Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : А Вы-то как думаете?

От	miron
К	Георгий
Дата	17.04.2002 00:29:47
Рубрики	Общинность;

А Вы-то как думаете?

Уважаемый Георгий,

Констатация интересности вопроса и призыв СГКМ в помошники видимо показывает, что Вы не совсем уверены в своем солидаризме. Вот у Александра все просто. В СССР все беды были ликвидированы, а Запад оказывается прозябал в нишете и голоде. Ни голода 1932 года, ни разницы в уровнях жизни по регионам не было. Все было окаы, но вот поришел чужой злой дядька американ и все разрушил.

Кстати, вопрос о бесплатности медицины не так и прост. Не все может быть доступно для каждого. Пересадка сердца, наптимер. Кому ее делать первому. Вытаскивание ,едоношенного ребенка чтобы потом он все время был идиотом. Что-то в логике этого веруюшего есть. Видимо все-таки полная халява России противопоказана.

С приветом, Саша

От	Яна З.
К	miron (17.04.2002 00:29:47)
Дата	17.04.2002 02:16:45

О бесплатной медицине

>Кстати, вопрос о бесплатности медицины не так и прост. Не все может быть доступно для каждого. Пересадка сердца, наптимер. Кому ее делать первому. Вытаскивание ,едоношенного ребенка чтобы потом он все время был идиотом.

Разумеется, медицинская этика - вещь очень и очень непростая. И здесь возможны два подхода.
Первый - советский. Возьмем нефрологию (говорю по опыту). В отделении стоят два аппарата "Иск. почки": советский и импортный. Импортный лучше (только не надо наездов на эту тему - ясно, что импортный лучше, так как СССР более бедная страна в целом). Лучше в том смысле, что на нем дольше живут. На импортный аппарат кладут 1. детей, 2. тех, у кого есть шансы дожить до пересадки, 3. ну и это уже, конечно, извращение - блатных.Но ВСЕ, кто нуждается в гемосорбции, ее получает хотя бы на отечественном аппарате.

Второй подход - нынешний российский. Это я по рассказам знакомых говорю. В отделение привозят больных с хпн, как полагается. Но иск. почка стоит дорого. Тех, у кого деньги есть, на нее кладут. Те, у кого их нет - спокойненько умирают, даже если у них в принципе были бы все шансы выжить.
Я, честно говоря, в это даже поверить не могу. Но мне так рассказал человек, близкий к этому делу, притом не коммунист вовсе. Да и постоянные эти просьбы: нужны деньги на лечение ребенка... ребенок умирает... помогите... деньги... деньги... в газетах, в интернете - свидетельствуют о том же.

Для меня, например, нравственный вывод из этого очевиден.

От	miron
К	Яна З. (17.04.2002 02:16:45)
Дата	17.04.2002 11:13:50

Смерть социализма от блата

Привет!

<Разумеется, медицинская этика - вещь очень и очень непростая. И здесь возможны два подхода.
>Первый - советский. Возьмем нефрологию (говорю по опыту). В отделении стоят два аппарата "Иск. почки": советский и импортный. Импортный лучше (только не надо наездов на эту тему - ясно, что импортный лучше, так как СССР более бедная страна в целом). Лучше в том смысле, что на нем дольше живут. На импортный аппарат кладут 1. детей, 2. тех, у кого есть шансы дожить до пересадки, 3. ну и это уже, конечно, извращение - блатных.Но ВСЕ, кто нуждается в гемосорбции, ее получает хотя бы на отечественном аппарате.<

Вы понимаете Яна. Я ведь врач по шециальности. У меня дочь работает в отделении нефрологии. Так что я знаю все это не по наслышке. Ворпос о блатных он разный. Один в Иванове, дригой в Краснодаре. Там к числу блатных прочислялись также те, кто платил денежки врачам. Поетому платность медици была уже во всю на юге и в ряде больниц Москвы. Там даже были технологии, как заставить заплатит самого больного, без намека.

Что было делать - покупать импортные аппараты. Деньги где взять - вместо того, чтобы отапливать москвичей и гонять их дорогушие лифты - надо было эту нефть продать и купить новые искусственные почки. Нет же топили москвичей ассигнациями.

>Второй подход - нынешний российский. Это я по рассказам знакомых говорю. В отделение привозят больных с хпн, как полагается. Но иск. почка стоит дорого. Тех, у кого деньги есть, на нее кладут. Те, у кого их нет - спокойненько умирают, даже если у них в принципе были бы все шансы выжить.
>Я, честно говоря, в это даже поверить не могу. Но мне так рассказал человек, близкий к этому делу, притом не коммунист вовсе. Да и постоянные эти просьбы: нужны деньги на лечение ребенка... ребенок умирает... помогите... деньги... деньги... в газетах, в интернете - свидетельствуют о том же.<

Да кто же говорит, что сейчас хорошо. Очень плохо!

> Для меня, например, нравственный вывод из этого очевиден.<

Какой же вывод? То, что надо новый строй менять - это верно, но что взамен?

С приветом, Саша

От	Яна З.
К	miron (17.04.2002 11:13:50)
Дата	17.04.2002 13:23:19

Re: Смерть социализма...

>Вы понимаете Яна. Я ведь врач по шециальности. У меня дочь работает в отделении нефрологии. Так что я знаю все это не по наслышке.

Я Вам верю. У меня эти сведения с институтских времен еще. А живу я сейчас в Германии и не работаю по семейным обстоятельствам по специальности.

Ворпос о блатных он разный. Один в Иванове, дригой в Краснодаре. Там к числу блатных прочислялись также те, кто платил денежки врачам. Поетому платность медици была уже во всю на юге и в ряде больниц Москвы.

Да. Я таких подробностей не знаю, но верю (а речь шла о Челябинске). И вообще в позднее советское время нравственность и психология людей стала гораздо более "капиталистической", чем в той же Европе. Что, собственно, и обусловило смену строя в духовном плане.

Но - Вы согласны, что все-таки все получали гемосорбцию? Хотя бы какую-то?

>
>Какой же вывод? То, что надо новый строй менять - это верно, но что взамен?

Нравственный вывод, нравственный. Что взять с собой в новый гипотетический строй, а что отбросить.

С уважением,
Яна.

От	Pout
К	Яна З. (17.04.2002 02:16:45)
Дата	17.04.2002 10:32:56

Аморально и дальше по-страусиному не бороться с этой предельно аморальной системой

добрый день. Спасибо за вдвинутую тему. Тут у нас создалась несколько
искаженная картина по конкреткие смертности и сверхсмертности,и
прибывшая новая участница как специалист сразу вносит недостающие
"средние" детали.
Да, у нас был разговор о "средней продолдительности жизни". Выяснили.
что
это предельно сжатый интегральный (все внутри него
"закодировано")показатель качетва жизни. Сейчас для молодых мужчин н
опустился ниже чем 100 лет назад.Так что сравнение с ситуацией
предреволюционной России вовсе не перегиб.

Просто слова о сверхсмертности в валовых показателях и о"миллионе
убывания населения в результате реформ в год"являются слишком
абстрактными "цифрами". Частные случаи на уровне повседневого опыта -
слишком астрактными единичными казусами. Чтобы подступиться к
диагностике ситуации с моральных позций, как это не терпится Георгию
например - нужен квалифицированный и сжатый вид "изнутри в деталях".

Когда ельцина пытались предать импичменту, среди 4х пунктов был"геноцид
народа".
Материалы по этому пункту были уже тогда собраны, с тех пор еще
приросли. Многие посичтали этот момент проходным в "борьбе за
власть"и "мое дело - как отца, как учителя, как медика - делать свое
дело, а политики пусть разбираются"

Помнится мне, были конкретные цифры по росту заболеваемости,смертности и
сверхсмертности в разных категориях. Их надо проанализировать
in cool blood и вывесить на двери каждого "мэра","депутата" и
чиновника.

Есть и социологические замеры вроде некторых.
Болевой порог" в обществе резко поднялся. Тут были социологмческие
.данные с
семинара Левады. Опросы показывают, что число считающих что нам не
хватает культуры и беды в низком уровне нравственности,резко - в разы-
упало в последние годы. "Спасайся сам и кто как может" - такой
навязанный либерльной иделогией и диктатурой императив входит в сознание
миллионов людей.
Каша в головах вроде той что у Вашего знакомого молодого жлоба не просто
имморальная,но убийственная для сообщества. для социума. Условием
спасения каждого является спасение всех.Детей в первую очередь. А число
детей, от которых отказались родители, за 7 лет выросло вдвое и достигло
9 процентов.от общего числа рожденных
Про прочие показателя не говорю.

Вероятно,требуется неотложная мобилизационная программа нулевого уровня
приоритета,запрещающая направялть средства на всякого рода излишества ,
пока на всех уровнях соцобеспечения не будет обеспечен порядок, когда
каждый ребенок не будет гарантирован минимальным набором медицинского
обслуживания. Ввести специальный прогрессивный налог на эти цели. В
начале 90х здания парткомов передавали под райсуды - теперь нужно
передать особняки новых русских и чиновников (там у большинства нет
документов подтверждающих законность приобретения) под детский больницы,
дома сирот и санатории. Начать с "Союза писателей"(шобла воров
чубайсов-филатовых), с генералов-воров, с учреждений оздоровительного
толка, сориентированных на "новую элиту".Это даст нужный ориентир для
развода воров помельче. Обязать общественные орг-ции , церковь и ппрочее
поднять кампанию по оздоровлению детсва и поддержать ТОЛЬКО В ЭТОМ их
льготами, за счет ликвидауции других преференций. Обязать СМИ под
угрозой лишения льгот по налогообдложению, а также через
регион.власти(там вся пресса ручная)провести кампании по соцальной
рекламе таких мер. Ввести мораторий на пышные гос.празденства и пиры,
пока помирают не получающие помощи - их показывать по ТВ, а не жирующих
"патронов нации", их присных и их обслугу..

Бороться с блудливой моралью"живем однова, после нас хоть потоп" по
полной программе. Это означает совсем иные приоритеты СМИ, чем нынешние.

Меньшим к сожалению уже не обойдешься. А одни моральные дилеммы решать
на уровне"кого из утопающих спасать"надо по ходу разворота. Сами по себе
, взятые как изолированные от описанного контекста -это _софизмы_.

Получается программа, на которую спсобна только новая власть, и это
должна постепенно осознать "обкурившаяся сериалами"мать, у которой
ребенок обечен стаь инвалидом на всю жизнь. Это тоже еще каждой такой
надо по новой вдолбить..
Что касается типично лиьерал-социал-дарвинистских жлобов, пусть не
думают, что доллар так и будет будет мерилом способности зашитить
здоровье его ребенка Этого не будет.

Что касается "вытаскивания недоношенных", то вытаскивать надо всех.
Несть числа будещих таланливых и развитых детшек, которые в начале были
недоношенными и даже дефектными. Срабатывает механизм сверхкомпенсации.В
советское время так помогали и в этом убеждались.

Яна З. сообщил в новостях следующее:52802@kmf...
>
> >Кстати, вопрос о бесплатности медицины не так и прост. Не все может
быть доступно для каждого. Пересадка сердца, наптимер. Кому ее делать
первому. Вытаскивание ,едоношенного ребенка чтобы потом он все время был
идиотом.
>
> Разумеется, медицинская этика - вещь очень и очень непростая. И здесь
возможны два подхода.
> Первый - советский. Возьмем нефрологию (говорю по опыту). В отделении
стоят два аппарата "Иск. почки": советский и импортный. Импортный лучше
(только не надо наездов на эту тему - ясно, что импортный лучше, так как
СССР более бедная страна в целом). Лучше в том смысле, что на нем дольше
живут. На импортный аппарат кладут 1. детей, 2. тех, у кого есть шансы
дожить до пересадки, 3. ну и это уже, конечно, извращение - блатных.Но
ВСЕ, кто нуждается в гемосорбции, ее получает хотя бы на отечественном
аппарате.
>

От	Скептик
К	Pout (17.04.2002 10:32:56)
Дата	17.04.2002 14:47:02

А ведь блестящая идея!

материалы по геноциду, должны быть распространены Мы смогли бы это сделать хотя бы по интернету, по всем форумам их прогнать! Где материалы, как их достать?

От	Pout
К	Скептик (17.04.2002 14:47:02)
Дата	17.04.2002 17:28:43

Runaway train will never coming back

Поезд ушел, надо заново собират куда более подробные 9и страшные - они есть иих полно)данные, с анализом. С тех пор ситуация не только приобрела характер почти необратимой деградации условий жизни и здоровья,но и ВСЕМ уже до фени это, за редким исключением. Отморожено общество по самые уши. Либеральная идеология навязывает свои императивы, уже не скрыто, а прямо и без метафор людоедсике. "Загрызи соседа своего, и воздуха станет больше. Меньше народа - больше кислорода",что и показывает очередной жлоб из случая Яны и реакция Мирона-Саши. Ну что я этому Мирону-Саше буду "объяснять"?
Лучше базы обновить. А не жужжать про то что двадцать раз тут уже говорено.

Первое - сбор-анализ. Второе - доставка в мозг и подкорку.
Бесполезно и обстреливать безадресно сеть рассылками и писульками без системы. Нужны "снаряды в голову буржуазии"(как азывали "Капитал"), такие новые средства агипропа, как пишет ВИФ, а для это нужна работа, нужен центр работы, программа, распределение, сайт, мощная молотилкка,которая обепечит наступательную, а не оборонительную
тактику. Агитки ВИФа написаны в агрессивно-приподнятом ключе. А "импичеры" и "старые оппозиционеры"преимущественно выступали в "страдательном залоге".Ноющем. Нас геноцидят.
вот-вот нас отгеноцидят. Ждите когда вас отгеноцидят.Ждут.

Уж не знаю но это все мне напоминает зарю туманной юности,мГУ, 1972,Вьетнам, ТМЭФП, и изобретанемые на ходу средства шокового (по тем временам. конечно)воздействия на такую же ко всему привычную аудитроию. Вроде классных кубИнских плакатов,стендов, шматков тряпья и крови на стендах экспозиции, 8 метровы панно в виде летящих в РЫЛО 3 метровых черных бомберов. И женщины с ребенком, в ужасе корчащейся под ними с надписями

ЭТО ВОЙНА ПРОТИВ ТЕБЯ!

Говорят что по очередному прогнозу скажем население сократится на 50 млн. А ну и што,говорят власти ,либералы и "саши-мироны", те кто говорит. Те кто не говорит, думает только уткнувшись в горизонт ближайших месяцев и кучки рублей.

Морально оправданы крутые средства.
А мы тут с саши-миронов никак не уговорим, что детей губить грешно.Тьфу.Да, я сказал - Тьфу - на колалоковый лимонад.

http://vivovoco.nns.ru/VV/PAPERS/HISTORY/DUMA/DOC_05.HTM

От	Скептик
К	Pout (17.04.2002 17:28:43)
Дата	26.04.2002 18:47:02

Эх Паут Паут

А вспомините как вы от меня требовали "Цифры на стол!". Это кгда я говорил о деградации нашего народа. У вас оказывается то как раз и были эти цифры, что же тогда со мной спорили? Вынужден еще раз отметить что ряд форумян, вы, например, Александр, и еще кое-кто сначала меня проклянут или грязью обольют за мои мыли, а потом, с важным видом спустя 2-3 месяца, будут говорить то же самое, выдавая чужое за свое. Мне на авторские права плевать, мне просто странно н а это смотреть.

От	miron
К	Pout (17.04.2002 17:28:43)
Дата	17.04.2002 20:24:56

Не надо приписывать другому свою антимысль. (-)

От	Лом
К	miron (17.04.2002 20:24:56)
Дата	18.04.2002 04:28:05

А вы возьмите свисток и попрыгайте - Ниткин! Ниткин!!

Любопытно, но у меня создается впечатление, что вы Саша, находитесь в туче каких то мыслей, но при этом у вас не хватает чего-то, чтобы их обобщить. Когда до вас наконец дойдет, чему вы тут радуетесь, не пролейте кока-колу на штаны от неожиданности.

От	miron
К	Лом (18.04.2002 04:28:05)
Дата	18.04.2002 13:32:32

Ниткин, Ниткин (это я прыгаю)

Привет!

>Любопытно, но у меня создается впечатление, что вы Саша, находитесь в туче каких то мыслей, но при этом у вас не хватает чего-то, чтобы их обобщить. Когда до вас наконец дойдет, чему вы тут радуетесь, не пролейте кока-колу на штаны от неожиданности.<

Любопытно, а у меня создется впечатление, что здесь собрались одни ОДОБРЯМСЫ. Если кто-то имеет мысль другую, чем здешний гуру - его сразы в людоеды, сразу про тучу мыслей (если, что не ясно-спросите). Нет, должно быть только так как видит гуру, если он начинает видеть по другому, то все немедленно меняют угол зрения.

Вы-то хоть поняли о чем я?

От	Fox
К	miron (18.04.2002 13:32:32)
Дата	18.04.2002 17:50:34

Re: Ниткин, Ниткин...

>
>Любопытно, а у меня создется впечатление, что здесь собрались одни ОДОБРЯМСЫ. Если кто-то имеет мысль другую, чем здешний гуру - его сразы в людоеды, сразу про тучу мыслей (если, что не ясно-спросите). Нет, должно быть только так как видит гуру, если он начинает видеть по другому, то все немедленно меняют угол зрения.

>Вы-то хоть поняли о чем я?

Уважаемый Саша!
Должен сказать, что вы не правы. Единодушие, которое мы проявляем - не признак стадности или подчинения гуру, как Вы выражаетесь. Просто мы - те, кто разделяет идеи СГ - пришли к одним и тем же выводам вопреки мнению телевизора и основной массы газет.
Повторюсь (я уже сообщал об этом на форуме): я пришёл к выводам СГ несмотря на то, что очень многим обязан нынешнему строю. Я не идеализирую коллективную собственность, допускаю, что если кто-то хочет без гарантии пенсии работать не на государство, а на хозяина - пусть его. Но ведь это детали, мелочь!
Ну скажите Вы с Ниткиным прямо: в мрачные годы застоя в промышленности и с\х было всё в основном плохо, сейчас и там и там в основном всё хорошо. Надо делать так, что бы и дальше всё было хорошо (т.е. как сейчас), и не делать так, что бы было плохо (т. е. как при коммунистах). Вот просто и без затей будет понятна Ваша и Ниткина, которого я, кстати, уважаю за глубину проработки вопросов, позиция.
Вот Вы хаите нас за приверженность "тоталитарным" принципам. За что? За то, что мы хотели бы вернуть жизнь, при которой наши дети не рисковали бы сесть на иглу? При которой в год от пищевых отравлений погибало бы несколько десятков человек (по всему СССР, а не на сто тысяч только от палёной водки)? При которой люди не мёрзли в неотапливаемых квартирах?
Как Вам не стыдно, Саша. Что Вы так ненавидите в своём прошлом, в прошлом своей страны? Кого Вы ненавидите, тех, кто подыхал у нас в блокаду? Да мне, человеку чёрствому, мимо Пискарёвки трезвому ходить стыдно. Как подумаю, что это они за меня,..., такое вытерпели - ....
Мы тут обсуждаем - колхозы там, батраки, то-сё. Я, кстати, считаю вполне разумным сохранение в новом государстве определённого количества частной собственности. Ничего страшного в этом нет(вон у нас в Питере Парнас-М - бывшие вояки его прихватизировали, но не разворовали, а такую махину развернули - любо-дорого смотреть). Но главное в том, что человек сомневающийся, способный скинуть наваждение голубого ящика, посмотрит на Ваши с Ниткиным умствования, и подумает: а бес их знает, может и не правы эти солидаристы. Прав Чубайс, Гайдар и дядя Путин. Надо двигать либеральные реформы и потерпеть! И станет двигать. И терпеть. А пока он терпит, другие за него будут добиваться, что бы в его доме зимой какой-нибудь паскуда-энергетик не вырубил тепло. А когда они с оружием в руках засядут в каком-нибудь Белом доме, он, по призыву какого-нибудь гайдара, возьмёт автомат в руки, и пойдёт убивать красно-коричневую мразь, нелюдей (меня, Лома, Добрыню и т. д.). Во картиночка, достойная пера!
Это, конечно, не совсем по теме. Но в аргументации мне с Ниткиным на цифрах не тягаться. Я лучше просто выскажу, что чувствует человек, который любит свой народ.
А Вы выскажите, просто и без зауми, свою позицию. ОК?
С уважением.

От	Pout
К	Fox (18.04.2002 17:50:34)
Дата	18.04.2002 21:43:45

бросьте, тезка

эта"италия" со свистком во рту просто от безделья стебается и морочит
голову, если еще не поняли . "И хак устроить ..э-э-э... вашу, блин,
..жисть!" Свой словопомол они пихают как тряпье по всем веткам, не
глядя что там написано.

