Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Вопрос о конкуренции и соборности

От	Яна З.
К	All
Дата	16.04.2002 21:40:39
Рубрики	Общинность;

Вопрос о конкуренции и соборности

Товарищи!

Если можно, разъясните мне, пожалуйста, философскую сторону солидаризма.
С тех пор, как я прочитала КМ, числила себя в солидаристах. Кроме того, по глубинной сути и национальности я советский человек (представитель почти вымершего народа).

И вот обсуждали мы с одним товарищем православным либералом вопрос о бесплатной медицине. С моей точки зрения, это хорошо. С его – плохо. Потому что если он, умный и трудолюбивый, в лечение своего ребенка вложил много денег, почему же ребенок какого-нибудь дяди Васи должен лечиться у того же врача и быть таким же здоровеньким? В общем, кажется, типичная психология западника, любителя конкуренции.
И вот он мне пишет такую вещь:

ØЯ: на все воля Божья - это одна сторона. А другая сторона - милосердие и любовь
> ко всем детям.
Ответ:
/Милосердие и в том, что бы без сожаления кормить мужа, оставляя детей
голодными. А мужик кормит лошадь вместо детей. Вы же сами мне г.Толстого
прислали. Мужик прав, будет сильна лошадь - будут сыты и здоровы дети,
сдохнет лошадь - помрут дети. Мой ребенок - это как лошадь того мужика, его
нужно кормить прежде других детей, что бы и им было сытно. Но это
индивидуалистке не понять, это законы соборной жизни.\

То есть оказывается: конкуренция, платная медицина и пр. – это ЗАКОНЫ СОБОРНОЙ ЖИЗНИ.

И ведь какая-то доля истины в этом есть. Недавно, спасибо здешним просветителям, прочитала Энгельгардта. Куда там Гоббсу до внутрисемейной крестьянской конкуренции... когда смерть ребенка рассматривается как «Слава Господу, избавил от лишнего рта», а бабы считают себя у мужа или свекора работницами и имеют личную собственность в сундуках, которую придерживают даже во время голода. То же самое, конечно, читала и раньше, да и из собственного жизненного опыта известен мне такой крестьянский взгляд на жизнь, по сю пору у некоторых советских людей сохранившийся. И честно сказать – неприятен. Человек я городской, избалованный. Во время голода и бедствий все это оправдано и необходимо, и я лично готова это терпеть. Но назвать своим общественным идеалом этакую соборность я никак не могу.

СССР – крестьянская цивилизация? Но ведь в СССР были как раз осуществлены чисто западные социалистические идеи: бесплатная медицина, образование, социальное обеспечение, равенство женщины и мужчины... (это точка зрения моего собеседника).
Возможно, я что-то путаю. Не понимаю чего-то. Разъясните, пожалуйста.

От	Ольга В.
К	Яна З. (16.04.2002 21:40:39)
Дата	17.04.2002 13:52:44

Людоед обыкновенный...

небитый.
Причем тут соборность?

От	полковник Рюмин
К	Ольга В. (17.04.2002 13:52:44)
Дата	18.04.2002 01:07:51

Re: Людоед обыкновенный...

>небитый.
>Причем тут соборность?

"Любовь к ближнему" на протестантский манер - пожелать "ближнему" того же, чего больше всего хочешь сам. Спасения души. Мысленно пожелаешь - и твой долг перед ближним исполнен.

От	Добрыня
К	полковник Рюмин (18.04.2002 01:07:51)
Дата	18.04.2002 13:37:49

Спасибо, хорошо сказано! (-)

От	Баювар
К	Яна З. (16.04.2002 21:40:39)
Дата	17.04.2002 13:23:23

Ответ либерала

От	Дмитрий Кобзев
К	Баювар (17.04.2002 13:23:23)
Дата	17.04.2002 14:51:33

А за чей счет?

Привет!

>>И вот обсуждали мы с одним товарищем православным либералом вопрос о бесплатной медицине. С моей точки зрения, это хорошо. С его – плохо. Потому что если он, умный и трудолюбивый, в лечение своего ребенка вложил много денег, почему же ребенок какого-нибудь дяди Васи должен лечиться у того же врача и быть таким же здоровеньким? В общем, кажется, типичная психология западника, любителя конкуренции.
>
>Так вот, либералы считают, что некоторые блага должны предоставуляться по ценам ниже рыночных.
Кто платить будет? Согласны то есть, отстегивать на это?

И как определить список таких благ?
Т.е., по сути, солидаристы и либералы расходятся только в величине списка таких благ?

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Баювар
К	Дмитрий Кобзев (17.04.2002 14:51:33)
Дата	17.04.2002 15:58:28

Скорее в способе вычисления

>>Так вот, либералы считают, что некоторые блага должны предоставуляться по ценам ниже рыночных.

>Кто платить будет? Согласны то есть, отстегивать на это?

Безусловно! Чем калеку содержать, лучше ребенка вылечить. Можно лично весь дом обвешать огнетушителями, но дешевле и лучше солидарно отстегнуть на пожарную охрану.

>И как определить список таких благ?

В либеральских учебниках все расписано на уровне "да, нет и серая зона". Формулируется понятие "перетекающих" издержек и выгод и показывается необходимость их внерыночной компенсации (или наоборот). Скажем "да" пожарной охране, скажем "нет" халявной воде, и будем долго и нудно определяться с тем, какая медицина нам нужна.

>Т.е., по сути, солидаристы и либералы расходятся только в величине списка таких благ?

Скорее в способе вычисления. У нас бухгалтерские счеты наготове, а у вас -- что-то вроде понятия святости. Я тут дебютировал с обсуждением ДПС ГИБДД и четко это заметил. Попыток прикинуть на счетах плюсы и минусы -- нет, зато сравнить с мамой родной -- да.

От	Леонид
К	Баювар (17.04.2002 15:58:28)
Дата	18.04.2002 21:02:16

Дудки!

Либерасты ничего в бухгалтерском учете не понимают и понимать не хотят. Потому что они хотят делать все, что им хочется, а никаких правил не признают.

От	Баювар
К	Леонид (18.04.2002 21:02:16)
Дата	19.04.2002 13:05:17

замучили, гады, слона в зоопарке

>Либерасты ничего в бухгалтерском учете не понимают и понимать не хотят. Потому что они хотят делать все, что им хочется, а никаких правил не признают.

И еще замучили, гады, слона в зоопарке. Скажу по секрету -- отнюдь не все солидаристы понимают в бухгалтерском учете.

От	Леонид
К	Баювар (19.04.2002 13:05:17)
Дата	19.04.2002 21:14:39

Согласен!

Не все. Все и понимать не должны. Потому что на самом деле - бухгалтерский учет - это тайное знание, доступное только посвященным. Чтоб его понимать, надо 8 балансов сдать со всей отчетностью. А за год уже трижды поменялась форма по ЕСН.
Вот что Вам говорят строки и графы отчетности? Цифры, непонятные слова. О чем говорит большое число в статье "Прочие оборотные активы"? Откуда вобще все берется и что куда уходит?
Я-то все это напишу. Но никто не поймет, что это. Кроме посвященных.
Так что солидаристам это и знать не надо. Среди них всегда найдется коллегия хранителей тайного бухгалтерского знания, которая все раскроет и все посчитает для всех.

От	Георгий
К	Баювар (19.04.2002 13:05:17)
Дата	19.04.2002 20:50:40

Не все, но есть. Даже наркоманы %-))) (-)

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кобзев (17.04.2002 14:51:33)
Дата	17.04.2002 15:42:21

Я понимаю так

>>Так вот, либералы считают, что некоторые блага должны предоставуляться по ценам ниже рыночных.
>Кто платить будет? Согласны то есть, отстегивать на это?

А кто же налоги платит? Пролетарии всех стран?

>И как определить список таких благ?
>Т.е., по сути, солидаристы и либералы расходятся только в величине списка таких благ?

Не нравится мне это идиотское противопоставление. Мир, он гораздо более пестрый, он делится не только на красных и белых или либералов и солидаристов (кстати, обычно антипод либерала - консерватор).
А расхождение гораздо глубже. Либералы считают, что человек должен сам искать путь к своему счастью, правде и Богу - пусть даже делая при этом ошибки, и сам платя за них. А "солидаристы" в такую способность человека не верят. Они убеждены, что, оставленный сам по себе, человек человеку волк - гораздо более верят, чем любой отмороженый сторонник безграничного своеволия. Поэтому они хотят построить людей в колонны и железной рукой направить их к счастью - для их же блага. А остается у них три вопроса: где благо, кто будет формировать колонны, и как сделать, чтобы он не завел не туда? Вот и все, если по-крупному смотреть.

От	Максим
К	Дмитрий Ниткин (17.04.2002 15:42:21)
Дата	17.04.2002 19:35:02

Заначка против либераста

"Вообще в совместной деятельности людей все повязаны, и коллективистский способ бытия это обнажает со всей честностью. В сообществе же свободных атомов все делают вид, что страшно независимы, а это - фикция и лицемерие".

http://news.vif2.ru/nvz/forum/archive/41/41570.htm

От	Товарищ Рю
К	Максим (17.04.2002 19:35:02)
Дата	18.04.2002 01:56:46

Re: Заначка против...

>"Вообще в совместной деятельности людей все повязаны, и коллективистский способ бытия это обнажает со всей честностью. В сообществе же свободных атомов все делают вид, что страшно независимы, а это - фикция и лицемерие".

Вероятно, в последнее время намечается крен в сторону от "совместной деятельности людей" (см. постэкономические теории, того же Иноземцева) - в самом широком смысле. Чему, к великому сожалению, препятствуют пока вылазки всяких Ладенов. Так что я бы тут не спорил особенно.

От	Георгий
К	Максим (17.04.2002 19:35:02)
Дата	17.04.2002 22:55:02

Крылов с Вами, кажется, согласен. (-)

От	Almar
К	Дмитрий Ниткин (17.04.2002 15:42:21)
Дата	17.04.2002 17:59:53

наконец то мы узнали, в чем суть либерализма

>А расхождение гораздо глубже. Либералы считают, что человек должен сам искать путь к своему счастью, правде и Богу - пусть даже делая при этом ошибки, и сам платя за них. А "солидаристы" в такую способность человека не верят. Они убеждены, что, оставленный сам по себе, человек человеку волк - гораздо более верят, чем любой отмороженый сторонник безграничного своеволия. Поэтому они хотят построить людей в колонны и железной рукой направить их к счастью - для их же блага. А остается у них три вопроса: где благо, кто будет формировать колонны, и как сделать, чтобы он не завел не туда? Вот и все, если по-крупному смотреть.

Это просто не верно. Если бы человечество развивалось по такому либеральному сценарию, то оно никогда бы не достигло того прогресса, которого достигло сегодня. Ведь для совершения наиболее значительных шагов в развитие прогресса требовались именно объединенные усилия людей. Принцип "каждый сам за себя" - это, как известно, закон джунглей. В джунглях мы бы с ним и остались. Первобытные люди объединялись в общину, которая не смогла бы существовать, если бы каждый был только эгоистом. Представьте себе: перед первобытным племенем (имени лебедя, рака и щуки) стоит задача доставить в пещеру тяжелый воз. Одному это не под силу. Члены племени вынуждены действовать совместно. Казалось бы - в чем проблема? А в том, что три проклятые вопроса мучают. Так воз, как говориться, и ныне там.

Правда у либералов есть спасительная альтернативная идея, как не замараться солидаризмом, но и воз в пещеру доставить. Для этого рак должен с помощью привлеченных вассалов поработить лебедя и щуку (раком их поставить), превратить их в своих верных рабов и заставить толкать воз в пещеру. Сам он в это время будет сидеть на возе и предаваться глубокомысленным поискам пути к счастью, правде и Богу.
Более гуманный вариант: рак по-быстрому приватизирует дорогу к пещере, убеждает лебедя и щуки в абсолютной справедливости такого действия, далее накладывает на них налог за ежедневное хождение по данной дороге и предлагает им отработать этот налог через доставку воза в пещеру. Ну а сам он в это время будет сидеть на возе и предаваться глубокомысленным поискам пути к счастью, правде и Богу.

От	Баювар
К	Almar (17.04.2002 17:59:53)
Дата	17.04.2002 18:34:46

в чем суть либерализма

>Это просто не верно. Если бы человечество развивалось по такому либеральному сценарию, то оно никогда бы не достигло того прогресса, которого достигло сегодня. Ведь для совершения наиболее значительных шагов в развитие прогресса требовались именно объединенные усилия людей.

Ну-ну -- скопом навалились и колесо изобрели?

>Принцип "каждый сам за себя" - это, как известно, закон джунглей. В джунглях мы бы с ним и остались. Первобытные люди объединялись в общину, которая не смогла бы существовать, если бы каждый был только эгоистом.

Мало ли какие животные во что объединяются -- с этим-то проблем нету. Другое дело, что либералы "открыли" способ координации усилий, не завязанный на именно что животную систему доминирования-подчинения. А традиционные общества -- оно самое. Говорим община -- подразумеваем барин. Говорим колхоз -- подразумеваем райком.

Лично мое мнение состоит в том, что изобретательство колеса и далее стало возможным только с появлением ценностей, отличных от иерархических. Умеешь делать топоры -- делай их, не отвлекайся на иерархические игрища, дадим тебе сладкие куски (деньги), самку (семья), да приструним ее крепко, чтобы мастерят рожала, а не за альфоидами бегала (мораль).

От	Ольга
К	Баювар (17.04.2002 18:34:46)
Дата	18.04.2002 23:25:56

Re: в чем...

>Ну-ну -- скопом навалились и колесо изобрели?

Вот именно! Когда все пытались тащить вОлоком и плохо получалось - вот тогда чья-то умная голова и изобрела. Но: изобрела не для себя лично. а для всех "тянущих". Сам-то для себя вряд ли кто тогда таскал (столько!) потихоньку...

>Мало ли какие животные во что объединяются -- с этим-то проблем нету. Другое дело, что либералы "открыли" способ координации усилий, не завязанный на именно что животную систему доминирования-подчинения.

Как это "не завязанный"? Тут вы явно через розовые очки смотрите. Главный - это тот, у кого мошна толще или должность выше. Такой с удовольствием и в "равенство" поиграет типа "я свой парень в доску". И микро- и макро-социум у либералов сверхиерархизованы. И когда "плохой" начальник в голливудском кине орет на "хорошего парня", тот обычно молчит в тряпочку. Понимает, кто в доме хозяин.
Это еще вопрос - где животного больше (см. ниже ваш постинг: "сладкие куски", "самка").

>Лично мое мнение состоит в том, что изобретательство колеса и далее стало возможным только с появлением ценностей, отличных от иерархических. Умеешь делать топоры -- делай их, не отвлекайся на иерархические игрища, дадим тебе сладкие куски (деньги), самку (семья), да приструним ее крепко, чтобы мастерят рожала, а не за альфоидами бегала (мораль).

То есть вы почему-то считаете, что у либералов нет иерархии ценностей? Но это же просто нонсенс! Там, где ценности, всегда есть их иерархия, только у либералов она ориентирована на единоличные интересы: "я и без вас обойдуся". Но все это работает пока сыт, пьян и нос в табаке. А как припирает - такой архаичный традиционализм лезет, что держись.

От	Баювар
К	Ольга (18.04.2002 23:25:56)
Дата	21.04.2002 19:10:37

Подчинение за деньги -- это понарошку

>>Ну-ну -- скопом навалились и колесо изобрели?

>Вот именно! Когда все пытались тащить вОлоком и плохо получалось - вот тогда чья-то умная голова и изобрела.

Изобрела все-таки голова, а не "все"! Изобретатель -- необходимое условие, а "все" -- сопутствующее.

>>Мало ли какие животные во что объединяются -- с этим-то проблем нету. Другое дело, что либералы "открыли" способ координации усилий, не завязанный на именно что животную систему доминирования-подчинения.

>Как это "не завязанный"? Тут вы явно через розовые очки смотрите. Главный - это тот, у кого мошна толще или должность выше.

Подчинение за деньги -- это понарошку по сравнению с подчинением "семейным", т.е. действительно ранговым. Я слышал такую сентенцию о Востоке: подчиненный -- он не по работе, он по жизни подчиненный.

> И микро- и макро-социум у либералов сверхиерархизованы. И когда "плохой" начальник в голливудском кине орет на "хорошего парня", тот обычно молчит в тряпочку. Понимает, кто в доме хозяин.

Однако никакой цветовой дифференциации штанов, прошу заметить. В отличие от солидаристских спецраспределителей колбасы согласно рангам. Я не отстану от них, спецраспределителей и колбасы! Это идеальная иллюстрации ранговой природы "социализма".

>Это еще вопрос - где животного больше (см. ниже ваш постинг: "сладкие куски", "самка").

Я пользовался этими терминами, описывая свой взгляд на переходной процесс от обезьяны к человеку. Как только в жизни появилось что-то еще, кроме иерархических игрищ, тут-то самки и стали дамами.

>То есть вы почему-то считаете, что у либералов нет иерархии ценностей? Но это же просто нонсенс! Там, где ценности, всегда есть их иерархия,

Я только о иерархии людей.

только у либералов она ориентирована на единоличные интересы: "я и без вас обойдуся".

Ну да, слоняку на клавки порубили.

>Но все это работает пока сыт, пьян и нос в табаке. А как припирает - такой архаичный традиционализм лезет, что держись.

Я так и считаю, прям из Фрейда дебаггером. Социализм 1917-1991 -- ответ регрессом на неблагоприятные условия. Только, пардон, не по Паршемилову -- сначала отклик на ситуацию 1917, а потом беды стали создавать сами себе.

От	Ольга
К	Баювар (21.04.2002 19:10:37)
Дата	23.04.2002 15:44:25

Ничего себе "понарошку"

Приветствую.

>>>Ну-ну -- скопом навалились и колесо изобрели?
>
>>Вот именно! Когда все пытались тащить вОлоком и плохо получалось - вот тогда чья-то умная голова и изобрела.
>
>Изобрела все-таки голова, а не "все"! Изобретатель -- необходимое условие, а "все" -- сопутствующее.

То, что изобретать стали задолго до победы либерализма в отдельно взятых странах, - не аргумент? Причем изобретается нечто жизненно важное (т.е. для всех), а не во имя шкурного интереса единицы.

>Подчинение за деньги -- это понарошку по сравнению с подчинением "семейным", т.е. действительно ранговым. Я слышал такую сентенцию о Востоке: подчиненный -- он не по работе, он по жизни подчиненный.

А в либеральном обществе "быдло" по жизни (а не по работе) подчинено элите и дяде Сэму. Только это подчинение хитро вуалируется и лицемерно отрицается.

>Однако никакой цветовой дифференциации штанов, прошу заметить.

Ну это как сказать... Насчет дифференциации по маркам автомобилей вы разве не слыхали? А про отоваривание в особых бутиках? Можно еще долго продолжать (марки часов, выбор кутюрье, школы, колледжа и университета, места отдыха и проч.). Либерализм сильно регламентирует и поведение и потребление, у него тоже своя табель о рангах.

>>То есть вы почему-то считаете, что у либералов нет иерархии ценностей? Но это же просто нонсенс! Там, где ценности, всегда есть их иерархия,
>
>Я только о иерархии людей.

Иерархия людей там тоже есть (см. выше об элите).

>Я так и считаю, прям из Фрейда дебаггером. Социализм 1917-1991 -- ответ регрессом на неблагоприятные условия. Только, пардон, не по Паршемилову -- сначала отклик на ситуацию 1917, а потом беды стали создавать сами себе.

Прогресс, регресс... Смотря какие критерии применять.

Всего наилучшего.

От	Лом
К	Баювар (17.04.2002 18:34:46)
Дата	17.04.2002 20:25:38

Самка, говорите...

Вам бы еще понимания о том что пишете, так все было бы прекрасно.

>>Это просто не верно. Если бы человечество развивалось по такому либеральному сценарию, то оно никогда бы не достигло того прогресса, которого достигло сегодня. Ведь для совершения наиболее значительных шагов в развитие прогресса требовались именно объединенные усилия людей.
>
>Ну-ну -- скопом навалились и колесо изобрели?

Это старый бородатый трюк, утверждать что либералы полезны. Что, во имя аллаха, заставляет вас думать о том, что ученые и инженеры все либералы? Вот вы, либерал, вы изобрели свое колесо? А Ниткин, а РЮ ? Знаем мы ваши колеса. Изобретают как раз такие как СГ, Тамерлан Айзатулин, Побиск Кузнецов. Либерал изобретает только как отобрать что нибудь у ближнего по праву своей собственной важности в своих же собственных глазах.

>>Принцип "каждый сам за себя" - это, как известно, закон джунглей. В джунглях мы бы с ним и остались. Первобытные люди объединялись в общину, которая не смогла бы существовать, если бы каждый был только эгоистом.
>
>Мало ли какие животные во что объединяются -- с этим-то проблем нету. Другое дело, что либералы "открыли" способ координации усилий, не завязанный на именно что животную систему доминирования-подчинения. А традиционные общества -- оно самое.

Теперь это называется "координировать усилия"... Уж не собственные ли? А то читая вас у некоторых может возникнуть сладостное ощущение свободы. Понаблюдайте за швейцаром у казино и увидите полную животную гармонию с ужимками хатхи. И никакого доминирования и подчинения...

>Говорим община -- подразумеваем барин. Говорим колхоз -- подразумеваем райком.

А Сталин, как глава всех глав райкомов эксплуатировал их всех... Где вы вообще увидели "животную систему доминирования-подчинения" в отношении между колхозами и райкомами. Литературки опять начитались? Закусывать же надо.

>Лично мое мнение состоит в том, что изобретательство колеса и далее стало возможным только с появлением ценностей, отличных от иерархических. Умеешь делать топоры -- делай их, не отвлекайся на иерархические игрища, дадим тебе сладкие куски (деньги), самку (семья), да приструним ее крепко, чтобы мастерят рожала, а не за альфоидами бегала (мораль).

Тут у вас вообще каша.

"Умеешь делать топоры -- делай их" это социалистический лозунг. Социалзм как раз и защищает от необходимости дрожать за будущее - мед. страховку, пенсию, образование детей.

"не отвлекайся на иерархические игрища" так это и есть проблема либерализма. Либерал только и занят иерархическими игрищами, как бы пролезть куда.

Мораль говорите? Либералы ратуют за мораль? А вы знаете, что мораль предусматривает такие страшные слова как "запрет"? Съедят вас свои же за такие лозунги. Вы предлагаете эту мораль только тем, чьи "усилия" вы будете "координировать".

Интересно, что бы вам сказала либералка, если бы вы посоветовали ей "рожать мастерят"... Опять мораль для низших созаем?

И еще, про всех ваших "самок" и "альфоидов"... Этот текст "зануда о любви" - либеральный агитпроп для молодежи - что все животные, бабы самки и надо косить под альфоида, а так же смерть омегам, ну и для таких как вы. Этот текст действует только в среде наиболее социально и духовно опущенных групп. Среди нормальных людей - рычи не рычи, действовать не будет, а может такого экспериментатора просто спустят с лестницы. Я показывал его нескольким девушкам, из моего круга общения, увы, они нашли там с десяток подгонок и натяжек, а так же сказали, что автор по его же классификации вероятнее всего омега, так как уделяет этому слишком много внимания. Нормальная девушка, за животное отношение просто угостит вас тряпкой, так что желаю вам успехов найти свою "самку", которая будет абсолютно подчиняться этой теории.

Лом

От	Баювар
К	Лом (17.04.2002 20:25:38)
Дата	18.04.2002 12:22:09

зам. любовника по хозяйственной части

>>> Ведь для совершения наиболее значительных шагов в развитие прогресса требовались именно объединенные усилия людей.

>>Ну-ну -- скопом навалились и колесо изобрели?

>Что, во имя аллаха, заставляет вас думать о том, что ученые и инженеры все либералы?

Подмена тезиса. Оспаривался коллективный характер "наиболее значительных шагов". А написание "Советской цивилизации" -- акт индивидуального творчества. О политической ориентации индивидуума речи не шло.

>Изобретают как раз такие как СГ, Тамерлан Айзатулин, Побиск Кузнецов.

Из перечисленных знаю только Рудольфа Дизеля, а также ватты, омы, сименсы, амперы, вольты, герцы, фарады, кулоны, генри.

>Теперь это называется "координировать усилия"... Уж не собственные ли?

