От miron
К Fox
Дата 18.04.2002 20:30:45
Рубрики Общинность;

Я Ваш временный союзник

>>
>>Любопытно, а у меня создется впечатление, что здесь собрались одни ОДОБРЯМСЫ. Если кто-то имеет мысль другую, чем здешний гуру - его сразы в людоеды, сразу про тучу мыслей (если, что не ясно-спросите). Нет, должно быть только так как видит гуру, если он начинает видеть по другому, то все немедленно меняют угол зрения.
>
>>Вы-то хоть поняли о чем я?
>



>Уважаемый Саша!
>Должен сказать, что вы не правы. Единодушие, которое мы проявляем - не признак стадности или подчинения гуру, как Вы выражаетесь. Просто мы - те, кто разделяет идеи СГ - пришли к одним и тем же выводам вопреки мнению телевизора и основной массы газет.<

Если бы это так было, не было бы воя по поводу каждой нетипичной мысли.

>Повторюсь (я уже сообщал об этом на форуме): я пришёл к выводам СГ несмотря на то, что очень многим обязан нынешнему строю. Я не идеализирую коллективную собственность, допускаю, что если кто-то хочет без гарантии пенсии работать не на государство, а на хозяина - пусть его. Но ведь это детали, мелочь!<

А почему Вы меня-то записали во враги?

>Ну скажите Вы с Ниткиным прямо: в мрачные годы застоя в промышленности и с\х было всё в основном плохо, сейчас и там и там в основном всё хорошо.<

Почитайте мои постинги. Я Вас очень уважал за обьективность. А сейчас.... Ну, где я сказал, что я с Ниткиным?

<Надо делать так, что бы и дальше всё было хорошо (т.е. как сейчас), и не делать так, что бы было плохо (т. е. как при коммунистах). Вот просто и без затей будет понятна Ваша и Ниткина, которого я, кстати, уважаю за глубину проработки вопросов, позиция.<

Зачем же передергивать? Ех Фокс, Фокс? А я то думал.

>Вот Вы хаите нас за приверженность "тоталитарным" принципам. За что?<

Я не за приверженность хаю, а за манеру спорить не слушая оппонента.

<За то, что мы хотели бы вернуть жизнь, при которой наши дети не рисковали бы сесть на иглу? При которой в год от пищевых отравлений погибало бы несколько десятков человек (по всему СССР, а не на сто тысяч только от палёной водки)? При которой люди не мёрзли в неотапливаемых квартирах?<

А почему Вы считаете (прямо как синдром Александра), что я хочу смерти людей?

>Как Вам не стыдно, Саша. Что Вы так ненавидите в своём прошлом, в прошлом своей страны? Кого Вы ненавидите, тех, кто подыхал у нас в блокаду?<

С Вами видимо тоже надо говорить как с Александром. Где я это утверждал? Где я хоть слово сказал, что кого-то ненавижу? Ах это Вам кажется. Так креститесь, милейший Фокс, и почаще и лучше не шепоткой.

<Да мне, человеку чёрствому, мимо Пискарёвки трезвому ходить стыдно. Как подумаю, что это они за меня,..., такое вытерпели - ....<

Значит я этакий людоед?

>Мы тут обсуждаем - колхозы там, батраки, то-сё. Я, кстати, считаю вполне разумным сохранение в новом государстве определённого количества частной собственности. Ничего страшного в этом нет(вон у нас в Питере Парнас-М - бывшие вояки его прихватизировали, но не разворовали, а такую махину развернули - любо-дорого смотреть). Но главное в том, что человек сомневающийся, способный скинуть наваждение голубого ящика, посмотрит на Ваши с Ниткиным умствования, и подумает: а бес их знает, может и не правы эти солидаристы.<

Да Вы не правы!!!

<Прав Чубайс, Гайдар и дядя Путин.<

А они не правы в еше большей степени!!!

<Надо двигать либеральные реформы и потерпеть! И станет двигать. И терпеть. А пока он терпит, другие за него будут добиваться, что бы в его доме зимой какой-нибудь паскуда-энергетик не вырубил тепло. А когда они с оружием в руках засядут в каком-нибудь Белом доме, он, по призыву какого-нибудь гайдара, возьмёт автомат в руки, и пойдёт убивать красно-коричневую мразь, нелюдей (меня, Лома, Добрыню и т. д.). Во картиночка, достойная пера!<

Мне бы Ваше воображение. А призываю я к тому, чтобы отдать власть в руки народа, а не номенклатуры и москвичей и особенно александров. Только и всего. Как? Мы тут долго с Дмитрием Кобзевым обсуждаем. А Вы тут приходите, что-то читнули, на разобрались, и давай стыдить. В чем это я виноват? В том, что сказал, что Москва хишнически прожирала, а сейчас в еше большей степени грабит Россию? В том, что Сталин сломал самобытную крестьянскую цивилизацию в 1929 году, устроил голод в 1932 году?

>Это, конечно, не совсем по теме. Но в аргументации мне с Ниткиным на цифрах не тягаться. Я лучше просто выскажу, что чувствует человек, который любит свой народ.<

А Вы значит априори меня запоидсали в нелюбители народа. Нет я просто нелюбитель москвичей. А народ в провинции мне гораздо более понятен чем здешним образованцам и ОДОБРЯМСАМ.

