных рабочих с рынка труда. Спросите любого строительного подрядчика: готов ли он заменить родным безработным евреем чужого румынского рабочего? Да что он, враг своему соплеменнику, что ли, заставлять его так трудиться, как пашет на стройке этот румын, да еще за такую плату? Но рискните предложить безработному израильтянину идти вкалывать на стройку - он посмотрит на вас, как на неприкрытого антисемита. Не для того он родился евреем, чтобы таскать камни, как какой-нибудь араб или сомалиец!»

Вот и вы, Сергей и Роман, смотрите на меня, как на неприкрытого русофоба. Не для того вы родились русскими, чтобы вкалывать на месте какого-то хачика! Вместо него должен вкалывать какой-то другой русский, но такой, который глупее вас. Беда только в том, что сейчас почти все русские (особенно московские) такие же умные, как и вы.

В результате и пополняется АВН только теми, кто родился работать, а не ныть.

Ю.И. МУХИН

http://www.duel.ru/?action=s&n=200215&p=1&s=15_1_2.html

Значит прав Болонкин насчет анекдота о колхознике - анекдот, который не хочет умирать, из-за подпитки от реальности. Но и дело, конечно же, не в одних евреях - это общемировой процесс. Другой вопрос в том, "кто идет впереди планеты всей" и, так сказать, "подает пример" и "заражает"...
От Товарищ Рю
К Максим (16.04.2002 20:26:20)
Дата 17.04.2002 00:58:19

Сейчас тут Поварнин подскочит, но я все-таки не удержусь

>В этом поселении, мини-модели израильского общества, отразилась одна из основных проблем сегодняшней экономики страны. А может быть, и морали.

>Ах, если бы все было так просто!

>...безработные евреи, как жители упомянутого мною поселения, отнюдь не спешат вытеснить иностранных рабочих с рынка труда. Спросите любого строительного подрядчика: готов ли он заменить родным безработным евреем чужого румынского рабочего? Да что он, враг своему соплеменнику, что ли, заставлять его так трудиться, как пашет на стройке этот румын, да еще за такую плату? Но рискните предложить безработному израильтянину идти вкалывать на стройку - он посмотрит на вас, как на неприкрытого антисемита. Не для того он родился евреем, чтобы таскать камни, как какой-нибудь араб или сомалиец!»

>Вот и вы, Сергей и Роман, смотрите на меня, как на неприкрытого русофоба. Не для того вы родились русскими, чтобы вкалывать на месте какого-то хачика! Вместо него должен вкалывать какой-то другой русский, но такой, который глупее вас. Беда только в том, что сейчас почти все русские (особенно московские) такие же умные, как и вы.

>В результате и пополняется АВН только теми, кто родился работать, а не ныть.

>Ю.И. МУХИН

> http://www.duel.ru/?action=s&n=200215&p=1&s=15_1_2.html

>Значит прав Болонкин насчет анекдота о колхознике - анекдот, который не хочет умирать, из-за подпитки от реальности. Но и дело, конечно же, не в одних евреях - это общемировой процесс. Другой вопрос в том, "кто идет впереди планеты всей" и, так сказать, "подает пример" и "заражает"...

Скажите, Максим, чем вы сами занимаетесь, чтобы запросто решать вопрос об оценке физического и иного труда?
От Максим
К Товарищ Рю (17.04.2002 00:58:19)
Дата 17.04.2002 01:48:23

Идите жарить с Ниткиным шашлык - устали от Вас уже.

Не Ваше либерастовское дело. А вообще же - лишние знания мешают оценивать аргументы - они как призма, через которую начинают смотреть, видя автора конкретной мысли.

http://news.vif2.ru/nvz/forum/archive/40/40681.htm - читайте и впитывайте, так как уже на эту тему спрашивали, но что-то я реакции не увидел. Эрекцию увидел ("я все-таки не удержусь..."), но реакции не увидел. Ни Вашей, ни чьей либо вообще. Видимо, в самое сердце попал - возразить нечем, ибо аксиома - поэтому никто и не ответил. "Молчание - знак согласия".
От Товарищ Рю
К Максим (17.04.2002 01:48:23)
Дата 17.04.2002 02:00:52

А все-таки?

>Не Ваше либерастовское дело.

Это я уж сам буду решать. Даже и при Мухине Первом, великом и ужасном.

>А вообще же - лишние знания мешают оценивать аргументы - они как призма, через которую начинают смотреть, видя автора конкретной мысли.

Угу... язык - без костей. Русская поговорка, кстати, не еврейская.

> http://news.vif2.ru/nvz/forum/archive/40/40681.htm - читайте и впитывайте, так как уже на эту тему спрашивали, но что-то я реакции не увидел. Эрекцию увидел ("я все-таки не удержусь..."), но реакции не увидел. Ни Вашей, ни чьей либо вообще. Видимо, в самое сердце попал - возразить нечем, ибо аксиома - поэтому никто и не ответил. "Молчание - знак согласия".

Перечитал еще раз, не нашел ничего о роде ваших занятий. О своих занятиях говорено не раз. Тут какое-то странное соревнование по скорострельности идет. Что требуется возражать Мухину: что у него в цеху не было еврея? или что его фамилия на "-ин"?
От Максим
К Товарищ Рю (17.04.2002 02:00:52)
Дата 17.04.2002 02:19:22

Ответ был дан.

>>Не Ваше либерастовское дело.
>
>Это я уж сам буду решать. Даже и при Мухине Первом, великом и ужасном.

>>А вообще же - лишние знания мешают оценивать аргументы - они как призма, через которую начинают смотреть, видя автора конкретной мысли.
>
>Угу... язык - без костей. Русская поговорка, кстати, не еврейская.