Да, а какой криминал?

>Понаблюдайте за швейцаром у казино и увидите полную животную гармонию с ужимками хатхи. И никакого доминирования и подчинения...

Швейцар делает свою работу. Клиентам он не подчинен.

>>Говорим община -- подразумеваем барин. Говорим колхоз -- подразумеваем райком.

>А Сталин, как глава всех глав райкомов эксплуатировал их всех...

Председатель колхоза -- номенклатура райкома. За подбор райооных кадров отвечал обком, а за первыми обкомовскими секретарями Сталин (по крайней мере ЕГО аппарат) доглядывал лично.

>"Умеешь делать топоры -- делай их" это социалистический лозунг.

Мораль для низших, вырабатываемая и распространяимая высшими. Ха-ха, так мы им и поверили! Надо вступать в партию, лезть в начальство -- тогда все будет.

>"не отвлекайся на иерархические игрища" так это и есть проблема либерализма. Либерал только и занят иерархическими игрищами, как бы пролезть куда.

Либерал здесь я, мне и судить о либерализме и его проблемах.

>Интересно, что бы вам сказала либералка, если бы вы посоветовали ей "рожать мастерят"... Опять мораль для низших созаем?

Щазз, кому-то что-то я буду говорить. Если уж на то пошло, присмотрюсь-ка я к успешным казановам и сделаю для себя выводы.

Кстати, некоторым образом в точку. Привлекательность для дам выраженного Мастера я считаю одним из древнейших механизмов, сделавших человека.

>И еще, про всех ваших "самок" и "альфоидов"... Этот текст "зануда о любви" - либеральный агитпроп для молодежи - что все животные, бабы самки и надо косить под альфоида, а так же смерть омегам, ну и для таких как вы. Этот текст действует только в среде наиболее социально и духовно опущенных групп. Среди нормальных людей - рычи не рычи, действовать не будет, а может такого экспериментатора просто спустят с лестницы. Я показывал его нескольким девушкам, из моего круга общения,

Ну и методики эксперимента у Вас! Я тоже этот текст обсуждал с разными дамами -- более менее все сходится. Знаете из армянского радио -- "муж это зам. любовника по хозяйственной части"? Вот примерно это -- статистически достоверная обаятельность и привлекательность типусов с характеристиками из статьи "зануды". Не всеми сразу, не так грубо, но все-таки.

>желаю вам успехов найти свою "самку", которая будет абсолютно подчиняться этой теории.

Тю! Какая-то связь с реальностью у Вас есть? В голову могло бы придти, что Ваш собеседник -- семейный человек. Кстати, для некоторых не "найти", а "выбрать".

От	Лом
К	Баювар (18.04.2002 12:22:09)
Дата	18.04.2002 17:29:12

Уели себя по второму кругу

>>>> Ведь для совершения наиболее значительных шагов в развитие прогресса требовались именно объединенные усилия людей.
>
>>>Ну-ну -- скопом навалились и колесо изобрели?
>
>>Что, во имя аллаха, заставляет вас думать о том, что ученые и инженеры все либералы?
>
>Подмена тезиса. Оспаривался коллективный характер "наиболее значительных шагов". А написание "Советской цивилизации" -- акт индивидуального творчества. О политической ориентации индивидуума речи не шло.

Да нет, это у вас подмена тезиса. Поверьте, у вас немного разные весовые категории с Альмаром. "Ученый" есть продукт коллектива, он не может появиться вне общества, его создают именно "объединенные усилия людей". Кто быдет его кормить, одевать, защищать? Вы что думаете, пришел сахаров из леса и изобрел? Тысячи, если не миллионы людей вложили силы в "его" "колесо". Сам по себе он никто.

>>Изобретают как раз такие как СГ, Тамерлан Айзатулин, Побиск Кузнецов.
>
>Из перечисленных знаю только Рудольфа Дизеля, а также ватты, омы, сименсы, амперы, вольты, герцы, фарады, кулоны, генри.

Да, именно увлеченные творческие люди, а не либералы. Кстати, чего то наших не особо вижу, нехорошо. Вдумайтесь, почему я привел свой ряд, можно добавить Вернадского, что их отличает?

>>Теперь это называется "координировать усилия"... Уж не собственные ли?
>
>Да, а какой криминал?

Прекрасно, отправим либералов на агрофирмы, кординировать собственные усилия...

>>Понаблюдайте за швейцаром у казино и увидите полную животную гармонию с ужимками хатхи. И никакого доминирования и подчинения...
>
>Швейцар делает свою работу. Клиентам он не подчинен.

Швейцар делает свою унизительно-животную работу, которой наслаждаются клиенты. Понаблюдайте.

>>>Говорим община -- подразумеваем барин. Говорим колхоз -- подразумеваем райком.
>
>>А Сталин, как глава всех глав райкомов эксплуатировал их всех...
>
>Председатель колхоза -- номенклатура райкома. За подбор райооных кадров отвечал обком, а за первыми обкомовскими секретарями Сталин (по крайней мере ЕГО аппарат) доглядывал лично.

То есть он всех эксплуатировал.

>>"Умеешь делать топоры -- делай их" это социалистический лозунг.
>
>Мораль для низших, вырабатываемая и распространяимая высшими. Ха-ха, так мы им и поверили! Надо вступать в партию, лезть в начальство -- тогда все будет.

Так вы же сами этот лозунг выдвинули! То есть вы толкаете мораль для низших?! Ай-яй-яй. В партию лезли именно либералы, которые поздже с удовольствием сожгли партбилеты. Традиционалисты стояли на своих местах и в крыс не превращались.

>>"не отвлекайся на иерархические игрища" так это и есть проблема либерализма. Либерал только и занят иерархическими игрищами, как бы пролезть куда.
>
>Либерал здесь я, мне и судить о либерализме и его проблемах.

Так не возмущайтесь, что хищника садят в клетку, чтоб он не начал "судить о либерализме и его проблемах". Думайте об окружающих.

>>Интересно, что бы вам сказала либералка, если бы вы посоветовали ей "рожать мастерят"... Опять мораль для низших созаем?
>
>Щазз, кому-то что-то я буду говорить. Если уж на то пошло, присмотрюсь-ка я к успешным казановам и сделаю для себя выводы.

Так это же опять ваши слова, кто ж их должен говорить как не вы? Или опять мораль для низших?

>Кстати, некоторым образом в точку. Привлекательность для дам выраженного Мастера я считаю одним из древнейших механизмов, сделавших человека.

Да, я тоже. И не только мастера, но и воина.

>>И еще, про всех ваших "самок" и "альфоидов"... Этот текст "зануда о любви" - либеральный агитпроп для молодежи - что все животные, бабы самки и надо косить под альфоида, а так же смерть омегам, ну и для таких как вы. Этот текст действует только в среде наиболее социально и духовно опущенных групп. Среди нормальных людей - рычи не рычи, действовать не будет, а может такого экспериментатора просто спустят с лестницы. Я показывал его нескольким девушкам, из моего круга общения,
>
>Ну и методики эксперимента у Вас! Я тоже этот текст обсуждал с разными дамами -- более менее все сходится. Знаете из армянского радио -- "муж это зам. любовника по хозяйственной части"? Вот примерно это -- статистически достоверная обаятельность и привлекательность типусов с характеристиками из статьи "зануды". Не всеми сразу, не так грубо, но все-таки.

Да нет же! Разумеется женщина предпочтет здорового и сильного хилому и больному. Но вспоминая свои студенческие годы скажу, что все было по другому. Я сам среднего роста, правда при весе 75 и как мне сказали "немго угрожающей походке и кирпичном подбородке", но девушки частенько предпочитали мои данные высокому росту и манерам поручика ржевского.

>>желаю вам успехов найти свою "самку", которая будет абсолютно подчиняться этой теории.
>
>Тю! Какая-то связь с реальностью у Вас есть? В голову могло бы придти, что Ваш собеседник -- семейный человек. Кстати, для некоторых не "найти", а "выбрать".

Выбирают товар, а девушку находят. Девушки которые позволяют себя выбрать меня не интересуют, хотя, как я уже говорил, в наиболее опущенных группах есть девушки на "выбор".

Лом

От	Товарищ Рю
К	Лом (17.04.2002 20:25:38)
Дата	18.04.2002 02:18:51

Ну, блин....

>Вот вы, либерал, вы изобрели свое колесо? А Ниткин, а РЮ ? Знаем мы ваши колеса. Изобретают как раз такие как СГ, Тамерлан Айзатулин, Побиск Кузнецов. Либерал изобретает только как отобрать что нибудь у ближнего по праву своей собственной важности в своих же собственных глазах.

Вот пусть СГ - а еще лучше вы - прямо щас встанет и скажет, что изобрел. А кое-кто из вышеупомянутых открыл целую новую ветвь (почти новый тип) поверхностно-активных веществ, изобрел совершенно способ утилизации "гептила" и класс хитозановых соединений. Не считая пары десятков более мелких - в нефтехимии и оргсинтезе. При этом я никогда не "писал" изобретения ради 50 руб. - а в химии это очень легко было.

От	Айша
К	Товарищ Рю (18.04.2002 02:18:51)
Дата	19.04.2002 19:22:05

Гр-н тов. Рю! Тут уже скандал возник - так что Вы разъясните, пожалуйста...

... что Вы все-таки изобрели по гептилу?
То есть я-то всегда полагал определенно, что
гептил - это несимм-диметилгидразин, но вот
страсти-мордасти вокруг него и необходимость
ухищряться по линии "утилизации" вызывают
сомнения. То есть во-первых - не преувеличены
ли истории насчет отравления им людей на обширных
территориях (он же, по идее, нестойкий), и
во-вторых - есть ли великий сермяжный смысл
его "утилизовать", а не просто сжечь или
иным способом окислить на фиг?

От	Лом
К	Товарищ Рю (18.04.2002 02:18:51)
Дата	18.04.2002 04:06:46

Совершенно какой способ?

>Вот пусть СГ - а еще лучше вы - прямо щас встанет и скажет, что изобрел. А кое-кто из вышеупомянутых открыл целую новую ветвь (почти новый тип) поверхностно-активных веществ, изобрел совершенно способ утилизации "гептила" и класс хитозановых соединений. Не считая пары десятков более мелких - в нефтехимии и оргсинтезе. При этом я никогда не "писал" изобретения ради 50 руб. - а в химии это очень легко было.

Вы уверены про гептил?! Просто совсем недавно я на эту тему болтал с одним ракетчиком. "Гептил" - это сленг используемый в основном репортерами создающими шумиху на уничтожение космических проектов. Атака идет страшная, средства на шумиху выделены немерянные. Всякие общества охраны природы, рыбы мутанты, грибы уроды, сверхсрочные и сверхоплачиваемые проекты по "утилизации гептила". Гептил - это азотная кислота с какой то добавкой и как я понял из разговора утилизировать его мог бы химик-третьекурсник, но создается кипучая деятельность при поддержке западных компаний и вот вот он будет утилизирован...

Про "открытую ветвь" - это одно из открытий по принципу - кому дали (кто сел за прибор) тот и открыл. Мои знакомые химики из УрГУ много говорили о таких "открывателях". Но вы надеюсь понимаете, что понятие "изобрести колесо" это масштабом немного побольше и размахом пошире.

О себе, нет, я своего колеса еще не изобрел, хотя работаю на крае, где новое приходится придумывать постоянно, поэтому и привел в пример не себя. А вот вы, я смотрю преречисленных мною по плечу похлопываете.

Итак, сухой остаток, вы признаете мой тезис:

>Что, во имя аллаха, заставляет вас думать о том, что ученые и инженеры все либералы?

Только пожалуйста, не называйте себя "изобретателем колеса", нескромно как-то, это другая порода и другой тип мышления.

==============================================
Вот пара ссылок по "гептилу", рекомендую всем:

http://www.seu.ru/programs/cosmos/ecougr.htm
http://novayagazeta.ru/rassled/raketodramy/n02n-s11.shtml

Для молодых, укажите пальцем на тех, кому выгодно. Задачка в одно действие.

===================
Таким образом, в России на Алтае в течение длительного времени фактически осуществляются ракетно-космический экоцид и геноцид. Такое положение на Алтае нетерпимо, необходимы энергичные правовые меры по пресечению ракетно-космического беспредела.

3. Опасные последствия ликвидации военных ракетных баз и боевой ракетной техники в соответствии с Договором об ограничении СНВ-1
3.1. Ликвидация ракетной базы в Алтайском крае
В 2000 г., в соответствии с Договором СНВ-1, началось сокращение и ликвидация ракетной военной базы в районе Алейска Алтайского края, где в шахтах были расположены 30 гептиловых ракет РС-20. Ракеты были выведены из эксплуатации, сверхтоксичные компоненты топлива слиты и увезены на склады в июле-августе 2000 г. Население из мест проживания, расположенных в непосредственной близости от ракетных шахт, не эвакуировалось. При этом в ряде населенных пунктов Алейского и Усть-Пристанского районов районов Алтайского края была зафиксирована вспышка заболеваний среди детей, информацию о которой власти пытались скрыть с применением методов административного давления на местный медицинский персонал и население.

===================================

Вокруг части на болотах росли белые грибы весом в 1,5 кг на ножке в 40 см. Они никогда не бывали червивыми, но при употреблении их в пищу возникали тяжелые отравления. Клюква вокруг части также была необыкновенных размеров: с крупную черешню. Отличалась большой сочностью. Каждую осень весь личный состав направлялся в деревню Бараново, в 20 км от части, для сбора такой же крупной клюквы, которая в необыкновенном изобилии росла на болотах вокруг деревни. Клюква собиралась тоннами и направлялась в Москву, уж не знаю — генералам или на продажу. Весной солдаты заготавливали и березовый сок.

От	Баювар
К	Лом (18.04.2002 04:06:46)
Дата	18.04.2002 11:34:18

гептил

>Гептил - это азотная кислота с какой то добавкой и как я понял из разговора утилизировать его мог бы химик-третьекурсник, но создается кипучая деятельность при поддержке западных компаний и вот вот он будет утилизирован...

> http://www.seu.ru/programs/cosmos/ecougr.htm

Читать надо после написания, а лучше -- до. По ссылке: гептил, т.е. несимметричный диметилгидразин (НДМГ). Если это божья роса -- выпейте его граммульку и тогда уже всем рассказывайте да либерастов опровергайте.

От	Лом
К	Баювар (18.04.2002 11:34:18)
Дата	18.04.2002 16:38:24

Газетный ум и женская логика

>>Гептил - это азотная кислота с какой то добавкой и как я понял из разговора утилизировать его мог бы химик-третьекурсник, но создается кипучая деятельность при поддержке западных компаний и вот вот он будет утилизирован...
>
>> http://www.seu.ru/programs/cosmos/ecougr.htm
>
>Читать надо после написания, а лучше -- до. По ссылке: гептил, т.е. несимметричный диметилгидразин (НДМГ). Если это божья роса -- выпейте его граммульку и тогда уже всем рассказывайте да либерастов опровергайте.

Не переписывайте все что видите. Эта статья - чушь собачья. Гептил - это сленг. Краткое название НДМГ - гидразин.

И выключите женскую логику - ах ты не хочешь это пить, значит я прав. Откройте аптечку, выпейте нашатыря...

От	Баювар
К	Лом (18.04.2002 16:38:24)
Дата	19.04.2002 13:00:49

Re: Газетный ум...

>>Читать надо после написания, а лучше -- до. По ссылке: гептил, т.е. несимметричный диметилгидразин (НДМГ). Если это божья роса -- выпейте его граммульку и тогда уже всем рассказывайте да либерастов опровергайте.

>Не переписывайте все что видите. Эта статья - чушь собачья. Гептил - это сленг. Краткое название НДМГ - гидразин.

Отвечайте за базар, это раз. Дайте ссылку, где это подтвердится -- насчет названия. Вы вверху, кстати, пишете:

http://news.vif2.ru/nvz/forum/0/co/53014.htm
>Гептил - это азотная кислота с какой то добавкой

и строите линию наездов именно на этом. Да, азотку утилизировать легко: побулькал аммиак -- селитра получится. А подтверждать будем (гептил==HNO3)?

>И выключите женскую логику - ах ты не хочешь это пить, значит я прав. Откройте аптечку, выпейте нашатыря...

Манипулятивный прием -- это два. Если журналюги напутали в химических и полусекретных названиях, то туфта это все -- отравления ракетным топливом.

От	Лом
К	Баювар (19.04.2002 13:00:49)
Дата	20.04.2002 00:13:12

Желе ползло по стене...

Да, прибивать желе гвоздями работа неблагодарная...

>>>Читать надо после написания, а лучше -- до. По ссылке: гептил, т.е. несимметричный диметилгидразин (НДМГ). Если это божья роса -- выпейте его граммульку и тогда уже всем рассказывайте да либерастов опровергайте.
>
>>Не переписывайте все что видите. Эта статья - чушь собачья. Гептил - это сленг. Краткое название НДМГ - гидразин.
>
>Отвечайте за базар, это раз. Дайте ссылку, где это подтвердится -- насчет названия.

За свои слова я отвечаю. Подтвердится, что, гидразин? Я не доказываю тут что 2+2=4, если не знаете, то ваши проблемы. К тому-же мне не нужно ничего давать - это вы пытаетесь опровергнуть. А по ссылкам, это к ниткину, он там дает как ссылку сабантуйчик меж Бенедиктовым и Ясиным.. Для вас в самый раз.

>Вы вверху, кстати, пишете:
> http://news.vif2.ru/nvz/forum/0/co/53014.htm
>>Гептил - это азотная кислота с какой то добавкой
>
>и строите линию наездов именно на этом.

Ну да, недели три назад разговаривал на эту тему и моим знакомым несколько раз был упомянут этот "гептил". Сам человек не знал, что конкретно СМИ имеют в виду - мы говорили в основном о накате методом "ракетного геноцида". Накатал ответ, а потом позвонил спросить поконкретнее, оказалось, как говорится одно из трех. А вот вам - любой источник, лишь бы в пику солидаристам да ракетчикам.
А про линию наездов... так я вообще не к вам обращался.

>Да, азотку утилизировать легко: побулькал аммиак -- селитра получится.

О ужас! Теперь еще и азотку утилизировать взялись.. Вот ведь образ мышления. Не догадались, почему я вам в ответ именно нашатыря порекомендовал?

>А подтверждать будем (гептил==HNO3)?

Баварец, вы по русски читать еще умеете? Почему я должен подверждать, что макароны с котлетами == макаронам ?! Сверхтекучесть.

>>И выключите женскую логику - ах ты не хочешь это пить, значит я прав. Откройте аптечку, выпейте нашатыря...
>
>Манипулятивный прием -- это два. Если журналюги напутали в химических и полусекретных названиях, то туфта это все -- отравления ракетным топливом.

То есть женскую логику вы признаете... Эти названия не секретны, это любой РВСН и технарь знают. Почему вы думаете что я манипулирую, и где вы видите "если - то" ? Я же прямо говорю, что продажные журналюги специально путают и то и другое, какая манипуляция?

Но бойтесь, НИТРАТЫ тайно накапливаются в вашем организме...

Лом

От	А.Б.
К	Лом (18.04.2002 04:06:46)
Дата	18.04.2002 08:20:57

Re: Вы про гептил - мимо говорите :)

>Вы уверены про гептил?! Просто совсем недавно я на эту тему болтал с одним ракетчиком.

Лучче б с химиком, тем паче, их тут на форуме - есть немного :)

>"Гептил" - это сленг используемый в основном репортерами создающими шумиху на уничтожение космических проектов.

Не знаю кем пущен, но точно - чтобы враг не догадался :)

>Атака идет страшная, средства на шумиху выделены немерянные. Всякие общества охраны природы, рыбы мутанты, грибы уроды, сверхсрочные и сверхоплачиваемые проекты по "утилизации гептила". Гептил - это азотная кислота с какой то добавкой...

Нет. Азотка - азоткой и остается :) И вовсе не так страшна, а гептил - он топливо, а не окислитель. По моим сведениям - это все тот же НДМГ - (гидразин) - штука действительно гадкая. И не дешевая, так что утилизировать "просто" - это сжечь (горит-то он прекрасно :), а вот с пользой утилизировать... это задача.

От	Лом
К	А.Б. (18.04.2002 08:20:57)
Дата	18.04.2002 16:30:28

Поэтому я и не стал переписывать его формулу, а пояснил, что к чему

>Нет. Азотка - азоткой и остается :) И вовсе не так страшна, а гептил - он топливо, а не окислитель. По моим сведениям - это все тот же НДМГ - (гидразин) - штука действительно гадкая. И не дешевая, так что утилизировать "просто" - это сжечь (горит-то он прекрасно :), а вот с пользой утилизировать... это задача.

Я и не лезу в химию, я показываю в чем здесь собака. То, что азотка это азотка, спасибо конечно за информацию, я знаю. То что гидразин - гидразин, я тоже знаю. Что такое рабочее тело, топливо и окислитель, я как не странно тоже знаю (моя мать работала преподавателем в ракетном училище). :)

"Гептилом" СМИ называют в зависимости от четности дня недели и погоды: гидразин, все что закачивается в ракету, работающую на гидразине+азотке, продукт окисления гидразина азотной кислотой во время пуска( выпадающий страшным осадком...). Вот в сообщении выше например, баварец купился.

Как он мне объяснил, смысл следующий - утилизация "гептила", это почти тоже, что утилизация бензина т.е. практически туфта. Его не надо утилизировать, его нужно очистить и использовать при следующем запуске.

От	Pout
К	Лом (18.04.2002 16:30:28)
Дата	18.04.2002 21:29:04

аналогичная история со"сленгом", еще более шумная - это великий и ужасный"Гексоген"

выползли наши "специалисты"Аб и бавараец по"гептилу".Ага. Ну-ну . Так
их

Лом сообщил в новостях следующее:53093@kmf...
>
>Нет. Азотка - азоткой и остается :) И вовсе не так страшна, а гептил -
он топливо, а не окислитель. По моим сведениям - это все тот же НДМГ -
(гидразин) - штука действительно гадкая.
>
> "Гептилом" СМИ называют в зависимости от четности дня недели и погоды:
гидразин, все что закачивается в ракету, работающую на гидразине+азотке,
продукт окисления гидразина азотной кислотой во время пуска( выпадающий
страшным осадком...). Вот в сообщении выше например, баварец купился.
>
оно-оно. Тут сейчас проплаченные местные либерасты- березовцы вместе с
либерастными СМИ пытаются распалить из мокрого трута огонь
вокруг"проклятых провокационных взрывов домов в Москве _гексогеном_"...

Оч.нравится неприлинчная фраза насчет "выползка", котрого в....как в -
но пока смолчу.
Греби их тут, я- там. Достали трепачи бла-бла-бла

От	Георгий
К	Дмитрий Ниткин (17.04.2002 15:42:21)
Дата	17.04.2002 16:06:53

Верующий Вы наш... (*)

>А расхождение гораздо глубже. Либералы считают, что человек должен сам искать путь к своему счастью, правде и Богу - пусть даже делая при этом ошибки, и сам платя за них.

Это называется - "пусть рухнет мир, но торжествует..." свобода.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/52903.htm

> А "солидаристы" в такую способность человека не верят. Они убеждены, что, оставленный сам по себе, человек человеку волк - гораздо более верят, чем любой отмороженый сторонник безграничного своеволия. Поэтому они хотят построить людей в колонны и железной рукой направить их к счастью - для их же блага. А остается у них три вопроса: где благо, кто будет формировать колонны, и как сделать, чтобы он не завел не туда? Вот и все, если по-крупному смотреть.

А для Вас благо - это свобода сама по себе? Да реализовано ли такое хоть где-то в мире? "Мы не должны уступать демократической догме, согласно которой..." - это было сказано не большевиком и не в России.

Давайте, Дмитрий Батькович, все же договоримся - как обнаруживается расхождение идеалов и ценностей, прекращать дискуссию. Ниче

От	Дмитрий Ниткин
К	Георгий (17.04.2002 16:06:53)
Дата	17.04.2002 18:03:18

Не ваш...

>А для Вас благо - это свобода сама по себе?
Нет.

>Давайте, Дмитрий Батькович, все же договоримся - как обнаруживается расхождение идеалов и ценностей, прекращать дискуссию.
А сказано было не в порядке дискуссии. Скорее, именно для обозначения позиций. Я только Яне отвечу, с Вашего позволения.