>А Вы выскажите, просто и без зауми, свою позицию. ОК?<

Так я уже 20 постингом пытаюсь свою позицию описать. Никто не хочет слушать. Сразу стыдить? За что? Я думал, что Вы лично мыслить и слушать собеседника умеете. Простите ошибся. Я на таких как Александр не обижаюсь, я ведь из докторов. Так учат, что на больных нельзя обижаться. Думал, что Вы здоровый. Еше раз простите.

Позиция моя оченнь проста.

1. Справедливость. Формула: то что сделал я мое, то что сделал ты - твое, а то, что сделала природа - наше.

2. Раз так ресурсы России принадлежат всем, а не только москвичам.

3. Власть должна принадлежать народу, а не только москвичам. Для этого хороша Мухинская модел, но с добавлениями о переходном периоде (см нашу дискуссию с Кобзевым).

4. Россия не может конкурировать с другими странами на рынке обычных товаров (закон Паршева), значит надо мобилизационно развивать высокие технологии.

5. Если это не ушемляет нацбезопасность, надо использовать международное разделение труда (см. мою дискуссию с Ниткиным).

6. Главная опасность для России - ето постоянное компрадорское перерождение элиты из-за закона Паршева.

7. Как устроить жизнь? См. идеи Мухина (его книга "Командиривка в Государство солнца"). Ну не может Россия и дальше всех отапливать ассигнациями.

Саша. Не могу написать с уважением, до прочитывания Вашего ответа.
От Fox
К miron (18.04.2002 20:30:45)
Дата 19.04.2002 18:15:22

Re: Я Ваш...

Уважаемый Саша!


>>>
>>>Любопытно, а у меня создется впечатление, что здесь собрались одни ОДОБРЯМСЫ. Если кто-то имеет мысль другую, чем здешний гуру - его сразы в людоеды, сразу про тучу мыслей (если, что не ясно-спросите). Нет, должно быть только так как видит гуру, если он начинает видеть по другому, то все немедленно меняют угол зрения.
>>
>>>Вы-то хоть поняли о чем я?
>>
>


>>Уважаемый Саша!
>>Должен сказать, что вы не правы. Единодушие, которое мы проявляем - не признак стадности или подчинения гуру, как Вы выражаетесь. Просто мы - те, кто разделяет идеи СГ - пришли к одним и тем же выводам вопреки мнению телевизора и основной массы газет.<
>
>Если бы это так было, не было бы воя по поводу каждой нетипичной мысли.

Саша, не сердитесь. Я в дискуссиях гость не частый, больше читаю. Но во-первых: почему же всё-таки "не так?". Я то Вам не вру - я пришёл именно таким путём. И ВСЕ из наших, кого я знаю лично, пришли именно так.
Вы говорите "вой" (это во-вторых). Ну вой, что ж с того. Как Вы не понимаете, люди воют, потому что на душе жуть. Вон что со страной, надо что-то делать. Дошли мы уже (в смысле - умом), что жили в СССРе, ходили в садики, в школу, в институт, были в безопасности и сытые. Жизнь была БЕЗОПАСНА, а последняя война для нашей страны закончилась и травой поросла.
И вдруг - страна убита (хорошо, не Вами, извините, об этом ниже). Ниткиным и К. И мы с ужасом смотрим на то, что сделали\не смогли предотвратить, и понимаем: впереди борьба, смерть, или такая работа, что смерть покажется благом. И что будет с нашим народом? И с нами, с машими близкими?
А тут пришли Вы и объясняете, как и в чём мы ошибаемся. Мы же не олимпийские боги, как не сорваться в дискуссии, когда Вы и такие как Вы вольно или невольно провоцируете своими постановками вопроса (об этом - так же ниже).



>>Повторюсь (я уже сообщал об этом на форуме): я пришёл к выводам СГ несмотря на то, что очень многим обязан нынешнему строю. Я не идеализирую коллективную собственность, допускаю, что если кто-то хочет без гарантии пенсии работать не на государство, а на хозяина - пусть его. Но ведь это детали, мелочь!<
>
>А почему Вы меня-то записали во враги?

А Вы, извините, обозначили, что Вы друг. "В нашем деле наполовину друг, это всегда наполовину враг". Помните откуда?
Если Вы друг - покажите это. Я же вон с нашими не грызусь, хоть и взгляды на детали (собственность, евреи, православие, мерзость в РПЦ и т. д.) различаются. Мы ВМЕСТЕ должны быть, понимаете, ВМЕСТЕ! А не упиваться собственными взглядами на объёмы хлебозаготовок и тыры-пыры.


>>Ну скажите Вы с Ниткиным прямо: в мрачные годы застоя в промышленности и с\х было всё в основном плохо, сейчас и там и там в основном всё хорошо.<
>
>Почитайте мои постинги. Я Вас очень уважал за обьективность. А сейчас.... Ну, где я сказал, что я с Ниткиным?