Компашка очерчена, а более внимательный Александр их уже рассадил во
вполне скульптурных позах .Это выползки. Я ж сказал, плюньте.в их - Как
плюнуть? - Слюной

От	Виктор
К	Pout (18.04.2002 21:43:45)
Дата	22.04.2002 16:08:09

Согласен. Оно ужасно многословное и пустое.

Что Ниткин , что саша-мирон, что Училка Наталья.

Это как с бабой спорить. Уж на что Фокс человек невозмутимый , а тут и его достали.

Надо к ним воззвание обратить.

От	miron
К	Fox (18.04.2002 17:50:34)
Дата	18.04.2002 20:30:45

Я Ваш временный союзник

>>
>>Любопытно, а у меня создется впечатление, что здесь собрались одни ОДОБРЯМСЫ. Если кто-то имеет мысль другую, чем здешний гуру - его сразы в людоеды, сразу про тучу мыслей (если, что не ясно-спросите). Нет, должно быть только так как видит гуру, если он начинает видеть по другому, то все немедленно меняют угол зрения.
>
>>Вы-то хоть поняли о чем я?
>

>Уважаемый Саша!
>Должен сказать, что вы не правы. Единодушие, которое мы проявляем - не признак стадности или подчинения гуру, как Вы выражаетесь. Просто мы - те, кто разделяет идеи СГ - пришли к одним и тем же выводам вопреки мнению телевизора и основной массы газет.<

Если бы это так было, не было бы воя по поводу каждой нетипичной мысли.

>Повторюсь (я уже сообщал об этом на форуме): я пришёл к выводам СГ несмотря на то, что очень многим обязан нынешнему строю. Я не идеализирую коллективную собственность, допускаю, что если кто-то хочет без гарантии пенсии работать не на государство, а на хозяина - пусть его. Но ведь это детали, мелочь!<

А почему Вы меня-то записали во враги?

>Ну скажите Вы с Ниткиным прямо: в мрачные годы застоя в промышленности и с\х было всё в основном плохо, сейчас и там и там в основном всё хорошо.<

Почитайте мои постинги. Я Вас очень уважал за обьективность. А сейчас.... Ну, где я сказал, что я с Ниткиным?

<Надо делать так, что бы и дальше всё было хорошо (т.е. как сейчас), и не делать так, что бы было плохо (т. е. как при коммунистах). Вот просто и без затей будет понятна Ваша и Ниткина, которого я, кстати, уважаю за глубину проработки вопросов, позиция.<

Зачем же передергивать? Ех Фокс, Фокс? А я то думал.

>Вот Вы хаите нас за приверженность "тоталитарным" принципам. За что?<

Я не за приверженность хаю, а за манеру спорить не слушая оппонента.

<За то, что мы хотели бы вернуть жизнь, при которой наши дети не рисковали бы сесть на иглу? При которой в год от пищевых отравлений погибало бы несколько десятков человек (по всему СССР, а не на сто тысяч только от палёной водки)? При которой люди не мёрзли в неотапливаемых квартирах?<

А почему Вы считаете (прямо как синдром Александра), что я хочу смерти людей?

>Как Вам не стыдно, Саша. Что Вы так ненавидите в своём прошлом, в прошлом своей страны? Кого Вы ненавидите, тех, кто подыхал у нас в блокаду?<

С Вами видимо тоже надо говорить как с Александром. Где я это утверждал? Где я хоть слово сказал, что кого-то ненавижу? Ах это Вам кажется. Так креститесь, милейший Фокс, и почаще и лучше не шепоткой.

<Да мне, человеку чёрствому, мимо Пискарёвки трезвому ходить стыдно. Как подумаю, что это они за меня,..., такое вытерпели - ....<

Значит я этакий людоед?

>Мы тут обсуждаем - колхозы там, батраки, то-сё. Я, кстати, считаю вполне разумным сохранение в новом государстве определённого количества частной собственности. Ничего страшного в этом нет(вон у нас в Питере Парнас-М - бывшие вояки его прихватизировали, но не разворовали, а такую махину развернули - любо-дорого смотреть). Но главное в том, что человек сомневающийся, способный скинуть наваждение голубого ящика, посмотрит на Ваши с Ниткиным умствования, и подумает: а бес их знает, может и не правы эти солидаристы.<

Да Вы не правы!!!

<Прав Чубайс, Гайдар и дядя Путин.<

А они не правы в еше большей степени!!!

<Надо двигать либеральные реформы и потерпеть! И станет двигать. И терпеть. А пока он терпит, другие за него будут добиваться, что бы в его доме зимой какой-нибудь паскуда-энергетик не вырубил тепло. А когда они с оружием в руках засядут в каком-нибудь Белом доме, он, по призыву какого-нибудь гайдара, возьмёт автомат в руки, и пойдёт убивать красно-коричневую мразь, нелюдей (меня, Лома, Добрыню и т. д.). Во картиночка, достойная пера!<

Мне бы Ваше воображение. А призываю я к тому, чтобы отдать власть в руки народа, а не номенклатуры и москвичей и особенно александров. Только и всего. Как? Мы тут долго с Дмитрием Кобзевым обсуждаем. А Вы тут приходите, что-то читнули, на разобрались, и давай стыдить. В чем это я виноват? В том, что сказал, что Москва хишнически прожирала, а сейчас в еше большей степени грабит Россию? В том, что Сталин сломал самобытную крестьянскую цивилизацию в 1929 году, устроил голод в 1932 году?

>Это, конечно, не совсем по теме. Но в аргументации мне с Ниткиным на цифрах не тягаться. Я лучше просто выскажу, что чувствует человек, который любит свой народ.<

А Вы значит априори меня запоидсали в нелюбители народа. Нет я просто нелюбитель москвичей. А народ в провинции мне гораздо более понятен чем здешним образованцам и ОДОБРЯМСАМ.

>А Вы выскажите, просто и без зауми, свою позицию. ОК?<

Так я уже 20 постингом пытаюсь свою позицию описать. Никто не хочет слушать. Сразу стыдить? За что? Я думал, что Вы лично мыслить и слушать собеседника умеете. Простите ошибся. Я на таких как Александр не обижаюсь, я ведь из докторов. Так учат, что на больных нельзя обижаться. Думал, что Вы здоровый. Еше раз простите.

Позиция моя оченнь проста.

1. Справедливость. Формула: то что сделал я мое, то что сделал ты - твое, а то, что сделала природа - наше.

2. Раз так ресурсы России принадлежат всем, а не только москвичам.

3. Власть должна принадлежать народу, а не только москвичам. Для этого хороша Мухинская модел, но с добавлениями о переходном периоде (см нашу дискуссию с Кобзевым).

4. Россия не может конкурировать с другими странами на рынке обычных товаров (закон Паршева), значит надо мобилизационно развивать высокие технологии.

5. Если это не ушемляет нацбезопасность, надо использовать международное разделение труда (см. мою дискуссию с Ниткиным).

6. Главная опасность для России - ето постоянное компрадорское перерождение элиты из-за закона Паршева.

7. Как устроить жизнь? См. идеи Мухина (его книга "Командиривка в Государство солнца"). Ну не может Россия и дальше всех отапливать ассигнациями.

Саша. Не могу написать с уважением, до прочитывания Вашего ответа.

От	Fox
К	miron (18.04.2002 20:30:45)
Дата	19.04.2002 18:15:22

Re: Я Ваш...

Уважаемый Саша!

>>>
>>>Любопытно, а у меня создется впечатление, что здесь собрались одни ОДОБРЯМСЫ. Если кто-то имеет мысль другую, чем здешний гуру - его сразы в людоеды, сразу про тучу мыслей (если, что не ясно-спросите). Нет, должно быть только так как видит гуру, если он начинает видеть по другому, то все немедленно меняют угол зрения.
>>
>>>Вы-то хоть поняли о чем я?
>>
>

>>Уважаемый Саша!
>>Должен сказать, что вы не правы. Единодушие, которое мы проявляем - не признак стадности или подчинения гуру, как Вы выражаетесь. Просто мы - те, кто разделяет идеи СГ - пришли к одним и тем же выводам вопреки мнению телевизора и основной массы газет.<
>
>Если бы это так было, не было бы воя по поводу каждой нетипичной мысли.

Саша, не сердитесь. Я в дискуссиях гость не частый, больше читаю. Но во-первых: почему же всё-таки "не так?". Я то Вам не вру - я пришёл именно таким путём. И ВСЕ из наших, кого я знаю лично, пришли именно так.
Вы говорите "вой" (это во-вторых). Ну вой, что ж с того. Как Вы не понимаете, люди воют, потому что на душе жуть. Вон что со страной, надо что-то делать. Дошли мы уже (в смысле - умом), что жили в СССРе, ходили в садики, в школу, в институт, были в безопасности и сытые. Жизнь была БЕЗОПАСНА, а последняя война для нашей страны закончилась и травой поросла.
И вдруг - страна убита (хорошо, не Вами, извините, об этом ниже). Ниткиным и К. И мы с ужасом смотрим на то, что сделали\не смогли предотвратить, и понимаем: впереди борьба, смерть, или такая работа, что смерть покажется благом. И что будет с нашим народом? И с нами, с машими близкими?
А тут пришли Вы и объясняете, как и в чём мы ошибаемся. Мы же не олимпийские боги, как не сорваться в дискуссии, когда Вы и такие как Вы вольно или невольно провоцируете своими постановками вопроса (об этом - так же ниже).

>>Повторюсь (я уже сообщал об этом на форуме): я пришёл к выводам СГ несмотря на то, что очень многим обязан нынешнему строю. Я не идеализирую коллективную собственность, допускаю, что если кто-то хочет без гарантии пенсии работать не на государство, а на хозяина - пусть его. Но ведь это детали, мелочь!<
>
>А почему Вы меня-то записали во враги?

А Вы, извините, обозначили, что Вы друг. "В нашем деле наполовину друг, это всегда наполовину враг". Помните откуда?
Если Вы друг - покажите это. Я же вон с нашими не грызусь, хоть и взгляды на детали (собственность, евреи, православие, мерзость в РПЦ и т. д.) различаются. Мы ВМЕСТЕ должны быть, понимаете, ВМЕСТЕ! А не упиваться собственными взглядами на объёмы хлебозаготовок и тыры-пыры.

>>Ну скажите Вы с Ниткиным прямо: в мрачные годы застоя в промышленности и с\х было всё в основном плохо, сейчас и там и там в основном всё хорошо.<
>
>Почитайте мои постинги. Я Вас очень уважал за обьективность. А сейчас.... Ну, где я сказал, что я с Ниткиным?

По порядку. Я не люблю своими взглядами\действиями доставлять душевные муки\непритные ощущения другим людям без необходимости. Но если доставил - не шибко переживаю.
Нигде не сказали. Если я неправильно понял - сожалею, бес попутал.

><Надо делать так, что бы и дальше всё было хорошо (т.е. как сейчас), и не делать так, что бы было плохо (т. е. как при коммунистах). Вот просто и без затей будет понятна Ваша и Ниткина, которого я, кстати, уважаю за глубину проработки вопросов, позиция.<

>Зачем же передергивать? Ех Фокс, Фокс? А я то думал.

Если не трудно - поясните эту фразу пожалуйста.

>>Вот Вы хаите нас за приверженность "тоталитарным" принципам. За что?<
>
>Я не за приверженность хаю, а за манеру спорить не слушая оппонента.

Возможно. Даже скорее всего. Но разве наши оппоненты (к коим мне не хотелось бы Вас причеслять) ведут дискуссию корректнее?

><За то, что мы хотели бы вернуть жизнь, при которой наши дети не рисковали бы сесть на иглу? При которой в год от пищевых отравлений погибало бы несколько десятков человек (по всему СССР, а не на сто тысяч только от палёной водки)? При которой люди не мёрзли в неотапливаемых квартирах?<

>А почему Вы считаете (прямо как синдром Александра), что я хочу смерти людей?

Я не знаю, что за синдром. Допускаю, что Александр не пользуется расплывчато-политкорректными выражениями, как Гондолиза Райс и Коллин Пауэлл. Но Александр вызывает у меня искреннее восхищение своей чёткой и непримиримой позицией. Это боец!
Вопрос на вопрос: а с чего Вы взяли, что я подозреваю Вас в желании смерти людей? Вот моя логическая цепочка: раньше (при коммунистах) людям было хорошо, сейчас плохо, они вымирают. Саша, ВРОДЕ БЫ, одобряет существующий строй (если нет - силь вы пле). Значит - Саша допускает что бы людям было плохо ради идеалов. В чём я ошибся?

>>Как Вам не стыдно, Саша. Что Вы так ненавидите в своём прошлом, в прошлом своей страны? Кого Вы ненавидите, тех, кто подыхал у нас в блокаду?<
>
>С Вами видимо тоже надо говорить как с Александром. Где я это утверждал? Где я хоть слово сказал, что кого-то ненавижу? Ах это Вам кажется. Так креститесь, милейший Фокс, и почаще и лучше не шепоткой.

См. выше. Ниткин, отвергая социалистический строй, отвергает, пусть даже сам того не желая, те жертвы, на которы шёл народ за этот строй. Мешая с какашками Сталина, он отвергает смерти солдат, которые с этим именем шли в бой. Отвергая колхозы (минусов в них действитвительно было немало, но кто в этом виноват? ), он отвергает жертвы крестьян, горбом соим вытащивших с\х на колхозный, недосягаемый ныне уровень. Если Вы не придерживаетесь его взглядов - к Вам это не относится.

><Да мне, человеку чёрствому, мимо Пискарёвки трезвому ходить стыдно. Как подумаю, что это они за меня,..., такое вытерпели - ....<

>Значит я этакий людоед?

Зря Вы так, я же про себя писал.

>>Мы тут обсуждаем - колхозы там, батраки, то-сё. Я, кстати, считаю вполне разумным сохранение в новом государстве определённого количества частной собственности. Ничего страшного в этом нет(вон у нас в Питере Парнас-М - бывшие вояки его прихватизировали, но не разворовали, а такую махину развернули - любо-дорого смотреть). Но главное в том, что человек сомневающийся, способный скинуть наваждение голубого ящика, посмотрит на Ваши с Ниткиным умствования, и подумает: а бес их знает, может и не правы эти солидаристы.<
>
>Да Вы не правы!!!

Ну так объясните, на то он и Форум.

><Прав Чубайс, Гайдар и дядя Путин.<

>А они не правы в еше большей степени!!!

Согласен.

><Надо двигать либеральные реформы и потерпеть! И станет двигать. И терпеть. А пока он терпит, другие за него будут добиваться, что бы в его доме зимой какой-нибудь паскуда-энергетик не вырубил тепло. А когда они с оружием в руках засядут в каком-нибудь Белом доме, он, по призыву какого-нибудь гайдара, возьмёт автомат в руки, и пойдёт убивать красно-коричневую мразь, нелюдей (меня, Лома, Добрыню и т. д.). Во картиночка, достойная пера!<

>Мне бы Ваше воображение.

Зря Вы ...

А призываю я к тому, чтобы отдать власть в руки народа, а не номенклатуры и москвичей и особенно александров.

Совершенно согласен. Но Александр то здесь причём? Подозреваю, что Вы с ним сцепились по мелочи, слово заслово и т.д. Так Вы не конфликтуйте, мы ж нормальные люди. Будете в Питере - пивка попъём.

А Вы тут приходите, что-то читнули, на разобрались, и давай стыдить.

Да я, скорее всего, не столько Вас, сколько себя стыжу. Я ведь был один из миллионов, кто не уберёг свой дом.Как мне относится ко всем нам? Выход один - исправлять содеянное.

В чем это я виноват? В том, что сказал, что Москва хишнически прожирала, а сейчас в еше большей степени грабит Россию?

Москва - лакмусовая бумажка. Рожи то у нас у всех хороши.

В том, что Сталин сломал самобытную крестьянскую цивилизацию в 1929 году, устроил голод в 1932 году?

У меня иное мнение. Допускаю, что оно может быть ошибочным. Но уж какое есть.

>>Это, конечно, не совсем по теме. Но в аргументации мне с Ниткиным на цифрах не тягаться. Я лучше просто выскажу, что чувствует человек, который любит свой народ.<
>
>А Вы значит априори меня запоидсали в нелюбители народа.

Кто записал? Я?

Нет я просто нелюбитель москвичей.

В Москве живёт немало достойнейших людей.

>>А Вы выскажите, просто и без зауми, свою позицию. ОК?<
>
Думал, что Вы здоровый. Еше раз простите.

Да ладно Вам.

>Позиция моя оченнь проста.

>1. Справедливость. Формула: то что сделал я мое, то что сделал ты - твое, а то, что сделала природа - наше.

Коротко, но не совсем понятно. А общее кто делать будет? Я не говорю, что вот Вы и попались, мол. Но объясните - кто, Вы считаете, должен создавать общенародное достояние. Или его создаст государство налоговыми методами?

>2. Раз так ресурсы России принадлежат всем, а не только москвичам.

Согласен. И столицу куда-нибудь перенести.

>3. Власть должна принадлежать народу, а не только москвичам. Для этого хороша Мухинская модел, но с добавлениями о переходном периоде (см нашу дискуссию с Кобзевым).

>4. Россия не может конкурировать с другими странами на рынке обычных товаров (закон Паршева), значит надо мобилизационно развивать высокие технологии.

ОК. За чей счёт их развивать?

>5. Если это не ушемляет нацбезопасность, надо использовать международное разделение труда (см. мою дискуссию с Ниткиным).

Вполне согласен.

>6. Главная опасность для России - ето постоянное компрадорское перерождение элиты из-за закона Паршева.

Во-во. Мы тогда не закончили, у меня появилась мысль на этот счёт. На следующей неделе выложу.

>7. Как устроить жизнь? См. идеи Мухина (его книга "Командиривка в Государство солнца"). Ну не может Россия и дальше всех отапливать ассигнациями.

Не читал, руки не дошли. Но прочту обязательно.

>Саша. Не могу написать с уважением, до прочитывания Вашего ответа.

Ладно Вам так уж. Что Ва такой обидчивый, а ещё на других сердитесь.

С уважением.

От	miron
К	Fox (19.04.2002 18:15:22)
Дата	19.04.2002 20:47:27

Виноват, погорячился

Уважаемый Фокс!

Саша, не сердитесь. Я в дискуссиях гость не частый, больше читаю. Но во-первых: почему же всё-таки "не так?". Я то Вам не вру - я пришёл именно таким путём. И ВСЕ из наших, кого я знаю лично, пришли именно так.<

Я не сержусь.

<Вы говорите "вой" (это во-вторых). Ну вой, что ж с того. Как Вы не понимаете, люди воют, потому что на душе жуть. Вон что со страной, надо что-то делать. Дошли мы уже (в смысле - умом), что жили в СССРе, ходили в садики, в школу, в институт, были в безопасности и сытые. Жизнь была БЕЗОПАСНА, а последняя война для нашей страны закончилась и травой поросла.
И вдруг - страна убита (хорошо, не Вами, извините, об этом ниже). Ниткиным и К. И мы с ужасом смотрим на то, что сделали\не смогли предотвратить, и понимаем: впереди борьба, смерть, или такая работа, что смерть покажется благом. И что будет с нашим народом? И с нами, с машими близкими?
А тут пришли Вы и объясняете, как и в чём мы ошибаемся. Мы же не олимпийские боги, как не сорваться в дискуссии, когда Вы и такие как Вы вольно или невольно провоцируете своими постановками вопроса (об этом - так же ниже).

А я хочу понять, почему Россия рухнула. Чем больше вариантов и причин мы проиграем, тем будем больше готовы к опасностям. Дахзе если варианты эти неправильны, они учат мыслить, думать а не делать одобрямс. Я ведь допускаю, что я ошибаюсь. Так покажите, где - только поблагодарю. Главное не личности не переходить.

<Повторюсь (я уже сообщал об этом на форуме): я пришёл к выводам СГ несмотря на то, что очень многим обязан нынешнему строю. Я не идеализирую коллективную собственность, допускаю, что если кто-то хочет без гарантии пенсии работать не на государство, а на хозяина - пусть его. Но ведь это детали, мелочь!<

Согласен!

<А Вы, извините, обозначили, что Вы друг. "В нашем деле наполовину друг, это всегда наполовину враг". Помните откуда?<

Помню-то помню, но не согласен. И потом почему я должен быть полным другом. Я вижу ошибки в концепции СГКМ; Они не принципиальные. Я об этом и говорю (что я за советский строй).

Если Вы друг - покажите это. Я же вон с нашими не грызусь, хоть и взгляды на детали (собственность, евреи, православие, мерзость в РПЦ и т. д.) различаются. Мы ВМЕСТЕ должны быть, понимаете, ВМЕСТЕ! А не упиваться собственными взглядами на объёмы хлебозаготовок и тыры-пыры.<

Так и я про то же!!!! Вместе!!! А не присваивать кликухи тпому, кто посмел по-другому подумать.

<Возможно. Даже скорее всего. Но разве наши оппоненты (к коим мне не хотелось бы Вас причеслять) ведут дискуссию корректнее?<

Так я же не Ваш оппонент.