От	Георгий
К	Георгий (17.04.2002 16:06:53)
Дата	17.04.2002 16:07:52

...продолжение

Ничего, кроме взаимной характеристики "козел, неужто сам не понимаешь", не выйдет из подобных дебатов.

P.S. Насчет железной руки - я уже говорил, чего я хочу. Хочу ясности - чтобы нутряные "либералы" заявили об этом громко и стали по одну сторону, нутряные "солидаристы" сделали бы то же самое и стали по другую. Наша (в первую голову С. Г.) задача - заставить людей задуматься о том, чего им надо (ЧЕМ ОНИ СОГЛАСНЫ СКОРЕЕ ПОЖЕРТВОВАТЬ, потому что "быть здоровым и богатым" сразу не получится): не все себя правильно идентифицируют, в т. ч. голосованием на выборах, поэтому "реформы" и не идут - саботируются.
Как это Ваш "антипаршивец" Юфряков говорил - "пусть страна разберется, чего ей нужно".
Тогда будет видно, сколько тех и сколько других. "А там посмотрим, чья возьмет!"

От	Яна З.
К	Дмитрий Ниткин (17.04.2002 15:42:21)
Дата	17.04.2002 16:00:22

Re: Я понимаю...

>
>Не нравится мне это идиотское противопоставление. Мир, он гораздо более пестрый, он делится не только на красных и белых или либералов и солидаристов (кстати, обычно антипод либерала - консерватор).

В принципе, да, конечно, мир пестрый. Но в отношении к каким-то конкретным проблемам создаются партии, течения, научные школы, в конце концов, и тогда возникает такое узкое деление. Как временное состояние. Во время войны, скажем, человек мог быть либо фашистом либо антифашистом. Потом это деление стало более сложным, изменилось...

>А расхождение гораздо глубже. Либералы считают, что человек должен сам искать путь к своему счастью, правде и Богу - пусть даже делая при этом ошибки, и сам платя за них. А "солидаристы" в такую способность человека не верят. Они убеждены, что, оставленный сам по себе, человек человеку волк - гораздо более верят, чем любой отмороженый сторонник безграничного своеволия. Поэтому они хотят построить людей в колонны и железной рукой направить их к счастью - для их же блага. /

Почему Вы так плохо думаете о людях?
Мне кажется, Вы смешиваете два разных уровня бытия. В личном плане - да, каждый человек - индивидуальность и должен сам искать свой путь к правде, счастью и Богу. Это Вы замечательно сказали.
Здесь же как правило речь идет не о человеке-личности, но о целом общественном организме. И о том, как этот организм лучше и эффективнее функционирует.
Ну скажем, так: какое устройство общества обеспечивает наиболее полное развитие и свободу отдельной личности? С моей точки зрения (а я живу на Западе) - советское общество это обеспечивало значительно лучше, чем западное. Или чем современное российское. То есть солидарное общество эффективнее и удобнее устроено, в том числе, для свободы и счастья отдельного человека, чем либеральное. Если Вы с этим конкретно не согласны - давайте продолжим.

От	Дмитрий Ниткин
К	Яна З. (17.04.2002 16:00:22)
Дата	17.04.2002 18:18:43

Re: Я понимаю...

>>А расхождение гораздо глубже. Либералы считают, что человек должен сам искать путь к своему счастью, правде и Богу - пусть даже делая при этом ошибки, и сам платя за них. А "солидаристы" в такую способность человека не верят. Они убеждены, что, оставленный сам по себе, человек человеку волк - гораздо более верят, чем любой отмороженый сторонник безграничного своеволия. Поэтому они хотят построить людей в колонны и железной рукой направить их к счастью - для их же блага. /
>
>Почему Вы так плохо думаете о людях?
>Мне кажется, Вы смешиваете два разных уровня бытия. В личном плане - да, каждый человек - индивидуальность и должен сам искать свой путь к правде, счастью и Богу. Это Вы замечательно сказали.
>Здесь же как правило речь идет не о человеке-личности, но о целом общественном организме. И о том, как этот организм лучше и эффективнее функционирует.
А это зависит от того, что считать критерием эффективности. На войне полк в строю эффективнее толпы. В мирной жизни чаще обратная картина. Вопрос, следовательно, опять упирается в конкретную личность - где лучше ей. Разумеется, не вне общества, конечно, не в свободе от общества. Но и не в подчинении каким-то целям, кем то названным "общественными интересами". Я вижу истинный путь от одного человека к другому только через Бога. Те, кто не видит Бога, хотят заменить его государством. И рисуют карикатуры на тех, кто с ними не согласен, приписывая им свое видение мира без Бога. Иногда оправданно, иногда мимо цели.

>Ну скажем, так: какое устройство общества обеспечивает наиболее полное развитие и свободу отдельной личности? С моей точки зрения (а я живу на Западе) - советское общество это обеспечивало значительно лучше, чем западное. Или чем современное российское.

Я не жил на Западе, не могу сравнивать. Да и не хочу, предположим, что мне оба не нравятся.
А вот советское общество с своременным российским я могу сравнить. Второе нравится мне больше. Но это дело вкуса.
>То есть солидарное общество эффективнее и удобнее устроено, в том числе, для свободы и счастья отдельного человека, чем либеральное. Если Вы с этим конкретно не согласны - давайте продолжим.

А дальше уже тот порог, о котором говорил Георгий. Я предпочел бы здесь остановиться.

От	Xapи
К	Дмитрий Ниткин (17.04.2002 18:18:43)
Дата	17.04.2002 19:19:10

Интересно

>Вопрос, следовательно, опять упирается в конкретную личность - где лучше ей. Разумеется, не вне общества, конечно, не в свободе от общества. Но и не в подчинении каким-то целям, кем то названным "общественными интересами".

То есть Вы хотите сказать, что Ваш человек не желает приносить пользу обществу (а что такое его польза определяет само об-во путем формирования общественных интересов, как - другой вопрос), но хочет свою пользу от общества получать (раз ему там лучше)? То есть по существу Вы утверждаете, что другие люди нужны Вам только, чтобы их использовать? Но почему сами-то собой пользоваться не соглашаетесь? Нехорошо желать другим, чего себе не хотите (быть использованым). И противоречит элементарной христианской этике отношений между людьми.

От	Максим
К	Xapи (17.04.2002 19:19:10)
Дата	17.04.2002 19:50:55

Оставьте в покое эгоиста, который Богом открещивается от обязанностей (-)

От	Xapи
К	Максим (17.04.2002 19:50:55)
Дата	17.04.2002 20:07:33

Почему это? И бог тут постольку поскольку...(-)

От	Добрыня
К	Дмитрий Ниткин (17.04.2002 18:18:43)
Дата	17.04.2002 18:23:17

О, Ниткин, оказывается, Бога видит :-))))))))))

О зловредный, порицающий наше писание и наш образ мыслей - ты подобен ослице, будучи мягким по действиям своим и свирепым по крику! Твои признаки выдают в тебе евнуха. Вставай же, о трус несчастный, вчитайся, преисполнись восторгом, воскликни "превосходно!" - и вспыхни ярким костром, но не тлей подобно гнилой рисовой шелухе! Ом мани!

Махабхарата.

От	Леонид
К	Добрыня (17.04.2002 18:23:17)
Дата	18.04.2002 21:47:31

Так хорошо!

Ежели видит - значит, употребляет.
Я вон позавчера Князя Тьмы видел. Симпатичный такой.

От	Добрыня
К	Добрыня (17.04.2002 18:23:17)
Дата	17.04.2002 18:24:18

Почему, когда ты говоришь с Богом - это молитва

А когда Бог с тобой - это шизофрения?

От	Виктор
К	Яна З. (16.04.2002 21:40:39)
Дата	17.04.2002 13:06:46

Поставим очень простой эксперимент.

Возьмем страну с платной медициной. Скажем , США. Возьмем город - Лос-Аламос , образца 1945 года. И запустим в город чуму , холеру , сибирскую язву , брюшной тиф , гепатит , туберкулез и прочие замечательные заболевания с увеличенным смертельным исходом. Наверно , будет такая картина.

В частные аптеки Рабиновича и Цукермана выстроились колоссальные очереди из жителей городка - покупать лекарство от поноса. Таким деятелям , как Энрико Ферми и Р. Оппенгеймер пилюли и воду доставляют домой , благо они в состоянии оплатить наценку за доставку. Супруги пилят физикам мозги:
- Что мы тут делаем? Пятую прислугу нанимаем , а они дохнут прямо на глазах. Или из туалета не вылазят. Никаких условий для проживания. Поедем в Майами или Массачусетс. Или на Багамы.
-Да , скажут физики. В свободной стране живем. Человек человеку люпус эст. Как Рабинович или Цукерман. Ну его все на хрен. Поехали лучше на Гаваи , там можно на досках по морю кататься.

Так как Лос-Аламос - лишь место , где непонятно почему живут толстолобые физики, то такое развитие событий весьма вероятно. С либерально-экономической точки зрения. А подохнет кто-то - так надо зарплату поднять на 100-200 долларов и от физиков-химиков палкой будет не отбиться. Потому что назначение населения - потреблять, избирать президентов и платить по счетчику. Городов - жить и плодиться обывателю . Государства - гимн придумывать и налоги собирать. Да , еще футбол по телевизору показывать. Наука должна получать ХЗ1 % из бюджета , медицина - ХЗ2 % , и т.д.

Если кто думает , что я где-то наврал , то пусть выходит со своими соображениями на честный бой.

Что касается книг Энгельгардта. Одно непонятно - чего тогда жрали эксплуататорские классы , городские мещанские обыватели, флотско-армейские паразиты и чем по-крупному торговали в это время в городе Одессе кроме морских бычков и мамалыги?

От	Almar
К	Яна З. (16.04.2002 21:40:39)
Дата	17.04.2002 13:02:11

Re: жертвенность и ее смысл

>Ответ:
>Милосердие и в том, что бы без сожаления кормить мужа, оставляя детей
голодными. А мужик кормит лошадь вместо детей. Вы же сами мне г.Толстого
прислали. Мужик прав, будет сильна лошадь - будут сыты и здоровы дети,
сдохнет лошадь - помрут дети. Мой ребенок - это как лошадь того мужика, его
нужно кормить прежде других детей, что бы и им было сытно. Но это
индивидуалистке не понять, это законы соборной жизни.

Бредовых извращений христианства не счесть. Помню кто то из новорусских "православных патриотов" (Аксючец вроде) писал, что "частная собственность - это божественная связь человека с космосом".
Сам по себе вопрос, кого кормить в первую очередь, действительно интересный и неоднозначный. Согласен с большинством из того, что уже высказано.

Добавлю.
1. В стремлении кормить прежде всего своих детей, к сожалению, проглядывает стремление получить таким образом рабочую лошадь, которая будет потом кормить тебя самого (при нынешней пенсионной системе это весьма актуальнее, чем в советское время). Но рассматривать дело только так было бы слишком упрощенно и цинично.

2. В истории действительно немало примеров, когда люди были вынуждены жертвовать ради поддержания тех, кто представляет наиболее перспективную часть из них (пример Георгия с блокадным Ленинградом). Т.к. в некоторых случаях, ресурсов настолько мало, что если разделить их на всех поровну, все и погибнут. Однако если сообщество людей принимает такое решение, то оно должно быть уверено, что именно те избранные будут являться воплощением смысла, цели и содержания жизни всех остальных. Смысл защитников (и просто жителей) блокадного Ленинграда в том, чтобы отстоять свою свободу, независимость, жизненные ценности, родную землю от посягательства врага. Этот смысл будет реализован и для умерших от голода, если воины, получающие за их счет более лучший паек, выполнят свою миссию. Сегодня же (тут я согласен с Фрицем) вопрос здесь по крайней мере не однозначен.

Если меня кто-либо убедит, что сегодня в мире ресурсов действительно хватает лишь на жизнь (именно на "жизнь", а не на "жизнь с золотым унитазом") одного миллиарда из пяти, я может и соглашусь, чтобы пожертвовать чем-то ради этого миллиарда. Однако, я не согласен с принципами отбора в этот золотой миллиард. Люди, которые в данный момент имеют наибольше шансов туда попасть, отнюдь не являются лучшими представителями человечества, в том смысле, что они не являются носителями тех ценностей, которые (как я уверен) сделали человека из животного.
К тому же, я соглашусь с Александром, который пишет
==== Ах да! Сердец на всех не хватит, поэтому борцы против уравниловки сделают так чтобы на всех не хватало и антибиотиков, и вакцин, элементарной еды. ===
Именно в этом и есть главных грех социал-дарвинизма, который обречен на вечную тенденцию к поддержанию и культивированию искусственного дефицита, ведь только при наличие дефицита (дефицит понимается. конечно, в широком смысле) "высшие" через обладание этим дефицитом смогут доказать свое превосходство перед "низшими".

3. Смысл жизни можно найти для себя (и общества) в своих детях, но только если рассматривать это в совокупности с еще чем то (хотя бы, с определенными принципами, на которых пытаются этих детей воспитывать).

====Либо жизнь имеет смысл и сохраняет его вне зависимости от того, длинна она или коротка, воспроизводит она себя или нет, либо жизнь бессмысленна, и в этом случае она не станет более осмысленной, даже если будет длиться долго и воспроизводить себя. Если бы жизнь бездетной женщины действительно была бессмысленной только потому, что у нее нет детей, это значило бы, что человечество живет только для детей и что единственным смыслом жизни человека является воспроизводство себе подобных. Но подобный взгляд на эту проблему лишь оттягивает ее решение. Ведь получается, что каждое поколение передает проблему следующему, так и не разрешив ее. Весь смысл жизни одного поколения состоит в том, чтобы вырастить другое. Но бессмысленно увековечивать нечто, само по себе лишенное смысла. Ведь если что-либо смысла не имеет, оно его не приобретет, даже будучи увековеченным.
Огонь факела имеет смысл, даже если он угас; а вот проводить бесконечно длинную вселенскую эстафету, передавая из рук в руки негорящий факел, бессмысленно. (Франкл В. Человек в поисках смысла.)============

От	Георгий
К	Almar (17.04.2002 13:02:11)
Дата	17.04.2002 15:55:23

Можно продолжить. Вообще же, я считаю, что об идеалах...

От	miron
К	Георгий (17.04.2002 15:55:23)
Дата	17.04.2002 19:55:20

Даещ ренту на землю!

Георгий,
Все Ваши проблемы от отсутствия ренту на землю.
С уважением, Саша

От	Добрыня
К	miron (17.04.2002 19:55:20)
Дата	17.04.2002 20:21:36

А мотоциклетные очки - лучшее средство от водородной бомбы

Саша, попейте чайку - вы явно переутомились.

От	Александр
К	Добрыня (17.04.2002 20:21:36)
Дата	18.04.2002 09:37:30

Только чур не с моим пирогом.

>Саша, попейте чайку - вы явно переутомились.

Меня умиляет как прогрессист Ниткин и регрессист Саша работают на пару.

Сидели мы дома, собрались было скушать жаркое из барашка, которого сами вырастили на своей земле. Тут вбегает Ниткин, хватает барашка, бросает на стол какую-то бумажку и пускается наутек, объяснив нам что баран и бумажка - суть одно и то же, и если мы этого не понимаем так только из-за товарного фетишизма. Мы идем в след за дядей, говорим что мол если одно и то же так отдайте барашка и заберите бумажку. Оказывается все не так просто. Это наш барашек был бумажкой, а ниткинский это целых 3,5 бумажки, а никак не одна. За вашу бумажку только вашего барашка можно было выменять, объясняет Ниткин. А этот барашек не ваш, а мой. За моего 3,5 бумажки надо. А рядом стоят мужики с винтовками и кивают, да мол, 3,5. Вот заработаете еще 2,5 бумажки - тогда приходите.

Сидим, пускаем слюнки, вертим в руках бумажку. Вдруг вбегает Саша. Цап бумажку и тоже наутек, объяснив нам что это земельная рента, от которой все наши проблемы и происходят. Пообещал назначить Леонида большим начальником если он такие бумажки будет сам Саше относить буде они у нас снова появятся.

Сидя за столиком уютного кафе гле-нибудь в Риме Ниткин угощает Сашу шашлыками. Тот с аппетитом кушает, проклиная зажравшуюся Москву и благосклонно кивает в ответ Ниткину, который говорит что люмпенизированые колхозники не лучше. Ниткин крупно пишет на краю салфетки "Как вложить деньги в землю" и быстро заполняет оставшееся место набросками напоминающими душевые с гермитичными дверями и мощной вентиляцией, а также небольшие заводские корпуса с высокими трубами, ворча о том сколько золота дикари вложили в землю самым нерациональным, прямо таки бестолковым способом.

Саша не слушает Диму, он разглядывает небольшую партию только что доставленых в Рим молоденьких рабынь славянской внешности, радуясь возвращению к истокам цивилизации после 2000 лет отклонений и перегибов. Третьим за столиком сидит их верный товарищ с инопланетным именем Рю. У него свои, инопланетные планы окончательного решения Восточного вопроса. Время от времени он как будто давит пальцем ползущее по скатерти насекомое, а потом выковыривает из пицы ломтики шампиньена и раскладывает их по скатерти. Да бодливой корове, как известно...

От	miron
К	Александр (18.04.2002 09:37:30)
Дата	18.04.2002 11:42:19

Мне понравилось

>>Саша, попейте чайку - вы явно переутомились.<

Спасибо за заботу!

>Меня умиляет как прогрессист Ниткин и регрессист Саша работают на пару.<

Вот я уже стал регрессистом. Вообше Александр умеет очень хватко найти определение. Я даже ему завидую.

>Сидели мы дома, собрались было скушать жаркое из барашка, которого сами вырастили на своей земле. Тут вбегает Ниткин, хватает барашка, бросает на стол какую-то бумажку и пускается наутек, объяснив нам что баран и бумажка - суть одно и то же, и если мы этого не понимаем так только из-за товарного фетишизма. Мы идем в след за дядей, говорим что мол если одно и то же так отдайте барашка и заберите бумажку. Оказывается все не так просто. Это наш барашек был бумажкой, а ниткинский это целых 3,5 бумажки, а никак не одна. За вашу бумажку только вашего барашка можно было выменять, объясняет Ниткин. А этот барашек не ваш, а мой. За моего 3,5 бумажки надо. А рядом стоят мужики с винтовками и кивают, да мол, 3,5. Вот заработаете еще 2,5 бумажки - тогда приходите.

>Сидим, пускаем слюнки, вертим в руках бумажку. Вдруг вбегает Саша. Цап бумажку и тоже наутек, объяснив нам что это земельная рента, от которой все наши проблемы и происходят. Пообещал назначить Леонида большим начальником если он такие бумажки будет сам Саше относить буде они у нас снова появятся.

>Сидя за столиком уютного кафе гле-нибудь в Риме Ниткин угощает Сашу шашлыками. Тот с аппетитом кушает, проклиная зажравшуюся Москву и благосклонно кивает в ответ Ниткину, который говорит что люмпенизированые колхозники не лучше. Ниткин крупно пишет на краю салфетки "Как вложить деньги в землю" и быстро заполняет оставшееся место набросками напоминающими душевые с гермитичными дверями и мощной вентиляцией, а также небольшие заводские корпуса с высокими трубами, ворча о том сколько золота дикари вложили в землю самым нерациональным, прямо таки бестолковым способом.

>Саша не слушает Диму, он разглядывает небольшую партию только что доставленых в Рим молоденьких рабынь славянской внешности, радуясь возвращению к истокам цивилизации после 2000 лет отклонений и перегибов. Третьим за столиком сидит их верный товарищ с инопланетным именем Рю. У него свои, инопланетные планы окончательного решения Восточного вопроса. Время от времени он как будто давит пальцем ползущее по скатерти насекомое, а потом выковыривает из пицы ломтики шампиньена и раскладывает их по скатерти. Да бодливой корове, как известно...<

Вот это место мне особенно понравилось. Про рабынь. Я сразу представил как сидим мы с Леонидом (Ниткин с нами чай пить не будет). И вдруг рабыни, да все хорошенькие. Большая часть из славянок; но часть (как мечтал Леонид) также и Азии и Африки и все одна другой лучше. И все доступны. Лафа! Ради этого стоит потерпеть и разные обзывалки.

От	Леонид
К	miron (18.04.2002 11:42:19)
Дата	19.04.2002 23:52:17

И мне тоже!

Особенно если чай будет маковым. Как в песни поется:
"И безумный Шляпник не раскроет тоже
Свой секрет безумья, что накапан в чай.
Что случилось с миром? Що же с ним такое?
Головы Десяткам сносят невзначай!

Кто-то спер котлеты у Бубновой Дамы,
Кто-то за корону смертный бой ведет
БЕлый дым раскроет тайны этой драмы
Белый дым просветы снова занесет!

Из норы глубокой смотрит Кролик косо.
В мир свой параллельный будто бы маня!
Что ж с Алисой стало после папиросы
С надписью короткой: "Выкури меня!"

Ребята!!! У меня завтра первая годовщина свадьбы. Стеклянная свадьба!

От	miron
К	Леонид (19.04.2002 23:52:17)
Дата	20.04.2002 13:12:33

Поедравляю, Леонид, со стеклянной (-)

От	Леонид
К	miron (18.04.2002 11:42:19)
Дата	19.04.2002 23:50:19

И мне тоже!

От	leopold sabrekov
К	Леонид (19.04.2002 23:50:19)
Дата	21.04.2002 20:39:07

Леонид,здорово!!Чьи слова и где можно полный текст списать?

Ну и сердечные поздравилки со стеклянной,разумеется.

Rot Front!
leopold sabrekov

От	Леонид
К	leopold sabrekov (21.04.2002 20:39:07)
Дата	22.04.2002 23:29:16

Спасибо!

Чьи слова - не знаю. От девушек услышал, понравилось, петь сам научился. А кто -автор - не знаю.
А полный текст пришлю на выходных, если интерсено

От	Виктор
К	Яна З. (16.04.2002 21:40:39)
Дата	17.04.2002 12:24:48

Поставим очень простой эксперимент. (-)

От	Фриц
К	Яна З. (16.04.2002 21:40:39)
Дата	17.04.2002 12:14:14

Кому достанется сало?

> Мой ребенок - это как лошадь того мужика, его
>нужно кормить прежде других детей, что бы и им было сытно.
Допустим, выкормим мы этого поросёнка, отнимая кусок у детей. В надежде, что он будет работать на нас как лошадь. Но он-то на нас пахать не собирается, свинёнок этакий. Он нам не благодарен, он нас презирает, лузеров. Может, например, уехать, прихватив с собой всё, что сможет. А хуже всего - если останется и продолжит за наш счёт отъедаться, искренне уверенный, что иначе и быть не может.
Он что - станет конструктором, который создаст прекрасный телевизор (автомобиль, стиральную машину), организатором, который наладит их производство в России? Какие есть основания на это надеяться? Это в СССР умные мальчики на Родину работали. А сейчас он станет вором, который украдёт у народа последнее, что ещё осталось.

От	Баювар
К	Фриц (17.04.2002 12:14:14)
Дата	17.04.2002 12:56:15

станет конструктором

>Он что - станет конструктором, который создаст прекрасный телевизор (автомобиль, стиральную машину), организатором, который наладит их производство в России? Какие есть основания на это надеяться? Это в СССР умные мальчики на Родину работали.

И где те радости, в СССР на Родину наработанные? Я имею в виду ТОЛЬКО прекрасный телевизор (автомобиль, стиральную машину).

Судьба тех мальчиков в СССР -- беспонтовый ВПК с прямым выходом на колхозные поля.

От	Фриц
К	Баювар (17.04.2002 12:56:15)
Дата	17.04.2002 13:39:25

О сути прекрасного.