По порядку. Я не люблю своими взглядами\действиями доставлять душевные муки\непритные ощущения другим людям без необходимости. Но если доставил - не шибко переживаю.
Нигде не сказали. Если я неправильно понял - сожалею, бес попутал.


><Надо делать так, что бы и дальше всё было хорошо (т.е. как сейчас), и не делать так, что бы было плохо (т. е. как при коммунистах). Вот просто и без затей будет понятна Ваша и Ниткина, которого я, кстати, уважаю за глубину проработки вопросов, позиция.<

>Зачем же передергивать? Ех Фокс, Фокс? А я то думал.

Если не трудно - поясните эту фразу пожалуйста.


>>Вот Вы хаите нас за приверженность "тоталитарным" принципам. За что?<
>
>Я не за приверженность хаю, а за манеру спорить не слушая оппонента.


Возможно. Даже скорее всего. Но разве наши оппоненты (к коим мне не хотелось бы Вас причеслять) ведут дискуссию корректнее?

><За то, что мы хотели бы вернуть жизнь, при которой наши дети не рисковали бы сесть на иглу? При которой в год от пищевых отравлений погибало бы несколько десятков человек (по всему СССР, а не на сто тысяч только от палёной водки)? При которой люди не мёрзли в неотапливаемых квартирах?<

>А почему Вы считаете (прямо как синдром Александра), что я хочу смерти людей?


Я не знаю, что за синдром. Допускаю, что Александр не пользуется расплывчато-политкорректными выражениями, как Гондолиза Райс и Коллин Пауэлл. Но Александр вызывает у меня искреннее восхищение своей чёткой и непримиримой позицией. Это боец!
Вопрос на вопрос: а с чего Вы взяли, что я подозреваю Вас в желании смерти людей? Вот моя логическая цепочка: раньше (при коммунистах) людям было хорошо, сейчас плохо, они вымирают. Саша, ВРОДЕ БЫ, одобряет существующий строй (если нет - силь вы пле). Значит - Саша допускает что бы людям было плохо ради идеалов. В чём я ошибся?

>>Как Вам не стыдно, Саша. Что Вы так ненавидите в своём прошлом, в прошлом своей страны? Кого Вы ненавидите, тех, кто подыхал у нас в блокаду?<
>
>С Вами видимо тоже надо говорить как с Александром. Где я это утверждал? Где я хоть слово сказал, что кого-то ненавижу? Ах это Вам кажется. Так креститесь, милейший Фокс, и почаще и лучше не шепоткой.

См. выше. Ниткин, отвергая социалистический строй, отвергает, пусть даже сам того не желая, те жертвы, на которы шёл народ за этот строй. Мешая с какашками Сталина, он отвергает смерти солдат, которые с этим именем шли в бой. Отвергая колхозы (минусов в них действитвительно было немало, но кто в этом виноват? ), он отвергает жертвы крестьян, горбом соим вытащивших с\х на колхозный, недосягаемый ныне уровень. Если Вы не придерживаетесь его взглядов - к Вам это не относится.


><Да мне, человеку чёрствому, мимо Пискарёвки трезвому ходить стыдно. Как подумаю, что это они за меня,..., такое вытерпели - ....<

>Значит я этакий людоед?

Зря Вы так, я же про себя писал.


>>Мы тут обсуждаем - колхозы там, батраки, то-сё. Я, кстати, считаю вполне разумным сохранение в новом государстве определённого количества частной собственности. Ничего страшного в этом нет(вон у нас в Питере Парнас-М - бывшие вояки его прихватизировали, но не разворовали, а такую махину развернули - любо-дорого смотреть). Но главное в том, что человек сомневающийся, способный скинуть наваждение голубого ящика, посмотрит на Ваши с Ниткиным умствования, и подумает: а бес их знает, может и не правы эти солидаристы.<
>
>Да Вы не правы!!!

Ну так объясните, на то он и Форум.


><Прав Чубайс, Гайдар и дядя Путин.<

>А они не правы в еше большей степени!!!


Согласен.

><Надо двигать либеральные реформы и потерпеть! И станет двигать. И терпеть. А пока он терпит, другие за него будут добиваться, что бы в его доме зимой какой-нибудь паскуда-энергетик не вырубил тепло. А когда они с оружием в руках засядут в каком-нибудь Белом доме, он, по призыву какого-нибудь гайдара, возьмёт автомат в руки, и пойдёт убивать красно-коричневую мразь, нелюдей (меня, Лома, Добрыню и т. д.). Во картиночка, достойная пера!<

>Мне бы Ваше воображение.

Зря Вы ...

А призываю я к тому, чтобы отдать власть в руки народа, а не номенклатуры и москвичей и особенно александров.

Совершенно согласен. Но Александр то здесь причём? Подозреваю, что Вы с ним сцепились по мелочи, слово заслово и т.д. Так Вы не конфликтуйте, мы ж нормальные люди. Будете в Питере - пивка попъём.

А Вы тут приходите, что-то читнули, на разобрались, и давай стыдить.

Да я, скорее всего, не столько Вас, сколько себя стыжу. Я ведь был один из миллионов, кто не уберёг свой дом.Как мне относится ко всем нам? Выход один - исправлять содеянное.