<За то, что мы хотели бы вернуть жизнь, при которой наши дети не рисковали бы сесть на иглу? При которой в год от пищевых отравлений погибало бы несколько десятков человек (по всему СССР, а не на сто тысяч только от палёной водки)? При которой люди не мёрзли в неотапливаемых квартирах?<

<А почему Вы считаете (прямо как синдром Александра), что я хочу смерти людей?

<Я не знаю, что за синдром. Допускаю, что Александр не пользуется расплывчато-политкорректными выражениями, как Гондолиза Райс и Коллин Пауэлл. Но Александр вызывает у меня искреннее восхищение своей чёткой и непримиримой позицией. Это боец!<

А по мне так провокатор. Переговоры - дело тонкое, ох как легко на неприязнь скатиться. В Индии неприязнь Ганди и лидера мусульман привела к миллионам жертв.

Хотя, если я наступил ему на мозоль лично прошу у него прошения.

<Вопрос на вопрос: а с чего Вы взяли, что я подозреваю Вас в желании смерти людей? Вот моя логическая цепочка: раньше (при коммунистах) людям было хорошо, сейчас плохо, они вымирают. Саша, ВРОДЕ БЫ, одобряет существующий строй (если нет - силь вы пле). Значит - Саша допускает что бы людям было плохо ради идеалов. В чём я ошибся?<

Нынешний строй я не одобряю и хотел бы его взорвать. Боюсь лиш, что доч осколками заденет.

<См. выше. Ниткин, отвергая социалистический строй, отвергает, пусть даже сам того не желая, те жертвы, на которы шёл народ за этот строй. Мешая с какашками Сталина, он отвергает смерти солдат, которые с этим именем шли в бой. Отвергая колхозы (минусов в них действитвительно было немало, но кто в этом виноват? ), он отвергает жертвы крестьян, горбом соим вытащивших с\х на колхозный, недосягаемый ныне уровень. Если Вы не придерживаетесь его взглядов - к Вам это не относится.<

Хорошо. Я не придерживаюсь его взглядов, но считаю, что коллективизацйя была ошибкой, хотя алтернативная история - дело тонкое и непроверяемое. Но это лиш мое мнение об истории, оно никак не мешает анализу настояшего. Когда же факты подбирают под концепцию и делают вуводы о том как строить будушее, то я против.

<Да мне, человеку чёрствому, мимо Пискарёвки трезвому ходить стыдно. Как подумаю, что это они за меня,..., такое вытерпели - ....<

<Значит я этакий людоед?

<Зря Вы так, я же про себя писал.<

Извиняюсь.

<Мы тут обсуждаем - колхозы там, батраки, то-сё. Я, кстати, считаю вполне разумным сохранение в новом государстве определённого количества частной собственности. Ничего страшного в этом нет(вон у нас в Питере Парнас-М - бывшие вояки его прихватизировали, но не разворовали, а такую махину развернули - любо-дорого смотреть). Но главное в том, что человек сомневающийся, способный скинуть наваждение голубого ящика, посмотрит на Ваши с Ниткиным умствования, и подумает: а бес их знает, может и не правы эти солидаристы.<

<Да Вы не правы!!!

<Ну так объясните, на то он и Форум.<

Не правы в том, что продолжаете идти по дороге прогрессистов. У нас просто ресурсов на это не хватит. Надо думать что делать. Мое предложение лиш один из возможных вариантов.

<А призываю я к тому, чтобы отдать власть в руки народа, а не номенклатуры и москвичей и особенно александров.

<Совершенно согласен. Но Александр то здесь причём? Подозреваю, что Вы с ним сцепились по мелочи, слово заслово и т.д. Так Вы не конфликтуйте, мы ж нормальные люди. Будете в Питере - пивка попъём.<

Поведение Александра провокационно по сути. Может он и честный - если так беру слова назад. Но чем больше криков тем меньше шансов, что мы завоюем на свою сторону обывателя. Он уже дает отлуп и таким умнейшим ребятам, как Кобзев. Дмитрий вот считает, что не сумел обьяснить, а по мне идея Мухина верная, надо только над ней еше долго работать. Просто визгу со стороны солидаристов столько, что обыватель начинает боятся.

<В чем это я виноват? В том, что сказал, что Москва хишнически прожирала, а сейчас в еше большей степени грабит Россию?

<Москва - лакмусовая бумажка. Рожи то у нас у всех хороши.<

я поетому и считаю себя говном нации, а вот Александр все на орден метит.

<В том, что Сталин сломал самобытную крестьянскую цивилизацию в 1929 году, устроил голод в 1932 году?

<У меня иное мнение. Допускаю, что оно может быть ошибочным. Но уж какое есть.<

Вот именно, какое есть. я же не кричу, что Вы людоед из-за Вашего мнения. Я бы вообше оценки из истории убрал. Мы не можем судить никого. Социумы живут не по человеческим законам. Надо тоьлко ушки держать навостро. Хотя кто его знает. Ети оценки могут играть роль идеологических диверсий в стане врага.

<Нет я просто нелюбитель москвичей. В Москве живёт немало достойнейших людей.<

И я так считаю. Но есть Москва как социум, а вот он может быть губителен для России.

<Позиция моя оченнь проста.

1. Справедливость. Формула: то что сделал я мое, то что сделал ты - твое, а то, что сделала природа - наше.

Коротко, но не совсем понятно. А общее кто делать будет? Я не говорю, что вот Вы и попались, мол. Но объясните - кто, Вы считаете, должен создавать общенародное достояние. Или его создаст государство налоговыми методами?<

А я и не попался, хотя спасибо, что не говорите. Обшее - это то, что в недрах и их надо еше извлечь оттуда. Обшая земля, на которой работаещ, хотя можно отдать ее в собственность, но с рентой.

2. Раз так ресурсы России принадлежат всем, а не только москвичам.

Согласен. И столицу куда-нибудь перенести.<

А вот Александр и Поут не согласны. Тогда у них будет хуже жизнь.

3. Власть должна принадлежать народу, а не только москвичам. Для этого хороша Мухинская модел, но с добавлениями о переходном периоде (см нашу дискуссию с Кобзевым).

4. Россия не может конкурировать с другими странами на рынке обычных товаров (закон Паршева), значит надо мобилизационно развивать высокие технологии.

ОК. За чей счёт их развивать?<

За шцет ренты на землю. Или же как в обшем колхозе. Можно подушевые налоги и они будут основой для развитиай технологий.

5. Если это не ушемляет нацбезопасность, надо использовать международное разделение труда (см. мою дискуссию с Ниткиным).

Вполне согласен.<

Будте осторожнее, а то сейчас Александр уже Вас будет клеймить.

6. Главная опасность для России - ето постоянное компрадорское перерождение элиты из-за закона Паршева.

Во-во. Мы тогда не закончили, у меня появилась мысль на этот счёт. На следующей неделе выложу.<

Причем способствуют появленю такой элиты именно алексабндры-провокаторы (я не персонально нашего имею в виду).

7. Как устроить жизнь? См. идеи Мухина (его книга "Командиривка в Государство солнца"). Ну не может Россия и дальше всех отапливать ассигнациями.

Не читал, руки не дошли. Но прочту обязательно.<

Кстати там написано, что дома отапливаются с помощю возовновляемых источников тепла, а нефть идет на стратегические нужды. И экономия там во всем!!!

Ладно Вам так уж. Что Ва такой обидчивый, а ещё на других сердитесь.<

Да нет же, на других я не сержусь, на Вас лиш. Вы у меня всегда уважение вызывали. И тут подумал, что ошибся (хорошо, что неправильно подумал) - стало обидно за себя за легковерие.

С уважением, Саша

От	Максим
К	miron (18.04.2002 20:30:45)
Дата	19.04.2002 00:49:28

У либерастов нет совести и морали - у них все вертится вокруг $ "эффективности"

За пропаганду "международного разделения труда" надо бить в морду. Это есть также пропаганда в ключе "пост-индустриального общества" - оно же - "информационное", когда один другому шнурки гладит и в офисе коленки секретаршам щупает, а в это самое время 14 летний Педро в Бразилии и 12 летняя Сэнь Чжу в Китае, работают на Джона - американца и Ниткина - россиянца, собирая и делая для них оборудование на заводах в нечеловеческих условиях за гроши, так как "так эффективнее, ибо затраты на рабочую силу меньше - продукт дешевле выходит". Ублюдки экономисты хреновы! Ишь, его мать, придумали - "пост-индустриальное общество", оно же "информационное". Еще бы - станешь здесь "пост-индустриальным", когда на тебя и твое приватизированное производство и вывезенное "опасное и загрязняющее" в нео-колониях работают! И это пид*расы выдают за "естественное развитие" и "следующую ступень в развитии общества"! Если Ниткин в самом деле пропагандирует это, что более чем вероятно - что он умного-то сказать может? -, так как для либераста это естественно, ибо совесть и мораль у них атрофирована ПОЛНОСТЬЮ, а в глазах только символы $$$ вертятся, как у дядюшки Скруджа, навязанного символа "следующего поколения", то тогда он просто подонок.

От	miron
К	Максим (19.04.2002 00:49:28)
Дата	19.04.2002 16:31:52

Ну, ну

>За пропаганду "международного разделения труда" надо бить в морду.<

Я готов к мордобитию. Сам отвечать не буду. Бейте, а я буду пропагандировать. Тут Кобзев хорошо доказывал, что несмотря на закон Паршева, международная торговля (читай разделение труда) вугодна.

Это есть также пропаганда в ключе "пост-индустриального общества" - оно же - "информационное", когда один другому шнурки гладит и в офисе коленки секретаршам щупает, а в это самое время 14 летний Педро в Бразилии и 12 летняя Сэнь Чжу в Китае, работают на Джона - американца и Ниткина - россиянца, собирая и делая для них оборудование на заводах в нечеловеческих условиях за гроши, так как "так эффективнее, ибо затраты на рабочую силу меньше - продукт дешевле выходит". Ублюдки экономисты хреновы! Ишь, его мать, придумали - "пост-индустриальное общество", оно же "информационное". Еще бы - станешь здесь "пост-индустриальным", когда на тебя и твое приватизированное производство и вывезенное "опасное и загрязняющее" в нео-колониях работают! И это пид*расы выдают за "естественное развитие" и "следующую ступень в развитии общества"! Если Ниткин в самом деле пропагандирует это, что более чем вероятно - что он умного-то сказать может? -, так как для либераста это естественно, ибо совесть и мораль у них атрофирована ПОЛНОСТЬЮ, а в глазах только символы $$$ вертятся, как у дядюшки Скруджа, навязанного символа "следующего поколения", то тогда он просто подонок.<

А ведь Вы недалеко от него ушли? Вы ведь тоже прогрессисть. Вам очень важен прогресс, так ведь не угонимся за Западом, если не будем их технологию использовать, а без технологии сейчас пиши пропало.

От	Максим
К	miron (19.04.2002 16:31:52)
Дата	19.04.2002 18:04:07

Приписал и опроверг - ловко!

Кто "прогрессист"? Что Вы там мне приписали муть какую-то? О международной торговле речь не идет. Никто в здравом уме не станет против нее выступать. "Международное разделение труда" есть неотъемлемая часть "нео-колониализма" и рабского труда батраков на метрополию, есть неотъемлемая часть "пост-индустриального общества", которое "информационное".

От	miron
К	Максим (19.04.2002 18:04:07)
Дата	19.04.2002 20:49:18

Если так -прошу прошения (-)

От	А.Б.
К	miron (18.04.2002 20:30:45)
Дата	18.04.2002 20:59:30

Re: Слазьте в архив.

Там обсасывали ЭТУ Мухинскую идею. Плохая она. Никудышняя от истока.

Мало покажется - сходите на форум "завтра" - там вам добавят возражений "на подумать".

От	miron
К	А.Б. (18.04.2002 20:59:30)
Дата	18.04.2002 21:22:22

Какая именно идея?

>Там обсасывали ЭТУ Мухинскую идею. Плохая она. Никудышняя от истока.<

Если об императоре, то она не для сегодня. если об ответственности бласти, то она достаточна разумна, но должна быть организована по другому, если о стиле жизни в городе солнца, то это видимо очень сложно реализовать, но только так мы не скатимся в полную ж..ы.

>Мало покажется - сходите на форум "завтра" - там вам добавят возражений "на подумать".

Может Вы дадите резюме?

От	А.Б.
К	miron (18.04.2002 21:22:22)
Дата	18.04.2002 22:55:24

Re: Та самая - "суда народного".

>Если об императоре, то она не для сегодня.

Эт точно. :) Еще б империя до размеров Московского княжества не скукожилась... :) А в императоры - желающих много, отбою нет! :) Подданых - их много меньше, но - не беда? :))

>... если об ответственности бласти, то она достаточна разумна, но должна быть организована по другому,

!!! Тогда (организованная по другому) может и будет разумна :) А в Мухинском стиле - это "подляна" злое..чая :))

>Может Вы дадите резюме?

Нет. Исходную информацию - лучче получать лично :)
Гораздо лучче ее чувствовать начинаешь, и оценивать-перелопачивать ее - с большим выходом, соответственно, умудряешься. :)

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (18.04.2002 22:55:24)
Дата	22.04.2002 11:20:53

Основное возражение А.Б. и VVV-Iva против суда народа над властью

Привет!

И VVV-Iva и А.Б. привели следующее основное возражение против суда народа над властью:

Власть под угрозой отсидки устроит такое, что мало не покажется.

На мой взгляд - эта позиция аналогична позиции интеллигента,
прижатого в подворотне хулиганом.
Хулиган поигрывает ножичком и требует денег. Интеллигент, несмотря на возможность поднять палку и врезать хулигану (суд народа) денежки отдает, считая, что при попытке сопротивления
ему 'будет еще хуже'.

Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (22.04.2002 11:20:53)
Дата	23.04.2002 08:34:27

Re: Трактовка ваша - ошибочна.

>И VVV-Iva и А.Б. привели следующее основное возражение против суда народа над властью:

Не только их :) Сходите http://www.forum-zavtra.org/forum/zavtra.cgi/ - спросите там, вам ответят :))

>Власть под угрозой отсидки устроит такое, что мало не покажется.

Это дело - десятое, хоть и неприятное (если удастся провернуть тот принцип - хуже будет) - но уже режет идею как неосуществимую :)

>На мой взгляд - эта позиция аналогична позиции интеллигента,
>прижатого в подворотне хулиганом.

Вовсе нет. Главное - что вы пытаетесь благими результатами оправдать подлое дело. Беззаконие, в общем-то. Благого результата - не будет, а беззаконие - расползется на ВСЕ области личностных конфликтов. В общем - кровавая баня будет, особенно - учитывая сегодняшнее "напряжение" повсеместное....

>Хулиган поигрывает ножичком и требует денег.

Оценю ситуацию. Иногда - дешевле заплатить. Иногда...
Ну - помощи то со стороны просить не стану. Не у кого :)

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (23.04.2002 08:34:27)
Дата	23.04.2002 09:30:46

А вы изложите вкратце

Привет!

>Вовсе нет. Главное - что вы пытаетесь благими результатами оправдать подлое дело. Беззаконие, в общем-то. Благого результата - не будет, а беззаконие - расползется на ВСЕ области личностных конфликтов. В общем - кровавая баня будет, особенно - учитывая сегодняшнее "напряжение" повсеместное....
Подлым вы называете помещение власть в тюрьму по приговору суда народа?
Если заменяем отсидку на моральное наказание в виде публикации приговора суда народа в СМИ -
дело остается подлым?

Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (23.04.2002 09:30:46)
Дата	23.04.2002 16:00:47

Re: Нет. Сколько можно кругами ходить вокруг простой мысли?

>Подлым вы называете помещение власть в тюрьму по приговору суда народа?

Подлям я называю стремление решать свои проблемы "силой", скопом-толпой, поперек общего "уговора как жить" - закона. Это принцип жизни из подворотни. Мы - не шпана!

>Если заменяем отсидку на моральное наказание в виде публикации приговора суда народа в СМИ -
>дело остается подлым?

В этом случае:
Не может "народ" сформировать приговор. Этим займутся пиарщики - и результат будет той, СМИшной "чистоты". Мало что - пахучий. да еще и без смысловой нагрузки.
Это вы понимаете?

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (23.04.2002 16:00:47)
Дата	23.04.2002 16:11:32

Т.е. вы не признаете никакого наказания кроме нравственного?

Привет!

>>Подлым вы называете помещение власть в тюрьму по приговору суда народа?
>
>Подлям я называю стремление решать свои проблемы "силой", скопом-толпой, поперек общего "уговора как жить" - закона. Это принцип жизни из подворотни. Мы - не шпана!
Когда руководство Чернобыльской АЭС за халатность, повлекшую известные последствия посадили - это также было решением проблемы силой?
В чем отличие приговора власти за халатность (ненадлежащее исполнение обязанностей) от этого случая?

>>Если заменяем отсидку на моральное наказание в виде публикации приговора суда народа в СМИ -
>>дело остается подлым?
>
>В этом случае:
>Не может "народ" сформировать приговор.
А он и не формирует в данном случае.
Он просто сообщит - стало ему лучше от действий власти или нет. Как иначе то это узнать?
По социологическим опросам?
>Этим займутся пиарщики - и результат будет той, СМИшной "чистоты". Мало что - пахучий. да еще и без смысловой нагрузки.
>Это вы понимаете?
Я еще раз повторяю, пиарщики практически никак не в состоянии повлиять на оценку человеком качества собственной жизни, поскольку в этом он гораздо компетентнее любых пиарщиков.
Суть обмана пиарщиками как раз и заключается в том, что человека заставляют принимать решения в области где он некомпетентен - он вынужден полагаться на авторитетов
Это вы понимаете?

Кстати, а как вы оцениваете популистскую привлекательность идеи суда народа над властью?

Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (23.04.2002 16:11:32)
Дата	23.04.2002 16:31:29

Re: Опять неверный вывод.

>Когда руководство Чернобыльской АЭС за халатность, повлекшую известные последствия посадили - это также было решением проблемы силой?

Нет. Было следствие, суд и приговор. Все по закону, по правилам. Референдума по теме не созывали? Так?

>В чем отличие приговора власти за халатность (ненадлежащее исполнение обязанностей) от этого случая?

В следовании правилам. В законе. В традиции, если хотите.

>А он и не формирует в данном случае.

А кто? :) И нахрена тогда бодяга?

>Он просто сообщит - стало ему лучше от действий власти или нет. Как иначе то это узнать?

По отчетам ЦСУ :)

>По социологическим опросам?

А лучше - по собственным ощущениям от жизни, если быт "рулевых" не отдлелять спецраспределителями и "членовозами" от народного :))

>Я еще раз повторяю, пиарщики практически никак не в состоянии повлиять на оценку человеком качества собственной жизни, поскольку в этом он гораздо компетентнее любых пиарщиков.

Хм. А не противоречите ли вы СГКМ и манипуляции сознанием в этой фразе? :))

К сожалению - могут. У толпы - мозгов мало. Там инстинкт работает. как правило - низменный, да без тормозов...

>Суть обмана пиарщиками как раз и заключается в том, что человека заставляют принимать решения в области где он некомпетентен - он вынужден полагаться на авторитетов

Нет. Ему навязывают "правильный" выбор, "под авторитет" как под 200 грамм.

>Кстати, а как вы оцениваете популистскую привлекательность идеи суда народа над властью?

Уже говорил не раз. Шалых (что радосно того желают) - много, но пока меньше 50%. Похоже, что меньше 35%. Точнее - не скажу. :)

От	Дмитрий Ниткин
К	Fox (18.04.2002 17:50:34)
Дата	18.04.2002 18:54:31

Кто тут все время прыгает и зовет Ниткина?

>Уважаемый Саша!
>Должен сказать, что вы не правы. Единодушие, которое мы проявляем - не признак стадности или подчинения гуру, как Вы выражаетесь. Просто мы - те, кто разделяет идеи СГ - пришли к одним и тем же выводам вопреки мнению телевизора и основной массы газет.

Уважаемый Fox, помнится, Вы говорили, что два автора перевернули Ваше мировоззрение - Паршев и Кара-Мурза. Не преувеличиваете ли Вы самостоятельность сделанных Вами выводов? Что же касается телевизора и основной массы газет - я вообще не понимаю, как можно рекламоносители воспринимать в качестве источника каких-либо мнений. И не поминая всуе хозяина форума, скажу, что Паршев от телеэстрады недалеко ушел. Он, в сущности, и есть приложение к телевизору, поскольку только людьми с очень хорошо промытыми мозгами может восприниматься всерьез. Не обижайтесь, ладно?

>Ну скажите Вы с Ниткиным прямо: в мрачные годы застоя в промышленности и с\х было всё в основном плохо, сейчас и там и там в основном всё хорошо.
А зачем Вы ждете от меня, чтобы я говорил что-то, не соответствующее действительности? Надеюсь, что я реальность воспринимаю адекватно. Вы думаете, что те данные, которые СГКМ в своей книге приводит - для меня открытие? Может быть, это для него открытие, но не для меня. И я вижу, где он их подтасовывает - не знаю уж, нарочно, или по незнанию предмета. Так что оценивать будем по заслугам. И прежнюю "хорошесть", и нынешнюю "нехорошесть".