Язык без костей здесь не причем. Вам было сказано о том, что лишние знания об авторе суждений мешают оценивать его аргументы. "Повторение - мать учения" - повторите несколько раз сказанное - запомниться, авось и поймете. Зачем Вам знать это? Ну скажу я Вам, что я - дворник. Будете при виде сообщения от "Максима" сразу видеть "О, Максим-дворник снова пишет. А чё он умного-то может, неграмотный лох, улицоподметатель?" Зачем Вам это? Для Вас же стараюсь - чтобы лишние мысли в голову не лезли, и чтобы оценивали постинги не по "авторитету" и "званию", и, главное, чтобы он НЕ ДАВИЛ, а по убедительности. Еще подробнее разжевать?

>> http://news.vif2.ru/nvz/forum/archive/40/40681.htm - читайте и впитывайте, так как уже на эту тему спрашивали, но что-то я реакции не увидел. Эрекцию увидел ("я все-таки не удержусь..."), но реакции не увидел. Ни Вашей, ни чьей либо вообще. Видимо, в самое сердце попал - возразить нечем, ибо аксиома - поэтому никто и не ответил. "Молчание - знак согласия".
>
>Перечитал еще раз, не нашел ничего о роде ваших занятий. О своих занятиях говорено не раз. Тут какое-то странное соревнование по скорострельности идет. Что требуется возражать Мухину: что у него в цеху не было еврея? или что его фамилия на "-ин"?

А я и не говорил там ничего о роде занятий и не обещал - речь о труде. Перечитайте статью Мухина и возражайте - главный тезис там явно выставлен и обозначен.
От Товарищ Рю
К Максим (17.04.2002 02:19:22)
Дата 18.04.2002 02:22:52

Я понял ответ. Это "леонидогеоргий"

>Ну скажу я Вам, что я - дворник. Будете при виде сообщения от "Максима" сразу видеть "О, Максим-дворник снова пишет. А чё он умного-то может, неграмотный лох, улицоподметатель?" Зачем Вам это? Для Вас же стараюсь - чтобы лишние мысли в голову не лезли, и чтобы оценивали постинги не по "авторитету" и "званию", и, главное, чтобы он НЕ ДАВИЛ, а по убедительности. Еще подробнее разжевать?

А зачем - теперь и так все понятно. Вы - не дворник (в этом случае я бы вас понял и принял), вы - ботан. Который ни руками, ни головой - а все больше сердцем. Ну, и иногда еще рррреволюционное самосознание в пристяжке.

>А я и не говорил там ничего о роде занятий и не обещал - речь о труде. Перечитайте статью Мухина и возражайте - главный тезис там явно выставлен и обозначен.

Возражения надо приводить только в части простого физического труда? Тогда поясните вместе с Мухиным, почему это вдруг стало так важно?
От Дмитрий Кобзев
К Товарищ Рю (18.04.2002 02:22:52)
Дата 18.04.2002 07:25:36

К чему экивоки, Рю?

Привет!

Сразу скажите, сколько вы стоите -
не будет непонимания и оправдываться вам не придется.


С уважением, Дмитрий Кобзев
От Максим
К Товарищ Рю (18.04.2002 02:22:52)
Дата 18.04.2002 02:44:30

Лучше сердцем, в отличие от либерастов - опилками или задом

Это не "вдруг", а важно уже ДАВНО. То, что Вы этого не замечали и не поняли, говорит не в Вашу пользу.
От Товарищ Рю
К Максим (18.04.2002 02:44:30)
Дата 18.04.2002 03:32:05

Это - никогда не важно. А зад (опилки и сердце, впрочем, тоже)...

>Это не "вдруг", а важно уже ДАВНО. То, что Вы этого не замечали и не поняли, говорит не в Вашу пользу.

...мне подсказывает, что, несмотря на все ваши и ваших союзничков раздутые щеки, даже и по этой части - ручной труд - вам меня не то что, не "перегнать", но даже и не догнать. А, может, и Мухину, даже взятому вместе с Лоренцом. Ишь, толстовцы нашлись.

Вот такой уж дар интуиции мне даден.
От Денис Л.
К Товарищ Рю (18.04.2002 03:32:05)
Дата 18.04.2002 03:55:45

Железнозадым...


Привет!
>
>...мне подсказывает, что, несмотря на все ваши и ваших союзничков раздутые щеки, даже и по этой части - ручной труд - вам меня не то что, не "перегнать", но даже и не догнать. А, может, и Мухину, даже взятому вместе с Лоренцом. Ишь, толстовцы нашлись.

Возможно. Только никто, кроме вас этим не хвастается. Здесь, на форуме - мы все теоретики. А с выяснением "профессионального уровня" - это не сюда.

>Вот такой уж дар интуиции мне даден.

:) Пихните свою интуицию в свою хорошо сложенную... (с) Эдди Мерфи. Здесь она мало кого волнует.

Всех благ!

P.S. Разочаровали вы меня, "товарисч". Вроде местами проскакивала разумная критика, а тут - такой дешевый выпендреж.
От Товарищ Рю
К Денис Л. (18.04.2002 03:55:45)
Дата 18.04.2002 04:33:40

Послушайте, а как это еще назвать??

>Возможно. Только никто, кроме вас этим не хвастается. Здесь, на форуме - мы все теоретики. А с выяснением "профессионального уровня" - это не сюда.

Да Максим уж задолбал этим физическим трудом и ссылками то на Мухина, то на СГ! А когда ему возражаешь, тебе говорят, что этим нечего хвастаться! Так что хотят втемяшить-то?

>>Вот такой уж дар интуиции мне даден.
>
>:) Пихните свою интуицию в свою хорошо сложенную... (с) Эдди Мерфи. Здесь она мало кого волнует.