В чем это я виноват? В том, что сказал, что Москва хишнически прожирала, а сейчас в еше большей степени грабит Россию?

Москва - лакмусовая бумажка. Рожи то у нас у всех хороши.

В том, что Сталин сломал самобытную крестьянскую цивилизацию в 1929 году, устроил голод в 1932 году?

У меня иное мнение. Допускаю, что оно может быть ошибочным. Но уж какое есть.


>>Это, конечно, не совсем по теме. Но в аргументации мне с Ниткиным на цифрах не тягаться. Я лучше просто выскажу, что чувствует человек, который любит свой народ.<
>
>А Вы значит априори меня запоидсали в нелюбители народа.

Кто записал? Я?


Нет я просто нелюбитель москвичей.

В Москве живёт немало достойнейших людей.


>>А Вы выскажите, просто и без зауми, свою позицию. ОК?<
>
Думал, что Вы здоровый. Еше раз простите.


Да ладно Вам.



>Позиция моя оченнь проста.

>1. Справедливость. Формула: то что сделал я мое, то что сделал ты - твое, а то, что сделала природа - наше.

Коротко, но не совсем понятно. А общее кто делать будет? Я не говорю, что вот Вы и попались, мол. Но объясните - кто, Вы считаете, должен создавать общенародное достояние. Или его создаст государство налоговыми методами?



>2. Раз так ресурсы России принадлежат всем, а не только москвичам.


Согласен. И столицу куда-нибудь перенести.


>3. Власть должна принадлежать народу, а не только москвичам. Для этого хороша Мухинская модел, но с добавлениями о переходном периоде (см нашу дискуссию с Кобзевым).

>4. Россия не может конкурировать с другими странами на рынке обычных товаров (закон Паршева), значит надо мобилизационно развивать высокие технологии.


ОК. За чей счёт их развивать?

>5. Если это не ушемляет нацбезопасность, надо использовать международное разделение труда (см. мою дискуссию с Ниткиным).

Вполне согласен.


>6. Главная опасность для России - ето постоянное компрадорское перерождение элиты из-за закона Паршева.


Во-во. Мы тогда не закончили, у меня появилась мысль на этот счёт. На следующей неделе выложу.


>7. Как устроить жизнь? См. идеи Мухина (его книга "Командиривка в Государство солнца"). Ну не может Россия и дальше всех отапливать ассигнациями.

Не читал, руки не дошли. Но прочту обязательно.

>Саша. Не могу написать с уважением, до прочитывания Вашего ответа.


Ладно Вам так уж. Что Ва такой обидчивый, а ещё на других сердитесь.

С уважением.
От miron
К Fox (19.04.2002 18:15:22)
Дата 19.04.2002 20:47:27

Виноват, погорячился

Уважаемый Фокс!

Саша, не сердитесь. Я в дискуссиях гость не частый, больше читаю. Но во-первых: почему же всё-таки "не так?". Я то Вам не вру - я пришёл именно таким путём. И ВСЕ из наших, кого я знаю лично, пришли именно так.<

Я не сержусь.

<Вы говорите "вой" (это во-вторых). Ну вой, что ж с того. Как Вы не понимаете, люди воют, потому что на душе жуть. Вон что со страной, надо что-то делать. Дошли мы уже (в смысле - умом), что жили в СССРе, ходили в садики, в школу, в институт, были в безопасности и сытые. Жизнь была БЕЗОПАСНА, а последняя война для нашей страны закончилась и травой поросла.
И вдруг - страна убита (хорошо, не Вами, извините, об этом ниже). Ниткиным и К. И мы с ужасом смотрим на то, что сделали\не смогли предотвратить, и понимаем: впереди борьба, смерть, или такая работа, что смерть покажется благом. И что будет с нашим народом? И с нами, с машими близкими?
А тут пришли Вы и объясняете, как и в чём мы ошибаемся. Мы же не олимпийские боги, как не сорваться в дискуссии, когда Вы и такие как Вы вольно или невольно провоцируете своими постановками вопроса (об этом - так же ниже).

А я хочу понять, почему Россия рухнула. Чем больше вариантов и причин мы проиграем, тем будем больше готовы к опасностям. Дахзе если варианты эти неправильны, они учат мыслить, думать а не делать одобрямс. Я ведь допускаю, что я ошибаюсь. Так покажите, где - только поблагодарю. Главное не личности не переходить.

<Повторюсь (я уже сообщал об этом на форуме): я пришёл к выводам СГ несмотря на то, что очень многим обязан нынешнему строю. Я не идеализирую коллективную собственность, допускаю, что если кто-то хочет без гарантии пенсии работать не на государство, а на хозяина - пусть его. Но ведь это детали, мелочь!<

Согласен!

<А Вы, извините, обозначили, что Вы друг. "В нашем деле наполовину друг, это всегда наполовину враг". Помните откуда?<

Помню-то помню, но не согласен. И потом почему я должен быть полным другом. Я вижу ошибки в концепции СГКМ; Они не принципиальные. Я об этом и говорю (что я за советский строй).