>Надо делать так, что бы и дальше всё было хорошо (т.е. как сейчас), и не делать так, что бы было плохо (т. е. как при коммунистах). Вот просто и без затей будет понятна Ваша и Ниткина, которого я, кстати, уважаю за глубину проработки вопросов, позиция.
Не надо делать, как сейчас, потому что успехи невелики. Другое дело, что "сейчас" - очень изменчивое состояние. Нынешнее "сейчас" - не такое, как было год назад, и совсем не такое, как было пять лет назад. А так, как было при комунистах, делать не надо. Хотя бы для того, чтобы не наступить на те же грабли. Не говоря уж о том, что так и не сделать - что умерло, то умерло.

Далее не ко мне

>Вот Вы хаите нас за приверженность "тоталитарным" принципам. За что? За то, что мы хотели бы вернуть жизнь, при которой наши дети не рисковали бы сесть на иглу? При которой в год от пищевых отравлений погибало бы несколько десятков человек (по всему СССР, а не на сто тысяч только от палёной водки)? При которой люди не мёрзли в неотапливаемых квартирах?
>Как Вам не стыдно, Саша. Что Вы так ненавидите в своём прошлом, в прошлом своей страны? Кого Вы ненавидите, тех, кто подыхал у нас в блокаду? Да мне, человеку чёрствому, мимо Пискарёвки трезвому ходить стыдно. Как подумаю, что это они за меня,..., такое вытерпели - ....

>Но главное в том, что человек сомневающийся, способный скинуть наваждение голубого ящика, посмотрит на Ваши с Ниткиным умствования, и подумает: а бес их знает, может и не правы эти солидаристы.

Буду рад, если хоть один человек это сделает.

>Прав Чубайс, Гайдар и дядя Путин.
А как это вытекает из предыдущего?

>Надо двигать либеральные реформы и потерпеть! И станет двигать. И терпеть. А пока он терпит, другие за него будут добиваться, что бы в его доме зимой какой-нибудь паскуда-энергетик не вырубил тепло.
А почему самому нельзя этого добиваться?

>А когда они с оружием в руках засядут в каком-нибудь Белом доме, он, по призыву какого-нибудь гайдара, возьмёт автомат в руки, и пойдёт убивать красно-коричневую мразь, нелюдей (меня, Лома, Добрыню и т. д.). Во картиночка, достойная пера!
А как это вы там, ребята, оказались? И зачем Вам оружие? Свою правду защищать? Вы ведь в случае чего из этого оружия и стрелять будете, не так ли? Так у меня ведь своя правда. И я ее просто так тоже отдавать не хочу. И если против вашего оружия у меня в руках окажется свое оружие - подниму и выстрелю, не сомневайтесь. Русь, она ведь красным перед Богом не присягала, и второй раз я ее большевикам отдавать не намерен. Чувство долга перед обществом - тоже не ваша монополия.
А какие вы тут все ребята замечательные - насмотрелся, спасибо. Максим, тот аж уписался, доказывая, что немцы евреев не обижали. На фашистов у меня рука не дрогнет, на их последышей - тоже. Если и были раньше какие-то иллюзии - теперь ни одной не осталось.

>Это, конечно, не совсем по теме. Но в аргументации мне с Ниткиным на цифрах не тягаться. Я лучше просто выскажу, что чувствует человек, который любит свой народ.

>Мне, конечно, с такими народолюбцами, как Лом, Александр и прочие патриоты с иностранными видами на жительство, в любви к народу не сравниться. Они так сильно народ любят, что слюна аж через границу брызжет. Куда мне.

>А Вы выскажите, просто и без зауми, свою позицию. ОК?

Считайте, что высказал. Не я этот разговор затеял, но и молчать тоже не след, раз уж слово сказано.

Хорошо бы полковник Рюмин чего сказал. Его слова я мимо ушей не пропускаю.

От	Fox
К	Дмитрий Ниткин (18.04.2002 18:54:31)
Дата	19.04.2002 18:54:34

Re: Кто тут...

Уважаемый Дмитрий!

>>Уважаемый Саша!
>>Должен сказать, что вы не правы. Единодушие, которое мы проявляем - не признак стадности или подчинения гуру, как Вы выражаетесь. Просто мы - те, кто разделяет идеи СГ - пришли к одним и тем же выводам вопреки мнению телевизора и основной массы газет.
>
>Уважаемый Fox, помнится, Вы говорили, что два автора перевернули Ваше мировоззрение - Паршев и Кара-Мурза. Не преувеличиваете ли Вы самостоятельность сделанных Вами выводов?

Нет. Когда я был маленький, я читал учебники. И, принимаю изложенную в них информацию, не преувеличивал самостоятельность сделанных мною впоследствии выводов.

Что же касается телевизора и основной массы газет - я вообще не понимаю, как можно рекламоносители воспринимать в качестве источника каких-либо мнений. И не поминая всуе хозяина форума, скажу, что Паршев от телеэстрады недалеко ушел. Он, в сущности, и есть приложение к телевизору, поскольку только людьми с очень хорошо промытыми мозгами может восприниматься всерьез. Не обижайтесь, ладно?

Ладно. Деликатное оскорбление - не лучший аргумент в споре.

>>Ну скажите Вы с Ниткиным прямо: в мрачные годы застоя в промышленности и с\х было всё в основном плохо, сейчас и там и там в основном всё хорошо.
>А зачем Вы ждете от меня, чтобы я говорил что-то, не соответствующее действительности? Надеюсь, что я реальность воспринимаю адекватно. Вы думаете, что те данные, которые СГКМ в своей книге приводит - для меня открытие? Может быть, это для него открытие, но не для меня. И я вижу, где он их подтасовывает - не знаю уж, нарочно, или по незнанию предмета. Так что оценивать будем по заслугам. И прежнюю "хорошесть", и нынешнюю "нехорошесть".

Я сегодня уже сделал постинг к Вам - там информация о споре с Вами.

>>Надо делать так, что бы и дальше всё было хорошо (т.е. как сейчас), и не делать так, что бы было плохо (т. е. как при коммунистах). Вот просто и без затей будет понятна Ваша и Ниткина, которого я, кстати, уважаю за глубину проработки вопросов, позиция.
>Не надо делать, как сейчас, потому что успехи невелики.

Может, мы по этому ещё и живы?

Другое дело, что "сейчас" - очень изменчивое состояние. Нынешнее "сейчас" - не такое, как было год назад, и совсем не такое, как было пять лет назад.

Ага, тогда было больше, чего разворовывать.

А так, как было при комунистах, делать не надо. Хотя бы для того, чтобы не наступить на те же грабли. Не говоря уж о том, что так и не сделать - что умерло, то умерло.

Стрелявшиеся в Стамбуле офицеры тоже считали, что Россия умерла. Не могли они увидеть Гагарина, могучую державу и здоровых детей.
А мы видим.

>
>Буду рад, если хоть один человек это сделает.

Как сегодня думает население, так, подозреваю, Вам радоваться непереставая.

>>Надо двигать либеральные реформы и потерпеть! И станет двигать. И терпеть. А пока он терпит, другие за него будут добиваться, что бы в его доме зимой какой-нибудь паскуда-энергетик не вырубил тепло.
>А почему самому нельзя этого добиваться?

Так Вы ж в этом случае его в солидаристы и запишите.
Русь, она ведь красным перед Богом не присягала, и второй раз я ее большевикам отдавать не намерен. Чувство долга перед обществом - тоже не ваша монополия.

Пожалуйста. Вы злой человек, Дмитрий.

>А какие вы тут все ребята замечательные - насмотрелся, спасибо. Максим, тот аж уписался, доказывая, что немцы евреев не обижали. На фашистов у меня рука не дрогнет, на их последышей - тоже. Если и были раньше какие-то иллюзии - теперь ни одной не осталось.

Причём здесь Максим?

С уважением.

От	Максим
К	Дмитрий Ниткин (18.04.2002 18:54:31)
Дата	19.04.2002 01:03:46

"Специалист [экономист] - подобен флюсу". Островский и Ниткин - налетай!

Кто уписался? Уписались те, кто из-за исследований ревизионистов меняет таблички на Аушвице, благодарит их за то, что "заставляют пересматривать "факты", уписались те, кто из-за ревизионистов признает постройку ГК поляками-коммунистами.

Поппера хотите здесь? - Великолепно! Если мне будет объяснено почему в шифрованных сообщениях руководству, которые перехватывали и дешифровывали англичане с помощью захваченной Энигмы, из лагерей нет сообщений об отравленных газом, почему расход циклона-б и кокса был наравне с лагерями "где не убивали", то я признаю правоту "ортодоксов этой темы" и отступлю. Объяснения не будет - моя позиция останется старой - лагерей смерти не существовало и массовые убийства евреев в них не проводились (о "восточном фронте" речь не идет).

От	Добрыня
К	Дмитрий Ниткин (18.04.2002 18:54:31)
Дата	18.04.2002 20:31:06

Наш боговидец-богосец развоевался :-)))) Это надо сохранить для истории

Аж слеза точится от гордости за таких христиан гайдаровских (да простят меня Православные).

Когда будет исправлен antisgkm?!
А то стаеечка про "поворот рек" там до сих пор болтается. Хотя вроде привели куда как уж серьёзные данные - аж от самого замминистра водного хозяйства, подтверждающие слова СГ. И ты их читал. Нехорошо. Это к вопросу о добросовестности. Или жалко трудов своих скорбных?

>я вообще не понимаю, как можно рекламоносители воспринимать в качестве источника каких-либо мнений.

Это ты молодец, это ты круто загнул :-))))) Всех их на хрен - газеты, журналы, кино, телевидение, Сеть. Там нет мнений. Некто Ниткин так сказал, так тому и быть :-)))))) Сохраним для истории...

>очень хорошо промытыми мозгами может восприниматься всерьез.

Ни одного мало-мальски серьёзного возражения Паршеву с твоей стороны не последовало, чтобы иметь возможность это говорить. Или ты ссылочку на курсовик какого-то школяра, опровергающего Паршева фактами, Паршевым же и оговоренными, считаешь основанием? Хи-хи...

>Вы думаете, что те данные, которые СГКМ в своей книге приводит - для меня открытие? Может быть, это для него открытие, но не для меня.

То есть по сути СГ прав и ты ешь свою шляпу? Но зачем тогда мутить воду и устраивать балаган с antisgkm?

>Не надо делать, как сейчас, потому что успехи невелики. Другое дело, что "сейчас" - очень изменчивое состояние. Нынешнее "сейчас" - не такое, как было год назад, и совсем не такое, как было пять лет назад. А так, как было при комунистах, делать не надо. Хотя бы для того, чтобы не наступить на те же грабли. Не говоря уж о том, что так и не сделать - что умерло, то умерло.

Умерло, да, и ещё умирает. Умирают, умирают, умирают люди. Сходи, что ли, в поликлинику, посмотри на тоску в глазах людей пожилых - им лекарства нужны, им врачи нужны.

Остальные твои воинственные перлы про недрогнувший в потной бухгалтерской ладошке пистолет мы тебе как штатскому простим (хотя для истории сохраним:-)))). Но вот возвышенные размышления на тему "не дадим красным Русь" на фоне Руси вымирающей припомним и запишем для истории же как блестящий образчик мышления довольного своей жизнью тихого общечеловека, к размышлениям об эффективности концлагерей :-))))

От	miron
К	Добрыня (18.04.2002 20:31:06)
Дата	18.04.2002 21:33:08

Типичная реакция ОДОБРЯМСа (-)

От	Добрыня
К	miron (18.04.2002 21:33:08)
Дата	19.04.2002 12:12:43

Дак какая реакция может быть, когда вьюноша 22 лет тебе расправой угрожает :-))

Посмеяться над ним, да и только...

От	А.Б.
К	Добрыня (19.04.2002 12:12:43)
Дата	19.04.2002 12:32:56

Re: Это неумная реакция. "Головокружение от успехов(?)" :))

Сходите www.guns.ru там - форум "самооборона в России".

Почитаете, что могут вам "обеспечить" юнцы до 18, и даже безо всяких угроз. :)

От	Добрыня
К	А.Б. (19.04.2002 12:32:56)
Дата	19.04.2002 15:21:36

Да могут, могут. Но как говорится,

не хвались, идучи на рать, а хвались идучи с рати. "У самих револьверы найдутся" (с). Шутка. На самом деле я видел множество крутых в разговоре ребят, готовых с их слов убивать, которые макарова передёрнуть в экстренной ситуации не смогли - а всего-то была лёгкая имитация ситуации, когда требуется реальное применение оружия :-))))

От	А.Б.
К	Добрыня (19.04.2002 15:21:36)
Дата	19.04.2002 18:22:30

Re: Ну, удивил :)

Там о призыве было - кто нас "защищает", и способен ли? :(

А в "быту" - ПМ это еще редкость. Вот "ножка от табуретки" или нож-кастет, это в самый раз...
И передергивать ничего не надо :)

От	miron
К	Pout (17.04.2002 10:32:56)
Дата	17.04.2002 13:02:28

Так ведь главный излишек - это отопление ассигнациями.

Привет!

А ведь здесь на форуме так и ведут себя - голову в песок - давай возврат к социализму. Не получится! Ресурсов не хватит.

Да режим преступен, но это не значит, что дорога назад к социализму открыта. Надо прекратить преступное отопление домов ассигнациями. Надо заставить людей начинать думать об алтернативных источниках тепла; может быть даже начать жить в деревнях пенсионерам.

>Каша в головах вроде той что у Вашего знакомого молодого жлоба не просто
>имморальная,но убийственная для сообщества. для социума. Условием
>спасения каждого является спасение всех.Детей в первую очередь. А число
>детей, от которых отказались родители, за 7 лет выросло вдвое и достигло
>9 процентов.от общего числа рожденных
>Про прочие показателя не говорю.<

А ведь и у форумян в головах каша.

>Вероятно,требуется неотложная мобилизационная программа нулевого уровня
>приоритета,запрещающая направялть средства на всякого рода излишества ,
>пока на всех уровнях соцобеспечения не будет обеспечен порядок, когда
>каждый ребенок не будет гарантирован минимальным набором медицинского
>обслуживания. Ввести специальный прогрессивный налог на эти цели. В
>начале 90х здания парткомов передавали под райсуды - теперь нужно
>передать особняки новых русских и чиновников (там у большинства нет
>документов подтверждающих законность приобретения) под детский больницы,
>дома сирот и санатории. Начать с "Союза писателей"(шобла воров
>чубайсов-филатовых), с генералов-воров, с учреждений оздоровительного
>толка, сориентированных на "новую элиту".Это даст нужный ориентир для
>развода воров помельче. Обязать общественные орг-ции , церковь и ппрочее
>поднять кампанию по оздоровлению детсва и поддержать ТОЛЬКО В ЭТОМ их
>льготами, за счет ликвидауции других преференций. Обязать СМИ под
>угрозой лишения льгот по налогообдложению, а также через
>регион.власти(там вся пресса ручная)провести кампании по соцальной
>рекламе таких мер. Ввести мораторий на пышные гос.празденства и пиры,
>пока помирают не получающие помощи - их показывать по ТВ, а не жирующих
>"патронов нации", их присных и их обслугу.<

Вы изобретаете велосипед. Все предельно просто. По этому пути идет наш враг, Чувайс, только он вводот страховку для москвичей. Надо срочно повысить цены на нефть (цгерез введение земельной ренты) до мирового уровня. Деньги, полученные, либо разделить и выплатить населению, либо пустити на мобилизационные программы. Тогда и налоги не надо будет платить.

>Бороться с блудливой моралью"живем однова, после нас хоть потоп" по
>полной программе. Это означает совсем иные приоритеты СМИ, чем нынешние.

>Меньшим к сожалению уже не обойдешься. А одни моральные дилеммы решать
>на уровне"кого из утопающих спасать"надо по ходу разворота. Сами по себе
>, взятые как изолированные от описанного контекста -это _софизмы_.<

Моральные софизмы проишодят из-за непонимания политэкономии.

>Получается программа, на которую спсобна только новая власть, и это
>должна постепенно осознать "обкурившаяся сериалами"мать, у которой
>ребенок обечен стаь инвалидом на всю жизнь. Это тоже еще каждой такой
>надо по новой вдолбить..
>Что касается типично лиьерал-социал-дарвинистских жлобов, пусть не
>думают, что доллар так и будет будет мерилом способности зашитить
>здоровье его ребенка Этого не будет.<

Красивый лозунг москвича-солидариста. Именно доллар - есть мерило наших ресурсов, которые стапливают горожанам. Я не призываю, все сразу отключить, но вопрос-то ставить надо!!!

>Что касается "вытаскивания недоношенных", то вытаскивать надо всех.
>Несть числа будещих таланливых и развитых детшек, которые в начале были
>недоношенными и даже дефектными. Срабатывает механизм сверхкомпенсации.В
>советское время так помогали и в этом убеждались.<

А вот тут Вы явно не специалист. А где грань? Может тогда и аборты запретить, или вообше ввести как у иудеев, захотел женшину обязан не предохранятся.

С приветом, Саша

От	Яна З.
К	miron (17.04.2002 00:29:47)
Дата	17.04.2002 02:07:38

Re: А Вы-то... (-)

От	Александр
К	miron (17.04.2002 00:29:47)
Дата	17.04.2002 01:25:22

Мы думаем хорошо.

>Вот у Александра все просто. В СССР все беды были ликвидированы,

Судя по таким постам как этот не все.

> а Запад оказывается прозябал в нишете и голоде. Ни голода 1932 года,

Я предпочитаю голод 1932 года, голоду 2002, 2003, 2004 и далее всегда. СССР ликвидировал голод потому что ставил перед собой такую задачу. Запад такой задачи перед собой не ставил. Поэтому десятки миллионов людей в самой богатой стране мира голодают не в неурожайном предвоенном катастрофическом 1932 году а, прямо сейчас, пока Вы жуя пряник и запивая его чайком с сахаром читаете это сообщение. О 20 миллионах ежегодно умирающих от голода в тех странах, из которых США выкачевает ресурсы я уж и не говорю.

> ни разницы в уровнях жизни по регионам не было.

Между разницей в 2 раза и в 20 раз большая разница.

>Все было окаы, но вот поришел чужой злой дядька американ и все разрушил.

А внутри ему помогали борцы против голода 1932 года за голод 2002 года.
Борцы против разницы в доходах между регионами в 2 раза за разницу в 20 раз.
Борцы против уравниловки, одним словом. Куда это годится когда во всех городах страны тепло и светло? Это не по-соборному! (Правда, Саша?) И неэффективно! (Правда, Ниткин?)

>Кстати, вопрос о бесплатности медицины не так и прост. Не все может быть доступно для каждого. Пересадка сердца, наптимер. Кому ее делать первому.

Ах да! Сердец на всех не хватит, поэтому борцы против уравниловки сделают так чтобы на всех не хватало и антибиотиков, и вакцин, элементарной еды. Ну а некоторых низших не то что лечить не нужно, наоборот, не грех на органы для "православных аристократов" раздергать. Для пущей соборности.

> Вытаскивание ,едоношенного ребенка чтобы потом он все время был идиотом. Что-то в логике этого веруюшего есть. Видимо все-таки полная халява России противопоказана.

России противопоказана вседозволенность для людоедов.

От	miron
К	Александр (17.04.2002 01:25:22)
Дата	17.04.2002 10:51:17

А думать хорошо еще лучше

>Судя по таким постам как этот не все.<

Да, сильно плох мой пост!

>> а Запад оказывается прозябал в нишете и голоде. Ни голода 1932 года,
>
>Я предпочитаю голод 1932 года, голоду 2002, 2003, 2004 и далее всегда. СССР ликвидировал голод потому что ставил перед собой такую задачу. Запад такой задачи перед собой не ставил. Поэтому десятки миллионов людей в самой богатой стране мира голодают не в неурожайном предвоенном катастрофическом 1932 году а, прямо сейчас, пока Вы жуя пряник и запивая его чайком с сахаром читаете это сообщение. О 20 миллионах ежегодно умирающих от голода в тех странах, из которых США выкачевает ресурсы я уж и не говорю.<

Бедные голодаюшие Американцы! Мне их искренне жалко. А пряник мой действительно вкусный. А Вы как я понимаю голодаете, ведь всю зарплату отослали на помощ голодаюшим африканцам? Да и пряники в Америке не такие вкусные, как в Италии.

>> ни разницы в уровнях жизни по регионам не было.
>
>Между разницей в 2 раза и в 20 раз большая разница.<

Откуда цифирьки, из лесу вестимо.