Здесь волнует, как бы достать из запасников кресло генсека и усесться в него, либералам на зависть, своим на погибель. Теперь-то это ясней ясного.

>Всех благ!
А то!

>P.S. Разочаровали вы меня, "товарисч". Вроде местами проскакивала разумная критика, а тут - такой дешевый выпендреж.

Ну, что ж - я вам не сотенная бумажка, чтоб всем нравиться.
От Леонид
К Товарищ Рю (18.04.2002 04:33:40)
Дата 18.04.2002 21:40:50

Ни-и!

>Здесь волнует, как бы достать из запасников кресло генсека и усесться в него, либералам на зависть, своим на погибель. Теперь-то это ясней ясного.

Лично меня это как-то не волнует. Мне б заставить отсосать жену моего работодателя - и мне этого будет вполне достаточно.
От Денис Л.
К Товарищ Рю (18.04.2002 04:33:40)
Дата 18.04.2002 07:07:37

Называть можно как угодно...


:) Только один черт, все сводится к старому, доброму "сторонники-противники". Максим - сторонник, Вы- противник. И если вы ждете объективности, то за этим не ко мне.

>>Возможно. Только никто, кроме вас этим не хвастается. Здесь, на форуме - мы все теоретики. А с выяснением "профессионального уровня" - это не сюда.
>
>Да Максим уж задолбал этим физическим трудом и ссылками то на Мухина, то на СГ! А когда ему возражаешь, тебе говорят, что этим нечего хвастаться! Так что хотят втемяшить-то?

Какое там, "возражаешь"! Вы не возражаете, вы обозначаете свое превосходство. И я буду последним, кто признает превосходство противника.

>>>Вот такой уж дар интуиции мне даден.
>>
>>:) Пихните свою интуицию в свою хорошо сложенную... (с) Эдди Мерфи. Здесь она мало кого волнует.
>
>Здесь волнует, как бы достать из запасников кресло генсека и усесться в него, либералам на зависть, своим на погибель. Теперь-то это ясней ясного.

:) Это ваши ночные энурезные кошмары.

>>P.S. Разочаровали вы меня, "товарисч". Вроде местами проскакивала разумная критика, а тут - такой дешевый выпендреж.
>
>Ну, что ж - я вам не сотенная бумажка, чтоб всем нравиться.

Либералам вы понравитесь. Им всем нравятся сотенные. Особенно зеленые. Что до меня, то к деньгам я отношусь, как к неизбежному злу, не более того :)

Удачи!
От А.Б.
К Денис Л. (18.04.2002 07:07:37)
Дата 18.04.2002 19:20:16

Re: Енто становица интересным :)


>:) Только один черт, все сводится к старому, доброму "сторонники-противники". Максим - сторонник, Вы- противник. И если вы ждете объективности, то за этим не ко мне.

Тады "ой". А что вы от противников хотите-ожидаете?
И как с ними быть намерены?

>Какое там, "возражаешь"! Вы не возражаете, вы обозначаете свое превосходство. И я буду последним, кто признает превосходство противника.


Конечно. Лучче потерять голову стоя, чем вовремя пригнуться :) Проходили. Не принимается! :)
От Денис Л.
К А.Б. (18.04.2002 19:20:16)
Дата 19.04.2002 02:53:04

Да бросьте, Борисыч! Какой уж там интерес...


... тысячелетия люди по этим законам жили.

>>:) Только один черт, все сводится к старому, доброму "сторонники-противники". Максим - сторонник, Вы- противник. И если вы ждете объективности, то за этим не ко мне.
>
>Тады "ой". А что вы от противников хотите-ожидаете?

Ничего хорошего. Достаточный ответ?

>И как с ними быть намерены?

Во власть не пускать и рупор не давать.

>>Какое там, "возражаешь"! Вы не возражаете, вы обозначаете свое превосходство. И я буду последним, кто признает превосходство противника.
>

>Конечно. Лучче потерять голову стоя, чем вовремя пригнуться :) Проходили. Не принимается! :)

:) Это кому как. Мне жизнь за хорошую идею отдать не жалко. И за пару-тройку врагов разменять не в падлу. Мне жизнь, при которой мои дети загибаться в промерзшей квартире будут, неинтересна.
Вот такой вам мой ответ будет, Борисыч.

Всех благ!
От А.Б.
К Денис Л. (19.04.2002 02:53:04)
Дата 19.04.2002 08:23:45

Re: Жизненный :)


>... тысячелетия люди по этим законам жили.

Хм. За те тысячелетия, таки, многое что произошло! :)
Что законы сильно поменяло. Это так, к сведению. :)

>>Тады "ой". А что вы от противников хотите-ожидаете?
>Ничего хорошего. Достаточный ответ?

Недостаточный. При отсутствии объективности - вариантов разрешения предложенной конфронтации всего 2. Вот и спрашиваю - вы за какой ратуете? :)

>>И как с ними быть намерены?
>Во власть не пускать и рупор не давать.

Вот это почти ответ. Малость доопределить осталось. Раз - власть-то не у вас. Как вы "чужое" кому-либо "не давать" можете? Вас-то и сторожем этой власти не подрядили... :) Два - рупор - он у вполне определенных СМИшных особей. И под контролем у тех, у кого власть. Опять же - как вы можете чужой "рупор" не давать? Тем более тем - кто его и не просит? Доразберитесь, уж... пожалуйста. :)

>:) Это кому как. Мне жизнь за хорошую идею отдать не жалко. И за пару-тройку врагов разменять не в падлу.