Если Вы друг - покажите это. Я же вон с нашими не грызусь, хоть и взгляды на детали (собственность, евреи, православие, мерзость в РПЦ и т. д.) различаются. Мы ВМЕСТЕ должны быть, понимаете, ВМЕСТЕ! А не упиваться собственными взглядами на объёмы хлебозаготовок и тыры-пыры.<

Так и я про то же!!!! Вместе!!! А не присваивать кликухи тпому, кто посмел по-другому подумать.

<Возможно. Даже скорее всего. Но разве наши оппоненты (к коим мне не хотелось бы Вас причеслять) ведут дискуссию корректнее?<

Так я же не Ваш оппонент.

<За то, что мы хотели бы вернуть жизнь, при которой наши дети не рисковали бы сесть на иглу? При которой в год от пищевых отравлений погибало бы несколько десятков человек (по всему СССР, а не на сто тысяч только от палёной водки)? При которой люди не мёрзли в неотапливаемых квартирах?<

<А почему Вы считаете (прямо как синдром Александра), что я хочу смерти людей?

<Я не знаю, что за синдром. Допускаю, что Александр не пользуется расплывчато-политкорректными выражениями, как Гондолиза Райс и Коллин Пауэлл. Но Александр вызывает у меня искреннее восхищение своей чёткой и непримиримой позицией. Это боец!<

А по мне так провокатор. Переговоры - дело тонкое, ох как легко на неприязнь скатиться. В Индии неприязнь Ганди и лидера мусульман привела к миллионам жертв.

Хотя, если я наступил ему на мозоль лично прошу у него прошения.

<Вопрос на вопрос: а с чего Вы взяли, что я подозреваю Вас в желании смерти людей? Вот моя логическая цепочка: раньше (при коммунистах) людям было хорошо, сейчас плохо, они вымирают. Саша, ВРОДЕ БЫ, одобряет существующий строй (если нет - силь вы пле). Значит - Саша допускает что бы людям было плохо ради идеалов. В чём я ошибся?<

Нынешний строй я не одобряю и хотел бы его взорвать. Боюсь лиш, что доч осколками заденет.

<См. выше. Ниткин, отвергая социалистический строй, отвергает, пусть даже сам того не желая, те жертвы, на которы шёл народ за этот строй. Мешая с какашками Сталина, он отвергает смерти солдат, которые с этим именем шли в бой. Отвергая колхозы (минусов в них действитвительно было немало, но кто в этом виноват? ), он отвергает жертвы крестьян, горбом соим вытащивших с\х на колхозный, недосягаемый ныне уровень. Если Вы не придерживаетесь его взглядов - к Вам это не относится.<

Хорошо. Я не придерживаюсь его взглядов, но считаю, что коллективизацйя была ошибкой, хотя алтернативная история - дело тонкое и непроверяемое. Но это лиш мое мнение об истории, оно никак не мешает анализу настояшего. Когда же факты подбирают под концепцию и делают вуводы о том как строить будушее, то я против.

<Да мне, человеку чёрствому, мимо Пискарёвки трезвому ходить стыдно. Как подумаю, что это они за меня,..., такое вытерпели - ....<

<Значит я этакий людоед?

<Зря Вы так, я же про себя писал.<

Извиняюсь.

<Мы тут обсуждаем - колхозы там, батраки, то-сё. Я, кстати, считаю вполне разумным сохранение в новом государстве определённого количества частной собственности. Ничего страшного в этом нет(вон у нас в Питере Парнас-М - бывшие вояки его прихватизировали, но не разворовали, а такую махину развернули - любо-дорого смотреть). Но главное в том, что человек сомневающийся, способный скинуть наваждение голубого ящика, посмотрит на Ваши с Ниткиным умствования, и подумает: а бес их знает, может и не правы эти солидаристы.<

<Да Вы не правы!!!

<Ну так объясните, на то он и Форум.<

Не правы в том, что продолжаете идти по дороге прогрессистов. У нас просто ресурсов на это не хватит. Надо думать что делать. Мое предложение лиш один из возможных вариантов.

<А призываю я к тому, чтобы отдать власть в руки народа, а не номенклатуры и москвичей и особенно александров.

<Совершенно согласен. Но Александр то здесь причём? Подозреваю, что Вы с ним сцепились по мелочи, слово заслово и т.д. Так Вы не конфликтуйте, мы ж нормальные люди. Будете в Питере - пивка попъём.<

Поведение Александра провокационно по сути. Может он и честный - если так беру слова назад. Но чем больше криков тем меньше шансов, что мы завоюем на свою сторону обывателя. Он уже дает отлуп и таким умнейшим ребятам, как Кобзев. Дмитрий вот считает, что не сумел обьяснить, а по мне идея Мухина верная, надо только над ней еше долго работать. Просто визгу со стороны солидаристов столько, что обыватель начинает боятся.

<В чем это я виноват? В том, что сказал, что Москва хишнически прожирала, а сейчас в еше большей степени грабит Россию?

<Москва - лакмусовая бумажка. Рожи то у нас у всех хороши.<

я поетому и считаю себя говном нации, а вот Александр все на орден метит.

<В том, что Сталин сломал самобытную крестьянскую цивилизацию в 1929 году, устроил голод в 1932 году?