>И где те радости, в СССР на Родину наработанные? Я имею в виду ТОЛЬКО прекрасный телевизор (автомобиль, стиральную машину).
Так называлась диссертация Н. Г. Чернышевского - "О сути прекрасного". Гегель суть прекрасного находил в сходстве с идеалом. Типа, все кошки - смутные отражения идеальной кошки, которая реально бродит в идеальном мире. Какая кошка похожее на идеальную - та и прекраснее. А Чернышевский (не без влияния Фейербаха) утверждал, что прекрасное - это жизнь, как мы её себе представляем. Кто-то в виде толстой румяной крестьянки представляет, кто-то в виде бледной утомлённой (жизнью!) аристократки.
Теперь к делу: советские трактора - прекрасны. Они давали и дают нам зерно, они источник жизни. Покопайте лопатой, хоть часа 4 - и Вы ясно почувствуете, как они хороши. А американские трактора - они нам пофиг. Они нас не кормят. И ещё в СССР построены прекрасные электростанции, самолёты, электрички. Танки Т-34, с наскоро обученными экипажами, были прекрасны - истинно достойны восхищения. А американские танки - не слишком прекрасны.
Теперь главное. Быть конструктором, создавать наши несовершенные телевизоры "Темп" - прекрасно. Ещё лучше, если бы была теперь возможность их усовершенствовать. Продавать нефть и закупать телевизоры в Азии - мягко говоря, не прекрасно. Но, увы, более прибыльно.
Итак, ответ - "где те радости". Мы живём сейчас на это. Даже Вы - Ваше образование и воспитание - Ваш капитал, оттуда.

От	Александр
К	Яна З. (16.04.2002 21:40:39)
Дата	16.04.2002 22:20:31

Re: Вопрос о...

>И вот обсуждали мы с одним товарищем православным либералом вопрос о бесплатной медицине. С моей точки зрения, это хорошо. С его – плохо. Потому что если он, умный и трудолюбивый, в лечение своего ребенка вложил много денег, почему же ребенок какого-нибудь дяди Васи должен лечиться у того же врача и быть таким же здоровеньким? В общем, кажется, типичная психология западника, любителя конкуренции.

Да нет, это психология "белого патриота" "аристократа духа", которому жить не дает мысль что "кухаркины дети" пошли в университет. Он готов отказаться от заводов, фабрик, тракторов, лишь бы чужие дети жили в проголодь и умирали от легко излечимых болезней. Психология завистника. Западник - он хоть за прогресс, в результате которого всем, якобы, будет хорошо, а наши "православные либералы" - в добавок к людоедству еще и мракобесы, см. Шафаревича.

>И вот он мне пишет такую вещь:

>ØЯ: на все воля Божья - это одна сторона. А другая сторона - милосердие и любовь
>> ко всем детям.
>Ответ:
>/Милосердие и в том, что бы без сожаления кормить мужа, оставляя детей
>голодными. А мужик кормит лошадь вместо детей. Вы же сами мне г.Толстого
>прислали. Мужик прав, будет сильна лошадь - будут сыты и здоровы дети,
>сдохнет лошадь - помрут дети. Мой ребенок - это как лошадь того мужика, его
>нужно кормить прежде других детей, что бы и им было сытно. Но это
>индивидуалистке не понять, это законы соборной жизни.\

>То есть оказывается: конкуренция, платная медицина и пр. – это ЗАКОНЫ СОБОРНОЙ ЖИЗНИ.

Плюньте. Какая же его ребенок лошадь, если вместо того чтобы кормить других стремится лишь к тому чтобы морить их голодом?

>Куда там Гоббсу до внутрисемейной крестьянской конкуренции... когда смерть ребенка рассматривается как «Слава Господу, избавил от лишнего рта», а бабы считают себя у мужа или свекора работницами и имеют личную собственность в сундуках, которую придерживают даже во время голода. То же самое, конечно, читала и раньше, да и из собственного жизненного опыта известен мне такой крестьянский взгляд на жизнь, по сю пору у некоторых советских людей сохранившийся. И честно сказать – неприятен. Человек я городской, избалованный. Во время голода и бедствий все это оправдано и необходимо, и я лично готова это терпеть. Но назвать своим общественным идеалом этакую соборность я никак не могу.

>СССР – крестьянская цивилизация? Но ведь в СССР были как раз осуществлены чисто западные социалистические идеи: бесплатная медицина, образование, социальное обеспечение, равенство женщины и мужчины... (это точка зрения моего собеседника).
>Возможно, я что-то путаю. Не понимаю чего-то. Разъясните, пожалуйста.

Все просто. В СССР были ликвидированы голод и бедствия. После этого все то что Вам не нравилось в крестьянах исчезло само собой потому что и им самим не нравилось. Именно ликвидация голода и бедствий раздражает "православного либерала". Либерала-западника раздражает что хояйство ведется не ради дохода, а ради выживания.

Ваш "православный либерал" глубоко аморальный тип. Как писал СГ, 100 лет назад смерть ребенка от дифтерии была трагедией, но не была аморальна. Сегодня она именно аморальна. Не потому что мы переняли западные ценности, а потому что мы можем теперь ее лечить.

От	Яна З.
К	Александр (16.04.2002 22:20:31)
Дата	16.04.2002 23:47:27

Re: Вопрос о...

Да. Все это, похоже, действительно так: внутриобщинная "конкуренция" была связана только с тяжелыми условиями жизни.

>Все просто. В СССР были ликвидированы голод и бедствия. После этого все то что Вам не нравилось в крестьянах исчезло само собой потому что и им самим не нравилось.

/Именно ликвидация голода и бедствий раздражает "православного либерала"./

В общем получается, что да, именно так. Типа голод и бедствия - это воля Божья, и с ней, вроде бы как и бороться как-то нехорошо.
Я тоже человек верующий, но мне так не кажется. Это, по-моему, действительно что-то вроде мракобесия.

>Ваш "православный либерал" глубоко аморальный тип.

Как ни странно - нет. Психология такая: "Я, аристократ, за плебейского ребенка жизнь отдам. Но жить я все равно должен лучше" (кстати, тезис, возможно, и правильный - действительно, и в Союзе существовало, особенно при Сталине, неравенство доходов и благ). Но вот то, что при этом отвергается бесплатная медицина и образование, создающие хотя бы относительные возможности и для ребенка дяди Васи пробиться в "аристократы" - вот это действительно странно.
По-видимому, у человека просто каша в голове.

От	Леонид
К	Яна З. (16.04.2002 23:47:27)
Дата	19.04.2002 23:40:33

Здесь вот что интересно

>В общем получается, что да, именно так. Типа голод и бедствия - это воля Божья, и с ней, вроде бы как и бороться как-то нехорошо.

Допустим, примем мы это положение. Но ведь в таком случае получается у православных нестыковка.
Голод и бедствия - это воля Божия. А ежели священников расстреливают - это сатанизм или жидомасонство. А почему?
А по мне надо или так или так. Если уж бедствия - воля Божия, то и гонения на церковь - воля Божия.

>Как ни странно - нет. Психология такая: "Я, аристократ, за плебейского ребенка жизнь отдам. Но жить я все равно должен лучше" (кстати, тезис, возможно, и правильный - действительно, и в Союзе существовало, особенно при Сталине, неравенство доходов и благ). Но вот то, что при этом отвергается бесплатная медицина и образование, создающие хотя бы относительные возможности и для ребенка дяди Васи пробиться в "аристократы" - вот это действительно странно.
>По-видимому, у человека просто каша в голове.

Да нет, не каша. Он просто хочет быть выше - и все.

От	Xapи
К	Яна З. (16.04.2002 23:47:27)
Дата	17.04.2002 01:41:59

Как посмотреть...

>(кстати, тезис, возможно, и правильный - действительно, и в Союзе существовало, особенно при Сталине, неравенство доходов и благ)

Союз был неудачным (хотя бы потому, что в результате развалился) компромиссом между желаемым и возможным на данный момент обществом. Так что что именно там было положительным, а что ошибочным, сказать трудно.

>>Ваш "православный либерал" глубоко аморальный тип.
>
>Как ни странно - нет. Психология такая: "Я, аристократ, за плебейского ребенка жизнь отдам. Но жить я все равно должен лучше"

А разве мораль и психология не связаны? Какая может быть мораль у человека с психологией законченного эгоиста?

Так что декларации Вашего знакомого не стоит принимать слишком всерьез. Что же до потребности жить лучше (лучше других), то это, на мой взгляд, проявление чувства глубокой неуверенности в своём "естественно" (от бога ли, от природы) превосходстве. Если ребенку с детства вбивают, что он лучше кого-то, а при этом жизнь постоянно подсовывает ему ситуации, когда он очевидно, что это не так, то у него формируется потребность в постоянных подтерждениях его лучшести чтобы заглушить сомнения. Я и почище заявление как-то видела: "Как я узнаю, что я хорошо питаюсь, если все питаются одинаково?" В смысле лучше есть макароны, когда у всех лишь гнилая картошка, чем красную икру, когда она тоже у всех. Еврей, кстати, заявил, тоже избранный тип.

От	Максим
К	Яна З. (16.04.2002 23:47:27)
Дата	17.04.2002 00:25:34

Можно вопрос об этом типе?

Где она работает? Его род деятельности/профессия, что его психология "я - аристократ"?

Насчет Сталина здесь уже говорили и не раз, вроде С.Г.Кара-Мурза это писал, что тогда никто и спросить не подумал бы "откуда домохозяйка и машина?", "на какие шиши?" и "за какие заслуги?"

От	Яна З.
К	Максим (17.04.2002 00:25:34)
Дата	17.04.2002 02:05:45

Re: Можно вопрос...

>Где она работает? Его род деятельности/профессия, что его психология "я - аристократ"?

Этот человек программист, бывший офицер ПВО. А что такое "аристократ" в его понимании, я еще собираюсь выяснить. По-моему, это у него что-то вроде обычного понятия "интеллигент", в смысле, живущий умственным трудом.

От	Александр
К	Яна З. (17.04.2002 02:05:45)
Дата	17.04.2002 05:52:11

С таким "православием" только в Ирак!

>>Где она работает? Его род деятельности/профессия, что его психология "я - аристократ"?
>
>Этот человек программист, бывший офицер ПВО. А что такое "аристократ" в его понимании, я еще собираюсь выяснить. По-моему, это у него что-то вроде обычного понятия "интеллигент", в смысле, живущий умственным трудом.

Это там "аристократы" ПВО-шники отдают свои жизни ни за грош, (и уж точно не за детей "низших"), утешаясь тем что дети плебеев мрут от голода и отсутствия лекарств. А чтобы делать С-400 нужно чтобы все дети были здоровые и учили в школе математику, физику и химию. Мужик явно перебрал "православия". Правильно у нас с этим делом строгости были.

Впрочем, он ведь даже не ПВО-шник уже. Так, пролетарий умственного труда. Есть с чего павлиний хвост распускать!

От	Максим
К	Яна З. (17.04.2002 02:05:45)
Дата	17.04.2002 02:59:41

Спасибо

Вообще, подобные выпады характерны именно для "интеллигенции" - "первосортников".

От	Михаил Едошин
К	Яна З. (16.04.2002 21:40:39)
Дата	16.04.2002 22:08:54

Re: Вопрос о...

"Милосердие и в том, что бы без сожаления кормить мужа, оставляя детей
голодными. А мужик кормит лошадь вместо детей. Вы же сами мне г.Толстого прислали. Мужик прав, будет сильна лошадь - будут сыты и здоровы дети, сдохнет лошадь - помрут дети. Мой ребенок - это как лошадь того мужика, его нужно кормить прежде других детей, что бы и им было сытно. Но это индивидуалистке не понять, это законы соборной жизни.

То есть оказывается: конкуренция, платная медицина и пр. – это ЗАКОНЫ СОБОРНОЙ ЖИЗНИ."

Экий редкостный бред. Разумеется, это не так. Вы же сами в конце пишете:

"Во время голода и бедствий все это оправдано и необходимо, и я лично готова это терпеть."

Эта расстановка приоритетов --- во время голода и бедствий. Ваш собеседник ошибается в следующей фразе: "Мой ребенок - это как лошадь того мужика, его нужно кормить прежде других детей, что бы и им было сытно".

От	Георгий
К	Яна З. (16.04.2002 21:40:39)
Дата	16.04.2002 22:00:28

Вопрос очень интересный. По-моему...

... здесь должен высказаться сам С. Г.

А я напомню, что норма выдачи хлеба в блокадном Ленинграде была самая высокая - у военных, потом шла норма рабочих, а потом уже -
иждивенцев (не говорю про номенклатуру - в конце концов, это власть - и шкурников). Т. е. "крестьянский принцип" тут, если хотите,
соблюдался - в экстркмальных условиях.

-----------
Или напомню "историю одного теста" (от слова "тест", а не "тесто" %-)) ). Европейцам и мусульманам примерно одного возраста был
предложен тест - в речке тонут трое: Ваша мать, жена и ребенок. Всех сразу спасти Вы не можете - только одного из них. Кого Вы
предпочтете?

Большинство европейцев выбирали жену или ребенка. А большинство мусульман выбирали мать ("мать у меня одна, а жен и детей может быть
и потом сколько угодно").

От	Ольга
К	Георгий (16.04.2002 22:00:28)
Дата	17.04.2002 00:30:43

Говорят, у того теста есть продолжение

>Или напомню "историю одного теста" (от слова "тест", а не "тесто" %-)) ). Европейцам и мусульманам примерно одного возраста был
>предложен тест - в речке тонут трое: Ваша мать, жена и ребенок. Всех сразу спасти Вы не можете - только одного из них. Кого Вы
>предпочтете?

>Большинство европейцев выбирали жену или ребенка. А большинство мусульман выбирали мать ("мать у меня одна, а жен и детей может быть
>и потом сколько угодно").

Когда перед той же альтернативой поставили русского, он предпочел, чтобы погибли все...

От	Айша
К	Ольга (17.04.2002 00:30:43)
Дата	19.04.2002 19:43:50

"Говорят" - кто?

>>Или напомню "историю одного теста" (от слова "тест", а не "тесто" %-)) ). Европейцам и мусульманам примерно одного возраста был
>>предложен тест - в речке тонут трое: Ваша мать, жена и ребенок. Всех сразу спасти Вы не можете - только одного из них. Кого Вы
>>предпочтете?
>
>>Большинство европейцев выбирали жену или ребенка. А большинство мусульман выбирали мать ("мать у меня одна, а жен и детей может быть
>>и потом сколько угодно").
>
>Когда перед той же альтернативой поставили русского, он предпочел, чтобы погибли все...

Звучит, на мой взгляд, как русофобская байка.
Нынешние либеральные реформы, конечно, сильно
провоцируют в людях влечение к смерти, но вряд
ли стОит приписывать это влечение русской
ментальности вообще.

Не будучи вообще-то (по моей субъективной
самооценке) ни "русским патриотом", ни
русофобом, - я бы предположил более типичный
"русский ответ" примерно таким: "Спасать буду
кого получится и кого Бог пошлет, а вообще-то -
шел бы ты, социолог, с таким вопросом
знаешь куда". Анархичность, да, но не
"смертничество".

От	Георгий
К	Айша (19.04.2002 19:43:50)
Дата	19.04.2002 20:50:39

Вы правы, Айша - тест некорректный.

> Не будучи вообще-то (по моей субъективной самооценке) ни "русским патриотом", ни
> русофобом, - я бы предположил более типичный "русский ответ" примерно таким: "Спасать буду
> кого получится и кого Бог пошлет, а вообще-то - шел бы ты, социолог, с таким вопросом
> знаешь куда". Анархичность, да, но не "смертничество".

Хотя о продолжении его про "русского" писал не я, и нам в вузе такого не рассказывали. %-)))

А на самом деле реплика в сторону социолога - "пошел ты знаешь куда" - это самое разумное. И никакого анархизма. Потом нас всех
через энти вот социологические опрросы имеют в СМИ в одно место...
Нет, серьезно. Если раньше в застойные времена говорили - "трудящиеся радостно встречают ..." - все знали, что это "ритуал". Не
занимались принципиальным "оживляжем". А теперь - как же - демократия! Специально подбирают "случайных прохожих" и начинается - "Мне
нравится Путин, как он пришел, нашу страну сразу в мире уважать стали!"... "Я люблю Лужкова!!"
И потом - "рейтинг 70%!"
Мерзость.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Ольга (17.04.2002 00:30:43)
Дата	17.04.2002 10:24:47

Тест на "русскость"

Перед выборами 1993 г. у меня был спор с Зюгановым. Тогда КПРФ выдвигала лозунг "Достаток - в каждый дом". А я говорил, что он неактуален, потому что наступает бедствие, и это все видят. Для коммунистов, говорю, правильным был бы лозунг: "Если уж беда, то в каждый дом" - тогда, мол, все смогут выжить.

От	miron
К	C.КАРА-МУРЗА (17.04.2002 10:24:47)
Дата	17.04.2002 12:46:38

Вот именно!

Здравствуйте!
В каждый дом, включая московские и олигарховские.
И надо обьяснить людям ситуацию, показать как формируется доход России, что стоит за внешним благополучием сегодня (проедание нефти на отопление).

Надо понять, что не зря Россия жила в деревнях, даже города были с приусадебными учасками, даже в Москве.

Даже заводские рабочие во многом себя сами кормили, а уж тем более отапливали. Сейчас наступила расплата за отопление ассигнациями.

С уважением, Саша

От	Добрыня
К	miron (17.04.2002 12:46:38)
Дата	17.04.2002 15:06:36

Поясните пожалуйста, что Вы называете "отоплением ассигнациями"

А то это у Вас уже на уровне всеобъясняющего заклинания. Два слова не могут всё объяснять, это Вам не священный звук ОМ :-)

ЗЫ. С цифрами, пожалуйста. Ибо мне кажется, что Вы сильно заблуждаетесь.

От	Георгий
К	Добрыня (17.04.2002 15:06:36)
Дата	17.04.2002 15:36:01

Имеется в виду фраза Менделеева, что...

>А то это у Вас уже на уровне всеобъясняющего заклинания. Два слова не могут всё объяснять, это Вам не священный звук ОМ :-)
>ЗЫ. С цифрами, пожалуйста. Ибо мне кажется, что Вы сильно заблуждаетесь.

... топить углем и нефтью - все равно, что топить ассигнациями.

От	miron
К	Георгий (17.04.2002 15:36:01)
Дата	17.04.2002 20:21:40

Кто Вы, Георгий?

Уважаемый Георгий!
Вы мне обешали рассказать про свое кредо, не то что прячется под маской леонидогеория, а другое. А то вот как у Леонида, играл играл какую-то роль, а оказалось - золотой человек. Я бы его собирать налоги в будушем Российском государстве поставил.

С приветом, Саша

От	Леонид
К	miron (17.04.2002 20:21:40)
Дата	19.04.2002 21:45:09

Какая роль?

Никакой роли я и не играл. Я такой, какой есть.
Я никогда не говорил, что вобще не хочу работать. Я говорил, что не умею, не могу и не хочу крутиться, пахать, делать деньги. А работать я не отказывался. При любой оплате, позволяющей мне жить по моим понятиям и запросам, я буду вне зависимости от оплаты делать, что положено. Вне зависимости от того, оценят это или нет, я буду стараться все делать, как положено. Как требуюют того нормативно-правовые акты. Бухгалтерский учет мне нравится, и я готов им заниматься с утра до вечера.
А вот рассчитывать, как лучше приложить свои силы, как куда пролезть вверх, выбрать себе лучшую работу или место для жилья - это я не умею. Сделать свое будущее - не могу и не умею. И не хочу тоже. Равнодушен к бытовым проблемам и к оценке окружающих. В 1994 году протек потолок у нас в квартире - так до сих пор и осталось. А зачем ремонтировать, если на голову ничего не сыпется и не каплет? пятна? А кому они мешают? Обои грязные? Ну и что тут особенного? Мне чтоб мой дом сиял или чтоб я был одет с иголочки просто не нужно. В мои потребности это не входит. В быту, по отношенирю к себе и к своим близким я достаточно неаккуратен.Но вот с бумагами - полная противоположность. Здесь буду отслеживать все до последней точки. Чтобы все бфыло как положено.
Вот сегодня полянваря закрываю. Моя помощница спрашивает - а что Вы делаете? Зачем это нужно? И предложила мне просто определить торговую наценку. Вычесть из месячной выручки общую сумму закупленных вместе товаров. Я предложил ей сделать это самой. А в январе выручка была меньше закупа. Она и говорит - это что - у нас убыток 150 тысяч. А я ей - так Вы гне вычли во-первых косвенные налоги. Во-вторых, не учли зарплату и налоги с нее. Плюс аренда, плюс ремонт, плюс парковка, плюс бензин, плюс запчасти, плюс налоги автомобильные плюс все прочие расходы. Какой убыток у Вас получится?
Она мне - а если за квартал взять? Говорю - попробуйте - будет тоже самое.
Она - а как же Катя делала?
Я - не понял. Она говорила, что брала цифры чисто произвольно.
Помощница - она считала разницу. Это ж неудобно - считать издержки по каждой отгрузке.
А я - а как по другому? Будет удобно, но неправильно. Вы ж не доверите врачу вырезать себе аппендикс, как ему удобно. Надо делать как положено.
Это мое кредо. Надо все делать как положено. А вот прикинуть, как лучше себя предложить на рынке труда, как куда выбиться - это не мое.

От	Георгий
К	miron (17.04.2002 20:21:40)
Дата	17.04.2002 22:55:01

Боюсь Вас разочаровать...

> Уважаемый Георгий!
> Вы мне обешали рассказать про свое кредо, не то что прячется под маской леонидогеория, а другое. А то вот как у Леонида, играл
играл какую-то роль, а оказалось - золотой человек. Я бы его собирать налоги в будушем Российском государстве поставил.

> С приветом, Саша

Я - просто человек, спроектированный и изготовленный в брежневском обществе для достаточно успешного функционирования в обществе
такого типа. Уже в 12-13 лет осознавал это, и потому не мало менялся с того времени (смена политических пристрастий происходила
вместе с "перевертыванием" реальных политиков, а вовсе не "внутри" - тут все довольно стабильно).

Вовсе не бесстрашный герой и не трудоголик ("трудоголик" - это не тот, кто работает при необходимости, а тот, который работает и при
отсутствии таковой, отсюда и название).
Человек, у которого жизнь должна была пройти гладко, как поезд по рельсам (ситуации типа "кирпич на голову" не
рассматриваются). Старшие родственники в свое время постарались "накопить багаж".

Никакой большой карьеры, богатства - этого у нас не было. Ни дачи, ни машины, ни драгоценностей - за исключением фамильных
серебряных часов, отбитых дедушкиной тетей в г. Шахты у удиравшего немца, который решил напоследок их "снациздить" - да простит мне
Колдер такой неологизм. %-))) - но потом-таки вернул.

Консерватор. Хранитель традиций - определенного периода. "Этим и интересен". (с) (Маяковский.) %-)))
Знаток классической музыки (на общем довольно-таки безрадостном фоне), советских песен (в т.ч .довоенных), кино, романсов (это в
меньшей степени, за что мне доставалось от бабушки). Пианист и певец (дилетант). Довольно квалифицированный потребитель искусства -
и даже отчасти творец %-))).
Если хотите, "добрый человек", по князю Вяземскому, - "у кого не хватает духа на злые дела и души на добрые" (с).

В общем-то не дурак - ровно настолько, чтобы закончить институт как инженер (и даже аспирантуру).

ГОРОЖАНИН - до мозга костей. Родился в большом южном городе, переехал в еще больший - только северный.

Помню, как мы летом 1991 года поехали в Молдавию - там у бабушки жила сокурсница по с/х институту (ныне покойная). В селе Бируинца
близ города Бельцы.
Казалось бы - дом собственный, сад, богатая библиотека. Но скучно было ужасно. К тому же вода там оказалась ужасно жесткой. В конце
концов я не мог ни пить, ни есть борщ - казалось, будто что-то противно оседало на горле.
Последние два-три дня перед возвращением был в полуневменяемом состоянии. Как приехали в Ленинград - сразу поправился...
...Нет, вру, не сразу - ГКЧП началось. Сильное впечатление. Уже вечером 19 августа стало ясно, что мои (и всей нашей семьи) надежды
на то, что путчисты разобьют головы "либералам", рухнули. С тех пор всякий раз, когда начинаю серьезно думать о реальности и
будущем, страшно злюсь.

А ведь я, действительно, если вдуматься, воспринимаю Россию "сквозь себя" - все держится на том, что "большинство" - это "я"
(только, быть может, лучше %-)) ) Именно это позволяет мне ассоциировать себя с Россией и никогда не говорить "эта страна"...
Я, вероятно, один из немногих, который принимает СССР 70-х-80-х без всяких "но". А недостатки, возмутительные факты... что, их в
Америке мало, что ли?!

От	miron
К	Георгий (17.04.2002 22:55:01)
Дата	18.04.2002 11:54:25

Вы не разочаровали меня

Привет!

Спасибо!