Не боевой настрой. :) В случае "идей" вашего масштаба (не ваших, а вам привлекательных) - принцип может быть только один - "сдохни, враг, за мою идею" :) Иначе - буча быстро кончается... А идея, которая действительно дороже жизни - она одна, но - не ваша :)

>Вот такой вам мой ответ будет, Борисыч.

Пока неполный. Еще вас помучаю вопросами. Надо ж с мотивацией "оппозиции" разобраться. Всем легче станет :)

Насколько вы позволяете существовать представлениям о "правильно организованной жизни", отличным от ваших? И как, какими силами и путями предполагаете исправлять ситуацию?
От Виктор
К Виктор (16.04.2002 14:01:04)
Дата 16.04.2002 17:42:53

!! Будьте внимательны. Хрен его знает , что это за Болонкин.

Возможно , это кто-то пошутил. Не может ЧЕЛОВЕК быть ТАКИМ идиотом. Тем более , доктор технических наук.

Вопрос. Кто-нибудь , когда-нибудь, кроме сети Интернет , слышал ли о таком человеке? Может быть , он упоминается в воспоминаниях других диссидентов?

--------------

Просто , судя по прочим трудам , Болонкин работал вообще на Кащея Бессмертного:

1. А.Болонкин, Посeлим Богa в компьютeр-интeрнeтовскую сeть.
http://Bolonkin.narod.ru/p14.htm

2. XXI век - начало бессмертия людей !
http://www.allbase.com/science/rus/21century.html
Этот материал отсутствует на болонкиных официальных сайтах. Так что наслаждайтесь , а то и из этого места исчезнет.
От Айша
К Виктор (16.04.2002 17:42:53)
Дата 16.04.2002 21:09:36

Re: !! Будьте внимательны...


>Возможно , это кто-то пошутил. Не может ЧЕЛОВЕК быть ТАКИМ идиотом. Тем более , доктор технических наук.

>Вопрос. Кто-нибудь , когда-нибудь, кроме сети Интернет , слышал ли о таком человеке? Может быть , он упоминается в воспоминаниях других диссидентов?


Лично я слышал о таком диссиденте в передачах
"вражьих голосов" в середине 80-х. Так что
вполне реальная фигура.

Я вообще-то не очень понимаю, что Вас так
удивило. Таких "шизуевых" много, любой
идеологической ориентации.
От Максим
К Айша (16.04.2002 21:09:36)
Дата 16.04.2002 21:50:50

Мда, а они водораздел хотят, когда их лечить надо... (-)
От Айша
К Максим (16.04.2002 21:50:50)
Дата 16.04.2002 22:31:39

Лечить не надо


...ибо бытовой опасности не представляют,
а социальную - не больше, чем очень многие
вполне нормальные люди. Видите - "шиза", так
не обращайте внимания, и все тут.

И я, между прочим, специально отметил, что
"шиза" любой идеологической ориентации бывает.
От Максим
К Айша (16.04.2002 22:31:39)
Дата 16.04.2002 22:44:01

Так ведь и буйные бывают, что и других заразить могут. Опасные они зверьки... (-)
От alex~1
К Виктор (16.04.2002 17:42:53)
Дата 16.04.2002 19:30:31

Re: !! Будьте...

>Возможно , это кто-то пошутил. Не может ЧЕЛОВЕК быть ТАКИМ идиотом. Тем более , доктор технических наук.

Может, не обольщайтесь. Я конкретно Болонкина не знаю, но знаю других, точно таких же.

С уважением
От Valelik
К Виктор (16.04.2002 14:01:04)
Дата 16.04.2002 17:12:33

Re: Болонкин -это голова. Мне понравилось. Рекомендую.

Как можно быть такой бессовестной тварью ???

Политзаключенный, бля...

И не забыл-же указать свой титул, тщеславная сволочь. Где он его получил
? На лесоповале ?

Посмотреть его страничку тоже не вредно. Надутый пузырь. Лично мне не
хочется верить, что он хороший ученый.
От Фриц
К Виктор (16.04.2002 14:01:04)
Дата 16.04.2002 14:50:50

6 миллионов и 60 миллионов.

Если 6 миллионов жертв холокоста евреи считали теми же методами, что и 60 миллионов жертв КПСС, то...
От Георгий
К Фриц (16.04.2002 14:50:50)
Дата 17.04.2002 14:53:05

За державу, за Россию обидно. (-)
От И.Островский
К Фриц (16.04.2002 14:50:50)
Дата 16.04.2002 22:05:04

Обидно за фюрера и фатерланд? (-)
От Фриц
К И.Островский (16.04.2002 22:05:04)
Дата 18.04.2002 17:08:03

Вы по существу ответьте, про 60 миллионов жертв.

Врёт этот сионист или нет?
От Денис Л.
К Фриц (18.04.2002 17:08:03)
Дата 19.04.2002 02:54:53

Не по адресу вопрос. Его 60 млн гоев не волнуют.


>Врёт этот сионист или нет?

:) Вот про 6 млн "отхолокощенных"он вам песню споет.

Всех благ!
От А.Б.
К Денис Л. (19.04.2002 02:54:53)
Дата 19.04.2002 08:37:03

Re: Платим той же монетой :)

Поют "ах холокост, холокост. холокост" - они громко и хором, ан - не забирает из песня-то...

По барабану. если честно мне их беды: "по делам вору и мука"! :)

Да и стремиться надо, чтобы сионистов в России - ни одного не осталось, иначе про спокойную правильную жизнь можно забыть сразу :)
От Дмитрий Ниткин
К А.Б. (19.04.2002 08:37:03)
Дата 19.04.2002 09:54:54

Нехорошо говоришь, Борисыч :(

>Поют "ах холокост, холокост. холокост" - они громко и хором, ан - не забирает из песня-то...