<У меня иное мнение. Допускаю, что оно может быть ошибочным. Но уж какое есть.<

Вот именно, какое есть. я же не кричу, что Вы людоед из-за Вашего мнения. Я бы вообше оценки из истории убрал. Мы не можем судить никого. Социумы живут не по человеческим законам. Надо тоьлко ушки держать навостро. Хотя кто его знает. Ети оценки могут играть роль идеологических диверсий в стане врага.

<Нет я просто нелюбитель москвичей. В Москве живёт немало достойнейших людей.<

И я так считаю. Но есть Москва как социум, а вот он может быть губителен для России.

<Позиция моя оченнь проста.

1. Справедливость. Формула: то что сделал я мое, то что сделал ты - твое, а то, что сделала природа - наше.

Коротко, но не совсем понятно. А общее кто делать будет? Я не говорю, что вот Вы и попались, мол. Но объясните - кто, Вы считаете, должен создавать общенародное достояние. Или его создаст государство налоговыми методами?<

А я и не попался, хотя спасибо, что не говорите. Обшее - это то, что в недрах и их надо еше извлечь оттуда. Обшая земля, на которой работаещ, хотя можно отдать ее в собственность, но с рентой.

2. Раз так ресурсы России принадлежат всем, а не только москвичам.

Согласен. И столицу куда-нибудь перенести.<

А вот Александр и Поут не согласны. Тогда у них будет хуже жизнь.

3. Власть должна принадлежать народу, а не только москвичам. Для этого хороша Мухинская модел, но с добавлениями о переходном периоде (см нашу дискуссию с Кобзевым).

4. Россия не может конкурировать с другими странами на рынке обычных товаров (закон Паршева), значит надо мобилизационно развивать высокие технологии.

ОК. За чей счёт их развивать?<

За шцет ренты на землю. Или же как в обшем колхозе. Можно подушевые налоги и они будут основой для развитиай технологий.

5. Если это не ушемляет нацбезопасность, надо использовать международное разделение труда (см. мою дискуссию с Ниткиным).

Вполне согласен.<

Будте осторожнее, а то сейчас Александр уже Вас будет клеймить.

6. Главная опасность для России - ето постоянное компрадорское перерождение элиты из-за закона Паршева.

Во-во. Мы тогда не закончили, у меня появилась мысль на этот счёт. На следующей неделе выложу.<

Причем способствуют появленю такой элиты именно алексабндры-провокаторы (я не персонально нашего имею в виду).

7. Как устроить жизнь? См. идеи Мухина (его книга "Командиривка в Государство солнца"). Ну не может Россия и дальше всех отапливать ассигнациями.

Не читал, руки не дошли. Но прочту обязательно.<

Кстати там написано, что дома отапливаются с помощю возовновляемых источников тепла, а нефть идет на стратегические нужды. И экономия там во всем!!!

Ладно Вам так уж. Что Ва такой обидчивый, а ещё на других сердитесь.<

Да нет же, на других я не сержусь, на Вас лиш. Вы у меня всегда уважение вызывали. И тут подумал, что ошибся (хорошо, что неправильно подумал) - стало обидно за себя за легковерие.

С уважением, Саша
От Максим
К miron (18.04.2002 20:30:45)
Дата 19.04.2002 00:49:28

У либерастов нет совести и морали - у них все вертится вокруг $ "эффективности"

За пропаганду "международного разделения труда" надо бить в морду. Это есть также пропаганда в ключе "пост-индустриального общества" - оно же - "информационное", когда один другому шнурки гладит и в офисе коленки секретаршам щупает, а в это самое время 14 летний Педро в Бразилии и 12 летняя Сэнь Чжу в Китае, работают на Джона - американца и Ниткина - россиянца, собирая и делая для них оборудование на заводах в нечеловеческих условиях за гроши, так как "так эффективнее, ибо затраты на рабочую силу меньше - продукт дешевле выходит". Ублюдки экономисты хреновы! Ишь, его мать, придумали - "пост-индустриальное общество", оно же "информационное". Еще бы - станешь здесь "пост-индустриальным", когда на тебя и твое приватизированное производство и вывезенное "опасное и загрязняющее" в нео-колониях работают! И это пид*расы выдают за "естественное развитие" и "следующую ступень в развитии общества"! Если Ниткин в самом деле пропагандирует это, что более чем вероятно - что он умного-то сказать может? -, так как для либераста это естественно, ибо совесть и мораль у них атрофирована ПОЛНОСТЬЮ, а в глазах только символы $$$ вертятся, как у дядюшки Скруджа, навязанного символа "следующего поколения", то тогда он просто подонок.
От miron
К Максим (19.04.2002 00:49:28)
Дата 19.04.2002 16:31:52

Ну, ну

>За пропаганду "международного разделения труда" надо бить в морду.<

Я готов к мордобитию. Сам отвечать не буду. Бейте, а я буду пропагандировать. Тут Кобзев хорошо доказывал, что несмотря на закон Паршева, международная торговля (читай разделение труда) вугодна.