А ведь Вы типичны. У меня нет к Вам чувства осуждения. Тут даже и часть ренты в Вашу пользу уступить не жалко. Всегда завидовал тем кто музыку понимает.

Кстати Брежневское обшество было не так уж и плохо. Я кстати тоже был в обшем доволен, хотя и придираюсь сейчас. Институт, аспирантура, партия, кафедра, что человеку еше надо? И в науке все шло. Несмотря на засиьле москвичей мы их использовали. Я у них часы на электронных микроскопах покупал. Мои ребята, которые сейчас на Западе, до сих пор вспоминают нашу лабораторю как самое счастливую пору.

Надо было только дынамики прибавить и выдюжила бы Россия. Проблема была в том, что координаты были не видны. Где мы, что мы? Это еще Андропов заметил. Надо было что то делать. Видимо первый вопрос - почистить элиту. Ну да ладно об этом. А то опять в людоеды запишут.

С приветом, Саша

От	Виктор
К	miron (18.04.2002 11:54:25)
Дата	18.04.2002 16:04:25

"Ведь это ты , Мирон, Павла убил!" (-)

От	miron
К	Виктор (18.04.2002 16:04:25)
Дата	19.04.2002 17:32:13

Зайди на Куреневку.. Скажи ей, пущай она простит меня (-)

От	Баювар
К	Георгий (17.04.2002 22:55:01)
Дата	18.04.2002 11:40:19

"Но" такое

>Человек, у которого жизнь должна была пройти гладко, как поезд по рельсам (ситуации типа "кирпич на голову" не рассматриваются).

Поезд уже летел куда-то сильно не туда.

>Я, вероятно, один из немногих, который принимает СССР 70-х-80-х без всяких "но".

"Но" такое -- в этих благословенных годах УЖЕ шел по нарастающей процесс самоликвидации. Уж его-то Вы не принимаете.

От	miron
К	Баювар (18.04.2002 11:40:19)
Дата	18.04.2002 13:28:56

Можно ли было избежать краха

Привет!
"Но" такое -- в этих благословенных годах УЖЕ шел по нарастающей процесс самоликвидации. Уж его-то Вы не принимаете.<

Процесс-то шел, но это не значит, что он на 100% завершился бы гибелью. По-моему, шансы были, хотя и маленькие. Нужен был кто-то типа Ниязова. Хотя я его совсем не знаю. Все цивилизации основанные на вере очень хрупки, особенно если власть оседлают прохвосты. Та же царская Россия вполне могла бы проскочить, если бы не Николай со своим отречением.

С приветом, Саша

От	Баювар
К	miron (18.04.2002 13:28:56)
Дата	18.04.2002 13:51:23

добрый и ласковый образ 70-80-х

>Процесс-то шел, но это не значит, что он на 100% завершился бы гибелью.

Дык оно и сейчас не на 100% гибель. Есть некоторое положительное количество рапортов с мест (типа отверточную сборку наладили и даже кое-какие свои комплектующие), наличие хороших товаров "мэйд ин раша" в магазинах. Некоторые дискутанты считают, что это все равно 100% гибели, но их самих не 100%.

>Нужен был кто-то типа Ниязова. Хотя я его совсем не знаю.

Пишут ведь -- халявный газ для народа. Это шпилька насчет экономии энергоресурсов. А на самом деле логика моя такова. Процесс падения можно было (если можно) остановить КАКИМИ-ТО мерами, хмм..., изменившими бы добрый и ласковый образ 70-80-х. А эта корректура запросто могла бы оказаться такой, что перестройка -- радость огромная.

> Та же царская Россия вполне могла бы проскочить, если бы не Николай со своим отречением.

Или пломб для вагонов БЫ не завезли. Скользкое оно дело -- альтернативная история.

От	miron
К	Баювар (18.04.2002 13:51:23)
Дата	18.04.2002 21:28:34

Образ-то образ

<Скользкое оно дело -- альтернативная история.<

Согласен. Думаете, проскочим? Или все же сьедем в задницу?

Меня вот беспокоит быстрое становление Золотого миллиарда в Москве. Это дестабилизирует Россию. Если бунт, то пиши, пропало.

От	А.Б.
К	miron (18.04.2002 21:28:34)
Дата	19.04.2002 08:05:41

Re: Раскладку своих представлений не дадите?

>Меня вот беспокоит быстрое становление Золотого миллиарда в Москве. Это дестабилизирует Россию. Если бунт, то пиши, пропало.

Аккурат по поводу этого "пиши пропало". Почему такой вывод?

От	miron
К	А.Б. (19.04.2002 08:05:41)
Дата	19.04.2002 16:21:58

Боюсь будет много жертв

>>Меня вот беспокоит быстрое становление Золотого миллиарда в Москве. Это дестабилизирует Россию. Если бунт, то пиши, пропало.
>
>Аккурат по поводу этого "пиши пропало". Почему такой вывод?<

Потому что технотронная цивилизация очень чувствительна к нарушениайл жизнеобеспечения. А Вы думаете, что все пройдет нормально?

От	А.Б.
К	miron (19.04.2002 16:21:58)
Дата	19.04.2002 18:20:02

Re: Я знаю. но не боюсь.

>Потому что технотронная цивилизация очень чувствительна к нарушениайл жизнеобеспечения. А Вы думаете, что все пройдет нормально?

Нет, конечно, жареный петух клюнет - так клюнет. Мало никому не покажется. Как далеко откатимся от сегодняшних позиций - не просчитать. Только - почему это вас печалит? Так хоть шанс на осмысление и реорганизацию появится, а без того - ну сами понимаете, тихо, незаметно, до цифры, сионизмом определенной...
Безысходность!

От	Добрыня
К	Георгий (17.04.2002 15:36:01)
Дата	17.04.2002 15:46:43

Да я знаю Менделеева. И Шуберта, лично знакомы :-))))

Пусть Мирон хоть как-то мотивирует своё заклинание - с цифрами, а не с тем, что ему так кажется.

Вообще, это очень интересная тема - о мышлении интеллигентов. "Мне кажется", "я думаю, на самом деле" - и дальше начинается фонтан дичи, ничем не подкреплённой и ниоткуда не следующей. Просто человеку так кажется :-)))) "Я не верю в 20 000 000 погибших в Великую Отечественную, не верю и в горбачёвские 27 миллионов. Думаю, миллионов где-то 40..." - пишет студент-плазменщик :-))))))))))) Откуда, откуда это?!! Как понять, что за механизмы это делают?! Тогда будут ясно кое-что и в истоках пропагандистского воздействия.

От	miron
К	Добрыня (17.04.2002 15:46:43)
Дата	17.04.2002 15:57:55

Цифры будут, а за Вас я рад (-)

От	miron
К	Георгий (16.04.2002 22:00:28)
Дата	17.04.2002 00:29:47

А Вы-то как думаете?

Уважаемый Георгий,

Констатация интересности вопроса и призыв СГКМ в помошники видимо показывает, что Вы не совсем уверены в своем солидаризме. Вот у Александра все просто. В СССР все беды были ликвидированы, а Запад оказывается прозябал в нишете и голоде. Ни голода 1932 года, ни разницы в уровнях жизни по регионам не было. Все было окаы, но вот поришел чужой злой дядька американ и все разрушил.

Кстати, вопрос о бесплатности медицины не так и прост. Не все может быть доступно для каждого. Пересадка сердца, наптимер. Кому ее делать первому. Вытаскивание ,едоношенного ребенка чтобы потом он все время был идиотом. Что-то в логике этого веруюшего есть. Видимо все-таки полная халява России противопоказана.

С приветом, Саша

От	Яна З.
К	miron (17.04.2002 00:29:47)
Дата	17.04.2002 02:16:45

О бесплатной медицине

>Кстати, вопрос о бесплатности медицины не так и прост. Не все может быть доступно для каждого. Пересадка сердца, наптимер. Кому ее делать первому. Вытаскивание ,едоношенного ребенка чтобы потом он все время был идиотом.

Разумеется, медицинская этика - вещь очень и очень непростая. И здесь возможны два подхода.
Первый - советский. Возьмем нефрологию (говорю по опыту). В отделении стоят два аппарата "Иск. почки": советский и импортный. Импортный лучше (только не надо наездов на эту тему - ясно, что импортный лучше, так как СССР более бедная страна в целом). Лучше в том смысле, что на нем дольше живут. На импортный аппарат кладут 1. детей, 2. тех, у кого есть шансы дожить до пересадки, 3. ну и это уже, конечно, извращение - блатных.Но ВСЕ, кто нуждается в гемосорбции, ее получает хотя бы на отечественном аппарате.

Второй подход - нынешний российский. Это я по рассказам знакомых говорю. В отделение привозят больных с хпн, как полагается. Но иск. почка стоит дорого. Тех, у кого деньги есть, на нее кладут. Те, у кого их нет - спокойненько умирают, даже если у них в принципе были бы все шансы выжить.
Я, честно говоря, в это даже поверить не могу. Но мне так рассказал человек, близкий к этому делу, притом не коммунист вовсе. Да и постоянные эти просьбы: нужны деньги на лечение ребенка... ребенок умирает... помогите... деньги... деньги... в газетах, в интернете - свидетельствуют о том же.

Для меня, например, нравственный вывод из этого очевиден.

От	miron
К	Яна З. (17.04.2002 02:16:45)
Дата	17.04.2002 11:13:50

Смерть социализма от блата

Привет!

<Разумеется, медицинская этика - вещь очень и очень непростая. И здесь возможны два подхода.
>Первый - советский. Возьмем нефрологию (говорю по опыту). В отделении стоят два аппарата "Иск. почки": советский и импортный. Импортный лучше (только не надо наездов на эту тему - ясно, что импортный лучше, так как СССР более бедная страна в целом). Лучше в том смысле, что на нем дольше живут. На импортный аппарат кладут 1. детей, 2. тех, у кого есть шансы дожить до пересадки, 3. ну и это уже, конечно, извращение - блатных.Но ВСЕ, кто нуждается в гемосорбции, ее получает хотя бы на отечественном аппарате.<

Вы понимаете Яна. Я ведь врач по шециальности. У меня дочь работает в отделении нефрологии. Так что я знаю все это не по наслышке. Ворпос о блатных он разный. Один в Иванове, дригой в Краснодаре. Там к числу блатных прочислялись также те, кто платил денежки врачам. Поетому платность медици была уже во всю на юге и в ряде больниц Москвы. Там даже были технологии, как заставить заплатит самого больного, без намека.

Что было делать - покупать импортные аппараты. Деньги где взять - вместо того, чтобы отапливать москвичей и гонять их дорогушие лифты - надо было эту нефть продать и купить новые искусственные почки. Нет же топили москвичей ассигнациями.

>Второй подход - нынешний российский. Это я по рассказам знакомых говорю. В отделение привозят больных с хпн, как полагается. Но иск. почка стоит дорого. Тех, у кого деньги есть, на нее кладут. Те, у кого их нет - спокойненько умирают, даже если у них в принципе были бы все шансы выжить.
>Я, честно говоря, в это даже поверить не могу. Но мне так рассказал человек, близкий к этому делу, притом не коммунист вовсе. Да и постоянные эти просьбы: нужны деньги на лечение ребенка... ребенок умирает... помогите... деньги... деньги... в газетах, в интернете - свидетельствуют о том же.<

Да кто же говорит, что сейчас хорошо. Очень плохо!

> Для меня, например, нравственный вывод из этого очевиден.<

Какой же вывод? То, что надо новый строй менять - это верно, но что взамен?

С приветом, Саша

От	Яна З.
К	miron (17.04.2002 11:13:50)
Дата	17.04.2002 13:23:19

Re: Смерть социализма...

>Вы понимаете Яна. Я ведь врач по шециальности. У меня дочь работает в отделении нефрологии. Так что я знаю все это не по наслышке.

Я Вам верю. У меня эти сведения с институтских времен еще. А живу я сейчас в Германии и не работаю по семейным обстоятельствам по специальности.

Ворпос о блатных он разный. Один в Иванове, дригой в Краснодаре. Там к числу блатных прочислялись также те, кто платил денежки врачам. Поетому платность медици была уже во всю на юге и в ряде больниц Москвы.

Да. Я таких подробностей не знаю, но верю (а речь шла о Челябинске). И вообще в позднее советское время нравственность и психология людей стала гораздо более "капиталистической", чем в той же Европе. Что, собственно, и обусловило смену строя в духовном плане.

Но - Вы согласны, что все-таки все получали гемосорбцию? Хотя бы какую-то?

>
>Какой же вывод? То, что надо новый строй менять - это верно, но что взамен?

Нравственный вывод, нравственный. Что взять с собой в новый гипотетический строй, а что отбросить.

С уважением,
Яна.

От	Pout
К	Яна З. (17.04.2002 02:16:45)
Дата	17.04.2002 10:32:56

Аморально и дальше по-страусиному не бороться с этой предельно аморальной системой

добрый день. Спасибо за вдвинутую тему. Тут у нас создалась несколько
искаженная картина по конкреткие смертности и сверхсмертности,и
прибывшая новая участница как специалист сразу вносит недостающие
"средние" детали.
Да, у нас был разговор о "средней продолдительности жизни". Выяснили.
что
это предельно сжатый интегральный (все внутри него
"закодировано")показатель качетва жизни. Сейчас для молодых мужчин н
опустился ниже чем 100 лет назад.Так что сравнение с ситуацией
предреволюционной России вовсе не перегиб.

Просто слова о сверхсмертности в валовых показателях и о"миллионе
убывания населения в результате реформ в год"являются слишком
абстрактными "цифрами". Частные случаи на уровне повседневого опыта -
слишком астрактными единичными казусами. Чтобы подступиться к
диагностике ситуации с моральных позций, как это не терпится Георгию
например - нужен квалифицированный и сжатый вид "изнутри в деталях".

Когда ельцина пытались предать импичменту, среди 4х пунктов был"геноцид
народа".
Материалы по этому пункту были уже тогда собраны, с тех пор еще
приросли. Многие посичтали этот момент проходным в "борьбе за
власть"и "мое дело - как отца, как учителя, как медика - делать свое
дело, а политики пусть разбираются"

Помнится мне, были конкретные цифры по росту заболеваемости,смертности и
сверхсмертности в разных категориях. Их надо проанализировать
in cool blood и вывесить на двери каждого "мэра","депутата" и
чиновника.

Есть и социологические замеры вроде некторых.
Болевой порог" в обществе резко поднялся. Тут были социологмческие
.данные с
семинара Левады. Опросы показывают, что число считающих что нам не
хватает культуры и беды в низком уровне нравственности,резко - в разы-
упало в последние годы. "Спасайся сам и кто как может" - такой
навязанный либерльной иделогией и диктатурой императив входит в сознание
миллионов людей.
Каша в головах вроде той что у Вашего знакомого молодого жлоба не просто
имморальная,но убийственная для сообщества. для социума. Условием
спасения каждого является спасение всех.Детей в первую очередь. А число
детей, от которых отказались родители, за 7 лет выросло вдвое и достигло
9 процентов.от общего числа рожденных
Про прочие показателя не говорю.

Вероятно,требуется неотложная мобилизационная программа нулевого уровня
приоритета,запрещающая направялть средства на всякого рода излишества ,
пока на всех уровнях соцобеспечения не будет обеспечен порядок, когда
каждый ребенок не будет гарантирован минимальным набором медицинского
обслуживания. Ввести специальный прогрессивный налог на эти цели. В
начале 90х здания парткомов передавали под райсуды - теперь нужно
передать особняки новых русских и чиновников (там у большинства нет
документов подтверждающих законность приобретения) под детский больницы,
дома сирот и санатории. Начать с "Союза писателей"(шобла воров
чубайсов-филатовых), с генералов-воров, с учреждений оздоровительного
толка, сориентированных на "новую элиту".Это даст нужный ориентир для
развода воров помельче. Обязать общественные орг-ции , церковь и ппрочее
поднять кампанию по оздоровлению детсва и поддержать ТОЛЬКО В ЭТОМ их
льготами, за счет ликвидауции других преференций. Обязать СМИ под
угрозой лишения льгот по налогообдложению, а также через
регион.власти(там вся пресса ручная)провести кампании по соцальной
рекламе таких мер. Ввести мораторий на пышные гос.празденства и пиры,
пока помирают не получающие помощи - их показывать по ТВ, а не жирующих
"патронов нации", их присных и их обслугу..

Бороться с блудливой моралью"живем однова, после нас хоть потоп" по
полной программе. Это означает совсем иные приоритеты СМИ, чем нынешние.

Меньшим к сожалению уже не обойдешься. А одни моральные дилеммы решать
на уровне"кого из утопающих спасать"надо по ходу разворота. Сами по себе
, взятые как изолированные от описанного контекста -это _софизмы_.

Получается программа, на которую спсобна только новая власть, и это
должна постепенно осознать "обкурившаяся сериалами"мать, у которой
ребенок обечен стаь инвалидом на всю жизнь. Это тоже еще каждой такой
надо по новой вдолбить..
Что касается типично лиьерал-социал-дарвинистских жлобов, пусть не
думают, что доллар так и будет будет мерилом способности зашитить
здоровье его ребенка Этого не будет.

Что касается "вытаскивания недоношенных", то вытаскивать надо всех.
Несть числа будещих таланливых и развитых детшек, которые в начале были
недоношенными и даже дефектными. Срабатывает механизм сверхкомпенсации.В
советское время так помогали и в этом убеждались.

Яна З. сообщил в новостях следующее:52802@kmf...
>
> >Кстати, вопрос о бесплатности медицины не так и прост. Не все может
быть доступно для каждого. Пересадка сердца, наптимер. Кому ее делать
первому. Вытаскивание ,едоношенного ребенка чтобы потом он все время был
идиотом.
>
> Разумеется, медицинская этика - вещь очень и очень непростая. И здесь
возможны два подхода.
> Первый - советский. Возьмем нефрологию (говорю по опыту). В отделении
стоят два аппарата "Иск. почки": советский и импортный. Импортный лучше
(только не надо наездов на эту тему - ясно, что импортный лучше, так как
СССР более бедная страна в целом). Лучше в том смысле, что на нем дольше
живут. На импортный аппарат кладут 1. детей, 2. тех, у кого есть шансы
дожить до пересадки, 3. ну и это уже, конечно, извращение - блатных.Но
ВСЕ, кто нуждается в гемосорбции, ее получает хотя бы на отечественном
аппарате.
>

От	Скептик
К	Pout (17.04.2002 10:32:56)
Дата	17.04.2002 14:47:02

А ведь блестящая идея!

материалы по геноциду, должны быть распространены Мы смогли бы это сделать хотя бы по интернету, по всем форумам их прогнать! Где материалы, как их достать?

От	Pout
К	Скептик (17.04.2002 14:47:02)
Дата	17.04.2002 17:28:43

Runaway train will never coming back

Поезд ушел, надо заново собират куда более подробные 9и страшные - они есть иих полно)данные, с анализом. С тех пор ситуация не только приобрела характер почти необратимой деградации условий жизни и здоровья,но и ВСЕМ уже до фени это, за редким исключением. Отморожено общество по самые уши. Либеральная идеология навязывает свои императивы, уже не скрыто, а прямо и без метафор людоедсике. "Загрызи соседа своего, и воздуха станет больше. Меньше народа - больше кислорода",что и показывает очередной жлоб из случая Яны и реакция Мирона-Саши. Ну что я этому Мирону-Саше буду "объяснять"?
Лучше базы обновить. А не жужжать про то что двадцать раз тут уже говорено.

Первое - сбор-анализ. Второе - доставка в мозг и подкорку.
Бесполезно и обстреливать безадресно сеть рассылками и писульками без системы. Нужны "снаряды в голову буржуазии"(как азывали "Капитал"), такие новые средства агипропа, как пишет ВИФ, а для это нужна работа, нужен центр работы, программа, распределение, сайт, мощная молотилкка,которая обепечит наступательную, а не оборонительную
тактику. Агитки ВИФа написаны в агрессивно-приподнятом ключе. А "импичеры" и "старые оппозиционеры"преимущественно выступали в "страдательном залоге".Ноющем. Нас геноцидят.
вот-вот нас отгеноцидят. Ждите когда вас отгеноцидят.Ждут.

Уж не знаю но это все мне напоминает зарю туманной юности,мГУ, 1972,Вьетнам, ТМЭФП, и изобретанемые на ходу средства шокового (по тем временам. конечно)воздействия на такую же ко всему привычную аудитроию. Вроде классных кубИнских плакатов,стендов, шматков тряпья и крови на стендах экспозиции, 8 метровы панно в виде летящих в РЫЛО 3 метровых черных бомберов. И женщины с ребенком, в ужасе корчащейся под ними с надписями

ЭТО ВОЙНА ПРОТИВ ТЕБЯ!

Говорят что по очередному прогнозу скажем население сократится на 50 млн. А ну и што,говорят власти ,либералы и "саши-мироны", те кто говорит. Те кто не говорит, думает только уткнувшись в горизонт ближайших месяцев и кучки рублей.

Морально оправданы крутые средства.
А мы тут с саши-миронов никак не уговорим, что детей губить грешно.Тьфу.Да, я сказал - Тьфу - на колалоковый лимонад.

http://vivovoco.nns.ru/VV/PAPERS/HISTORY/DUMA/DOC_05.HTM

От	Скептик
К	Pout (17.04.2002 17:28:43)
Дата	26.04.2002 18:47:02

Эх Паут Паут

А вспомините как вы от меня требовали "Цифры на стол!". Это кгда я говорил о деградации нашего народа. У вас оказывается то как раз и были эти цифры, что же тогда со мной спорили? Вынужден еще раз отметить что ряд форумян, вы, например, Александр, и еще кое-кто сначала меня проклянут или грязью обольют за мои мыли, а потом, с важным видом спустя 2-3 месяца, будут говорить то же самое, выдавая чужое за свое. Мне на авторские права плевать, мне просто странно н а это смотреть.

От	miron
К	Pout (17.04.2002 17:28:43)
Дата	17.04.2002 20:24:56

Не надо приписывать другому свою антимысль. (-)

От	Лом
К	miron (17.04.2002 20:24:56)
Дата	18.04.2002 04:28:05

А вы возьмите свисток и попрыгайте - Ниткин! Ниткин!!

Любопытно, но у меня создается впечатление, что вы Саша, находитесь в туче каких то мыслей, но при этом у вас не хватает чего-то, чтобы их обобщить. Когда до вас наконец дойдет, чему вы тут радуетесь, не пролейте кока-колу на штаны от неожиданности.

От	miron
К	Лом (18.04.2002 04:28:05)
Дата	18.04.2002 13:32:32

Ниткин, Ниткин (это я прыгаю)

Привет!

>Любопытно, но у меня создается впечатление, что вы Саша, находитесь в туче каких то мыслей, но при этом у вас не хватает чего-то, чтобы их обобщить. Когда до вас наконец дойдет, чему вы тут радуетесь, не пролейте кока-колу на штаны от неожиданности.<

Любопытно, а у меня создется впечатление, что здесь собрались одни ОДОБРЯМСЫ. Если кто-то имеет мысль другую, чем здешний гуру - его сразы в людоеды, сразу про тучу мыслей (если, что не ясно-спросите). Нет, должно быть только так как видит гуру, если он начинает видеть по другому, то все немедленно меняют угол зрения.

Вы-то хоть поняли о чем я?

От	Fox
К	miron (18.04.2002 13:32:32)
Дата	18.04.2002 17:50:34

Re: Ниткин, Ниткин...

>
>Любопытно, а у меня создется впечатление, что здесь собрались одни ОДОБРЯМСЫ. Если кто-то имеет мысль другую, чем здешний гуру - его сразы в людоеды, сразу про тучу мыслей (если, что не ясно-спросите). Нет, должно быть только так как видит гуру, если он начинает видеть по другому, то все немедленно меняют угол зрения.

>Вы-то хоть поняли о чем я?