>По барабану. если честно мне их беды: "по делам вору и мука"! :)

Дык, вроде, не нам судить, кому что причитается. Да и детишек, опять-таки, жалко.

Просто надо уметь разграничивать - геноцид евреев гитлеровцами и нынешний бизнес на "холокосте" (страсть как не люблю это слово).

>Да и стремиться надо, чтобы сионистов в России - ни одного не осталось, иначе про спокойную правильную жизнь можно забыть сразу :)

А они, вроде, того же хотят :). В смысле, чтобы ни одного не осталось.
От А.Б.
К Дмитрий Ниткин (19.04.2002 09:54:54)
Дата 19.04.2002 10:07:46

Re: Не знаю, не знаю... Многие так же как и я думают :)

И даже - ретивее. Говоря не о сионистах, а о евреях вообче. Но это - перегиб, и его надо избегать, чтобы не "хрустнуло".

>Дык, вроде, не нам судить, кому что причитается. Да и детишек, опять-таки, жалко.

Ну - коли они их не жалеют, свои своих - нам-то что впереди паровоза пыжиться? Своих, что ли детишек нет? А сионисты нас за "своих" не держат, да и за людей не считают. Правда, правда!

>Просто надо уметь разграничивать - геноцид евреев гитлеровцами и нынешний бизнес на "холокосте" (страсть как не люблю это слово).

Это всегда был бизнес. Ради которого сионистам евреев - не жалко. Такие вот парадоксы в стиле "цель оправдывает средства".

>А они, вроде, того же хотят :). В
смысле, чтобы ни одного не осталось.

Нда, только не договаривают кого "ни одного". :) Я так чуйствую - это они о нас, гоях пекутся...
От И.Островский
К А.Б. (19.04.2002 10:07:46)
Дата 21.04.2002 15:29:50

Это точно! Единомышленники у Вас имеются.


"В первую очередь я обязываю руководство нации и моих последователей к неуклонному соблюдению расовых законов и непреклонному сопротивлению отравителю всех народов мировому еврейству."

Из Политического завещания Адольфа Гитлера.
Берлин, 29 апреля 1945, 4 часа 00 минут.
От А.Б.
К И.Островский (21.04.2002 15:29:50)
Дата 22.04.2002 10:37:26

Re: Предполагается что я сразу должен начать оправдываться? :)

А вы за Леву Троцкого и иже с ним "титульной комиссарской национальности" не хотите пооправдываться? А?
От SITR
К А.Б. (22.04.2002 10:37:26)
Дата 22.04.2002 18:16:38

Ре: Предполагается что...

>А вы за Леву Троцкого и иже с ним "титульной комиссарской национальности" не хотите пооправдываться? А?

1. А почему И.О. должен оправдываться за Троцкого?
2. А вы уверены, что Троцкий - отрицательный персонаж истории, за которого надо оправдываться?
От А.Б.
К SITR (22.04.2002 18:16:38)
Дата 23.04.2002 08:15:39

Ре: А как же еще?

>1. А почему И.О. должен оправдываться за Троцкого?

А при чем тогда Алоизыч? :) Что вы его вытащили на свет? Вы же протаскивали связку "антисемит (вернее надо антисионист) - фашист-нацист - бяка зловредная" :)) Так ведь? Вот вам тот же тезис обратно покатил :) Не ндравица? Этот ваш приемчик - тоже не ндравица. Учитывать этот факт в дальнейшем диалоге будете? :)

>2. А вы уверены, что Троцкий - отрицательный персонаж истории, за которого надо оправдываться?

Точно. Для русских - это гад-зловред! И натворил он таких дел - не хуже Шикльгрубера. Не худо было бы его дела (ладно, пусть его персону не тронем :) - вслух осудить. Вы ж , опять-таки, за нацизм - всех заставляете оправдываться... А сами - что? Много лучче?
От SITR
К А.Б. (23.04.2002 08:15:39)
Дата 23.04.2002 18:58:58

Ре: А как...


>>1. А почему И.О. должен оправдываться за Троцкого?
>
>А при чем тогда Алоизыч? :) Что вы его вытащили на свет? Вы же протаскивали связку "антисемит (вернее надо антисионист) - фашист-нацист - бяка зловредная" :)) Так ведь? Вот вам тот же тезис обратно покатил :) Не ндравица? Этот ваш приемчик - тоже не ндравица. Учитывать этот факт в дальнейшем диалоге будете? :)

И что же вам тут не нравится? Связка "антисемит - фашист-нацист - бяка зловредная"? Да, антисемит (как, впрочем, и "анти" другого народа) - бяка зловредная. А Троцкий - никогда не был "антируситом".

>>2. А вы уверены, что Троцкий - отрицательный персонаж истории, за которого надо оправдываться?
>
>Точно. Для русских - это гад-зловред! И натворил он таких дел - не хуже Шикльгрубера. Не худо было бы его дела (ладно, пусть его персону не тронем :) - вслух осудить.

Есть и другое мнение - см. http://trst.narod.ru/, http://www.wsws.org/ru/1999/apr1999/troz-a27.shtml . А с Гитлером лучше сравнений не делать - никто другой ничего подобного Освенциму, Треблинке и т.п. не создал.

>А сами - что? Много лучче?

Кто?
От А.Б.
К SITR (23.04.2002 18:58:58)
Дата 23.04.2002 19:05:51

Ре: Как занятно-то!

>И что же вам тут не нравится? Связка "антисемит - фашист-нацист - бяка зловредная"? Да, антисемит (как, впрочем, и "анти" другого народа) - бяка зловредная. А Троцкий - никогда не был "антируситом".