Это есть также пропаганда в ключе "пост-индустриального общества" - оно же - "информационное", когда один другому шнурки гладит и в офисе коленки секретаршам щупает, а в это самое время 14 летний Педро в Бразилии и 12 летняя Сэнь Чжу в Китае, работают на Джона - американца и Ниткина - россиянца, собирая и делая для них оборудование на заводах в нечеловеческих условиях за гроши, так как "так эффективнее, ибо затраты на рабочую силу меньше - продукт дешевле выходит". Ублюдки экономисты хреновы! Ишь, его мать, придумали - "пост-индустриальное общество", оно же "информационное". Еще бы - станешь здесь "пост-индустриальным", когда на тебя и твое приватизированное производство и вывезенное "опасное и загрязняющее" в нео-колониях работают! И это пид*расы выдают за "естественное развитие" и "следующую ступень в развитии общества"! Если Ниткин в самом деле пропагандирует это, что более чем вероятно - что он умного-то сказать может? -, так как для либераста это естественно, ибо совесть и мораль у них атрофирована ПОЛНОСТЬЮ, а в глазах только символы $$$ вертятся, как у дядюшки Скруджа, навязанного символа "следующего поколения", то тогда он просто подонок.<

А ведь Вы недалеко от него ушли? Вы ведь тоже прогрессисть. Вам очень важен прогресс, так ведь не угонимся за Западом, если не будем их технологию использовать, а без технологии сейчас пиши пропало.
От Максим
К miron (19.04.2002 16:31:52)
Дата 19.04.2002 18:04:07

Приписал и опроверг - ловко!

Кто "прогрессист"? Что Вы там мне приписали муть какую-то? О международной торговле речь не идет. Никто в здравом уме не станет против нее выступать. "Международное разделение труда" есть неотъемлемая часть "нео-колониализма" и рабского труда батраков на метрополию, есть неотъемлемая часть "пост-индустриального общества", которое "информационное".
От miron
К Максим (19.04.2002 18:04:07)
Дата 19.04.2002 20:49:18

Если так -прошу прошения (-)
От А.Б.
К miron (18.04.2002 20:30:45)
Дата 18.04.2002 20:59:30

Re: Слазьте в архив.

Там обсасывали ЭТУ Мухинскую идею. Плохая она. Никудышняя от истока.

Мало покажется - сходите на форум "завтра" - там вам добавят возражений "на подумать".
От miron
К А.Б. (18.04.2002 20:59:30)
Дата 18.04.2002 21:22:22

Какая именно идея?

>Там обсасывали ЭТУ Мухинскую идею. Плохая она. Никудышняя от истока.<

Если об императоре, то она не для сегодня. если об ответственности бласти, то она достаточна разумна, но должна быть организована по другому, если о стиле жизни в городе солнца, то это видимо очень сложно реализовать, но только так мы не скатимся в полную ж..ы.

>Мало покажется - сходите на форум "завтра" - там вам добавят возражений "на подумать".

Может Вы дадите резюме?
От А.Б.
К miron (18.04.2002 21:22:22)
Дата 18.04.2002 22:55:24

Re: Та самая - "суда народного".

>Если об императоре, то она не для сегодня.

Эт точно. :) Еще б империя до размеров Московского княжества не скукожилась... :) А в императоры - желающих много, отбою нет! :) Подданых - их много меньше, но - не беда? :))

>... если об ответственности бласти, то она достаточна разумна, но должна быть организована по другому,

!!! Тогда (организованная по другому) может и будет разумна :) А в Мухинском стиле - это "подляна" злое..чая :))

>Может Вы дадите резюме?

Нет. Исходную информацию - лучче получать лично :)
Гораздо лучче ее чувствовать начинаешь, и оценивать-перелопачивать ее - с большим выходом, соответственно, умудряешься. :)
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (18.04.2002 22:55:24)
Дата 22.04.2002 11:20:53

Основное возражение А.Б. и VVV-Iva против суда народа над властью

Привет!

И VVV-Iva и А.Б. привели следующее основное возражение против суда народа над властью:

Власть под угрозой отсидки устроит такое, что мало не покажется.

На мой взгляд - эта позиция аналогична позиции интеллигента,
прижатого в подворотне хулиганом.
Хулиган поигрывает ножичком и требует денег. Интеллигент, несмотря на возможность поднять палку и врезать хулигану (суд народа) денежки отдает, считая, что при попытке сопротивления
ему 'будет еще хуже'.


Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (22.04.2002 11:20:53)
Дата 23.04.2002 08:34:27

Re: Трактовка ваша - ошибочна.

>И VVV-Iva и А.Б. привели следующее основное возражение против суда народа над властью:

Не только их :) Сходите http://www.forum-zavtra.org/forum/zavtra.cgi/ - спросите там, вам ответят :))

>Власть под угрозой отсидки устроит такое, что мало не покажется.

Это дело - десятое, хоть и неприятное (если удастся провернуть тот принцип - хуже будет) - но уже режет идею как неосуществимую :)


>На мой взгляд - эта позиция аналогична позиции интеллигента,
>прижатого в подворотне хулиганом.

Вовсе нет. Главное - что вы пытаетесь благими результатами оправдать подлое дело. Беззаконие, в общем-то. Благого результата - не будет, а беззаконие - расползется на ВСЕ области личностных конфликтов. В общем - кровавая баня будет, особенно - учитывая сегодняшнее "напряжение" повсеместное....