Уважаемый Саша!
Должен сказать, что вы не правы. Единодушие, которое мы проявляем - не признак стадности или подчинения гуру, как Вы выражаетесь. Просто мы - те, кто разделяет идеи СГ - пришли к одним и тем же выводам вопреки мнению телевизора и основной массы газет.
Повторюсь (я уже сообщал об этом на форуме): я пришёл к выводам СГ несмотря на то, что очень многим обязан нынешнему строю. Я не идеализирую коллективную собственность, допускаю, что если кто-то хочет без гарантии пенсии работать не на государство, а на хозяина - пусть его. Но ведь это детали, мелочь!
Ну скажите Вы с Ниткиным прямо: в мрачные годы застоя в промышленности и с\х было всё в основном плохо, сейчас и там и там в основном всё хорошо. Надо делать так, что бы и дальше всё было хорошо (т.е. как сейчас), и не делать так, что бы было плохо (т. е. как при коммунистах). Вот просто и без затей будет понятна Ваша и Ниткина, которого я, кстати, уважаю за глубину проработки вопросов, позиция.
Вот Вы хаите нас за приверженность "тоталитарным" принципам. За что? За то, что мы хотели бы вернуть жизнь, при которой наши дети не рисковали бы сесть на иглу? При которой в год от пищевых отравлений погибало бы несколько десятков человек (по всему СССР, а не на сто тысяч только от палёной водки)? При которой люди не мёрзли в неотапливаемых квартирах?
Как Вам не стыдно, Саша. Что Вы так ненавидите в своём прошлом, в прошлом своей страны? Кого Вы ненавидите, тех, кто подыхал у нас в блокаду? Да мне, человеку чёрствому, мимо Пискарёвки трезвому ходить стыдно. Как подумаю, что это они за меня,..., такое вытерпели - ....
Мы тут обсуждаем - колхозы там, батраки, то-сё. Я, кстати, считаю вполне разумным сохранение в новом государстве определённого количества частной собственности. Ничего страшного в этом нет(вон у нас в Питере Парнас-М - бывшие вояки его прихватизировали, но не разворовали, а такую махину развернули - любо-дорого смотреть). Но главное в том, что человек сомневающийся, способный скинуть наваждение голубого ящика, посмотрит на Ваши с Ниткиным умствования, и подумает: а бес их знает, может и не правы эти солидаристы. Прав Чубайс, Гайдар и дядя Путин. Надо двигать либеральные реформы и потерпеть! И станет двигать. И терпеть. А пока он терпит, другие за него будут добиваться, что бы в его доме зимой какой-нибудь паскуда-энергетик не вырубил тепло. А когда они с оружием в руках засядут в каком-нибудь Белом доме, он, по призыву какого-нибудь гайдара, возьмёт автомат в руки, и пойдёт убивать красно-коричневую мразь, нелюдей (меня, Лома, Добрыню и т. д.). Во картиночка, достойная пера!
Это, конечно, не совсем по теме. Но в аргументации мне с Ниткиным на цифрах не тягаться. Я лучше просто выскажу, что чувствует человек, который любит свой народ.
А Вы выскажите, просто и без зауми, свою позицию. ОК?
С уважением.

От	Pout
К	Fox (18.04.2002 17:50:34)
Дата	18.04.2002 21:43:45

бросьте, тезка

эта"италия" со свистком во рту просто от безделья стебается и морочит
голову, если еще не поняли . "И хак устроить ..э-э-э... вашу, блин,
..жисть!" Свой словопомол они пихают как тряпье по всем веткам, не
глядя что там написано.

Компашка очерчена, а более внимательный Александр их уже рассадил во
вполне скульптурных позах .Это выползки. Я ж сказал, плюньте.в их - Как
плюнуть? - Слюной

От	Виктор
К	Pout (18.04.2002 21:43:45)
Дата	22.04.2002 16:08:09

Согласен. Оно ужасно многословное и пустое.

Что Ниткин , что саша-мирон, что Училка Наталья.

Это как с бабой спорить. Уж на что Фокс человек невозмутимый , а тут и его достали.

Надо к ним воззвание обратить.

От	miron
К	Fox (18.04.2002 17:50:34)
Дата	18.04.2002 20:30:45

Я Ваш временный союзник

>>
>>Любопытно, а у меня создется впечатление, что здесь собрались одни ОДОБРЯМСЫ. Если кто-то имеет мысль другую, чем здешний гуру - его сразы в людоеды, сразу про тучу мыслей (если, что не ясно-спросите). Нет, должно быть только так как видит гуру, если он начинает видеть по другому, то все немедленно меняют угол зрения.
>
>>Вы-то хоть поняли о чем я?
>

>Уважаемый Саша!
>Должен сказать, что вы не правы. Единодушие, которое мы проявляем - не признак стадности или подчинения гуру, как Вы выражаетесь. Просто мы - те, кто разделяет идеи СГ - пришли к одним и тем же выводам вопреки мнению телевизора и основной массы газет.<

Если бы это так было, не было бы воя по поводу каждой нетипичной мысли.

>Повторюсь (я уже сообщал об этом на форуме): я пришёл к выводам СГ несмотря на то, что очень многим обязан нынешнему строю. Я не идеализирую коллективную собственность, допускаю, что если кто-то хочет без гарантии пенсии работать не на государство, а на хозяина - пусть его. Но ведь это детали, мелочь!<

А почему Вы меня-то записали во враги?

>Ну скажите Вы с Ниткиным прямо: в мрачные годы застоя в промышленности и с\х было всё в основном плохо, сейчас и там и там в основном всё хорошо.<

Почитайте мои постинги. Я Вас очень уважал за обьективность. А сейчас.... Ну, где я сказал, что я с Ниткиным?

<Надо делать так, что бы и дальше всё было хорошо (т.е. как сейчас), и не делать так, что бы было плохо (т. е. как при коммунистах). Вот просто и без затей будет понятна Ваша и Ниткина, которого я, кстати, уважаю за глубину проработки вопросов, позиция.<

Зачем же передергивать? Ех Фокс, Фокс? А я то думал.

>Вот Вы хаите нас за приверженность "тоталитарным" принципам. За что?<

Я не за приверженность хаю, а за манеру спорить не слушая оппонента.

<За то, что мы хотели бы вернуть жизнь, при которой наши дети не рисковали бы сесть на иглу? При которой в год от пищевых отравлений погибало бы несколько десятков человек (по всему СССР, а не на сто тысяч только от палёной водки)? При которой люди не мёрзли в неотапливаемых квартирах?<

А почему Вы считаете (прямо как синдром Александра), что я хочу смерти людей?

>Как Вам не стыдно, Саша. Что Вы так ненавидите в своём прошлом, в прошлом своей страны? Кого Вы ненавидите, тех, кто подыхал у нас в блокаду?<

С Вами видимо тоже надо говорить как с Александром. Где я это утверждал? Где я хоть слово сказал, что кого-то ненавижу? Ах это Вам кажется. Так креститесь, милейший Фокс, и почаще и лучше не шепоткой.

<Да мне, человеку чёрствому, мимо Пискарёвки трезвому ходить стыдно. Как подумаю, что это они за меня,..., такое вытерпели - ....<

Значит я этакий людоед?

>Мы тут обсуждаем - колхозы там, батраки, то-сё. Я, кстати, считаю вполне разумным сохранение в новом государстве определённого количества частной собственности. Ничего страшного в этом нет(вон у нас в Питере Парнас-М - бывшие вояки его прихватизировали, но не разворовали, а такую махину развернули - любо-дорого смотреть). Но главное в том, что человек сомневающийся, способный скинуть наваждение голубого ящика, посмотрит на Ваши с Ниткиным умствования, и подумает: а бес их знает, может и не правы эти солидаристы.<

Да Вы не правы!!!

<Прав Чубайс, Гайдар и дядя Путин.<

А они не правы в еше большей степени!!!

<Надо двигать либеральные реформы и потерпеть! И станет двигать. И терпеть. А пока он терпит, другие за него будут добиваться, что бы в его доме зимой какой-нибудь паскуда-энергетик не вырубил тепло. А когда они с оружием в руках засядут в каком-нибудь Белом доме, он, по призыву какого-нибудь гайдара, возьмёт автомат в руки, и пойдёт убивать красно-коричневую мразь, нелюдей (меня, Лома, Добрыню и т. д.). Во картиночка, достойная пера!<

Мне бы Ваше воображение. А призываю я к тому, чтобы отдать власть в руки народа, а не номенклатуры и москвичей и особенно александров. Только и всего. Как? Мы тут долго с Дмитрием Кобзевым обсуждаем. А Вы тут приходите, что-то читнули, на разобрались, и давай стыдить. В чем это я виноват? В том, что сказал, что Москва хишнически прожирала, а сейчас в еше большей степени грабит Россию? В том, что Сталин сломал самобытную крестьянскую цивилизацию в 1929 году, устроил голод в 1932 году?

>Это, конечно, не совсем по теме. Но в аргументации мне с Ниткиным на цифрах не тягаться. Я лучше просто выскажу, что чувствует человек, который любит свой народ.<

А Вы значит априори меня запоидсали в нелюбители народа. Нет я просто нелюбитель москвичей. А народ в провинции мне гораздо более понятен чем здешним образованцам и ОДОБРЯМСАМ.

>А Вы выскажите, просто и без зауми, свою позицию. ОК?<

Так я уже 20 постингом пытаюсь свою позицию описать. Никто не хочет слушать. Сразу стыдить? За что? Я думал, что Вы лично мыслить и слушать собеседника умеете. Простите ошибся. Я на таких как Александр не обижаюсь, я ведь из докторов. Так учат, что на больных нельзя обижаться. Думал, что Вы здоровый. Еше раз простите.

Позиция моя оченнь проста.

1. Справедливость. Формула: то что сделал я мое, то что сделал ты - твое, а то, что сделала природа - наше.

2. Раз так ресурсы России принадлежат всем, а не только москвичам.

3. Власть должна принадлежать народу, а не только москвичам. Для этого хороша Мухинская модел, но с добавлениями о переходном периоде (см нашу дискуссию с Кобзевым).

4. Россия не может конкурировать с другими странами на рынке обычных товаров (закон Паршева), значит надо мобилизационно развивать высокие технологии.

5. Если это не ушемляет нацбезопасность, надо использовать международное разделение труда (см. мою дискуссию с Ниткиным).

6. Главная опасность для России - ето постоянное компрадорское перерождение элиты из-за закона Паршева.

7. Как устроить жизнь? См. идеи Мухина (его книга "Командиривка в Государство солнца"). Ну не может Россия и дальше всех отапливать ассигнациями.

Саша. Не могу написать с уважением, до прочитывания Вашего ответа.

От	Fox
К	miron (18.04.2002 20:30:45)
Дата	19.04.2002 18:15:22

Re: Я Ваш...

Уважаемый Саша!

>>>
>>>Любопытно, а у меня создется впечатление, что здесь собрались одни ОДОБРЯМСЫ. Если кто-то имеет мысль другую, чем здешний гуру - его сразы в людоеды, сразу про тучу мыслей (если, что не ясно-спросите). Нет, должно быть только так как видит гуру, если он начинает видеть по другому, то все немедленно меняют угол зрения.
>>
>>>Вы-то хоть поняли о чем я?
>>
>

>>Уважаемый Саша!
>>Должен сказать, что вы не правы. Единодушие, которое мы проявляем - не признак стадности или подчинения гуру, как Вы выражаетесь. Просто мы - те, кто разделяет идеи СГ - пришли к одним и тем же выводам вопреки мнению телевизора и основной массы газет.<
>
>Если бы это так было, не было бы воя по поводу каждой нетипичной мысли.

Саша, не сердитесь. Я в дискуссиях гость не частый, больше читаю. Но во-первых: почему же всё-таки "не так?". Я то Вам не вру - я пришёл именно таким путём. И ВСЕ из наших, кого я знаю лично, пришли именно так.
Вы говорите "вой" (это во-вторых). Ну вой, что ж с того. Как Вы не понимаете, люди воют, потому что на душе жуть. Вон что со страной, надо что-то делать. Дошли мы уже (в смысле - умом), что жили в СССРе, ходили в садики, в школу, в институт, были в безопасности и сытые. Жизнь была БЕЗОПАСНА, а последняя война для нашей страны закончилась и травой поросла.
И вдруг - страна убита (хорошо, не Вами, извините, об этом ниже). Ниткиным и К. И мы с ужасом смотрим на то, что сделали\не смогли предотвратить, и понимаем: впереди борьба, смерть, или такая работа, что смерть покажется благом. И что будет с нашим народом? И с нами, с машими близкими?
А тут пришли Вы и объясняете, как и в чём мы ошибаемся. Мы же не олимпийские боги, как не сорваться в дискуссии, когда Вы и такие как Вы вольно или невольно провоцируете своими постановками вопроса (об этом - так же ниже).

>>Повторюсь (я уже сообщал об этом на форуме): я пришёл к выводам СГ несмотря на то, что очень многим обязан нынешнему строю. Я не идеализирую коллективную собственность, допускаю, что если кто-то хочет без гарантии пенсии работать не на государство, а на хозяина - пусть его. Но ведь это детали, мелочь!<
>
>А почему Вы меня-то записали во враги?

А Вы, извините, обозначили, что Вы друг. "В нашем деле наполовину друг, это всегда наполовину враг". Помните откуда?
Если Вы друг - покажите это. Я же вон с нашими не грызусь, хоть и взгляды на детали (собственность, евреи, православие, мерзость в РПЦ и т. д.) различаются. Мы ВМЕСТЕ должны быть, понимаете, ВМЕСТЕ! А не упиваться собственными взглядами на объёмы хлебозаготовок и тыры-пыры.

>>Ну скажите Вы с Ниткиным прямо: в мрачные годы застоя в промышленности и с\х было всё в основном плохо, сейчас и там и там в основном всё хорошо.<
>
>Почитайте мои постинги. Я Вас очень уважал за обьективность. А сейчас.... Ну, где я сказал, что я с Ниткиным?

По порядку. Я не люблю своими взглядами\действиями доставлять душевные муки\непритные ощущения другим людям без необходимости. Но если доставил - не шибко переживаю.
Нигде не сказали. Если я неправильно понял - сожалею, бес попутал.

><Надо делать так, что бы и дальше всё было хорошо (т.е. как сейчас), и не делать так, что бы было плохо (т. е. как при коммунистах). Вот просто и без затей будет понятна Ваша и Ниткина, которого я, кстати, уважаю за глубину проработки вопросов, позиция.<

>Зачем же передергивать? Ех Фокс, Фокс? А я то думал.

Если не трудно - поясните эту фразу пожалуйста.

>>Вот Вы хаите нас за приверженность "тоталитарным" принципам. За что?<
>
>Я не за приверженность хаю, а за манеру спорить не слушая оппонента.

Возможно. Даже скорее всего. Но разве наши оппоненты (к коим мне не хотелось бы Вас причеслять) ведут дискуссию корректнее?

><За то, что мы хотели бы вернуть жизнь, при которой наши дети не рисковали бы сесть на иглу? При которой в год от пищевых отравлений погибало бы несколько десятков человек (по всему СССР, а не на сто тысяч только от палёной водки)? При которой люди не мёрзли в неотапливаемых квартирах?<

>А почему Вы считаете (прямо как синдром Александра), что я хочу смерти людей?

Я не знаю, что за синдром. Допускаю, что Александр не пользуется расплывчато-политкорректными выражениями, как Гондолиза Райс и Коллин Пауэлл. Но Александр вызывает у меня искреннее восхищение своей чёткой и непримиримой позицией. Это боец!
Вопрос на вопрос: а с чего Вы взяли, что я подозреваю Вас в желании смерти людей? Вот моя логическая цепочка: раньше (при коммунистах) людям было хорошо, сейчас плохо, они вымирают. Саша, ВРОДЕ БЫ, одобряет существующий строй (если нет - силь вы пле). Значит - Саша допускает что бы людям было плохо ради идеалов. В чём я ошибся?

>>Как Вам не стыдно, Саша. Что Вы так ненавидите в своём прошлом, в прошлом своей страны? Кого Вы ненавидите, тех, кто подыхал у нас в блокаду?<
>
>С Вами видимо тоже надо говорить как с Александром. Где я это утверждал? Где я хоть слово сказал, что кого-то ненавижу? Ах это Вам кажется. Так креститесь, милейший Фокс, и почаще и лучше не шепоткой.

См. выше. Ниткин, отвергая социалистический строй, отвергает, пусть даже сам того не желая, те жертвы, на которы шёл народ за этот строй. Мешая с какашками Сталина, он отвергает смерти солдат, которые с этим именем шли в бой. Отвергая колхозы (минусов в них действитвительно было немало, но кто в этом виноват? ), он отвергает жертвы крестьян, горбом соим вытащивших с\х на колхозный, недосягаемый ныне уровень. Если Вы не придерживаетесь его взглядов - к Вам это не относится.

><Да мне, человеку чёрствому, мимо Пискарёвки трезвому ходить стыдно. Как подумаю, что это они за меня,..., такое вытерпели - ....<

>Значит я этакий людоед?

Зря Вы так, я же про себя писал.

>>Мы тут обсуждаем - колхозы там, батраки, то-сё. Я, кстати, считаю вполне разумным сохранение в новом государстве определённого количества частной собственности. Ничего страшного в этом нет(вон у нас в Питере Парнас-М - бывшие вояки его прихватизировали, но не разворовали, а такую махину развернули - любо-дорого смотреть). Но главное в том, что человек сомневающийся, способный скинуть наваждение голубого ящика, посмотрит на Ваши с Ниткиным умствования, и подумает: а бес их знает, может и не правы эти солидаристы.<
>
>Да Вы не правы!!!

Ну так объясните, на то он и Форум.

><Прав Чубайс, Гайдар и дядя Путин.<

>А они не правы в еше большей степени!!!

Согласен.

><Надо двигать либеральные реформы и потерпеть! И станет двигать. И терпеть. А пока он терпит, другие за него будут добиваться, что бы в его доме зимой какой-нибудь паскуда-энергетик не вырубил тепло. А когда они с оружием в руках засядут в каком-нибудь Белом доме, он, по призыву какого-нибудь гайдара, возьмёт автомат в руки, и пойдёт убивать красно-коричневую мразь, нелюдей (меня, Лома, Добрыню и т. д.). Во картиночка, достойная пера!<

>Мне бы Ваше воображение.

Зря Вы ...

А призываю я к тому, чтобы отдать власть в руки народа, а не номенклатуры и москвичей и особенно александров.

Совершенно согласен. Но Александр то здесь причём? Подозреваю, что Вы с ним сцепились по мелочи, слово заслово и т.д. Так Вы не конфликтуйте, мы ж нормальные люди. Будете в Питере - пивка попъём.

А Вы тут приходите, что-то читнули, на разобрались, и давай стыдить.

Да я, скорее всего, не столько Вас, сколько себя стыжу. Я ведь был один из миллионов, кто не уберёг свой дом.Как мне относится ко всем нам? Выход один - исправлять содеянное.

В чем это я виноват? В том, что сказал, что Москва хишнически прожирала, а сейчас в еше большей степени грабит Россию?

Москва - лакмусовая бумажка. Рожи то у нас у всех хороши.

В том, что Сталин сломал самобытную крестьянскую цивилизацию в 1929 году, устроил голод в 1932 году?

У меня иное мнение. Допускаю, что оно может быть ошибочным. Но уж какое есть.

>>Это, конечно, не совсем по теме. Но в аргументации мне с Ниткиным на цифрах не тягаться. Я лучше просто выскажу, что чувствует человек, который любит свой народ.<
>
>А Вы значит априори меня запоидсали в нелюбители народа.

Кто записал? Я?

Нет я просто нелюбитель москвичей.

В Москве живёт немало достойнейших людей.

>>А Вы выскажите, просто и без зауми, свою позицию. ОК?<
>
Думал, что Вы здоровый. Еше раз простите.

Да ладно Вам.

>Позиция моя оченнь проста.

>1. Справедливость. Формула: то что сделал я мое, то что сделал ты - твое, а то, что сделала природа - наше.

Коротко, но не совсем понятно. А общее кто делать будет? Я не говорю, что вот Вы и попались, мол. Но объясните - кто, Вы считаете, должен создавать общенародное достояние. Или его создаст государство налоговыми методами?

>2. Раз так ресурсы России принадлежат всем, а не только москвичам.

Согласен. И столицу куда-нибудь перенести.

>3. Власть должна принадлежать народу, а не только москвичам. Для этого хороша Мухинская модел, но с добавлениями о переходном периоде (см нашу дискуссию с Кобзевым).

>4. Россия не может конкурировать с другими странами на рынке обычных товаров (закон Паршева), значит надо мобилизационно развивать высокие технологии.

ОК. За чей счёт их развивать?

>5. Если это не ушемляет нацбезопасность, надо использовать международное разделение труда (см. мою дискуссию с Ниткиным).

Вполне согласен.

>6. Главная опасность для России - ето постоянное компрадорское перерождение элиты из-за закона Паршева.

Во-во. Мы тогда не закончили, у меня появилась мысль на этот счёт. На следующей неделе выложу.

>7. Как устроить жизнь? См. идеи Мухина (его книга "Командиривка в Государство солнца"). Ну не может Россия и дальше всех отапливать ассигнациями.

Не читал, руки не дошли. Но прочту обязательно.

>Саша. Не могу написать с уважением, до прочитывания Вашего ответа.

Ладно Вам так уж. Что Ва такой обидчивый, а ещё на других сердитесь.

С уважением.

От	miron
К	Fox (19.04.2002 18:15:22)
Дата	19.04.2002 20:47:27

Виноват, погорячился

Уважаемый Фокс!

Саша, не сердитесь. Я в дискуссиях гость не частый, больше читаю. Но во-первых: почему же всё-таки "не так?". Я то Вам не вру - я пришёл именно таким путём. И ВСЕ из наших, кого я знаю лично, пришли именно так.<

Я не сержусь.

<Вы говорите "вой" (это во-вторых). Ну вой, что ж с того. Как Вы не понимаете, люди воют, потому что на душе жуть. Вон что со страной, надо что-то делать. Дошли мы уже (в смысле - умом), что жили в СССРе, ходили в садики, в школу, в институт, были в безопасности и сытые. Жизнь была БЕЗОПАСНА, а последняя война для нашей страны закончилась и травой поросла.
И вдруг - страна убита (хорошо, не Вами, извините, об этом ниже). Ниткиным и К. И мы с ужасом смотрим на то, что сделали\не смогли предотвратить, и понимаем: впереди борьба, смерть, или такая работа, что смерть покажется благом. И что будет с нашим народом? И с нами, с машими близкими?
А тут пришли Вы и объясняете, как и в чём мы ошибаемся. Мы же не олимпийские боги, как не сорваться в дискуссии, когда Вы и такие как Вы вольно или невольно провоцируете своими постановками вопроса (об этом - так же ниже).

А я хочу понять, почему Россия рухнула. Чем больше вариантов и причин мы проиграем, тем будем больше готовы к опасностям. Дахзе если варианты эти неправильны, они учат мыслить, думать а не делать одобрямс. Я ведь допускаю, что я ошибаюсь. Так покажите, где - только поблагодарю. Главное не личности не переходить.

<Повторюсь (я уже сообщал об этом на форуме): я пришёл к выводам СГ несмотря на то, что очень многим обязан нынешнему строю. Я не идеализирую коллективную собственность, допускаю, что если кто-то хочет без гарантии пенсии работать не на государство, а на хозяина - пусть его. Но ведь это детали, мелочь!<

Согласен!

<А Вы, извините, обозначили, что Вы друг. "В нашем деле наполовину друг, это всегда наполовину враг". Помните откуда?<

Помню-то помню, но не согласен. И потом почему я должен быть полным другом. Я вижу ошибки в концепции СГКМ; Они не принципиальные. Я об этом и говорю (что я за советский строй).

Если Вы друг - покажите это. Я же вон с нашими не грызусь, хоть и взгляды на детали (собственность, евреи, православие, мерзость в РПЦ и т. д.) различаются. Мы ВМЕСТЕ должны быть, понимаете, ВМЕСТЕ! А не упиваться собственными взглядами на объёмы хлебозаготовок и тыры-пыры.<

Так и я про то же!!!! Вместе!!! А не присваивать кликухи тпому, кто посмел по-другому подумать.

<Возможно. Даже скорее всего. Но разве наши оппоненты (к коим мне не хотелось бы Вас причеслять) ведут дискуссию корректнее?<

Так я же не Ваш оппонент.

<За то, что мы хотели бы вернуть жизнь, при которой наши дети не рисковали бы сесть на иглу? При которой в год от пищевых отравлений погибало бы несколько десятков человек (по всему СССР, а не на сто тысяч только от палёной водки)? При которой люди не мёрзли в неотапливаемых квартирах?<

<А почему Вы считаете (прямо как синдром Александра), что я хочу смерти людей?