То есть любой "анти" - это ужо плохо :) Здорово!
Вот вы, тады, по позиции антихристианства - ой и зловреды.... К ногтю всех вас! :) Пойдет логика?

>Есть и другое мнение - см. http://trst.narod.ru/, http://www.wsws.org/ru/1999/apr1999/troz-a27.shtml . А с Гитлером лучше сравнений не делать - никто другой ничего подобного Освенциму, Треблинке и т.п. не создал.

Ой, не торопитесь, не поспешайте заявлять :)
А Киевское ЧК - раньше случилось, но - почище Освенцима было. Качественно, количественно - не успели развернуться... Осудим тех деятелей ЧК?

От И.Островский
К SITR (22.04.2002 18:16:38)
Дата 23.04.2002 01:15:43

Точно подмечено :-)))


>>А вы за Леву Троцкого и иже с ним "титульной комиссарской национальности" не хотите пооправдываться? А?
>
>1. А почему И.О. должен оправдываться за Троцкого?
>2. А вы уверены, что Троцкий - отрицательный персонаж истории, за которого надо оправдываться?

- Льва Давидовича глубоко уважаю
:-)))))))))))))))

С комсомольским приветом!
От А.Б.
К И.Островский (23.04.2002 01:15:43)
Дата 23.04.2002 08:16:56

Re: В том-то и беда.

А русские - нет, поэтому на Гитлера "за ваших" - они не сильно обижаются :)
Равно как и вы - за русских, от комиссаров пострадавших.
Больше орать "антисемит" не будете? :)
От И.Островский
К А.Б. (23.04.2002 08:16:56)
Дата 23.04.2002 12:23:42

Вас кто-то уполномочил говорить за русских? Предъявите мандат, bitte! :-))) (-)
От А.Б.
К И.Островский (23.04.2002 12:23:42)
Дата 23.04.2002 15:55:26

Re: А вас за всех сионистов говорить уполномочили? :)

Аусвайс и свидетельство о "градуме" - на бочку! :))

И рассуждения на тему:" почему простой русскимй должен сокрушаться о судьбе народа, который злорадствует о бедах русских, проведенных в жизнь руками представителя этого народа?" А?

Или вы нас мазохистами-идиотами полагаете?
До этого даже советские люди не докатились! :)
От И.Островский
К А.Б. (23.04.2002 15:55:26)
Дата 24.04.2002 01:55:26

Вот странный поворот


Разве я претендовал говорить от чьего-то имени?
А Выши прежние, да и следующее ниже высказывание выдержаны явно в духе "мы, папа римский"
================
>И рассуждения на тему:" почему простой русскимй должен сокрушаться о судьбе народа, который злорадствует о бедах русских, проведенных в жизнь руками представителя этого народа?" А?

- Полный набор горячечного бреда. Кто-то злорадствует, кто-то что-то причинил.
С кем воюете? По-моему, с призраками собственного воображения. Позвольте параллель с интимной сферой: для нормальной физической любви требуются два партнёра; а если пациент занимается этим самым в одиночку, то это как называется? Вот этим Вы и занимаетесь, только в сфере "идеологии".
==========================

>Или вы нас мазохистами-идиотами полагаете?
>До этого даже советские люди не докатились! :)

- Я бы не стал обобщать. Наблюдая Вас, скажем, я сделанные выводы на других индивидов не переношу. Ну не виноваты они, если у них в 5 графе то же, что у Вас, записано! Само по себе это ещё не вина. Скорее, беда.
==================
С комсомольским приветом!
От А.Б.
К И.Островский (24.04.2002 01:55:26)
Дата 24.04.2002 08:26:21

Re: Ну - это на ваш взгляд только :)

Мне ваш вопрос тоже удивителен :)

>Разве я претендовал говорить от чьего-то имени?

Ага. Вы ж в борьбу против антисемитизьму взялись - за весь еврейский народ, а-ля Давид :)) Камушки, токмо для пращи - негодные выбрали...

>А Выши прежние, да и следующее ниже высказывание выдержаны явно в духе "мы, папа римский"

Ну... Это у вас кажимость. Но не находите ли вы, что как представитель коренного народа (что изпокон веков на Руси живет :) я как-то могу говорить с позиций и представлений этого народа, а вам, пришлым и безродным тут - и права, в общем, птичьи полагаются. А вы - в вершители претесь... Странно, да? Почему вы полагаете что вам это можно? Что никто не должен такой позиции возражать?

>- Полный набор горячечного бреда. Кто-то злорадствует, кто-то что-то причинил.

Давайте по полочкам. Что хорошего сделал русским Лева Троцкий с подельниками. За что вы его уважаете? За что русским его уважать, а не ненавидеть?

Как относиться к другу твоего врага?

Расскажите. Я с удовольствием послушаю. :)

>С кем воюете? По-моему, с призраками собственного воображения.....

Когда бы так :) Да - что юмор у вас на одну лишь тему съезжает - я в курсе. Не надо боле тому подтверждений - противно.

А вот как вы к тому факту относитесь, что финансы, юриспруденция и СМИ в руках только "ваших" оказались - и от этого у страны проблемы? Как тут быть?

>- Я бы не стал обобщать. Наблюдая Вас, скажем, я сделанные выводы на других индивидов не переношу. Ну не виноваты они, если у них в 5 графе то же, что у Вас, записано! Само по себе это ещё не вина. Скорее, беда.