>>Все было окаы, но вот поришел чужой злой дядька американ и все разрушил.
>
>А внутри ему помогали борцы против голода 1932 года за голод 2002 года.
>Борцы против разницы в доходах между регионами в 2 раза за разницу в 20 раз.
>Борцы против уравниловки, одним словом. Куда это годится когда во всех городах страны тепло и светло?<

Да не во всех, вот в некоторых селах Костромской губернии до последнего времени и электричества постоянного не было и газа. Да разве ж москвичам александрам это ппонять? Да и никто не говорит, что стало лучше (это Вы любите свои мысли в чужой ротик вставить, а затем на человека нападать.

Это не по-соборному! (Правда, Саша?)<

Правда, Александ. Не по соборному. Надо все Российские богатства немедленно отослать голодаюшим в Африку и Бангладеш. Я бы начал с москвичей.

И неэффективно! (Правда, Ниткин?)<

Думаю, Ниткин ответит.

>>Кстати, вопрос о бесплатности медицины не так и прост. Не все может быть доступно для каждого. Пересадка сердца, наптимер. Кому ее делать первому.
>
>Ах да! Сердец на всех не хватит, поэтому борцы против уравниловки сделают так чтобы на всех не хватало и антибиотиков, и вакцин, элементарной еды. Ну а некоторых низших не то что лечить не нужно, наоборот, не грех на органы для "православных аристократов" раздергать. Для пущей соборности.<

Ах да, а ботцы за солидарность, немедленно присвоят все богатства для Москвы, а остальные отошлют в Африку, там ведь ситуация серьезнее, чем во Владивостоке или в Вичуге или в Карелии, главное, под словами о солидарности проташить идейку о неизменности хорошего бытия москвичей.

>> Вытаскивание ,едоношенного ребенка чтобы потом он все время был идиотом. Что-то в логике этого веруюшего есть. Видимо все-таки полная халява России противопоказана.
>
>России противопоказана вседозволенность для людоедов.<

Это уж не для Вас ли. Кстати, с точки зрения людоедов хоронить людей нехорошо, их надо есть.

С приветом от соборного человека.

От	Александр
К	miron (17.04.2002 10:51:17)
Дата	17.04.2002 12:46:27

Откуда Вам знать?

>>А внутри ему помогали борцы против голода 1932 года за голод 2002 года.
>>Борцы против разницы в доходах между регионами в 2 раза за разницу в 20 раз.
>>Борцы против уравниловки, одним словом. Куда это годится когда во всех городах страны тепло и светло?<
>
>Да не во всех, вот в некоторых селах Костромской губернии до последнего времени и электричества постоянного не было и газа. Да разве ж москвичам александрам это ппонять?

А почему же только "в некоторых", Саша? Отчего же не во всех? От того, может быть, что "коммунизм - это советская власть плюс электрификация всей страны"? Против чего же борются наши антикоммунисты? А может после того как Вы с помошью внешних врагов России свалили коммунизм сразу все села электрифицировались да газифицировались? Не наоборот ли?

> Да и никто не говорит, что стало лучше (это Вы любите свои мысли в чужой ротик вставить, а затем на человека нападать.

Огорчает другое. Никто не говорит что стало хуже. И что хуже стало именно потому что сломали советский строй. Что при Советском строе было лучше. И лучше было именно потому что строй был советский. А сказать это следует. Потому что иначе лучше никогда не станет. Будет только хуже и хуже.

>>Ах да! Сердец на всех не хватит, поэтому борцы против уравниловки сделают так чтобы на всех не хватало и антибиотиков, и вакцин, элементарной еды. Ну а некоторых низших не то что лечить не нужно, наоборот, не грех на органы для "православных аристократов" раздергать. Для пущей соборности.<
>
>Ах да, а ботцы за солидарность, немедленно присвоят все богатства для Москвы, а остальные отошлют в Африку, там ведь ситуация серьезнее, чем во Владивостоке или в Вичуге или в Карелии, главное, под словами о солидарности проташить идейку о неизменности хорошего бытия москвичей.

Опять сказка про белого бычка.
Когда борцы за солидарность сидели в Кремле Москва не мерзла и Владивосток не мерз. Когда Саша со своими западными союзниками победил борцов за солидаризм и выгнал их из Кремля, Москва продолжила не мерзнуть, а Владивосток замерз. Какую стратегию изберет Саша чтобы восстановить справедливость? Правильно, набросится на борцов за солидаризм, при которых Владивосток не мерз, и на негров в Африке.

Скорее всего наш Саша справится с этими прожорливыми монстрами. В 1991 году справилса, а сейчас и подавно одолеет. Вот только как это отразится на справедливости отношений между Москвой и Владивостоком? Да ясно как! На дальнем востоке за десятилетие реформ китайцы стали составлять пятую часть населения, а русских женщин тысячами стали угонять из замерзающего Владивостока в секс-рабство в Китай. Еще года 4 без солидаристов и...

От	miron
К	Александр (17.04.2002 12:46:27)
Дата	17.04.2002 13:24:51

Полезная дискуссия в соответствуюшем стиле

Привет!
А почему же только "в некоторых", Саша? Отчего же не во всех? От того, может быть, что "коммунизм - это советская власть плюс электрификация всей страны"?<

Да нет, милейший Александр, не от социализма, а от технологии. В Финляндии вот не было социализма, а поди ж де, все с электричеством.

<Против чего же борются наши антикоммунисты? А может после того как Вы с помошью внешних врагов России свалили коммунизм сразу все села электрифицировались да газифицировались? Не наоборот ли?<<

Нет, милейший, не наоборот. Наши антикоммунисты борются против номенклатуры. Это Вы им все ваши фразы в ротик воткнете и давай ругать. Бедные они!

<Огорчает другое. Никто не говорит что стало хуже.<

Да нет, говорят и даже громко. Может Вы найдете мое утверждение, что стало лучше?

<И что хуже стало именно потому что сломали советский строй.<

Опять, нет. Советский строй - лиш строй. И до 1993 года было не так уж и хуже. А вот когда москвичи (банки, олигархи, александры...) стали присваиватзь ресурсы всей страны - стало хуже.

<Что при Советском строе было лучше.<

Кто ж спорит, было лучше, но и ведь в Финляндии было неплохо без советской власти.

И лучше было именно потому что строй был советский. А сказать это следует.<

А вот это уже сверхгенерализация? Вам, как ученому, надеюсь, понятно, что без контрольного эксперимента, это не доказано.

<Потому что иначе лучше никогда не станет. Будет только хуже и хуже.<

Да, потому, что Москва ограбила Россию.

<Ах да! Сердец на всех не хватит, поэтому борцы против уравниловки сделают так чтобы на всех не хватало и антибиотиков, и вакцин, элементарной еды. Ну а некоторых низших не то что лечить не нужно, наоборот, не грех на органы для "православных аристократов" раздергать. Для пущей соборности.<

<Ах да, а ботцы за солидарность, немедленно присвоят все богатства для Москвы, а остальные отошлют в Африку, там ведь ситуация серьезнее, чем во Владивостоке или в Вичуге или в Карелии, главное, под словами о солидарности проташить идейку о неизменности хорошего бытия москвичей.

<Опять сказка про белого бычка.<

Я рад, что умею расказывать сказки, и даже Вам интересно. Раньше не было (я так страдал в Вашем игноре), а теперь стало. Уж не потому ли что жареным запахло?

<Когда борцы за солидарность сидели в Кремле Москва не мерзла и Владивосток не мерз.<

Конечно, тогда еше все ассигнации не были захвачены Москвой. А сейчас все в Москву. Поетому, на Владивосток не хватает.

<Когда Саша со своими западными союзниками победил борцов за солидаризм и выгнал их из Кремля, Москва продолжила не мерзнуть, а Владивосток замерз.<

А я то думал, кто это все за мной следил, когда я героически боролся с солидаристами? Вы видимо хотели написать мою биографию. Спасибо, Вам.

<Какую стратегию изберет Саша чтобы восстановить справедливость? Правильно, набросится на борцов за солидаризм, при которых Владивосток не мерз, и на негров в Африке.<

Да, нет, стратегия, проста. вдернуться к истокам цивилизации. Но Вам лично или Вашему папе от этого видимо будет хуже, поэтому Вы и ишодите страстями (к манипуляциям).

<Скорее всего наш Саша справится с этими прожорливыми монстрами.<

Конечно, справлюсь. Мы их всех к ногтю и посадим в Кремль собористов.

<В 1991 году справилса, а сейчас и подавно одолеет.<

Не забудьте указать это в моей будушей биографии.

<Вот только как это отразится на справедливости отношений между Москвой и Владивостоком? Да ясно как! На дальнем востоке за десятилетие реформ китайцы стали составлять пятую часть населения, а русских женщин тысячами стали угонять из замерзающего Владивостока в секс-рабство в Китай. Еще года 4 без солидаристов и...<

какой же Вы знаток всего к вся. Прямо энциклпопедия какая-то. Вы уже и про женшин в Китае знаете. А я вот нет. Там как мне говорили еше солидаристы сидят. Ах да, это видимо ваши американцы засекли со спутника колонну владивостокских женшин на их пути в светлое рабство.

От	Виктор
К	miron (17.04.2002 13:24:51)
Дата	18.04.2002 18:08:02

Откуда в Финляндии электричество?

Как финны добывают электроэнергию?

От	Дмитрий Ниткин
К	Виктор (18.04.2002 18:08:02)
Дата	18.04.2002 19:01:48

Re: Откуда в...

>Как финны добывают электроэнергию?

1. Делают пользующиеся спросом товары.
2. Продают их за СКВ.
3. На вырученные СКВ покупают уран и топливо
4. Сжигают уран и топливо на электростанциях и получают электроэнергию.

От	Александр
К	miron (17.04.2002 13:24:51)
Дата	18.04.2002 02:40:27

"Жеребенок", или Сережа Саше об истоках цивилизации.

>Да, нет, стратегия, проста. вдернуться к истокам цивилизации. Но Вам лично или Вашему папе от этого видимо будет хуже, поэтому Вы и ишодите страстями (к манипуляциям).

Милый, милый, смешной дуралей,
Ну куда он, куда он гонится?
Неужель он не знает, что живых коней
Победила стальная конница?
Неужель он не знает, что в полях бессиянных
Той поры не вернет его бег,
Когда пару красивых степных россиянок
Отдавал за коня печенег?

(Сергей Есенин)

Думаю красивые степные россиянки пошлют Вас подальше и "назад к истокам цивилизации" с Вами не пойдут.
Правда, россиянки? Если вы, дорогие Россиянки еще не решили то почитайте что Вам готовят Саша и его идейные учителя:

"СЕКСРАБСТВО (Становление России в роли мирового центра работорговли и моральный облик российской элиты)" http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/02/428/71.html

От	Александр
К	miron (17.04.2002 13:24:51)
Дата	17.04.2002 22:35:38

Re: Полезная дискуссия...

>Привет!
>А почему же только "в некоторых", Саша? Отчего же не во всех? От того, может быть, что "коммунизм - это советская власть плюс электрификация всей страны"?<

>Да нет, милейший Александр, не от социализма, а от технологии. В Финляндии вот не было социализма, а поди ж де, все с электричеством.

Да ну! А технологии они поди из воздуха берутся? А если и из воздуха, так технологии достаточно, правда? Ничего там строить не надо, никаких машин, инвестиций... Ильич свой план ГОЭЛРО, как известно, в шалаше разрабатывал, а не в ненавистной Москве. Однако, вообще не ясно зачем какой-то план когда технология сама все сделает.

Ну это то все понятно, Саша. А куда теперь то технология девается? Почему же уже вкрученные лампочки Ильича и приты Черномырдина гаснут? Обиделась на нас технология? Прогневали мы ее, или что еще?

><Против чего же борются наши антикоммунисты? А может после того как Вы с помошью внешних врагов России свалили коммунизм сразу все села электрифицировались да газифицировались? Не наоборот ли?<<

>Нет, милейший, не наоборот. Наши антикоммунисты борются против номенклатуры. Это Вы им все ваши фразы в ротик воткнете и давай ругать. Бедные они!

Что у Ваших антикоммунистов в головах - судить не берусь. В чужую черепушку не заглянешь. Однако внешние, доступные наблюдению, проявления их борьбы с номенклатурой сводятся к битью лампочек Ильича.

><Что при Советском строе было лучше.<

>Кто ж спорит, было лучше, но и ведь в Финляндии было неплохо без советской власти.

Так и ехали бы в Финляндию, если Вам в России не нравится. Зачем же наши лампочки Ильича бить? От того что разбил лампочку Ильича финская лампочка в люстру не ввинтится.

>И лучше было именно потому что строй был советский. А сказать это следует.<

>А вот это уже сверхгенерализация? Вам, как ученому, надеюсь, понятно, что без контрольного эксперимента, это не доказано.

Как так "без контрольного"? Я сейчас чего у нас происходит? Чем не контрольный эксперимент? Я больше скажу, можно было и без этого контроля сообразить что когда люди трудятся ради выживания, выдивает больше чем когда трудятся ради прибыли. Ради выживания имело смысл лезть в Тюмень за нефтью и на Ямал за газом, а потом тянуть газ, электричество и дороги к деревням. Да, не ко всем сразу, но в достаточно высоком темпе. Для прибыли этого не нужно. Для прибыли по уже готовым трубам в русские города и деревни газ пускать невыгодно. Лучше загнать его в 10 раз дороже на запад. В этом и есть различие между советчиками и антисоветчиками. А технология - это лишь инструмент в руках тех или других. Сама по себе она ничего не делает и никого не кормит.

><Потому что иначе лучше никогда не станет. Будет только хуже и хуже.<

>Да, потому, что Москва ограбила Россию.

Нет, потому что грабительство было провозглашено высшей целью. Провозглашено Вами, дорогой мой антисоветчик. Вы убили тот строй при котором целью было выживание и установили вместо него строй нацеленный на прибыль. Пусть и путем грабежа.

><Когда борцы за солидарность сидели в Кремле Москва не мерзла и Владивосток не мерз.<

>Конечно, тогда еше все ассигнации не были захвачены Москвой. А сейчас все в Москву. Поетому, на Владивосток не хватает.

И тогда все были. Просто у Москвы тогда были другие цели.

><Какую стратегию изберет Саша чтобы восстановить справедливость? Правильно, набросится на борцов за солидаризм, при которых Владивосток не мерз, и на негров в Африке.<

>Да, нет, стратегия, проста. вдернуться к истокам цивилизации. Но Вам лично или Вашему папе от этого видимо будет хуже, поэтому Вы и ишодите страстями (к манипуляциям).

Дело в том, Саша, что Ваши цели вполне совпадают с целями грабителей. Они тоже хотят вернуть русских к истокам цивилизации, чтобы не потребляли нефть, газ, металлы. Чтобы тракторов у них небыло, и уж конечно оружия. При таком идеальном совпадении целей немудрено что Вам по пути и с олигархами и с заправилами "золотого миллиарда" Правда одним "возвращением" дело не ограничится. Вернувшихся к истокам быстро загонят в резервации и сократят. Боюсь, Саша, что не только мне и моему папе Вы хотите наступить на горло, а всему русскому народу. Сомневаюсь что он примет это с восторгом.

><Вот только как это отразится на справедливости отношений между Москвой и Владивостоком? Да ясно как! На дальнем востоке за десятилетие реформ китайцы стали составлять пятую часть населения, а русских женщин тысячами стали угонять из замерзающего Владивостока в секс-рабство в Китай. Еще года 4 без солидаристов и...<

>какой же Вы знаток всего к вся. Прямо энциклпопедия какая-то. Вы уже и про женшин в Китае знаете. А я вот нет. Там как мне говорили еше солидаристы сидят. Ах да, это видимо ваши американцы засекли со спутника колонну владивостокских женшин на их пути в светлое рабство.

Это очень полезно, признавать незнание. Значит не все потеряно. В самом Китае то может и солидаристы сидят, а вот в российском консультстве в Шанхае уже ваши.

"Вообще, отношение российских чиновников к соотечественникам, попавшим в неволю, исчерпывающим образом иллюстрирует еще один случай, приводимый в упоминавшемся выше материале Владивостокского центра изучения организованной преступности. Несколько девушек, захваченных в рабство и содержавшихся в Шанхае, смогли бежать и добраться до российского консульства. Реакция российских дипломатов поражает своим цинизмом: "Мы попросили у сотрудников консульства помощи и отправить нас домой. Но помощник консула сказал нам, что у консульства нет денег, единственное, что он может для нас сделать, это поселить нас в гостиницу, пока решится наш вопрос. Но для того, чтобы поселить в гостиницу, нужно было заплатить деньги, и тогда тот же помощник посоветовал нам пойти в соседнюю гостиницу и заработать деньги. После этого мы поняли, что надеяться нам не на что". К счастью, эти женщины, которых работорговцы уже готовили к отправке в отдаленные районы центрального Китая, откуда бы им не было возврата, были спасены китайской полицией и депортированы обратно в Россию."
http://news.vif2.ru/nvz/forum/archive/35/35125.htm

От	miron
К	Александр (17.04.2002 22:35:38)
Дата	18.04.2002 11:19:23

Как же Вас всех вопрос ренты задевает!!

<Да ну! А технологии они поди из воздуха берутся? А если и из воздуха, так технологии достаточно, правда? Ничего там строить не надо, никаких машин, инвестиций... Ильич свой план ГОЭЛРО, как известно, в шалаше разрабатывал, а не в ненавистной Москве. Однако, вообще не ясно зачем какой-то план когда технология сама все сделает.<

Да ны, неужели Ильич этот план сам выдума а не у царского правительства слямзил? Технологии же можно создавать, покупать или воровать. А потом использовать.

<Ну это то все понятно, Саша. А куда теперь то технология девается? Почему же уже вкрученные лампочки Ильича и приты Черномырдина гаснут? Обиделась на нас технология? Прогневали мы ее, или что еще?<

Да нет, лампочки тут не причем. Москвичи их отобрали у всех, вот и вся недолга. А у таких как Вы создается впечатление, что гаснут.

<Что у Ваших антикоммунистов в головах - судить не берусь. В чужую черепушку не заглянешь. Однако внешние, доступные наблюдению, проявления их борьбы с номенклатурой сводятся к битью лампочек Ильича.<

Золотые слова, не беретесь судить, ну не судите. А вхешние, доступные наблюдебния могут и обмануть, особенно таких озабоченных "людоедством".

<Так и ехали бы в Финляндию, если Вам в России не нравится. Зачем же наши лампочки Ильича бить? От того что разбил лампочку Ильича финская лампочка в люстру не ввинтится.<

Чья бы корова мычала. Я так понимаю, что не норовен час Вы в Россию на помощ Лимонову двинете. Есдинственное, не понимаю как Вам так удается все знать, что я делал. Ведь когда я ту лампочку бил, ну никого вокруг не было. Вы видимо продолжаете за мной следить.

Как так "без контрольного"? Я сейчас чего у нас происходит? Чем не контрольный эксперимент? Я больше скажу, можно было и без этого контроля сообразить что когда люди трудятся ради выживания, выдивает больше чем когда трудятся ради прибыли.<

Я почему то был лучшего мнения о генетиках. Они оказывается понятия контрольного эксперимента не знают. Вот наверное почему наука эта такая темная.

<Ради выживания имело смысл лезть в Тюмень за нефтью и на Ямал за газом, а потом тянуть газ, электричество и дороги к деревням. Да, не ко всем сразу, но в достаточно высоком темпе.<

Конечно, темпы иблажения Москвы были гораздо выше. Ну да что Вам до русских крестьян? Главное, чтобы все под теорию подогнать.

<Для прибыли этого не нужно.<

Нет, не для прибыли, а для москвичей-александров.

Для прибыли по уже готовым трубам в русские города и деревни газ пускать невыгодно.<

Да нет, гораздо выгоднее, чем в Москву.

<Лучше загнать его в 10 раз дороже на запад.<

Луцше!. Тогда можно крестьянину его долю в национальных ресурсах отдать, а так все ресурсы на обогрев александров будут сожжены.

<В этом и есть различие между советчиками и антисоветчиками.<

Где же мне спорить с всезнаюшим Александром. У него на все готова шема - людоед - нелюдоед. Если имеет чуть другое мнение - людоед.

А технология - это лишь инструмент в руках тех или других. Сама по себе она ничего не делает и никого не кормит.<

Какой же Вы бываете банальный.

<Нет, потому что грабительство было провозглашено высшей целью.<

Я так понимаю, что Вы были категорически против отопления своей квартиру в Москве или где там еше национальными ассигнациями?

<Провозглашено Вами, дорогой мой антисоветчик.<

Блестяший образец полемики! Вот я уже антисоветчик. Спасибо просветили, а то я вот все выступал за советскию власть, но вез власти москвичей.

<Вы убили тот строй при котором целью было выживание и установили вместо него строй нацеленный на прибыль. Пусть и путем грабежа.<

Мрямо Нюрнбергский трибунал. Какая патетика, какой пафос. И все против меня, который посмел заикнуться о ренте и о грабеже России Москвой.

<Когда борцы за солидарность сидели в Кремле Москва не мерзла и Владивосток не мерз.<
<Конечно, тогда еше все ассигнации не были захвачены Москвой. А сейчас все в Москву. Поетому, на Владивосток не хватает.