>Хулиган поигрывает ножичком и требует денег.

Оценю ситуацию. Иногда - дешевле заплатить. Иногда...
Ну - помощи то со стороны просить не стану. Не у кого :)

От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (23.04.2002 08:34:27)
Дата 23.04.2002 09:30:46

А вы изложите вкратце

Привет!

>Вовсе нет. Главное - что вы пытаетесь благими результатами оправдать подлое дело. Беззаконие, в общем-то. Благого результата - не будет, а беззаконие - расползется на ВСЕ области личностных конфликтов. В общем - кровавая баня будет, особенно - учитывая сегодняшнее "напряжение" повсеместное....
Подлым вы называете помещение власть в тюрьму по приговору суда народа?
Если заменяем отсидку на моральное наказание в виде публикации приговора суда народа в СМИ -
дело остается подлым?


Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (23.04.2002 09:30:46)
Дата 23.04.2002 16:00:47

Re: Нет. Сколько можно кругами ходить вокруг простой мысли?

>Подлым вы называете помещение власть в тюрьму по приговору суда народа?

Подлям я называю стремление решать свои проблемы "силой", скопом-толпой, поперек общего "уговора как жить" - закона. Это принцип жизни из подворотни. Мы - не шпана!

>Если заменяем отсидку на моральное наказание в виде публикации приговора суда народа в СМИ -
>дело остается подлым?

В этом случае:
Не может "народ" сформировать приговор. Этим займутся пиарщики - и результат будет той, СМИшной "чистоты". Мало что - пахучий. да еще и без смысловой нагрузки.
Это вы понимаете?
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (23.04.2002 16:00:47)
Дата 23.04.2002 16:11:32

Т.е. вы не признаете никакого наказания кроме нравственного?

Привет!

>>Подлым вы называете помещение власть в тюрьму по приговору суда народа?
>
>Подлям я называю стремление решать свои проблемы "силой", скопом-толпой, поперек общего "уговора как жить" - закона. Это принцип жизни из подворотни. Мы - не шпана!
Когда руководство Чернобыльской АЭС за халатность, повлекшую известные последствия посадили - это также было решением проблемы силой?
В чем отличие приговора власти за халатность (ненадлежащее исполнение обязанностей) от этого случая?

>>Если заменяем отсидку на моральное наказание в виде публикации приговора суда народа в СМИ -
>>дело остается подлым?
>
>В этом случае:
>Не может "народ" сформировать приговор.
А он и не формирует в данном случае.
Он просто сообщит - стало ему лучше от действий власти или нет. Как иначе то это узнать?
По социологическим опросам?
>Этим займутся пиарщики - и результат будет той, СМИшной "чистоты". Мало что - пахучий. да еще и без смысловой нагрузки.
>Это вы понимаете?
Я еще раз повторяю, пиарщики практически никак не в состоянии повлиять на оценку человеком качества собственной жизни, поскольку в этом он гораздо компетентнее любых пиарщиков.
Суть обмана пиарщиками как раз и заключается в том, что человека заставляют принимать решения в области где он некомпетентен - он вынужден полагаться на авторитетов
Это вы понимаете?

Кстати, а как вы оцениваете популистскую привлекательность идеи суда народа над властью?


Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (23.04.2002 16:11:32)
Дата 23.04.2002 16:31:29

Re: Опять неверный вывод.

>Когда руководство Чернобыльской АЭС за халатность, повлекшую известные последствия посадили - это также было решением проблемы силой?

Нет. Было следствие, суд и приговор. Все по закону, по правилам. Референдума по теме не созывали? Так?

>В чем отличие приговора власти за халатность (ненадлежащее исполнение обязанностей) от этого случая?

В следовании правилам. В законе. В традиции, если хотите.

>А он и не формирует в данном случае.

А кто? :) И нахрена тогда бодяга?

>Он просто сообщит - стало ему лучше от действий власти или нет. Как иначе то это узнать?

По отчетам ЦСУ :)

>По социологическим опросам?

А лучше - по собственным ощущениям от жизни, если быт "рулевых" не отдлелять спецраспределителями и "членовозами" от народного :))

>Я еще раз повторяю, пиарщики практически никак не в состоянии повлиять на оценку человеком качества собственной жизни, поскольку в этом он гораздо компетентнее любых пиарщиков.

Хм. А не противоречите ли вы СГКМ и манипуляции сознанием в этой фразе? :))

К сожалению - могут. У толпы - мозгов мало. Там инстинкт работает. как правило - низменный, да без тормозов...

>Суть обмана пиарщиками как раз и заключается в том, что человека заставляют принимать решения в области где он некомпетентен - он вынужден полагаться на авторитетов

Нет. Ему навязывают "правильный" выбор, "под авторитет" как под 200 грамм.

>Кстати, а как вы оцениваете популистскую привлекательность идеи суда народа над властью?

Уже говорил не раз. Шалых (что радосно того желают) - много, но пока меньше 50%. Похоже, что меньше 35%. Точнее - не скажу. :)