Это-то да. Но одни - себе беда, другие - окружающим :)
Разница существенная, правда? :))


И под занавес - как вы к утверждению своего "коллеги по борьбе" Ситра что "любые "анти" - бяки зловредные" относитесь? Как с антифашистами быть? :)
От И.Островский
К А.Б. (24.04.2002 08:26:21)
Дата 25.04.2002 10:48:30

Взглянули б на себя со стороны


>Разве я претендовал говорить от чьего-то имени?
>
>Ага. Вы ж в борьбу против антисемитизьму взялись - за весь еврейский народ, а-ля Давид :)) Камушки, токмо для пращи - негодные выбрали...

- На этот набор бессвязных глупостей и отвечать не стоит. У Вас явные проблемы с адекватностью восприятия реальности, как и у всех антисемитов, впрочем.
==============================

>>А Выши прежние, да и следующее ниже высказывание выдержаны явно в духе "мы, папа римский"
>
>Ну... Это у вас кажимость. Но не находите ли вы, что как представитель коренного народа (что изпокон веков на Руси живет :) я как-то могу говорить с позиций и представлений этого народа,

- А справка у Вас есть? Генеалогия до шестого колена, генетический анализ? Вдруг окажется, что Вы не совсем того...?
Что тогда делать будете?
=======================
> а вам, пришлым и безродным тут - и права, в общем, птичьи полагаются. А вы - в вершители претесь... Странно, да? Почему вы полагаете что вам это можно? Что никто не должен такой позиции возражать?

- Странное дело, времена меняются, а такие как Вы - нет. Дикость Ваших взглядов была бы очевидна и во времена Грозного, и во времена Петра. Из какой же Вы Неандерталии?
==========================

>
>Давайте по полочкам. Что хорошего сделал русским Лева Троцкий с подельниками. За что вы его уважаете? За что русским его уважать, а не ненавидеть?

- Для начала, "русские" - не есть что-то однородное (хоть именно так это Вам и видится). Л.Д.Троцкий был организатором Красной Армии, вот за это я его и уважаю. Которая, в значительной части, из русских и состояла.
========================

>>С кем воюете? По-моему, с призраками собственного воображения.....
>
>Когда бы так :) Да - что юмор у вас на одну лишь тему съезжает - я в курсе. Не надо боле тому подтверждений - противно.

- Вы бы изъяснялись членораздельнее, что ли? Впрочем, хаос в голове - хаос на бумаге.
=====================

>А вот как вы к тому факту относитесь, что финансы, юриспруденция и СМИ в руках только "ваших" оказались - и от этого у страны проблемы? Как тут быть?

- Какое Вам дело до США? И до их проблем? Кстати, Вам бы их проблемы!
=========================

>>- Я бы не стал обобщать. Наблюдая Вас, скажем, я сделанные выводы на других индивидов не переношу. Ну не виноваты они, если у них в 5 графе то же, что у Вас, записано! Само по себе это ещё не вина. Скорее, беда.
>
>Это-то да. Но одни - себе беда, другие - окружающим :)
>Разница существенная, правда? :))

- В том-то и дело, что Вы именно для окружающих беда. Или Вы думаете, что от Вашей пятой графы терпеть приятнее, чем от других граф? Заблуждаетесь, батенька!
==========================

>И под занавес - как вы к утверждению своего "коллеги по борьбе" Ситра что "любые "анти" - бяки зловредные" относитесь? Как с антифашистами быть? :)

- Нет, Вы решительно неспособны на связное изложение своих мыслей. С Вами беседовать, что воду в ступе толочь. Не затрудняйте себя более, сделайте одолжение!
=========================


С комсомольским приветом!
От А.Б.
К И.Островский (25.04.2002 10:48:30)
Дата 25.04.2002 13:00:09

Re: Ладно, говорить не буду. При случае - просто отстрелю вам голову :)) (-)
От SITR
К А.Б. (24.04.2002 08:26:21)
Дата 24.04.2002 23:47:48

На мой взгляд

>Ну... Это у вас кажимость. Но не находите ли вы, что как представитель коренного народа (что изпокон веков на Руси живет :) я как-то могу говорить с позиций и представлений этого народа, а вам, пришлым и безродным тут - и права, в общем, птичьи полагаются. А вы - в вершители претесь... Странно, да? Почему вы полагаете что вам это можно? Что никто не должен такой позиции возражать?

70 (точнее, 69) лет назад в одной европейской стране к власти пришёл человек, который заявлял нечто подобное. Не могу сказать, что это принесло пользу его стране. А насчёт России – напомню, что представители «некоренного народа» Зельдович и Харитон активно участвовали в создании водородной бомбы, лучшим специалистом по Пушкину был представитель того же народа Лотман, а одним из лучших специалистов по русскому языку – Розенталь, в числе лучших эстрадных певцов были Бернес и Утёсов, Михаил Таль 8 раз играл за команду СССР на шахматных олимпиадах и показал 81%-ный результат, а тренировал эту команду в течение 12 лет Исаак Болеславский. Я не говорю уже об участии представителей «некоренного народа» в Великой Отечественной войне. А насчёт прав представителей «некоренного народа» - так они не меньше, чем у «коренного». Из Конституции России (ст. 3): "1. Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ."

>>- Полный набор горячечного бреда. Кто-то злорадствует, кто-то что-то причинил.
>
>Давайте по полочкам. Что хорошего сделал русским Лева Троцкий с подельниками. За что вы его уважаете? За что русским его уважать, а не ненавидеть?

Хотя бы за то, что он одним из первых стал разоблачать сталинизм.

>Как относиться к другу твоего врага?

Какому другу? Какого врага?

>И под занавес - как вы к утверждению своего "коллеги по борьбе" Ситра что "любые "анти" - бяки зловредные" относитесь? Как с антифашистами быть? :)

Пожалуйста, не перевирайте то, что я говорил. Я говорил о НАРОДАХ.
От А.Б.
К SITR (24.04.2002 23:47:48)
Дата 25.04.2002 08:39:23

Re: В этом утверждении он не был неправ. :)

А подвело его - другое...