<Я не знаю, что за синдром. Допускаю, что Александр не пользуется расплывчато-политкорректными выражениями, как Гондолиза Райс и Коллин Пауэлл. Но Александр вызывает у меня искреннее восхищение своей чёткой и непримиримой позицией. Это боец!<

А по мне так провокатор. Переговоры - дело тонкое, ох как легко на неприязнь скатиться. В Индии неприязнь Ганди и лидера мусульман привела к миллионам жертв.

Хотя, если я наступил ему на мозоль лично прошу у него прошения.

<Вопрос на вопрос: а с чего Вы взяли, что я подозреваю Вас в желании смерти людей? Вот моя логическая цепочка: раньше (при коммунистах) людям было хорошо, сейчас плохо, они вымирают. Саша, ВРОДЕ БЫ, одобряет существующий строй (если нет - силь вы пле). Значит - Саша допускает что бы людям было плохо ради идеалов. В чём я ошибся?<

Нынешний строй я не одобряю и хотел бы его взорвать. Боюсь лиш, что доч осколками заденет.

<См. выше. Ниткин, отвергая социалистический строй, отвергает, пусть даже сам того не желая, те жертвы, на которы шёл народ за этот строй. Мешая с какашками Сталина, он отвергает смерти солдат, которые с этим именем шли в бой. Отвергая колхозы (минусов в них действитвительно было немало, но кто в этом виноват? ), он отвергает жертвы крестьян, горбом соим вытащивших с\х на колхозный, недосягаемый ныне уровень. Если Вы не придерживаетесь его взглядов - к Вам это не относится.<

Хорошо. Я не придерживаюсь его взглядов, но считаю, что коллективизацйя была ошибкой, хотя алтернативная история - дело тонкое и непроверяемое. Но это лиш мое мнение об истории, оно никак не мешает анализу настояшего. Когда же факты подбирают под концепцию и делают вуводы о том как строить будушее, то я против.

<Да мне, человеку чёрствому, мимо Пискарёвки трезвому ходить стыдно. Как подумаю, что это они за меня,..., такое вытерпели - ....<

<Значит я этакий людоед?

<Зря Вы так, я же про себя писал.<

Извиняюсь.

<Мы тут обсуждаем - колхозы там, батраки, то-сё. Я, кстати, считаю вполне разумным сохранение в новом государстве определённого количества частной собственности. Ничего страшного в этом нет(вон у нас в Питере Парнас-М - бывшие вояки его прихватизировали, но не разворовали, а такую махину развернули - любо-дорого смотреть). Но главное в том, что человек сомневающийся, способный скинуть наваждение голубого ящика, посмотрит на Ваши с Ниткиным умствования, и подумает: а бес их знает, может и не правы эти солидаристы.<

<Да Вы не правы!!!

<Ну так объясните, на то он и Форум.<

Не правы в том, что продолжаете идти по дороге прогрессистов. У нас просто ресурсов на это не хватит. Надо думать что делать. Мое предложение лиш один из возможных вариантов.

<А призываю я к тому, чтобы отдать власть в руки народа, а не номенклатуры и москвичей и особенно александров.

<Совершенно согласен. Но Александр то здесь причём? Подозреваю, что Вы с ним сцепились по мелочи, слово заслово и т.д. Так Вы не конфликтуйте, мы ж нормальные люди. Будете в Питере - пивка попъём.<

Поведение Александра провокационно по сути. Может он и честный - если так беру слова назад. Но чем больше криков тем меньше шансов, что мы завоюем на свою сторону обывателя. Он уже дает отлуп и таким умнейшим ребятам, как Кобзев. Дмитрий вот считает, что не сумел обьяснить, а по мне идея Мухина верная, надо только над ней еше долго работать. Просто визгу со стороны солидаристов столько, что обыватель начинает боятся.

<В чем это я виноват? В том, что сказал, что Москва хишнически прожирала, а сейчас в еше большей степени грабит Россию?

<Москва - лакмусовая бумажка. Рожи то у нас у всех хороши.<

я поетому и считаю себя говном нации, а вот Александр все на орден метит.

<В том, что Сталин сломал самобытную крестьянскую цивилизацию в 1929 году, устроил голод в 1932 году?

<У меня иное мнение. Допускаю, что оно может быть ошибочным. Но уж какое есть.<

Вот именно, какое есть. я же не кричу, что Вы людоед из-за Вашего мнения. Я бы вообше оценки из истории убрал. Мы не можем судить никого. Социумы живут не по человеческим законам. Надо тоьлко ушки держать навостро. Хотя кто его знает. Ети оценки могут играть роль идеологических диверсий в стане врага.

<Нет я просто нелюбитель москвичей. В Москве живёт немало достойнейших людей.<

И я так считаю. Но есть Москва как социум, а вот он может быть губителен для России.

<Позиция моя оченнь проста.

1. Справедливость. Формула: то что сделал я мое, то что сделал ты - твое, а то, что сделала природа - наше.

Коротко, но не совсем понятно. А общее кто делать будет? Я не говорю, что вот Вы и попались, мол. Но объясните - кто, Вы считаете, должен создавать общенародное достояние. Или его создаст государство налоговыми методами?<

А я и не попался, хотя спасибо, что не говорите. Обшее - это то, что в недрах и их надо еше извлечь оттуда. Обшая земля, на которой работаещ, хотя можно отдать ее в собственность, но с рентой.

2. Раз так ресурсы России принадлежат всем, а не только москвичам.

Согласен. И столицу куда-нибудь перенести.<

А вот Александр и Поут не согласны. Тогда у них будет хуже жизнь.

3. Власть должна принадлежать народу, а не только москвичам. Для этого хороша Мухинская модел, но с добавлениями о переходном периоде (см нашу дискуссию с Кобзевым).

4. Россия не может конкурировать с другими странами на рынке обычных товаров (закон Паршева), значит надо мобилизационно развивать высокие технологии.

ОК. За чей счёт их развивать?<

За шцет ренты на землю. Или же как в обшем колхозе. Можно подушевые налоги и они будут основой для развитиай технологий.

5. Если это не ушемляет нацбезопасность, надо использовать международное разделение труда (см. мою дискуссию с Ниткиным).

Вполне согласен.<

Будте осторожнее, а то сейчас Александр уже Вас будет клеймить.

6. Главная опасность для России - ето постоянное компрадорское перерождение элиты из-за закона Паршева.

Во-во. Мы тогда не закончили, у меня появилась мысль на этот счёт. На следующей неделе выложу.<

Причем способствуют появленю такой элиты именно алексабндры-провокаторы (я не персонально нашего имею в виду).

7. Как устроить жизнь? См. идеи Мухина (его книга "Командиривка в Государство солнца"). Ну не может Россия и дальше всех отапливать ассигнациями.

Не читал, руки не дошли. Но прочту обязательно.<

Кстати там написано, что дома отапливаются с помощю возовновляемых источников тепла, а нефть идет на стратегические нужды. И экономия там во всем!!!

Ладно Вам так уж. Что Ва такой обидчивый, а ещё на других сердитесь.<

Да нет же, на других я не сержусь, на Вас лиш. Вы у меня всегда уважение вызывали. И тут подумал, что ошибся (хорошо, что неправильно подумал) - стало обидно за себя за легковерие.

С уважением, Саша

От	Максим
К	miron (18.04.2002 20:30:45)
Дата	19.04.2002 00:49:28

У либерастов нет совести и морали - у них все вертится вокруг $ "эффективности"

За пропаганду "международного разделения труда" надо бить в морду. Это есть также пропаганда в ключе "пост-индустриального общества" - оно же - "информационное", когда один другому шнурки гладит и в офисе коленки секретаршам щупает, а в это самое время 14 летний Педро в Бразилии и 12 летняя Сэнь Чжу в Китае, работают на Джона - американца и Ниткина - россиянца, собирая и делая для них оборудование на заводах в нечеловеческих условиях за гроши, так как "так эффективнее, ибо затраты на рабочую силу меньше - продукт дешевле выходит". Ублюдки экономисты хреновы! Ишь, его мать, придумали - "пост-индустриальное общество", оно же "информационное". Еще бы - станешь здесь "пост-индустриальным", когда на тебя и твое приватизированное производство и вывезенное "опасное и загрязняющее" в нео-колониях работают! И это пид*расы выдают за "естественное развитие" и "следующую ступень в развитии общества"! Если Ниткин в самом деле пропагандирует это, что более чем вероятно - что он умного-то сказать может? -, так как для либераста это естественно, ибо совесть и мораль у них атрофирована ПОЛНОСТЬЮ, а в глазах только символы $$$ вертятся, как у дядюшки Скруджа, навязанного символа "следующего поколения", то тогда он просто подонок.

От	miron
К	Максим (19.04.2002 00:49:28)
Дата	19.04.2002 16:31:52

Ну, ну

>За пропаганду "международного разделения труда" надо бить в морду.<

Я готов к мордобитию. Сам отвечать не буду. Бейте, а я буду пропагандировать. Тут Кобзев хорошо доказывал, что несмотря на закон Паршева, международная торговля (читай разделение труда) вугодна.

Это есть также пропаганда в ключе "пост-индустриального общества" - оно же - "информационное", когда один другому шнурки гладит и в офисе коленки секретаршам щупает, а в это самое время 14 летний Педро в Бразилии и 12 летняя Сэнь Чжу в Китае, работают на Джона - американца и Ниткина - россиянца, собирая и делая для них оборудование на заводах в нечеловеческих условиях за гроши, так как "так эффективнее, ибо затраты на рабочую силу меньше - продукт дешевле выходит". Ублюдки экономисты хреновы! Ишь, его мать, придумали - "пост-индустриальное общество", оно же "информационное". Еще бы - станешь здесь "пост-индустриальным", когда на тебя и твое приватизированное производство и вывезенное "опасное и загрязняющее" в нео-колониях работают! И это пид*расы выдают за "естественное развитие" и "следующую ступень в развитии общества"! Если Ниткин в самом деле пропагандирует это, что более чем вероятно - что он умного-то сказать может? -, так как для либераста это естественно, ибо совесть и мораль у них атрофирована ПОЛНОСТЬЮ, а в глазах только символы $$$ вертятся, как у дядюшки Скруджа, навязанного символа "следующего поколения", то тогда он просто подонок.<

А ведь Вы недалеко от него ушли? Вы ведь тоже прогрессисть. Вам очень важен прогресс, так ведь не угонимся за Западом, если не будем их технологию использовать, а без технологии сейчас пиши пропало.

От	Максим
К	miron (19.04.2002 16:31:52)
Дата	19.04.2002 18:04:07

Приписал и опроверг - ловко!

Кто "прогрессист"? Что Вы там мне приписали муть какую-то? О международной торговле речь не идет. Никто в здравом уме не станет против нее выступать. "Международное разделение труда" есть неотъемлемая часть "нео-колониализма" и рабского труда батраков на метрополию, есть неотъемлемая часть "пост-индустриального общества", которое "информационное".

От	miron
К	Максим (19.04.2002 18:04:07)
Дата	19.04.2002 20:49:18

Если так -прошу прошения (-)

От	А.Б.
К	miron (18.04.2002 20:30:45)
Дата	18.04.2002 20:59:30

Re: Слазьте в архив.

Там обсасывали ЭТУ Мухинскую идею. Плохая она. Никудышняя от истока.

Мало покажется - сходите на форум "завтра" - там вам добавят возражений "на подумать".

От	miron
К	А.Б. (18.04.2002 20:59:30)
Дата	18.04.2002 21:22:22

Какая именно идея?

>Там обсасывали ЭТУ Мухинскую идею. Плохая она. Никудышняя от истока.<

Если об императоре, то она не для сегодня. если об ответственности бласти, то она достаточна разумна, но должна быть организована по другому, если о стиле жизни в городе солнца, то это видимо очень сложно реализовать, но только так мы не скатимся в полную ж..ы.

>Мало покажется - сходите на форум "завтра" - там вам добавят возражений "на подумать".

Может Вы дадите резюме?

От	А.Б.
К	miron (18.04.2002 21:22:22)
Дата	18.04.2002 22:55:24

Re: Та самая - "суда народного".

>Если об императоре, то она не для сегодня.

Эт точно. :) Еще б империя до размеров Московского княжества не скукожилась... :) А в императоры - желающих много, отбою нет! :) Подданых - их много меньше, но - не беда? :))

>... если об ответственности бласти, то она достаточна разумна, но должна быть организована по другому,

!!! Тогда (организованная по другому) может и будет разумна :) А в Мухинском стиле - это "подляна" злое..чая :))

>Может Вы дадите резюме?

Нет. Исходную информацию - лучче получать лично :)
Гораздо лучче ее чувствовать начинаешь, и оценивать-перелопачивать ее - с большим выходом, соответственно, умудряешься. :)

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (18.04.2002 22:55:24)
Дата	22.04.2002 11:20:53

Основное возражение А.Б. и VVV-Iva против суда народа над властью

Привет!

И VVV-Iva и А.Б. привели следующее основное возражение против суда народа над властью:

Власть под угрозой отсидки устроит такое, что мало не покажется.

На мой взгляд - эта позиция аналогична позиции интеллигента,
прижатого в подворотне хулиганом.
Хулиган поигрывает ножичком и требует денег. Интеллигент, несмотря на возможность поднять палку и врезать хулигану (суд народа) денежки отдает, считая, что при попытке сопротивления
ему 'будет еще хуже'.

Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (22.04.2002 11:20:53)
Дата	23.04.2002 08:34:27

Re: Трактовка ваша - ошибочна.

>И VVV-Iva и А.Б. привели следующее основное возражение против суда народа над властью:

Не только их :) Сходите http://www.forum-zavtra.org/forum/zavtra.cgi/ - спросите там, вам ответят :))

>Власть под угрозой отсидки устроит такое, что мало не покажется.

Это дело - десятое, хоть и неприятное (если удастся провернуть тот принцип - хуже будет) - но уже режет идею как неосуществимую :)

>На мой взгляд - эта позиция аналогична позиции интеллигента,
>прижатого в подворотне хулиганом.

Вовсе нет. Главное - что вы пытаетесь благими результатами оправдать подлое дело. Беззаконие, в общем-то. Благого результата - не будет, а беззаконие - расползется на ВСЕ области личностных конфликтов. В общем - кровавая баня будет, особенно - учитывая сегодняшнее "напряжение" повсеместное....

>Хулиган поигрывает ножичком и требует денег.

Оценю ситуацию. Иногда - дешевле заплатить. Иногда...
Ну - помощи то со стороны просить не стану. Не у кого :)

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (23.04.2002 08:34:27)
Дата	23.04.2002 09:30:46

А вы изложите вкратце

Привет!

>Вовсе нет. Главное - что вы пытаетесь благими результатами оправдать подлое дело. Беззаконие, в общем-то. Благого результата - не будет, а беззаконие - расползется на ВСЕ области личностных конфликтов. В общем - кровавая баня будет, особенно - учитывая сегодняшнее "напряжение" повсеместное....
Подлым вы называете помещение власть в тюрьму по приговору суда народа?
Если заменяем отсидку на моральное наказание в виде публикации приговора суда народа в СМИ -
дело остается подлым?

Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (23.04.2002 09:30:46)
Дата	23.04.2002 16:00:47

Re: Нет. Сколько можно кругами ходить вокруг простой мысли?

>Подлым вы называете помещение власть в тюрьму по приговору суда народа?

Подлям я называю стремление решать свои проблемы "силой", скопом-толпой, поперек общего "уговора как жить" - закона. Это принцип жизни из подворотни. Мы - не шпана!

>Если заменяем отсидку на моральное наказание в виде публикации приговора суда народа в СМИ -
>дело остается подлым?

В этом случае:
Не может "народ" сформировать приговор. Этим займутся пиарщики - и результат будет той, СМИшной "чистоты". Мало что - пахучий. да еще и без смысловой нагрузки.
Это вы понимаете?

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (23.04.2002 16:00:47)
Дата	23.04.2002 16:11:32

Т.е. вы не признаете никакого наказания кроме нравственного?

Привет!

>>Подлым вы называете помещение власть в тюрьму по приговору суда народа?
>
>Подлям я называю стремление решать свои проблемы "силой", скопом-толпой, поперек общего "уговора как жить" - закона. Это принцип жизни из подворотни. Мы - не шпана!
Когда руководство Чернобыльской АЭС за халатность, повлекшую известные последствия посадили - это также было решением проблемы силой?
В чем отличие приговора власти за халатность (ненадлежащее исполнение обязанностей) от этого случая?

>>Если заменяем отсидку на моральное наказание в виде публикации приговора суда народа в СМИ -
>>дело остается подлым?
>
>В этом случае:
>Не может "народ" сформировать приговор.
А он и не формирует в данном случае.
Он просто сообщит - стало ему лучше от действий власти или нет. Как иначе то это узнать?
По социологическим опросам?
>Этим займутся пиарщики - и результат будет той, СМИшной "чистоты". Мало что - пахучий. да еще и без смысловой нагрузки.
>Это вы понимаете?
Я еще раз повторяю, пиарщики практически никак не в состоянии повлиять на оценку человеком качества собственной жизни, поскольку в этом он гораздо компетентнее любых пиарщиков.
Суть обмана пиарщиками как раз и заключается в том, что человека заставляют принимать решения в области где он некомпетентен - он вынужден полагаться на авторитетов
Это вы понимаете?

Кстати, а как вы оцениваете популистскую привлекательность идеи суда народа над властью?

Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (23.04.2002 16:11:32)
Дата	23.04.2002 16:31:29

Re: Опять неверный вывод.

>Когда руководство Чернобыльской АЭС за халатность, повлекшую известные последствия посадили - это также было решением проблемы силой?

Нет. Было следствие, суд и приговор. Все по закону, по правилам. Референдума по теме не созывали? Так?

>В чем отличие приговора власти за халатность (ненадлежащее исполнение обязанностей) от этого случая?

В следовании правилам. В законе. В традиции, если хотите.

>А он и не формирует в данном случае.

А кто? :) И нахрена тогда бодяга?

>Он просто сообщит - стало ему лучше от действий власти или нет. Как иначе то это узнать?

По отчетам ЦСУ :)

>По социологическим опросам?

А лучше - по собственным ощущениям от жизни, если быт "рулевых" не отдлелять спецраспределителями и "членовозами" от народного :))

>Я еще раз повторяю, пиарщики практически никак не в состоянии повлиять на оценку человеком качества собственной жизни, поскольку в этом он гораздо компетентнее любых пиарщиков.

Хм. А не противоречите ли вы СГКМ и манипуляции сознанием в этой фразе? :))

К сожалению - могут. У толпы - мозгов мало. Там инстинкт работает. как правило - низменный, да без тормозов...

>Суть обмана пиарщиками как раз и заключается в том, что человека заставляют принимать решения в области где он некомпетентен - он вынужден полагаться на авторитетов

Нет. Ему навязывают "правильный" выбор, "под авторитет" как под 200 грамм.

>Кстати, а как вы оцениваете популистскую привлекательность идеи суда народа над властью?

Уже говорил не раз. Шалых (что радосно того желают) - много, но пока меньше 50%. Похоже, что меньше 35%. Точнее - не скажу. :)

От	Дмитрий Ниткин
К	Fox (18.04.2002 17:50:34)
Дата	18.04.2002 18:54:31

Кто тут все время прыгает и зовет Ниткина?

>Уважаемый Саша!
>Должен сказать, что вы не правы. Единодушие, которое мы проявляем - не признак стадности или подчинения гуру, как Вы выражаетесь. Просто мы - те, кто разделяет идеи СГ - пришли к одним и тем же выводам вопреки мнению телевизора и основной массы газет.

Уважаемый Fox, помнится, Вы говорили, что два автора перевернули Ваше мировоззрение - Паршев и Кара-Мурза. Не преувеличиваете ли Вы самостоятельность сделанных Вами выводов? Что же касается телевизора и основной массы газет - я вообще не понимаю, как можно рекламоносители воспринимать в качестве источника каких-либо мнений. И не поминая всуе хозяина форума, скажу, что Паршев от телеэстрады недалеко ушел. Он, в сущности, и есть приложение к телевизору, поскольку только людьми с очень хорошо промытыми мозгами может восприниматься всерьез. Не обижайтесь, ладно?

>Ну скажите Вы с Ниткиным прямо: в мрачные годы застоя в промышленности и с\х было всё в основном плохо, сейчас и там и там в основном всё хорошо.
А зачем Вы ждете от меня, чтобы я говорил что-то, не соответствующее действительности? Надеюсь, что я реальность воспринимаю адекватно. Вы думаете, что те данные, которые СГКМ в своей книге приводит - для меня открытие? Может быть, это для него открытие, но не для меня. И я вижу, где он их подтасовывает - не знаю уж, нарочно, или по незнанию предмета. Так что оценивать будем по заслугам. И прежнюю "хорошесть", и нынешнюю "нехорошесть".

>Надо делать так, что бы и дальше всё было хорошо (т.е. как сейчас), и не делать так, что бы было плохо (т. е. как при коммунистах). Вот просто и без затей будет понятна Ваша и Ниткина, которого я, кстати, уважаю за глубину проработки вопросов, позиция.
Не надо делать, как сейчас, потому что успехи невелики. Другое дело, что "сейчас" - очень изменчивое состояние. Нынешнее "сейчас" - не такое, как было год назад, и совсем не такое, как было пять лет назад. А так, как было при комунистах, делать не надо. Хотя бы для того, чтобы не наступить на те же грабли. Не говоря уж о том, что так и не сделать - что умерло, то умерло.

Далее не ко мне

>Вот Вы хаите нас за приверженность "тоталитарным" принципам. За что? За то, что мы хотели бы вернуть жизнь, при которой наши дети не рисковали бы сесть на иглу? При которой в год от пищевых отравлений погибало бы несколько десятков человек (по всему СССР, а не на сто тысяч только от палёной водки)? При которой люди не мёрзли в неотапливаемых квартирах?
>Как Вам не стыдно, Саша. Что Вы так ненавидите в своём прошлом, в прошлом своей страны? Кого Вы ненавидите, тех, кто подыхал у нас в блокаду? Да мне, человеку чёрствому, мимо Пискарёвки трезвому ходить стыдно. Как подумаю, что это они за меня,..., такое вытерпели - ....

>Но главное в том, что человек сомневающийся, способный скинуть наваждение голубого ящика, посмотрит на Ваши с Ниткиным умствования, и подумает: а бес их знает, может и не правы эти солидаристы.

Буду рад, если хоть один человек это сделает.

>Прав Чубайс, Гайдар и дядя Путин.
А как это вытекает из предыдущего?

>Надо двигать либеральные реформы и потерпеть! И станет двигать. И терпеть. А пока он терпит, другие за него будут добиваться, что бы в его доме зимой какой-нибудь паскуда-энергетик не вырубил тепло.
А почему самому нельзя этого добиваться?

>А когда они с оружием в руках засядут в каком-нибудь Белом доме, он, по призыву какого-нибудь гайдара, возьмёт автомат в руки, и пойдёт убивать красно-коричневую мразь, нелюдей (меня, Лома, Добрыню и т. д.). Во картиночка, достойная пера!
А как это вы там, ребята, оказались? И зачем Вам оружие? Свою правду защищать? Вы ведь в случае чего из этого оружия и стрелять будете, не так ли? Так у меня ведь своя правда. И я ее просто так тоже отдавать не хочу. И если против вашего оружия у меня в руках окажется свое оружие - подниму и выстрелю, не сомневайтесь. Русь, она ведь красным перед Богом не присягала, и второй раз я ее большевикам отдавать не намерен. Чувство долга перед обществом - тоже не ваша монополия.
А какие вы тут все ребята замечательные - насмотрелся, спасибо. Максим, тот аж уписался, доказывая, что немцы евреев не обижали. На фашистов у меня рука не дрогнет, на их последышей - тоже. Если и были раньше какие-то иллюзии - теперь ни одной не осталось.

>Это, конечно, не совсем по теме. Но в аргументации мне с Ниткиным на цифрах не тягаться. Я лучше просто выскажу, что чувствует человек, который любит свой народ.

>Мне, конечно, с такими народолюбцами, как Лом, Александр и прочие патриоты с иностранными видами на жительство, в любви к народу не сравниться. Они так сильно народ любят, что слюна аж через границу брызжет. Куда мне.

>А Вы выскажите, просто и без зауми, свою позицию. ОК?