<И тогда все были. Просто у Москвы тогда были другие цели.<

Ох Вы и те тайные цели Москвы знаете.

<Какую стратегию изберет Саша чтобы восстановить справедливость? Правильно, набросится на борцов за солидаризм, при которых Владивосток не мерз, и на негров в Африке.<
<Да, нет, стратегия, проста. вдернуться к истокам цивилизации. Но Вам лично или Вашему папе от этого видимо будет хуже, поэтому Вы и ишодите страстями (к манипуляциям).

<Дело в том, Саша, что Ваши цели вполне совпадают с целями грабителей. Они тоже хотят вернуть русских к истокам цивилизации, чтобы не потребляли нефть, газ, металлы. Чтобы тракторов у них небыло, и уж конечно оружия. При таком идеальном совпадении целей немудрено что Вам по пути и с олигархами и с заправилами "золотого миллиарда" Правда одним "возвращением" дело не ограничится. Вернувшихся к истокам быстро загонят в резервации и сократят. Боюсь, Саша, что не только мне и моему папе Вы хотите наступить на горло, а всему русскому народу. Сомневаюсь что он примет это с восторгом.<

Ну наконец-то стали поучать, я все ждал; когда же Вы мне глаза откроете на мою пакостную сушность. Каюсь! Заблуждался, но искренне. Сам я тсрообрядец и поетоему для искупления своих грехов тяжких буду растит бороду теперь.

Что касается целей, то это ваша цель загнать крестьян в резервации, что и было сделано с успехом в 1929 году, а потом жировать в Москве отапливаясь ассибнациями.

<Вот только как это отразится на справедливости отношений между Москвой и Владивостоком? Да ясно как! На дальнем востоке за десятилетие реформ китайцы стали составлять пятую часть населения, а русских женщин тысячами стали угонять из замерзающего Владивостока в секс-рабство в Китай. Еще года 4 без солидаристов и...<

<какой же Вы знаток всего к вся. Прямо энциклпопедия какая-то. Вы уже и про женшин в Китае знаете. А я вот нет. Там как мне говорили еше солидаристы сидят. Ах да, это видимо ваши американцы засекли со спутника колонну владивостокских женшин на их пути в светлое рабство.

<Это очень полезно, признавать незнание. Значит не все потеряно. В самом Китае то может и солидаристы сидят, а вот в российском консультстве в Шанхае уже ваши.<

Вот видите, Вы должны верить в меня, Нет не все потеряно. После того, как Вы мне раскрыли глаза, теперь я начну Ниткина поливать не хуже Вас. Ах он людоед, ах он негодник.

"Вообще, отношение российских чиновников к соотечественникам, попавшим в неволю, исчерпывающим образом иллюстрирует еще один случай, приводимый в упоминавшемся выше материале Владивостокского центра изучения организованной преступности. Несколько девушек, захваченных в рабство и содержавшихся в Шанхае, смогли бежать и добраться до российского консульства. Реакция российских дипломатов поражает своим цинизмом: "Мы попросили у сотрудников консульства помощи и отправить нас домой. Но помощник консула сказал нам, что у консульства нет денег, единственное, что он может для нас сделать, это поселить нас в гостиницу, пока решится наш вопрос. Но для того, чтобы поселить в гостиницу, нужно было заплатить деньги, и тогда тот же помощник посоветовал нам пойти в соседнюю гостиницу и заработать деньги. После этого мы поняли, что надеяться нам не на что". К счастью, эти женщины, которых работорговцы уже готовили к отправке в отдаленные районы центрального Китая, откуда бы им не было возврата, были спасены китайской полицией и депортированы обратно в Россию."<

А таких вот чиновников как раз тот Слава КПСС и воспитал.

А в целом, я и не ожидал, что мое скромное предложение, считать, что недра России принадлежат народу, а не только москвичам, вызовет такую бурную реакцию.

От	Александр
К	miron (18.04.2002 11:19:23)
Дата	19.04.2002 10:13:20

Re: Как же...

><Лучше загнать его в 10 раз дороже на запад.<

>Луцше!. Тогда можно крестьянину его долю в национальных ресурсах отдать,

Крестьянам, в отличие от тунеядцев-паразитов, нужны не ассигнации, а горючее для тракторов. Ни от подорожания топлива, ни от увеличения экспорта им лучше не станет. Вы тут нам из себя обиженного крестьянина не ломайте. Уши торчат.

><Нет, потому что грабительство было провозглашено высшей целью.<

>Я так понимаю, что Вы были категорически против отопления своей квартиру в Москве или где там еше национальными ассигнациями?

Я был категорически против отопления запада русской нефтью. Категорически против высасывания энергии из крестьянских тракторов и грузовиков, военных самолетов танков и кораблей, котельных, фабрик и заводов. А Вы за. Ну так не Вы первый, не вы последний. Гайдар, Гитлер, Чубайс, Буш - у Вас достойная компания.

><Провозглашено Вами, дорогой мой антисоветчик.<

>Блестяший образец полемики! Вот я уже антисоветчик. Спасибо просветили, а то я вот все выступал за советскию власть, но вез власти москвичей

Вы все выступали за власть запада над колонизированой Россией, и против русского трудового народа, для которого шефть, сталь, трактора - не доллары и марки, а горючее, материалы, инструменты. Вы против власти трудящихся, за власть тунеядцев, паразитов и рабовладельцев.

><Вы убили тот строй при котором целью было выживание и установили вместо него строй нацеленный на прибыль. Пусть и путем грабежа.<

>Мрямо Нюрнбергский трибунал. Какая патетика, какой пафос. И все против меня, который посмел заикнуться о ренте и о грабеже России Москвой.

Уж скушно и надоело всем про "грабеж Москвы".
Солярку из бака трактора в Костромской губернии не Москва сливает, а любители ассигнаций. Тоесть именно Вы, любезный друг.

><И тогда все были. Просто у Москвы тогда были другие цели.<

>Ох Вы и те тайные цели Москвы знаете.

А они небыли тайными. О них кричали на каждом углу: "Нечерноземье-ударный фронт", "Продовольственную программу выполним" и т.д. И тянули к деревням дороги, газопроводы, электричество. Во гады, правда? Надо было все это на запад тянуть, да на ассигнации менять.

>А таких вот чиновников как раз тот Слава КПСС и воспитал.

Ну-ну, не скромничайте, Вы тут и слюнки на русских рабынь пускали.
А при КПСС Вам просто развернуться не давали.

>А в целом, я и не ожидал, что мое скромное предложение, считать, что недра России принадлежат народу, а не только москвичам, вызовет такую бурную реакцию.

Недра принадлежат. Поэтому тем кто их разворовывает нужно бить по рукам.
Рента в нерыночном, русском хозяйстве не имеет смысла, а в рыночном, колониальном смысл очень прост. Вместо того чтобы драть с воров пошлину за экспорт нефти, что заставляет их хоть чуть-чуть оставить горючего для крестьян и военных, для русских тружеников, повысить цены внутри страны под предлогом сбора земельной ренты. Таким образом можно быстро убить русских и увеличить экспорт. Москве от этого, естествено, не холодно не жарко, потому что все воры, тунеядцы, паразиты которые пока не уехали в Италию, живут в Москве. Им приятнее платить ренту чем таможенную пошлину по вышеприведенным причинам. Поэтому они и требуют ренты. А вы с вашим дешевым пиаром и навязчивыми попытками играть на антимосковских настроениях уже всех порядком утомили.

От	miron
К	Александр (19.04.2002 10:13:20)
Дата	19.04.2002 17:15:41

Все-то он знает

<Крестьянам, в отличие от тунеядцев-паразитов, нужны не ассигнации, а горючее для тракторов. Ни от подорожания топлива, ни от увеличения экспорта им лучше не станет. Вы тут нам из себя обиженного крестьянина не ломайте. Уши торчат.<

Все больше не буду ломать, а уши уберу. Все удивляюсь, как Вы много знаете: и о крестянах, а особенно обо мне. Знаете как электронным микроскопом пользоваться.

<Я был категорически против отопления запада русской нефтью. Категорически против высасывания энергии из крестьянских тракторов и грузовиков, военных самолетов танков и кораблей, котельных, фабрик и заводов. А Вы за. Ну так не Вы первый, не вы последний. Гайдар, Гитлер, Чубайс, Буш - у Вас достойная компания.<

А чего же тогда Ваша московская шайка в году социализма нефть на Запад гнала? А компания? Чего не взбредет в голову человеку с психостенией.

<Вы все выступали за власть запада над колонизированой Россией, и против русского трудового народа, для которого шефть, сталь, трактора - не доллары и марки, а горючее, материалы, инструменты. Вы против власти трудящихся, за власть тунеядцев, паразитов и рабовладельцев.<

Давайте, давайте, побольше лозунгов. Будете любимлы и ценимы здешними одобрямсами слюнявыми. Главное, ведь Вы все знаете, за что я и по что. Вы наверное уже этого с ледорубом ко мне выслали.

<Уж скушно и надоело всем про "грабеж Москвы".<

Кто ж Вас слушать заставляет. Есть кнопочка - ьигнорь называется? Нажал и нет противника, все побежден. Что ж Вы все меня, кровопийцу, читаете? Да еше и очень внимательно.

<Солярку из бака трактора в Костромской губернии не Москва сливает, а любители ассигнаций. Тоесть именно Вы, любезный друг.<

Глянь ка, я уже и другом любезным вам стал. Ну спасибо, уважил человека? Я всю жизнь мечтал в друзья к Вам набиться.

<А они небыли тайными. О них кричали на каждом углу: "Нечерноземье-ударный фронт", "Продовольственную программу выполним" и т.д. И тянули к деревням дороги, газопроводы, электричество. Во гады, правда? Надо было все это на запад тянуть, да на ассигнации менять.<

Слыхал, слыхал, как кричали, а Вы в это время жиривали в Москве. До крестьян Костромской губернии руки не доходили. В Финляндии до всех селах все есть. У нас же из-за ненасытности Москвы все не хватало. Вместо того, чтобы увеличивать нормы на квартиры в Москве до 12 метров на человека надо было сначала электричество во деревни довести. Так что чья бы корова...

<Ну-ну, не скромничайте, Вы тут и слюнки на русских рабынь пускали.
А при КПСС Вам просто развернуться не давали.<

Ох, не давали. А то бы всех рабынь пере....

<Недра принадлежат.<

Тут Вы видимо забыли написать слово "москвичам".

Поэтому тем кто их разворовывает нужно бить по рукам.<

Естественно, а то они будут требовать отдать недра народу.

<Рента в нерыночном, русском хозяйстве не имеет смысла, а в рыночном, колониальном смысл очень прост. Вместо того чтобы драть с воров пошлину за экспорт нефти, что заставляет их хоть чуть-чуть оставить горючего для крестьян и военных, для русских тружеников, повысить цены внутри страны под предлогом сбора земельной ренты. Таким образом можно быстро убить русских и увеличить экспорт. Москве от этого, естествено, не холодно не жарко, потому что все воры, тунеядцы, паразиты которые пока не уехали в Италию, живут в Москве.<

Нет почему же, часть слиняла в Америку и стала агентами ЦРУ.

Им приятнее платить ренту чем таможенную пошлину по вышеприведенным причинам. Поэтому они и требуют ренты. А вы с вашим дешевым пиаром и навязчивыми попытками играть на антимосковских настроениях уже всех порядком утомили.<

Да нет причина в другом. Просто такие как я позволяют посягнуть на святое святых - собственность на недра, которые еше в годы Славы КПСС прочро захватили москвичи.

А вообше я догадался - Вы агент ЦРУ. я бывал в Америке и там очень жесткий режим надзора. Там даже на секс склонности на накете проверяют. И вдруг Вы на словах явный антиамериканист и спокоино живете там. Странно. Американы они не дураки, чтобы таких опасных клопов на своем теле просто так. Видимо Вы получили задание, своими выходками срывать нормальное обсуждение любого вопроса о будушем России, если он не выдержан в красных тонах. Тем самым Вы не даете обьединиться оппозиции и играете на руку американам.
Передайте своим выкормушам, что я Вас вычислил.
Можете теперь спокойно возврашаться в Россию.

От	Дмитрий Кобзев
К	miron (17.04.2002 10:51:17)
Дата	17.04.2002 11:40:09

А почему вы так зациклены на Москве?

Привет!

>Ах да, а ботцы за солидарность, немедленно присвоят все богатства для Москвы, а остальные отошлют в Африку, там ведь ситуация серьезнее, чем во Владивостоке или в Вичуге или в Карелии, главное, под словами о солидарности проташить идейку о неизменности хорошего бытия москвичей.

Речь, по крайней мере, для меня - идет о том, что лично я некомпетентен решать и давать такие советы власти - срыть Москву в фигуральном смысле.
Я для власти ставлю задачу - неухудшить мою жизнь. И каждый из 140 млн. - такую задачу ставит, в том числе жители Москвы. Они ж права голоса не лишаются?

И вот по результатам правления власти выясняется, что жизненный уровень всей России вырос на 30%, а москвичей - на 300%.
Вы полагаете - это - не достойный результат?
Если скажете, что можно было лучше - вы некомпетентны и не несете ответственности за эти ваши высказывания.
Если власть, ответственная по суду народа приняла руками императора такое решение (а почем вы знаете, может только так и было возможно - чтобы всех на 30% - надо москвичей на 300% поднять) - судить будем по результату.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	miron
К	Дмитрий Кобзев (17.04.2002 11:40:09)
Дата	17.04.2002 12:16:05

Москва - это образ горожанина

Привет!

<Речь, по крайней мере, для меня - идет о том, что лично я некомпетентен решать и давать такие советы власти - срыть Москву в фигуральном смысле.
>Я для власти ставлю задачу - неухудшить мою жизнь. И каждый из 140 млн. - такую задачу ставит, в том числе жители Москвы. Они ж права голоса не лишаются?<

Вы понимаете, Дмитрий. Я ведь борюсь, не против москвичей - они люди хорошие, а против идеи изначального неравенства. Если крестьянин решит, что император хороший, пусть! Но крестьянин должен знать, что он мог бы жить еше лучше, если бы не топили московские дома ассигнациями. Российская цивилизация - крестьянская. Холодно у нас. Голодно. Мы все экономить должны, запасы иметь, как те, которые Берия создавал. А не топить ассигнациями дома.

Итак надо четко и ясно сказать крестьянину, что вот он, как гражданин нашего государства имеет свою долю от земелной ренты. Эта доля равна доле москвича и питерца, и вичужанина. Эту долю он может отдать добровольно бедному москвичу, а может и не отдать.

>И вот по результатам правления власти выясняется, что жизненный уровень всей России вырос на 30%, а москвичей - на 300%.
>Вы полагаете - это - не достойный результат?<

Не знаю, полагаю, нет, если вместо того, чтобы купить искусственную почку, протопили дома москвичей, так что они форточки всю зиму открывали. И нашим детям уже ни нефти, ни газа не будет. Все сожгли на москвичей.

>Если скажете, что можно было лучше - вы некомпетентны и не несете ответственности за эти ваши высказывания.<

Ответственность будет нести император - он решает. А оценивать его будут крестьяне. А вот они должны будут знать, сколько можно было бы иметь, при таком раскладе, при другом. Все ведь можно подсчитать.

>Если власть, ответственная по суду народа приняла руками императора такое решение (а почем вы знаете, может только так и было возможно - чтобы всех на 30% - надо москвичей на 300% поднять) - судить будем по результату.<

Вот именно, по ресультату и с оценкой цены результата. Гласность и только гласность. Пусть внятно обяснят народу. Так мол и так. Мы вам недодаем, из-за того, что пока труыдно расселить москвичей, но мы это сделаем в ближаишем будушем. Пока же мы у них наладили темлпературный режим, повысили цену на тепло до мирового уровня, чтобы не открывали окошки и берегли тепло, а электричество экономили. Мы ведь им его за ваш счет даем.

С приветом, Саша

От	Дмитрий Кобзев
К	miron (17.04.2002 12:16:05)
Дата	17.04.2002 12:34:30

Ну тогда, чего на горожанах зациклились?

Привет!
><Речь, по крайней мере, для меня - идет о том, что лично я некомпетентен решать и давать такие советы власти - срыть Москву в фигуральном смысле.
>>Я для власти ставлю задачу - неухудшить мою жизнь. И каждый из 140 млн. - такую задачу ставит, в том числе жители Москвы. Они ж права голоса не лишаются?<
>
>Вы понимаете, Дмитрий. Я ведь борюсь, не против москвичей - они люди хорошие, а против идеи изначального неравенства. Если крестьянин решит, что император хороший, пусть! Но крестьянин должен знать, что он мог бы жить еше лучше, если бы не топили московские дома ассигнациями.
Вот эта вот логическая цепочка у вас проходит как доказанная, и подозреваю, даже как сама собой разумеющаяся.
А это не так.

>Российская цивилизация - крестьянская. Холодно у нас. Голодно. Мы все экономить должны, запасы иметь, как те, которые Берия создавал. А не топить ассигнациями дома.
Не факт. А может, мы все ресурсы должны в Москву вбухать, если есть значимая надежда достигнуть нового качества

>Итак надо четко и ясно сказать крестьянину, что вот он, как гражданин нашего государства имеет свою долю от земелной ренты. Эта доля равна доле москвича и питерца, и вичужанина. Эту долю он может отдать добровольно бедному москвичу, а может и не отдать.
Крестьянину, самому по себе - эта доля нафиг не нужна.
Ваша модель - типа модели Дениса Л о частичном распределении налога самим налогоплательщиком.
Поймите, что крестьянин - не может компетентно распорядится своим налогом/рентой - это дело ответственных профессионалов, которые потом ответят перед крестьянином за результат.

>>И вот по результатам правления власти выясняется, что жизненный уровень всей России вырос на 30%, а москвичей - на 300%.
>>Вы полагаете - это - не достойный результат?<
>
>Не знаю, полагаю, нет, если вместо того, чтобы купить искусственную почку, протопили дома москвичей, так что они форточки всю зиму открывали. И нашим детям уже ни нефти, ни газа не будет. Все сожгли на москвичей.
Это - крайние случаи. Речь идет о том, чего власть добилась. А добилась она роста для всех, но для одних -больше в 10 раз. Вы некомпетентны судить - слишком большой этот разрыв или не слишком, оправдан он или нет - у вас просто нет информации. Вы компетентны судить о том, как
Откуда уверенность, что если не дать москвичам открывать форточки всю зиму - удастся купить искуственную почку?

>>Если скажете, что можно было лучше - вы некомпетентны и не несете ответственности за эти ваши высказывания.<
>
>Ответственность будет нести император - он решает. А оценивать его будут крестьяне. А вот они должны будут знать, сколько можно было бы иметь, при таком раскладе, при другом. Все ведь можно подсчитать.
А оно им надо? Считать-то? Кто они - сколько процентов окажутся в состоянии компетентно посчитать?
Популизм это и почва для конфликтов.

>>Если власть, ответственная по суду народа приняла руками императора такое решение (а почем вы знаете, может только так и было возможно - чтобы всех на 30% - надо москвичей на 300% поднять) - судить будем по результату.<
>
>Вот именно, по ресультату и с оценкой цены результата.
Результат и подразумевает оценку его цены.
Он - интегральный показатель.

>Гласность и только гласность. Пусть внятно обяснят народу. Так мол и так. Мы вам недодаем, из-за того, что пока труыдно расселить москвичей, но мы это сделаем в ближаишем будушем. Пока же мы у них наладили темлпературный режим, повысили цену на тепло до мирового уровня, чтобы не открывали окошки и берегли тепло, а электричество экономили. Мы ведь им его за ваш счет даем.
Да пусть обьясняют, жалко что-ли - если посчитают нужным.
Как оцените степень обьясненности и когда уже хватит обьяснять - вываливать гору противоречивой информации на избирателя?
Вы же предлагаете указывать власти _что_ делать

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	miron
К	Дмитрий Кобзев (17.04.2002 12:34:30)
Дата	17.04.2002 13:35:52

Да они ведь ассигнациями топят.

Привет!

<Вот эта вот логическая цепочка у вас проходит как доказанная, и подозреваю, даже как сама собой разумеющаяся. А это не так.<

А как?

<Российская цивилизация - крестьянская. Холодно у нас. Голодно. Мы все экономить должны, запасы иметь, как те, которые Берия создавал. А не топить ассигнациями дома.<

<Не факт. А может, мы все ресурсы должны в Москву вбухать, если есть значимая надежда достигнуть нового качества<

Может быть, но мне хотелось бы расчеты этого эксперимента.

<Итак надо четко и ясно сказать крестьянину, что вот он, как гражданин нашего государства имеет свою долю от земелной ренты. Эта доля равна доле москвича и питерца, и вичужанина. Эту долю он может отдать добровольно бедному москвичу, а может и не отдать.
Крестьянину, самому по себе - эта доля нафиг не нужна.<

А Вы поди у них уже это все спросили?