Знаете, это забавно. Что Россия - родина слонов утверждать берутся иногда и не на шутку :) Но никто, даже спьяну не пытался еще утверждать что Россия - родина евреев :)) Да вы и сами не согласитесь - у вас же "эрец Исраэль" - а он на Сионе :))

Вопрос в другом - что выбор приходится делать (если честно жить) между "Россия - родина" и "я - еврей". Поскольку быть евреем - это слишком ко многому обязывает, в ущерб интересам родины (не случайно ваше племы - безродными космополитами прозвали). А вы - выбора этого не признаете. Хотите сидеть сразу на 2 стульях. Что ж можно и так - но токмо с битой мордой. :)
Это третий "опцион", от природы вам данный :))
Выбирайте добровольно....

>... прав представителей «некоренного народа» - так они не меньше, чем у «коренного».

Обязанностей - не меньше. А прав... они как раз ограничены - жить по правилам, установленным коренным народом на его земле. Вы же - хотите много большего, свои правила установить. А возражающих против этого - в "антисемиты" и "ату их!!"...

> Из Конституции России (ст. 3): "1. Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ."

Вот - чисто "ваши" проделки :) Надо расшифровать что есть "многонациональный народ" с суверенитетом. Сысой, по идее, должен сейчас над этой проблемой мучатся. Присоединяйтесь к нему! :)

А я так понимаю - вы можете жить как вам нравится, но - в Бердичеве :))

>Хотя бы за то, что он одним из первых стал разоблачать сталинизм.

А то что он принял участие в становлении большевизма, без которого сталинизм - невозможен? Это как? И кровь русская, что на нем - спишется?

>Пожалуйста, не перевирайте то, что я говорил. Я говорил о НАРОДАХ.

Тогда - более понятную формулировку вашей мысли изложите. :)
От SITR
К А.Б. (24.04.2002 08:26:21)
Дата 24.04.2002 12:28:40

Re: Ну -...

>И под занавес - как вы к утверждению своего "коллеги по борьбе" Ситра что "любые "анти" - бяки зловредные" относитесь? Как с антифашистами быть? :)

Otveчu. Я imel v vidu "anti" naroda. A faшistы - ne narod.
От А.Б.
К SITR (24.04.2002 12:28:40)
Дата 24.04.2002 18:50:24

Re: О!!!

Какого народа? Опять же :)

Семиты - это понятие собирательное :))
Потомки Сима, знаете ли. Арабы - тоже туда попадают...

Может договоримся по делам судить, а не по ярлыкам? Вернее ведь выйдет :))
От Георгий
К Фриц (16.04.2002 14:50:50)
Дата 16.04.2002 16:40:52

Угу %-) Стоит ли обращать внимания на...

... эти сентенции?

В жертвы КПСС, между прочим, по праву включаются те, кому позавидовало (т. е. могло бы позавидовать) бы 80% населения страны - в те времена.
От alex~1
К Виктор (16.04.2002 14:01:04)
Дата 16.04.2002 14:39:05

Re: Болонкин -... (-)

!!!!
От Евгений
К Добрыня (16.04.2002 13:05:25)
Дата 16.04.2002 13:47:18

Re: Для чего предназначено это воззвание?

Для чего предназначено это воззвание?
Для того чтобы прочитавшие его "господа демократы"
побежали агитировать всех за КПРФ?
Или для того чтобы они вылили здесь "ушаты грязи" на те
70 лет?
От Евгений
К Добрыня (16.04.2002 13:05:25)
Дата 16.04.2002 13:47:06

Re: Для чего предназначено это воззвание?

Для чего предназначено это воззвание?
Для того чтобы прочитавшие его "господа демократы"
побежали агитировать всех за КПРФ?
Или для того чтобы они вылили здесь ушаты грязи на те
70 лет?
От Фриц
К Добрыня (16.04.2002 13:05:25)
Дата 16.04.2002 13:34:56

Вы сами подтверждаете Ваш тезис. :-)

> большинство жителей России не имеет об этом самом обществе абсолютно никакого конкретного понятия.
Увы, кажется, и Вы к этому большинству принадлежите.

>Гражданское общество - это жизнь граждан вне государства, а именно в области личных, имущественных и судебных отношений.
Суд - орган государства, как же судебные отношения "вне государства"?
Гражданское общество - совокупность негосударственных ассоциаций граждан. Различные клубы, общества, в том числе и церкви. Предполагается, что гражданское общество - один из элементов контроля над государством.
От Александр
К Фриц (16.04.2002 13:34:56)
Дата 16.04.2002 19:31:59

Re: Вы сами...

>>Гражданское общество - это жизнь граждан вне государства, а именно в области личных, имущественных и судебных отношений.
>Суд - орган государства, как же судебные отношения "вне государства"?
>Гражданское общество - совокупность негосударственных ассоциаций граждан. Различные клубы, общества, в том числе и церкви. Предполагается, что гражданское общество - один из элементов контроля над государством.

Верно. По государственным судам за подзатыльник сыну человека затаскает общественная организация - общество защиты прав детей. Оно же погреет руки на торговле детьми. В среднем за продажу отнятого у родителей ребенка в другую семью они получают около 12 000$, плюс еще тепленькие местечки блюстителей на гос. окладе. Государству же - до фени. Оно лишь инструмент в руках сильного. Государства в нашем понимании, для которого важна не сила, а правда, считай нет. Может судья и не одобряет разрушения семей и торговли детьми, но он находится под контролем гражданского общества. Либо он служит инструментом для выбивания денег и детей из слабого, либо в следующий раз судьей будет не он.