<Ваша модель - типа модели Дениса Л о частичном распределении налога самим налогоплательщиком. Поймите, что крестьянин - не может компетентно распорядится своим налогом/рентой - это дело ответственных профессионалов, которые потом ответят перед крестьянином за результат.<

Ну конечно, нужны умники, типа Александра. Он знает, куда деньги тратить, а бедный крестьянин не знает.

<Не знаю, полагаю, нет, если вместо того, чтобы купить искусственную почку, протопили дома москвичей, так что они форточки всю зиму открывали. И нашим детям уже ни нефти, ни газа не будет. Все сожгли на москвичей.

<Это - крайние случаи. Речь идет о том, чего власть добилась. А добилась она роста для всех, но для одних -больше в 10 раз. Вы некомпетентны судить - слишком большой этот разрыв или не слишком, оправдан он или нет - у вас просто нет информации. Вы компетентны судить о том, как Откуда уверенность, что если не дать москвичам открывать форточки всю зиму - удастся купить искуственную почку?<

Насчет моей компетентности, согласен. я и не рвусь во власть. я докричаться хочу: люди будьте бдительны, вас снова хотят кинуть.

<Если скажете, что можно было лучше - вы некомпетентны и не несете ответственности за эти ваши высказывания.
Ответственность будет нести император - он решает. А оценивать его будут крестьяне. А вот они должны будут знать, сколько можно было бы иметь, при таком раскладе, при другом. Все ведь можно подсчитать.
<А оно им надо? Считать-то? Кто они - сколько процентов окажутся в состоянии компетентно посчитать?<

Так давайте их спросим.

<Популизм это и почва для конфликтов.<

Дмитрий!. Ну от Вас такой манеры доказательств не ожидал.

Конечно, лучше голову в песок.

<Результат и подразумевает оценку его цены. Он - интегральный показатель.<

Конечно, но люди должны знать все!

<Гласность и только гласность. Пусть внятно обяснят народу. Так мол и так. Мы вам недодаем, из-за того, что пока труыдно расселить москвичей, но мы это сделаем в ближаишем будушем. Пока же мы у них наладили темлпературный режим, повысили цену на тепло до мирового уровня, чтобы не открывали окошки и берегли тепло, а электричество экономили. Мы ведь им его за ваш счет даем.

<Да пусть обьясняют, жалко что-ли - если посчитают нужным. Как оцените степень обьясненности и когда уже хватит обьяснять - вываливать гору противоречивой информации на избирателя?<

Буду кричать пока горла хватит. Я же не к насильственным действиям привываю.

Вы же предлагаете указывать власти _что_ делать.

Ей и нужно указывать, чтобы знала мои инетерсы.

С приветом, Саша

От	Виктор
К	miron (17.04.2002 13:35:52)
Дата	18.04.2002 17:41:26

Ассигнациями топят? А что такое теплосети?

Вы никогда не бывали в "краю гейзеров"?

1. Откуда вдруг из-под земли появляются облака пара?
2. Откуда в СССР бралась горячая вода в кране? Куда она из крана пропадает летом?
3. Скажите , что такое ТЭЦ и на кой хрен она надобна? Кого она кормит в крупных промышленных центрах? Почему теперь в домах холодно?
4. Сколько стоит горячая вода возле ТЭЦ? А возле ГРЭС? А возле ГЭС? А возле АЭС? Почему?
5. Как вы предлагаете переделать систему подачи тепла в квартиры при "рыночной экономике"? Как изменится стоимость производства тепла при такой экономике? Чем она будет лучше старой , а чем хуже?
6. Что произойдет с системой подачи тепла в жилища при переходе на "рыночные методы"? Что произойдет с жителями промышленных центров? Сколько времени будет продолжаться переход? Какая структура , на ваш взгляд , может осуществить переоснащение жилых районов новыми системами жизнеобеспечения?

------------------------
7. Так кто будет топить атмосферу ассигнациями?

От	miron
К	Виктор (18.04.2002 17:41:26)
Дата	18.04.2002 20:41:37

Вы бы лучше сразу меня дураком, как Ниткина, назвали

>Вы никогда не бывали в "краю гейзеров"?<

Нет.

>1. Откуда вдруг из-под земли появляются облака пара?<

Из дырок в земле.

>2. Откуда в СССР бралась горячая вода в кране?<

Из теплосети.

<Куда она из крана пропадает летом?

В канализацию.

>3. Скажите , что такое ТЭЦ и на кой хрен она надобна?<

Тепло-електро-станция.

Кого она кормит в крупных промышленных центрах?<

Никого.

Почему теперь в домах холодно?<

Денег нет.

>4. Сколько стоит горячая вода возле ТЭЦ?<

Много.

А возле ГРЭС?<

Тоже много.

А возле ГЭС?

Совсем много.

А возле АЭС?<

Мало.

Почему?

Мало денег тратят
.
>5. Как вы предлагаете переделать систему подачи тепла в квартиры при "рыночной экономике"? Как изменится стоимость производства тепла при такой экономике? Чем она будет лучше старой , а чем хуже?<

См; книгу Мухина ьКомандиривка в страны солнца".

>6. Что произойдет с системой подачи тепла в жилища при переходе на "рыночные методы"? Что произойдет с жителями промышленных центров? Сколько времени будет продолжаться переход? Какая структура , на ваш взгляд , может осуществить переоснащение жилых районов новыми системами жизнеобеспечения?<

См. ту же книгу Мухина. Переходный период может быть продолжителен.

7. Так кто будет топить атмосферу ассигнациями?<

Вы если придете к власти.

От	Виктор
К	miron (18.04.2002 20:41:37)
Дата	19.04.2002 18:12:03

Ваш ответ следует публиковать периодически.Тиражи резко вырастут.

Ну , у итальянцев поинтересуйтесь. Они немного в технике рубят. Нельзя же ТАК ни в чем не разбираться.

Поинтересуйтесь , зачем по всему миру тепловые станции строят. Может , у них какие-то ценные особенности есть? А зачем атомные? Попросите объяснить это не с точки зрения денег , а с позиций производства электричества. Я думаю , что когда-то надо начинать. Скажем , почему не популярны электрогреи на проточную воду, а используют газовые колонки? Начните отсюда.

От	miron
К	Виктор (19.04.2002 18:12:03)
Дата	19.04.2002 20:53:10

Пользуйтесь - даю задаром!

>Ну , у итальянцев поинтересуйтесь. Они немного в технике рубят. Нельзя же ТАК ни в чем не разбираться.<

Мы же из деревни, Куда уж нам. А проше каков вопрос, таков орвет.

>Поинтересуйтесь , зачем по всему миру тепловые станции строят. Может , у них какие-то ценные особенности есть? А зачем атомные? Попросите объяснить это не с точки зрения денег , а с позиций производства электричества. Я думаю , что когда-то надо начинать. Скажем , почему не популярны электрогреи на проточную воду, а используют газовые колонки? Начните отсюда.<

Спасибо, уже начал.

От	Александр
К	miron (18.04.2002 20:41:37)
Дата	18.04.2002 22:21:45

О том как забить гвоздь электронным микроскопом когда нет электричества.

>>2. Откуда в СССР бралась горячая вода в кране?<
>
>Из теплосети.

А мясо в кастрюле из холодильника.
Это экономическое учение называется Ниткинизм.

>Почему теперь в домах холодно?<

>Денег нет.

Это тоже Ниткинизм. Согласно менее радикальным взглядам топят не деньгами, а мазутом.
Нельзя же воспринимать менделеевскую метафору так буквально.

>>7. Так кто будет топить атмосферу ассигнациями?<

>Вы если придете к власти.

И что Вы только с электронным микроскопом делали, в выпрошенное у москвичей время? Не иначе гвозди им заколачивали в неэлекрифицированной деревне Костромской области. Ну да бог с ним, с микроскопом. Спасти бы от вашего брата деревню, и то хлеб. Похоже, в связи с быстрым развитием либеральной мысли, метафора Менделеева о нефти и ассигнациях не воспринимается более интеллигенцией так как воспринималась во времена Дмитрия Ивановича и нуждается в упрощенном толковании для бывших деревенских электронных микроскопистов.

Дмитрий Иванович, говоря о нефти и ассигнациях, вовсе не имел в виду валюту, которую можно выручить загнав нефть за кордон. Вы его с Гайдаром спутали. Забирать мазут из русской котельной и продавать его в немецкую, и набивать при этом карманы ассигнациями обильно смоченными русской кровью Менделеев не советовал. На это способны только законченные экономисты вроде Гайдара или Ниткина. А проповедовать гайдаризм-ниткинизм как нечто высокоморальное, да стыдить тех кто так не делает может толко полный кретин, или тот кто нас за кретинов держит. (Одно совершенно не исключает другое потому что людям свойственно судить о других по себе. Вот ведь даже я с Вами общаюсь, после того как Вы сменив ник выплыли из игнора. Зачем? Не иначе предполагаю в Вас свойственную мне самому способность рассуждать.)

Пока ограничимся констатацией того что Менделеев не имел в виду. Боюсь то что он имел в виду для вашего брата антисоветчика "rocket science". Продолжали бы Вы лучше в меру способностей забивать гвозди электронным микроскопом, благо москвичи социальной справедливости ради Вам его предоставляли, и не лезли бы убеждать замерзающих людей что ассигнации в кармане Чубайса лучше чем мазут у них в котельной.

От	miron
К	Александр (18.04.2002 22:21:45)
Дата	19.04.2002 00:41:32

Это диагноз

<Нельзя же воспринимать менделеевскую метафору так буквально.<

Так мы ж из деревни. Нам надо растолковать, что имел в виду Дмитрий Иванович.

<И что Вы только с электронным микроскопом делали, в выпрошенное у москвичей время? Не иначе гвозди им заколачивали в неэлекрифицированной деревне Костромской области.<

Так и было.

<Ну да бог с ним, с микроскопом. Спасти бы от вашего брата деревню, и то хлеб. Похоже, в связи с быстрым развитием либеральной мысли, метафора Менделеева о нефти и ассигнациях не воспринимается более интеллигенцией так как воспринималась во времена Дмитрия Ивановича и нуждается в упрощенном толковании для бывших деревенских электронных микроскопистов.<

Спасибо, растолковали.

<Дмитрий Иванович, говоря о нефти и ассигнациях, вовсе не имел в виду валюту, которую можно выручить загнав нефть за кордон.<

Я верю, Вы с ним беседовали.

<Вы его с Гайдаром спутали.<

А что они разве похожи? Вроде как у Гаидара нет бороды.

Забирать мазут из русской котельной и продавать его в немецкую, и набивать при этом карманы ассигнациями обильно смоченными русской кровью Менделеев не советовал. На это способны только законченные экономисты вроде Гайдара или Ниткина. А проповедовать гайдаризм-ниткинизм как нечто высокоморальное, да стыдить тех кто так не делает может толко полный кретин, или тот кто нас за кретинов держит.<

Наверно верно первое. Мы ведь московских академиев не кончали. От нас надо деревню спасать.

<(Одно совершенно не исключает другое потому что людям свойственно судить о других по себе. Вот ведь даже я с Вами общаюсь, после того как Вы сменив ник выплыли из игнора. Зачем? Не иначе предполагаю в Вас свойственную мне самому способность рассуждать.)<

Ой спасибо за честь. Только думаю, что не выдержите, снова меня в игнор поставите. Слабоваты Вы. А рассуждать Вы горазды. Я вот тут по справочнику посмотрел. Все симптомы шодятся. Параноялная психостения. Поэтому я на Вас не обижаюсь. Мне Вас иногда даже жалко.

<Пока ограничимся констатацией того что Менделеев не имел в виду.<

А потом видимо Вы ко мне этого, с топором пришлете.

<Боюсь то что он имел в виду для вашего брата антисоветчика "роцкет сциенце". Продолжали бы Вы лучше в меру способностей забивать гвозди электронным микроскопом, благо москвичи социальной справедливости ради Вам его предоставляли, и не лезли бы убеждать замерзающих людей что ассигнации в кармане Чубайса лучше чем мазут у них в котельной.<

Да уж позвольте мне самому решать, что делать. Вон и Поут все понял - диверсант из Италии я и весь сказ. Так что видимо надо снова к москвичам кланятся ехать. Они же у нас голубой крови. Микроскопы и право рассуждать только им положены.

От	Александр
К	miron (19.04.2002 00:41:32)
Дата	19.04.2002 07:46:47

Вобщем да.

> Так что видимо надо снова к москвичам кланятся ехать. Они же у нас голубой крови. Микроскопы и право рассуждать только им положены.

Вам видимо из деликатности говорили что все дело в прописке. Я тоже из деликатности (и опасений что администрация на месяц отключит) не стану резать правду-матку. Отмечу только что нынешние ваши хозяева технично подбирают агентуру. Из обиженых.

Что касается "права рассуждать" так у нас, русских, оно традиционно ограниичено только умственными способностями человека. Общество никаких ограничений не накладывает, наоборот, стимулирует. В лабы приглашает, электронным микроскопом побаловаться дает. На форумах время уделяет. Вдруг получится!

"Не надо думать, с нами тот кто все за нас решит" - это явление чисто западное. Потому как там люди - средство, а цель - деньги, ассигнации тобишь. А у средства не должно быть своих собственных целей. Там и умное "говорящее орудие" оболванят, а природный дурак так просто находка. В особенности обиженый, да жадный. Чтобы за бочку варенья, корзину печенья и десяток рабынь родную мать продать мог.

От	miron
К	Александр (19.04.2002 07:46:47)
Дата	19.04.2002 17:22:01

Здравствуй агент, шеф сказал надо линять.

<Вам видимо из деликатности говорили что все дело в прописке. Я тоже из деликатности (и опасений что администрация на месяц отключит) не стану резать правду-матку. Отмечу только что нынешние ваши хозяева технично подбирают агентуру. Из обиженых.<

И Вы догадались, а я так тшательно маскировался.

>Что касается "права рассуждать" так у нас, русских, оно традиционно ограниичено только умственными способностями человека. Общество никаких ограничений не накладывает, наоборот, стимулирует. В лабы приглашает, электронным микроскопом побаловаться дает. На форумах время уделяет. Вдруг получится!<

Нет, не получается. У нас кровь не та.

>"Не надо думать, с нами тот кто все за нас решит" - это явление чисто западное. Потому как там люди - средство, а цель - деньги, ассигнации тобишь. А у средства не должно быть своих собственных целей. Там и умное "говорящее орудие" оболванят, а природный дурак так просто находка. В особенности обиженый, да жадный. Чтобы за бочку варенья, корзину печенья и десяток рабынь родную мать продать мог.<

Конечно, дело российское раскулачивать, а затем обжираться на добро раскулаченных и рассуждать как много я добра сделал народу. Кстати, а где та бочка, корзина и десяток рабынь? очень хочется родную мать продать.

От	А.Б.
К	Александр (18.04.2002 22:21:45)
Дата	18.04.2002 22:56:48

Re: А ты его поднимешь? :) (-)

От	Александр
К	А.Б. (18.04.2002 22:56:48)
Дата	18.04.2002 23:24:29

Разные бывают поросята :)

http://www.dicomps.com/micro/lvtem.htm

А то еще можно сваи забивать.

От	Дмитрий Кобзев
К	miron (17.04.2002 13:35:52)
Дата	17.04.2002 15:09:22

Вполне может быть. А как проверить?

Привет!

>Привет!

><Вот эта вот логическая цепочка у вас проходит как доказанная, и подозреваю, даже как сама собой разумеющаяся. А это не так.<

>А как?
Недоказана она всего лишь. А вы к оргвыводам призываете?
Написать в газетах - на сколько нас обьела Москва - легко.
Легко также добится желаемой реакции - срыть Москву.
Вот добится того, чего желал народ - не так легко и не факт, что срытие Москвы поможет.
А вы же потом скажете народу, когда он спросит - ну и где результат? - ты (народ) просил Москву срыть? -я срыл. Ренту теперь сам получаешь - добавка к зарплате 500 рубле.
Живи и радуйся. А что на эти 500 рублей ничего не купить - так ты ж не просил, чтоб было можно чего купить - ты (народ) требовал, чтоб Москву гадкую срыли, а москвичей - в распыл, образно говоря.
Я как ты просил - сделал, а что ты чего-другого хотел - так я не виноват.

Так примерно? Внесите поправки.

><Российская цивилизация - крестьянская. Холодно у нас. Голодно. Мы все экономить должны, запасы иметь, как те, которые Берия создавал. А не топить ассигнациями дома.<

><Не факт. А может, мы все ресурсы должны в Москву вбухать, если есть значимая надежда достигнуть нового качества<

>Может быть, но мне хотелось бы расчеты этого эксперимента.
Однако к оргвыводам в отношении ренты вы призываете без всякого эксперимента.

><Итак надо четко и ясно сказать крестьянину, что вот он, как гражданин нашего государства имеет свою долю от земелной ренты. Эта доля равна доле москвича и питерца, и вичужанина. Эту долю он может отдать добровольно бедному москвичу, а может и не отдать.
>Крестьянину, самому по себе - эта доля нафиг не нужна.<
>А Вы поди у них уже это все спросили?
А вам - деньги разве сами по себе нужны? Вам нужны товары и услуги, на которые вы эти деньги потратите. Также и рента.

><Ваша модель - типа модели Дениса Л о частичном распределении налога самим налогоплательщиком. Поймите, что крестьянин - не может компетентно распорядится своим налогом/рентой - это дело ответственных профессионалов, которые потом ответят перед крестьянином за результат.<

>Ну конечно, нужны умники, типа Александра. Он знает, куда деньги тратить, а бедный крестьянин не знает.
В том-то и дело, что ни Александр, ни я, ни сам крестьянин - не знает (в масштабе государства), поскольку некомпетентен.
Знает - ответственный перед народом профессионал.
Вы же предлагаете предоставить право человеку самому налоги свои распределять по областям хозяйства (рента ваша - это как налог, который счас власть тратит на москвичей в вашем предположении).
Это - тупиковая идея. Именно по причине некомпетентности
каждого конкретного человека распределять свои налоги.
Вы же читали Мухина - он понятнее, чем я обьясняет.

><Не знаю, полагаю, нет, если вместо того, чтобы купить искусственную почку, протопили дома москвичей, так что они форточки всю зиму открывали. И нашим детям уже ни нефти, ни газа не будет. Все сожгли на москвичей.

><Это - крайние случаи. Речь идет о том, чего власть добилась. А добилась она роста для всех, но для одних -больше в 10 раз. Вы некомпетентны судить - слишком большой этот разрыв или не слишком, оправдан он или нет - у вас просто нет информации. Вы компетентны судить о том, как Откуда уверенность, что если не дать москвичам открывать форточки всю зиму - удастся купить искуственную почку?<

>Насчет моей компетентности, согласен. я и не рвусь во власть. я докричаться хочу: люди будьте бдительны, вас снова хотят кинуть.
Так чтобы не кинули - надо поводок сделать - кинул (ухудшилась жизнь) -в тюрьму.
А вы наоборот - палочку выручалочку предлагаете народу.
Вот напишете вы в газете - на Москву идет 80% ренты, на Россию -20%. Мнение людей будет однозначным - отнять и поделить. Вы это выполните, а за возможное ухудшение жизни - справедливо с себя ответственность снимете - скажете, мужики - для улучшения вашей жизни Москве наоборот надо было поднять долю до 90%, но вы же сами попросили - Москву к ногтю. Теперь на себя и кивайте.
И другую какую идейку подкинете.

><Если скажете, что можно было лучше - вы некомпетентны и не несете ответственности за эти ваши высказывания.
>Ответственность будет нести император - он решает. А оценивать его будут крестьяне. А вот они должны будут знать, сколько можно было бы иметь, при таком раскладе, при другом. Все ведь можно подсчитать.
><А оно им надо? Считать-то? Кто они - сколько процентов окажутся в состоянии компетентно посчитать?<

>Так давайте их спросим.
А и спрашивать нечего. Будете вы спрашивать пассажиров - на какой скорости пилоту штурвал тянуть на себя?
Они, может, и с удовольствием вам посоветуют - только сядете вы в такой самолет?

><Популизм это и почва для конфликтов.<
>Дмитрий!. Ну от Вас такой манеры доказательств не ожидал.
Так это вывод сразу же.
Популизм - привлечение на свою сторону некомпетентных людей за счет игры на их эмоциях.

>Конечно, лучше голову в песок.
Какой песок-то?
><Результат и подразумевает оценку его цены. Он - интегральный показатель.<
>Конечно, но люди должны знать все!
А как вы себе это практически представляете - люди должны знать все?

><Гласность и только гласность. Пусть внятно обяснят народу. Так мол и так. Мы вам недодаем, из-за того, что пока труыдно расселить москвичей, но мы это сделаем в ближаишем будушем. Пока же мы у них наладили темлпературный режим, повысили цену на тепло до мирового уровня, чтобы не открывали окошки и берегли тепло, а электричество экономили. Мы ведь им его за ваш счет даем.

><Да пусть обьясняют, жалко что-ли - если посчитают нужным. Как оцените степень обьясненности и когда уже хватит обьяснять - вываливать гору противоречивой информации на избирателя?<

>Буду кричать пока горла хватит. Я же не к насильственным действиям привываю.
А опубликование жареной информации (доля ренты Москвы и России) в расчете на решение некомпетентных людей под влиянием эмоций = не сильно отличается. Действовать люди начнут, потом за голову схватятся.

>Вы же предлагаете указывать власти _что_ делать.
>Ей и нужно указывать, чтобы знала мои инетерсы.
Ну неужели ваш интерес - делить самому эту несчастную ренту?
Я полагал, ваш интерес - чтобы жизнь не ухудшалась - а придется для этого делить ренту, или наоборот - еще больше поднять - пусть ответственная власть решает.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	miron
К	Дмитрий Кобзев (17.04.2002 15:09:22)
Дата	17.04.2002 19:46:58

Давайте считать!

Привет!

<Недоказана она всего лишь. А вы к оргвыводам призываете? Написать в газетах - на сколько нас обьела Москва - легко. Легко также добится желаемой реакции - срыть Москву. Вот добится того, чего желал народ - не так легко и не факт, что срытие Москвы поможет.<

Так я с Вами полностью согласен. Я и не призываю срывать Москву. Я призываку обозначить приоритеты. Более того, Москва даст хороший доход как культурный центр.
Моя идея совершенно не в этом. А в том, чтобы лишить Москву привлекательности для проходимцев. Сейчас полИванова на заработки в Москву ездит. Потому, что все ресурсы приватизироиваны Москвой через нынешнюю систему налогов.

<А вы же потом скажете народу, когда он спросит - ну и где результат? - ты (народ) просил Москву срыть? -я срыл. Ренту теперь сам получаешь - добавка к зарплате 500 рубле. Живи и радуйся. А что на эти 500 рублей ничего не купить - так ты ж не просил, чтоб было можно чего купить - ты (народ) требовал, чтоб Москву гадкую срыли, а москвичей - в распыл, образно говоря. Я как ты просил - сделал, а что ты чего-другого хотел - так я не виноват.<

Во первых, я не император. Он будетб решать. Решать учитывая, что народу все известно. Во-вторых, ренту можно будет получать в долларах, а это уже кое-что. Или в виде нефти (утрирую, как и Вы).

<Так примерно? Внесите поправки.<

Итак, поправки. Первое - народ должен решить, что справедливо, а что нет. Мое предложение просто. Все, что сделал ты- твое, всез, что сделал я мое, а то что сделала природа - обшее (с учетом налогов). Второе, ресурсы подсчитать и цену на них сделать на уровен мировых. Всю добавочныю прибыль пустить в виде компенсаций каждому взрослому человеку (тут можно обсуждать, как). Можно установить ренту на землю. Об этом много и упорно говорит Глазьев. Наконец, власть. Я согласен с идеей Мухина, но есть переходный период. Здесь воспитание не поможет. Нужны гаранты. Поетому, Учредительное собрание делает новую конституцию. Набеки. Простую и доходчивую. Там должны быть квоты, равные права на недра, земелнная рента и т.д. Гарант - царь , но без власти. Только зашитник конституции. Даллее временный пресидент, с судом народа, но и с оценкой международными экспертами например, Киба, Корея, Италиа - коммунисты. Вооруженныые силы в мирное время делятся - чтобы не было переворота элиты. Командует ракетными войсками царь.
Парламент (временный, на 10 лет) трехпалатный: от обшего населения, наций и возрастов. Палаты равные. Далее много можно взять у Скептика, Александра (да у него много умных мыслей есть).

Российская цивилизация - крестьянская. Холодно у нас. Голодно. Мы все экономить должны, запасы иметь, как те, которые Берия создавал. А не топить ассигнациями дома.

<Не факт. А может, мы все ресурсы должны в Москву вбухать, если есть значимая надежда достигнуть нового качества<

Может быть, но мне хотелось бы расчеты этого эксперимента.
Однако к оргвыводам в отношении ренты вы призываете без всякого эксперимента.<

Давайте обсуждать, анализоровать, а не голову в песок. Никто даже обсуждать этот вопрос не хочет.

<Итак надо четко и ясно сказать крестьянину, что вот он, как гражданин нашего государства имеет свою долю от земелной ренты. Эта доля равна доле москвича и питерца, и вичужанина. Эту долю он может отдать добровольно бедному москвичу, а может и не отдать.

Крестьянину, самому по себе - эта доля нафиг не нужна.<
А Вы поди у них уже это все спросили?
А вам - деньги разве сами по себе нужны? Вам нужны товары и услуги, на которые вы эти деньги потратите. Также и рента.<

Я уж сам решу что мне нужно. да и каждый тоже, но должны быть государственныей нужды.

Ваша модель - типа модели Дениса Л о частичном распределении налога самим налогоплательщиком. Поймите, что крестьянин - не может компетентно распорядится своим налогом/рентой - это дело ответственных профессионалов, которые потом ответят перед крестьянином за результат.<<

Нет, я против распределения самим крестьянином. Он должен платить подуышную подать и все. Далее император все решает, но мы должны имет право довести всю информацию до народа.

Ну конечно, нужны умники, типа Александра. Он знает, куда деньги тратить, а бедный крестьянин не знает.

В том-то и дело, что ни Александр, ни я, ни сам крестьянин - не знает (в масштабе государства), поскольку некомпетентен.<

Ясно, что сам император ршит. Мы будем лиш ему и народу кричать, когда начнут лапшу на уши вешать.

Знает - ответственный перед народом профессионал.<

Так я согласен!!!!

<Вы же предлагаете предоставить право человеку самому налоги свои распределять по областям хозяйства (рента ваша - это как налог, который счас власть тратит на москвичей в вашем предположении).<

Не верно, см. выше.

Это - тупиковая идея. Именно по причине некомпетентности каждого конкретного человека распределять свои налоги. Вы же читали Мухина - он понятнее, чем я обьясняет.<

Так я согласен. Заковыка, где профессионала найти сейчас.

<Не знаю, полагаю, нет, если вместо того, чтобы купить искусственную почку, протопили дома москвичей, так что они форточки всю зиму открывали. И нашим детям уже ни нефти, ни газа не будет. Все сожгли на москвичей.

<Это - крайние случаи. Речь идет о том, чего власть добилась. А добилась она роста для всех, но для одних -больше в 10 раз. Вы некомпетентны судить - слишком большой этот разрыв или не слишком, оправдан он или нет - у вас просто нет информации. Вы компетентны судить о том, как Откуда уверенность, что если не дать москвичам открывать форточки всю зиму - удастся купить искуственную почку?<

Я некомпетентен, но должен сказать народу правду если его обдули.

<Насчет моей компетентности, согласен. я и не рвусь во власть. я докричаться хочу: люди будьте бдительны, вас снова хотят кинуть. Так чтобы не кинули - надо поводок сделать - кинул (ухудшилась жизнь) -в тюрьму. А вы наоборот - палочку выручалочку предлагаете народу.<

Нет, не палочку, а справедливость, но я то согласен с Вами. Мухин прав. Заковыка в переходном периоде.

<Вот напишете вы в газете - на Москву идет 80% ренты, на Россию -20%. Мнение людей будет однозначным - отнять и поделить. Вы это выполните, а за возможное ухудшение жизни - справедливо с себя ответственность снимете - скажете, мужики - для улучшения вашей жизни Москве наоборот надо было поднять долю до 90%, но вы же сами попросили - Москву к ногтю. Теперь на себя и кивайте. И другую какую идейку подкинете.<

Кину и посмотрю. Императиры решать, что делать. Ему же в тюрьму потом.

<Если скажете, что можно было лучше - вы некомпетентны и не несете ответственности за эти ваши высказывания.<

Надо нести ответственность не за высказывания а за решения и действия.

<Ответственность будет нести император - он решает. А оценивать его будут крестьяне. А вот они должны будут знать, сколько можно было бы иметь, при таком раскладе, при другом. Все ведь можно подсчитать. А оно им надо? Считать-то? Кто они - сколько процентов окажутся в состоянии компетентно посчитать?<<

Коль не надо пусть отдают москвичам, но сами!!!

<Так давайте их спросим.
<А и спрашивать нечего. Будете вы спрашивать пассажиров - на какой скорости пилоту штурвал тянуть на себя? Они, может, и с удовольствием вам посоветуют - только сядете вы в такой самолет?<

Насчет рулировки на спрашивают, а вот куда лететь обязательно.

<Популизм это и почва для конфликтов.<

Значит надо все это замалчивать.

Дмитрий!. Ну от Вас такой манеры доказательств не ожидал. Так это вывод сразу же.

Популизм - привлечение на свою сторону некомпетентных людей за счет игры на их эмоциях.<

Так деийствуйте в противовес, если на вашей стортоне правда- Вы выиграете.

Конечно, лучше голову в песок. Какой песок-то?

В пустуне, как страус.

<Результат и подразумевает оценку его цены. Он - интегральный показатель.<
<Конечно, но люди должны знать все!
<А как вы себе это практически представляете - люди должны знать все?<

А не запрешать идеи и мнения.

<Гласность и только гласность. Пусть внятно обяснят народу. Так мол и так. Мы вам недодаем, из-за того, что пока труыдно расселить москвичей, но мы это сделаем в ближаишем будушем. Пока же мы у них наладили темлпературный режим, повысили цену на тепло до мирового уровня, чтобы не открывали окошки и берегли тепло, а электричество экономили. Мы ведь им его за ваш счет даем.

<Да пусть обьясняют, жалко что-ли - если посчитают нужным. Как оцените степень обьясненности и когда уже хватит обьяснять - вываливать гору противоречивой информации на избирателя?<<

Ну не думайте, что все дураки. Разберутся.

<Буду кричать пока горла хватит. Я же не к насильственным действиям привываю.
<А опубликование жареной информации (доля ренты Москвы и России) в расчете на решение некомпетентных людей под влиянием эмоций = не сильно отличается. Действовать люди начнут, потом за голову схватятся.<

Так Вы парируйте, доказывайте, что я дурак, хочу Россию спалить.

<Вы же предлагаете указывать власти _что_ делать.
<Ей и нужно указывать, чтобы знала мои инетерсы.
<Ну неужели ваш интерес - делить самому эту несчастную ренту?<

Именно так. А серьезно, мой интерес, чтобы москвичи не очень все захапывали, а немного и оставляли. Я ведь понимаю, что они все равно лучше будут жить. так пусть хотя бы прописку отменят, чиновников от этой кормушки уберут, науку для всех откроют.

<Я полагал, ваш интерес - чтобы жизнь не ухудшалась - а придется для этого делить ренту, или наоборот - еще больше поднять - пусть ответственная власть решает.<

Правильно полагали, но цена улучшения тоже важна.

С приветом, Саша

От	Дмитрий Кобзев
К	miron (17.04.2002 19:46:58)
Дата	18.04.2002 08:00:23

Болтать - врагу помогать

Привет!

><Да пусть обьясняют, жалко что-ли - если посчитают нужным. Как оцените степень обьясненности и когда уже хватит обьяснять - вываливать гору противоречивой информации на избирателя?<<

>Ну не думайте, что все дураки. Разберутся.
Т.е. по сути сказать нечего.
Примеры с нитратным, сероводородным, минводхозовским психозами, нагнанными безответными болтунами - ничему не
учат. Печально.

><Буду кричать пока горла хватит. Я же не к насильственным действиям привываю.
><А опубликование жареной информации (доля ренты Москвы и России) в расчете на решение некомпетентных людей под влиянием эмоций = не сильно отличается. Действовать люди начнут, потом за голову схватятся.<

>Так Вы парируйте, доказывайте, что я дурак, хочу Россию спалить.
Понимаете, вы и власть (которая будет доказывать, что вы - дурак) - в разных условиях. Вы, грубо говоря, можете болтать все, что душе угодно, а власть - отвечает за свои слова и обещания.
Критиковать и жареные факты на потребу публике выкидывать - много ума не надо.

><Я полагал, ваш интерес - чтобы жизнь не ухудшалась - а придется для этого делить ренту, или наоборот - еще больше поднять - пусть ответственная власть решает.<

>Правильно полагали, но цена улучшения тоже важна.
Кто и как оценит - велика или мала цена? По каким критериям?
Выясняется вон сейчас, что цена победы в войне - слишком велика была, если б проиграли - пили бы баварское мол.
Вы и таким идейкам и информации готовы зеленый свет открыть?

Дмитрий Кобзев

От	Баювар
К	Дмитрий Кобзев (18.04.2002 08:00:23)
Дата	18.04.2002 12:30:05

Докладываю. Пьете вы баварское.

>Выясняется вон сейчас, что цена победы в войне - слишком велика была, если б проиграли - пили бы баварское мол.

Докладываю. Пьете вы баварское. ПивА бывают разные, я делаю отсчеты по точке в год -- движение (достигшее точки) именно к баварскому, а не к тоже-хорошему чешскому или дурному австрийскому. Если поехал технолог с пивзавода ума набираться, то куда? Правильно, сюда. Был же у вас нормальный пилс -- бывшее Арсенальное от Таопина, горькое. Теперь Арсенальное -- вполне себе ничего хеллес, как и многие другие. Оригинальный сорт остался -- Московское (или Столичное, вечно путаю), с ароматом сухариков.

От	miron
К	Дмитрий Кобзев (18.04.2002 08:00:23)
Дата	18.04.2002 10:43:47

То есть с осталным согласны?

Привет!

>Привет!

Примеры с нитратным, сероводородным, минводхозовским психозами, нагнанными безответными болтунами - ничему не учат. Печально.<

То есть главная проблема в организации информационной компании. Хорошо, давайте обсуждать; как ее организовать. Я согласен на компромисы, если все вопросы будут в обсуждаемом пакете. Прогресс, рента, национальная безопасность и т. д.

<Буду кричать пока горла хватит. Я же не к насильственным действиям привываю.
<А опубликование жареной информации (доля ренты Москвы и России) в расчете на решение некомпетентных людей под влиянием эмоций = не сильно отличается. Действовать люди начнут, потом за голову схватятся.<

<Так Вы парируйте, доказывайте, что я дурак, хочу Россию спалить.
<Понимаете, вы и власть (которая будет доказывать, что вы - дурак) - в разных условиях. Вы, грубо говоря, можете болтать все, что душе угодно, а власть - отвечает за свои слова и обещания.

<Критиковать и жареные факты на потребу публике выкидывать - много ума не надо.<

То есть получается, что я прав. Если бы я не был прав, то меня москвичи бы немедленно разгромили - это же в их интересах. Вы забыли, что я представляю горстку крестьян, а против меня туча горожан? Хотя, у нас есть обшие интересы - национальная безопасность и улучшение жизни людей.

<Кто и как оценит - велика или мала цена? По каким критериям?<

По интуиции. Народ же будет оценивать наказать или нет.

<Выясняется вон сейчас, что цена победы в войне - слишком велика была, если б проиграли - пили бы баварское мол. Вы и таким идейкам и информации готовы зеленый свет открыть?<

Вы понимаете, для меня нет идейных табу. На основании той информации, которой я располагаю, победа все окупила, так как воевал народ а он знает чего хочет. Он интуитивно не хотел немцев. Вы тут все пытаетесь оперировать понятиайми морали справедливой на уровне человека, но несправедливой на уровне таких особей как нации и народы. Они ведут другую жизнь. Так клетки нашего организма не могут понять нас.

С приветом, Саша.

ПС. Опять должен сдедлать Вам комплимент - извините. Очень приятно было дискутировать.

От	Дмитрий Кобзев
К	miron (18.04.2002 10:43:47)
Дата	18.04.2002 12:08:32

Зачем же извиняться за комплимент?

Привет!

Я порезал незначительные места, на мой взгляд. Если что существенное упустил - резюмируйте.

>Примеры с нитратным, сероводородным, минводхозовским психозами, нагнанными безответными болтунами - ничему не учат. Печально.<

>То есть главная проблема в организации информационной компании. Хорошо, давайте обсуждать; как ее организовать. Я согласен на компромисы, если все вопросы будут в обсуждаемом пакете. Прогресс, рента, национальная безопасность и т. д.
Без проблем. Информационная система в масштабах страны, придуманная Мухиным в "Командировке в государство солнца" - устраивает?

><Буду кричать пока горла хватит. Я же не к насильственным действиям привываю.
><А опубликование жареной информации (доля ренты Москвы и России) в расчете на решение некомпетентных людей под влиянием эмоций = не сильно отличается. Действовать люди начнут, потом за голову схватятся.<

><Так Вы парируйте, доказывайте, что я дурак, хочу Россию спалить.
><Понимаете, вы и власть (которая будет доказывать, что вы - дурак) - в разных условиях. Вы, грубо говоря, можете болтать все, что душе угодно, а власть - отвечает за свои слова и обещания.
><Критиковать и жареные факты на потребу публике выкидывать - много ума не надо.<

>То есть получается, что я прав.
В чем правы? Я согласен, если вы информацию интерпретировать не будете - а так, пожалуйста,
публикуйте, кто какую долю ренты получает.
Плюс обязательное место для ответа гос.профессионалу.
Плюс если облажались - за диффамацию лицензию долой.

><Кто и как оценит - велика или мала цена? По каким критериям?<
>По интуиции. Народ же будет оценивать наказать или нет.
Вы уверены, что если б разрешить немецкую пропаганду во время войны - было бы лучше?
Приемники, значит, зря отбирали?

><Выясняется вон сейчас, что цена победы в войне - слишком велика была, если б проиграли - пили бы баварское мол. Вы и таким идейкам и информации готовы зеленый свет открыть?<

>Вы понимаете, для меня нет идейных табу.
Идейных табу и для меня нет. Но соответствующим образом интерпретированная неверная информация (пили бы баварское) - превращается в разрушительную силу.

>На основании той информации, которой я располагаю, победа все окупила, так как воевал народ а он знает чего хочет. Он интуитивно не хотел немцев.
Неизвестно, чем бы дело кончилось, если б приемники не отбирали (в широком смысле слова - на роток вражеской пропаганды не накидывали платок).
Гитлер в качестве мер по нейтрализации России (чтобы новый Сталин не появился) предлагал буквально тоже, что сейчас делает правительство и призывают либералы.

>ПС. Опять должен сдедлать Вам комплимент - извините. Очень приятно было дискутировать.
А почему - извините? :)

C уважением, Дмитрий Кобзев

От	miron
К	Дмитрий Кобзев (18.04.2002 12:08:32)
Дата	18.04.2002 12:53:06

Извините за извините

Привет!

Я со всем согласен.

<Вы уверены, что если б разрешить немецкую пропаганду во время войны - было бы лучше? Приемники, значит, зря отбирали?<

Не зря. Но странно, такого еффекта не было во время 1 мировой. Значит, что то было в пропаганде немцев чего боялся Сталин. А боялся он коллективизации.

<Идейных табу и для меня нет. Но соответствующим образом интерпретированная неверная информация (пили бы баварское) - превращается в разрушительную силу.<

Если нет профессионало работаюших против этой силы.

<Гитлер в качестве мер по нейтрализации России (чтобы новый Сталин не появился) предлагал буквально тоже, что сейчас делает правительство и призывают либералы.<

Очень спорное утверждение. Если бы Сталин не пошел за своей номенклатурой, а за крестьянами, то не нужно было бы глушилок и отбора приемников. Народ не продаст своего отца. Очень хорош постинг Геры о Ниязове.

А почему - извините? :)

Теперь извините за извините!

С приветом, Саша

От	Иван Иванов
К	Дмитрий Кобзев (17.04.2002 11:40:09)
Дата	17.04.2002 12:02:25

Ничего не понял

Привет

>И вот по результатам правления власти выясняется, что жизненный уровень всей России вырос на 30%, а москвичей - на 300%.
>Вы полагаете - это - не достойный результат?

Дмитрий, КАКОЙ власти!? За КАКОЙ период?! Неужели ельцинско-путинской за время реформ? Не пойму ну никак...

С уважением,Иван

От	Дмитрий Кобзев
К	Иван Иванов (17.04.2002 12:02:25)
Дата	17.04.2002 12:41:29

См. книгу Ю.Мухина Наука управлять людьми

Привет!

См. подробное обьяснение принципов народовластия по Мухину
http://www.duel.ru/publish/muhin/index.html

> Привет

>>И вот по результатам правления власти выясняется, что жизненный уровень всей России вырос на 30%, а москвичей - на 300%.
>>Вы полагаете - это - не достойный результат?
>
> Дмитрий, КАКОЙ власти!? За КАКОЙ период?! Неужели ельцинско-путинской за время реформ? Не пойму ну никак...
А хоть бы и ельцинско-путинской - если добилась результата - неухудшения жизни большинства людей - флаг ей в руки.
А вообще речь идет о том, как заставить власть в стране быть ответственной - от ее безответственности многие беды.
Способ заставить власть отвечать за результат своих действий - подвергать ее суду народа.

С уважением, Дмитрий Кобзев