Считайте, что высказал. Не я этот разговор затеял, но и молчать тоже не след, раз уж слово сказано.

Хорошо бы полковник Рюмин чего сказал. Его слова я мимо ушей не пропускаю.

От	Fox
К	Дмитрий Ниткин (18.04.2002 18:54:31)
Дата	19.04.2002 18:54:34

Re: Кто тут...

Уважаемый Дмитрий!

>>Уважаемый Саша!
>>Должен сказать, что вы не правы. Единодушие, которое мы проявляем - не признак стадности или подчинения гуру, как Вы выражаетесь. Просто мы - те, кто разделяет идеи СГ - пришли к одним и тем же выводам вопреки мнению телевизора и основной массы газет.
>
>Уважаемый Fox, помнится, Вы говорили, что два автора перевернули Ваше мировоззрение - Паршев и Кара-Мурза. Не преувеличиваете ли Вы самостоятельность сделанных Вами выводов?

Нет. Когда я был маленький, я читал учебники. И, принимаю изложенную в них информацию, не преувеличивал самостоятельность сделанных мною впоследствии выводов.

Что же касается телевизора и основной массы газет - я вообще не понимаю, как можно рекламоносители воспринимать в качестве источника каких-либо мнений. И не поминая всуе хозяина форума, скажу, что Паршев от телеэстрады недалеко ушел. Он, в сущности, и есть приложение к телевизору, поскольку только людьми с очень хорошо промытыми мозгами может восприниматься всерьез. Не обижайтесь, ладно?

Ладно. Деликатное оскорбление - не лучший аргумент в споре.

>>Ну скажите Вы с Ниткиным прямо: в мрачные годы застоя в промышленности и с\х было всё в основном плохо, сейчас и там и там в основном всё хорошо.
>А зачем Вы ждете от меня, чтобы я говорил что-то, не соответствующее действительности? Надеюсь, что я реальность воспринимаю адекватно. Вы думаете, что те данные, которые СГКМ в своей книге приводит - для меня открытие? Может быть, это для него открытие, но не для меня. И я вижу, где он их подтасовывает - не знаю уж, нарочно, или по незнанию предмета. Так что оценивать будем по заслугам. И прежнюю "хорошесть", и нынешнюю "нехорошесть".

Я сегодня уже сделал постинг к Вам - там информация о споре с Вами.

>>Надо делать так, что бы и дальше всё было хорошо (т.е. как сейчас), и не делать так, что бы было плохо (т. е. как при коммунистах). Вот просто и без затей будет понятна Ваша и Ниткина, которого я, кстати, уважаю за глубину проработки вопросов, позиция.
>Не надо делать, как сейчас, потому что успехи невелики.

Может, мы по этому ещё и живы?

Другое дело, что "сейчас" - очень изменчивое состояние. Нынешнее "сейчас" - не такое, как было год назад, и совсем не такое, как было пять лет назад.

Ага, тогда было больше, чего разворовывать.

А так, как было при комунистах, делать не надо. Хотя бы для того, чтобы не наступить на те же грабли. Не говоря уж о том, что так и не сделать - что умерло, то умерло.

Стрелявшиеся в Стамбуле офицеры тоже считали, что Россия умерла. Не могли они увидеть Гагарина, могучую державу и здоровых детей.
А мы видим.

>
>Буду рад, если хоть один человек это сделает.

Как сегодня думает население, так, подозреваю, Вам радоваться непереставая.

>>Надо двигать либеральные реформы и потерпеть! И станет двигать. И терпеть. А пока он терпит, другие за него будут добиваться, что бы в его доме зимой какой-нибудь паскуда-энергетик не вырубил тепло.
>А почему самому нельзя этого добиваться?

Так Вы ж в этом случае его в солидаристы и запишите.
Русь, она ведь красным перед Богом не присягала, и второй раз я ее большевикам отдавать не намерен. Чувство долга перед обществом - тоже не ваша монополия.

Пожалуйста. Вы злой человек, Дмитрий.

>А какие вы тут все ребята замечательные - насмотрелся, спасибо. Максим, тот аж уписался, доказывая, что немцы евреев не обижали. На фашистов у меня рука не дрогнет, на их последышей - тоже. Если и были раньше какие-то иллюзии - теперь ни одной не осталось.

Причём здесь Максим?

С уважением.

От	Максим
К	Дмитрий Ниткин (18.04.2002 18:54:31)
Дата	19.04.2002 01:03:46

"Специалист [экономист] - подобен флюсу". Островский и Ниткин - налетай!

Кто уписался? Уписались те, кто из-за исследований ревизионистов меняет таблички на Аушвице, благодарит их за то, что "заставляют пересматривать "факты", уписались те, кто из-за ревизионистов признает постройку ГК поляками-коммунистами.

Поппера хотите здесь? - Великолепно! Если мне будет объяснено почему в шифрованных сообщениях руководству, которые перехватывали и дешифровывали англичане с помощью захваченной Энигмы, из лагерей нет сообщений об отравленных газом, почему расход циклона-б и кокса был наравне с лагерями "где не убивали", то я признаю правоту "ортодоксов этой темы" и отступлю. Объяснения не будет - моя позиция останется старой - лагерей смерти не существовало и массовые убийства евреев в них не проводились (о "восточном фронте" речь не идет).

От	Добрыня
К	Дмитрий Ниткин (18.04.2002 18:54:31)
Дата	18.04.2002 20:31:06

Наш боговидец-богосец развоевался :-)))) Это надо сохранить для истории

Аж слеза точится от гордости за таких христиан гайдаровских (да простят меня Православные).

Когда будет исправлен antisgkm?!
А то стаеечка про "поворот рек" там до сих пор болтается. Хотя вроде привели куда как уж серьёзные данные - аж от самого замминистра водного хозяйства, подтверждающие слова СГ. И ты их читал. Нехорошо. Это к вопросу о добросовестности. Или жалко трудов своих скорбных?

>я вообще не понимаю, как можно рекламоносители воспринимать в качестве источника каких-либо мнений.

Это ты молодец, это ты круто загнул :-))))) Всех их на хрен - газеты, журналы, кино, телевидение, Сеть. Там нет мнений. Некто Ниткин так сказал, так тому и быть :-)))))) Сохраним для истории...

>очень хорошо промытыми мозгами может восприниматься всерьез.

Ни одного мало-мальски серьёзного возражения Паршеву с твоей стороны не последовало, чтобы иметь возможность это говорить. Или ты ссылочку на курсовик какого-то школяра, опровергающего Паршева фактами, Паршевым же и оговоренными, считаешь основанием? Хи-хи...

>Вы думаете, что те данные, которые СГКМ в своей книге приводит - для меня открытие? Может быть, это для него открытие, но не для меня.

То есть по сути СГ прав и ты ешь свою шляпу? Но зачем тогда мутить воду и устраивать балаган с antisgkm?

>Не надо делать, как сейчас, потому что успехи невелики. Другое дело, что "сейчас" - очень изменчивое состояние. Нынешнее "сейчас" - не такое, как было год назад, и совсем не такое, как было пять лет назад. А так, как было при комунистах, делать не надо. Хотя бы для того, чтобы не наступить на те же грабли. Не говоря уж о том, что так и не сделать - что умерло, то умерло.

Умерло, да, и ещё умирает. Умирают, умирают, умирают люди. Сходи, что ли, в поликлинику, посмотри на тоску в глазах людей пожилых - им лекарства нужны, им врачи нужны.

Остальные твои воинственные перлы про недрогнувший в потной бухгалтерской ладошке пистолет мы тебе как штатскому простим (хотя для истории сохраним:-)))). Но вот возвышенные размышления на тему "не дадим красным Русь" на фоне Руси вымирающей припомним и запишем для истории же как блестящий образчик мышления довольного своей жизнью тихого общечеловека, к размышлениям об эффективности концлагерей :-))))

От	miron
К	Добрыня (18.04.2002 20:31:06)
Дата	18.04.2002 21:33:08

Типичная реакция ОДОБРЯМСа (-)

От	Добрыня
К	miron (18.04.2002 21:33:08)
Дата	19.04.2002 12:12:43

Дак какая реакция может быть, когда вьюноша 22 лет тебе расправой угрожает :-))

Посмеяться над ним, да и только...

От	А.Б.
К	Добрыня (19.04.2002 12:12:43)
Дата	19.04.2002 12:32:56

Re: Это неумная реакция. "Головокружение от успехов(?)" :))

Сходите www.guns.ru там - форум "самооборона в России".

Почитаете, что могут вам "обеспечить" юнцы до 18, и даже безо всяких угроз. :)

От	Добрыня
К	А.Б. (19.04.2002 12:32:56)
Дата	19.04.2002 15:21:36

Да могут, могут. Но как говорится,

не хвались, идучи на рать, а хвались идучи с рати. "У самих револьверы найдутся" (с). Шутка. На самом деле я видел множество крутых в разговоре ребят, готовых с их слов убивать, которые макарова передёрнуть в экстренной ситуации не смогли - а всего-то была лёгкая имитация ситуации, когда требуется реальное применение оружия :-))))

От	А.Б.
К	Добрыня (19.04.2002 15:21:36)
Дата	19.04.2002 18:22:30

Re: Ну, удивил :)

Там о призыве было - кто нас "защищает", и способен ли? :(

А в "быту" - ПМ это еще редкость. Вот "ножка от табуретки" или нож-кастет, это в самый раз...
И передергивать ничего не надо :)

От	miron
К	Pout (17.04.2002 10:32:56)
Дата	17.04.2002 13:02:28

Так ведь главный излишек - это отопление ассигнациями.

Привет!

А ведь здесь на форуме так и ведут себя - голову в песок - давай возврат к социализму. Не получится! Ресурсов не хватит.

Да режим преступен, но это не значит, что дорога назад к социализму открыта. Надо прекратить преступное отопление домов ассигнациями. Надо заставить людей начинать думать об алтернативных источниках тепла; может быть даже начать жить в деревнях пенсионерам.

>Каша в головах вроде той что у Вашего знакомого молодого жлоба не просто
>имморальная,но убийственная для сообщества. для социума. Условием
>спасения каждого является спасение всех.Детей в первую очередь. А число
>детей, от которых отказались родители, за 7 лет выросло вдвое и достигло
>9 процентов.от общего числа рожденных
>Про прочие показателя не говорю.<

А ведь и у форумян в головах каша.

>Вероятно,требуется неотложная мобилизационная программа нулевого уровня
>приоритета,запрещающая направялть средства на всякого рода излишества ,
>пока на всех уровнях соцобеспечения не будет обеспечен порядок, когда
>каждый ребенок не будет гарантирован минимальным набором медицинского
>обслуживания. Ввести специальный прогрессивный налог на эти цели. В
>начале 90х здания парткомов передавали под райсуды - теперь нужно
>передать особняки новых русских и чиновников (там у большинства нет
>документов подтверждающих законность приобретения) под детский больницы,
>дома сирот и санатории. Начать с "Союза писателей"(шобла воров
>чубайсов-филатовых), с генералов-воров, с учреждений оздоровительного
>толка, сориентированных на "новую элиту".Это даст нужный ориентир для
>развода воров помельче. Обязать общественные орг-ции , церковь и ппрочее
>поднять кампанию по оздоровлению детсва и поддержать ТОЛЬКО В ЭТОМ их
>льготами, за счет ликвидауции других преференций. Обязать СМИ под
>угрозой лишения льгот по налогообдложению, а также через
>регион.власти(там вся пресса ручная)провести кампании по соцальной
>рекламе таких мер. Ввести мораторий на пышные гос.празденства и пиры,
>пока помирают не получающие помощи - их показывать по ТВ, а не жирующих
>"патронов нации", их присных и их обслугу.<

Вы изобретаете велосипед. Все предельно просто. По этому пути идет наш враг, Чувайс, только он вводот страховку для москвичей. Надо срочно повысить цены на нефть (цгерез введение земельной ренты) до мирового уровня. Деньги, полученные, либо разделить и выплатить населению, либо пустити на мобилизационные программы. Тогда и налоги не надо будет платить.

>Бороться с блудливой моралью"живем однова, после нас хоть потоп" по
>полной программе. Это означает совсем иные приоритеты СМИ, чем нынешние.

>Меньшим к сожалению уже не обойдешься. А одни моральные дилеммы решать
>на уровне"кого из утопающих спасать"надо по ходу разворота. Сами по себе
>, взятые как изолированные от описанного контекста -это _софизмы_.<

Моральные софизмы проишодят из-за непонимания политэкономии.

>Получается программа, на которую спсобна только новая власть, и это
>должна постепенно осознать "обкурившаяся сериалами"мать, у которой
>ребенок обечен стаь инвалидом на всю жизнь. Это тоже еще каждой такой
>надо по новой вдолбить..
>Что касается типично лиьерал-социал-дарвинистских жлобов, пусть не
>думают, что доллар так и будет будет мерилом способности зашитить
>здоровье его ребенка Этого не будет.<

Красивый лозунг москвича-солидариста. Именно доллар - есть мерило наших ресурсов, которые стапливают горожанам. Я не призываю, все сразу отключить, но вопрос-то ставить надо!!!

>Что касается "вытаскивания недоношенных", то вытаскивать надо всех.
>Несть числа будещих таланливых и развитых детшек, которые в начале были
>недоношенными и даже дефектными. Срабатывает механизм сверхкомпенсации.В
>советское время так помогали и в этом убеждались.<

А вот тут Вы явно не специалист. А где грань? Может тогда и аборты запретить, или вообше ввести как у иудеев, захотел женшину обязан не предохранятся.

С приветом, Саша

От	Яна З.
К	miron (17.04.2002 00:29:47)
Дата	17.04.2002 02:07:38

Re: А Вы-то... (-)

От	Александр
К	miron (17.04.2002 00:29:47)
Дата	17.04.2002 01:25:22

Мы думаем хорошо.

>Вот у Александра все просто. В СССР все беды были ликвидированы,

Судя по таким постам как этот не все.

> а Запад оказывается прозябал в нишете и голоде. Ни голода 1932 года,

Я предпочитаю голод 1932 года, голоду 2002, 2003, 2004 и далее всегда. СССР ликвидировал голод потому что ставил перед собой такую задачу. Запад такой задачи перед собой не ставил. Поэтому десятки миллионов людей в самой богатой стране мира голодают не в неурожайном предвоенном катастрофическом 1932 году а, прямо сейчас, пока Вы жуя пряник и запивая его чайком с сахаром читаете это сообщение. О 20 миллионах ежегодно умирающих от голода в тех странах, из которых США выкачевает ресурсы я уж и не говорю.

> ни разницы в уровнях жизни по регионам не было.

Между разницей в 2 раза и в 20 раз большая разница.

>Все было окаы, но вот поришел чужой злой дядька американ и все разрушил.

А внутри ему помогали борцы против голода 1932 года за голод 2002 года.
Борцы против разницы в доходах между регионами в 2 раза за разницу в 20 раз.
Борцы против уравниловки, одним словом. Куда это годится когда во всех городах страны тепло и светло? Это не по-соборному! (Правда, Саша?) И неэффективно! (Правда, Ниткин?)

>Кстати, вопрос о бесплатности медицины не так и прост. Не все может быть доступно для каждого. Пересадка сердца, наптимер. Кому ее делать первому.

Ах да! Сердец на всех не хватит, поэтому борцы против уравниловки сделают так чтобы на всех не хватало и антибиотиков, и вакцин, элементарной еды. Ну а некоторых низших не то что лечить не нужно, наоборот, не грех на органы для "православных аристократов" раздергать. Для пущей соборности.

> Вытаскивание ,едоношенного ребенка чтобы потом он все время был идиотом. Что-то в логике этого веруюшего есть. Видимо все-таки полная халява России противопоказана.

России противопоказана вседозволенность для людоедов.

От	miron
К	Александр (17.04.2002 01:25:22)
Дата	17.04.2002 10:51:17

А думать хорошо еще лучше

>Судя по таким постам как этот не все.<

Да, сильно плох мой пост!

>> а Запад оказывается прозябал в нишете и голоде. Ни голода 1932 года,
>
>Я предпочитаю голод 1932 года, голоду 2002, 2003, 2004 и далее всегда. СССР ликвидировал голод потому что ставил перед собой такую задачу. Запад такой задачи перед собой не ставил. Поэтому десятки миллионов людей в самой богатой стране мира голодают не в неурожайном предвоенном катастрофическом 1932 году а, прямо сейчас, пока Вы жуя пряник и запивая его чайком с сахаром читаете это сообщение. О 20 миллионах ежегодно умирающих от голода в тех странах, из которых США выкачевает ресурсы я уж и не говорю.<

Бедные голодаюшие Американцы! Мне их искренне жалко. А пряник мой действительно вкусный. А Вы как я понимаю голодаете, ведь всю зарплату отослали на помощ голодаюшим африканцам? Да и пряники в Америке не такие вкусные, как в Италии.

>> ни разницы в уровнях жизни по регионам не было.
>
>Между разницей в 2 раза и в 20 раз большая разница.<

Откуда цифирьки, из лесу вестимо.

>>Все было окаы, но вот поришел чужой злой дядька американ и все разрушил.
>
>А внутри ему помогали борцы против голода 1932 года за голод 2002 года.
>Борцы против разницы в доходах между регионами в 2 раза за разницу в 20 раз.
>Борцы против уравниловки, одним словом. Куда это годится когда во всех городах страны тепло и светло?<

Да не во всех, вот в некоторых селах Костромской губернии до последнего времени и электричества постоянного не было и газа. Да разве ж москвичам александрам это ппонять? Да и никто не говорит, что стало лучше (это Вы любите свои мысли в чужой ротик вставить, а затем на человека нападать.

Это не по-соборному! (Правда, Саша?)<

Правда, Александ. Не по соборному. Надо все Российские богатства немедленно отослать голодаюшим в Африку и Бангладеш. Я бы начал с москвичей.

И неэффективно! (Правда, Ниткин?)<

Думаю, Ниткин ответит.

>>Кстати, вопрос о бесплатности медицины не так и прост. Не все может быть доступно для каждого. Пересадка сердца, наптимер. Кому ее делать первому.
>
>Ах да! Сердец на всех не хватит, поэтому борцы против уравниловки сделают так чтобы на всех не хватало и антибиотиков, и вакцин, элементарной еды. Ну а некоторых низших не то что лечить не нужно, наоборот, не грех на органы для "православных аристократов" раздергать. Для пущей соборности.<

Ах да, а ботцы за солидарность, немедленно присвоят все богатства для Москвы, а остальные отошлют в Африку, там ведь ситуация серьезнее, чем во Владивостоке или в Вичуге или в Карелии, главное, под словами о солидарности проташить идейку о неизменности хорошего бытия москвичей.

>> Вытаскивание ,едоношенного ребенка чтобы потом он все время был идиотом. Что-то в логике этого веруюшего есть. Видимо все-таки полная халява России противопоказана.
>
>России противопоказана вседозволенность для людоедов.<

Это уж не для Вас ли. Кстати, с точки зрения людоедов хоронить людей нехорошо, их надо есть.

С приветом от соборного человека.

От	Александр
К	miron (17.04.2002 10:51:17)
Дата	17.04.2002 12:46:27

Откуда Вам знать?

>>А внутри ему помогали борцы против голода 1932 года за голод 2002 года.
>>Борцы против разницы в доходах между регионами в 2 раза за разницу в 20 раз.
>>Борцы против уравниловки, одним словом. Куда это годится когда во всех городах страны тепло и светло?<
>
>Да не во всех, вот в некоторых селах Костромской губернии до последнего времени и электричества постоянного не было и газа. Да разве ж москвичам александрам это ппонять?

А почему же только "в некоторых", Саша? Отчего же не во всех? От того, может быть, что "коммунизм - это советская власть плюс электрификация всей страны"? Против чего же борются наши антикоммунисты? А может после того как Вы с помошью внешних врагов России свалили коммунизм сразу все села электрифицировались да газифицировались? Не наоборот ли?

> Да и никто не говорит, что стало лучше (это Вы любите свои мысли в чужой ротик вставить, а затем на человека нападать.

Огорчает другое. Никто не говорит что стало хуже. И что хуже стало именно потому что сломали советский строй. Что при Советском строе было лучше. И лучше было именно потому что строй был советский. А сказать это следует. Потому что иначе лучше никогда не станет. Будет только хуже и хуже.

>>Ах да! Сердец на всех не хватит, поэтому борцы против уравниловки сделают так чтобы на всех не хватало и антибиотиков, и вакцин, элементарной еды. Ну а некоторых низших не то что лечить не нужно, наоборот, не грех на органы для "православных аристократов" раздергать. Для пущей соборности.<
>
>Ах да, а ботцы за солидарность, немедленно присвоят все богатства для Москвы, а остальные отошлют в Африку, там ведь ситуация серьезнее, чем во Владивостоке или в Вичуге или в Карелии, главное, под словами о солидарности проташить идейку о неизменности хорошего бытия москвичей.

Опять сказка про белого бычка.
Когда борцы за солидарность сидели в Кремле Москва не мерзла и Владивосток не мерз. Когда Саша со своими западными союзниками победил борцов за солидаризм и выгнал их из Кремля, Москва продолжила не мерзнуть, а Владивосток замерз. Какую стратегию изберет Саша чтобы восстановить справедливость? Правильно, набросится на борцов за солидаризм, при которых Владивосток не мерз, и на негров в Африке.

Скорее всего наш Саша справится с этими прожорливыми монстрами. В 1991 году справилса, а сейчас и подавно одолеет. Вот только как это отразится на справедливости отношений между Москвой и Владивостоком? Да ясно как! На дальнем востоке за десятилетие реформ китайцы стали составлять пятую часть населения, а русских женщин тысячами стали угонять из замерзающего Владивостока в секс-рабство в Китай. Еще года 4 без солидаристов и...

От	miron
К	Александр (17.04.2002 12:46:27)
Дата	17.04.2002 13:24:51

Полезная дискуссия в соответствуюшем стиле

Привет!
А почему же только "в некоторых", Саша? Отчего же не во всех? От того, может быть, что "коммунизм - это советская власть плюс электрификация всей страны"?<

Да нет, милейший Александр, не от социализма, а от технологии. В Финляндии вот не было социализма, а поди ж де, все с электричеством.

<Против чего же борются наши антикоммунисты? А может после того как Вы с помошью внешних врагов России свалили коммунизм сразу все села электрифицировались да газифицировались? Не наоборот ли?<<

Нет, милейший, не наоборот. Наши антикоммунисты борются против номенклатуры. Это Вы им все ваши фразы в ротик воткнете и давай ругать. Бедные они!

<Огорчает другое. Никто не говорит что стало хуже.<

Да нет, говорят и даже громко. Может Вы найдете мое утверждение, что стало лучше?

<И что хуже стало именно потому что сломали советский строй.<

Опять, нет. Советский строй - лиш строй. И до 1993 года было не так уж и хуже. А вот когда москвичи (банки, олигархи, александры...) стали присваиватзь ресурсы всей страны - стало хуже.

<Что при Советском строе было лучше.<

Кто ж спорит, было лучше, но и ведь в Финляндии было неплохо без советской власти.

И лучше было именно потому что строй был советский. А сказать это следует.<

А вот это уже сверхгенерализация? Вам, как ученому, надеюсь, понятно, что без контрольного эксперимента, это не доказано.

<Потому что иначе лучше никогда не станет. Будет только хуже и хуже.<

Да, потому, что Москва ограбила Россию.

<Ах да! Сердец на всех не хватит, поэтому борцы против уравниловки сделают так чтобы на всех не хватало и антибиотиков, и вакцин, элементарной еды. Ну а некоторых низших не то что лечить не нужно, наоборот, не грех на органы для "православных аристократов" раздергать. Для пущей соборности.<

<Ах да, а ботцы за солидарность, немедленно присвоят все богатства для Москвы, а остальные отошлют в Африку, там ведь ситуация серьезнее, чем во Владивостоке или в Вичуге или в Карелии, главное, под словами о солидарности проташить идейку о неизменности хорошего бытия москвичей.

<Опять сказка про белого бычка.<

Я рад, что умею расказывать сказки, и даже Вам интересно. Раньше не было (я так страдал в Вашем игноре), а теперь стало. Уж не потому ли что жареным запахло?

<Когда борцы за солидарность сидели в Кремле Москва не мерзла и Владивосток не мерз.<

Конечно, тогда еше все ассигнации не были захвачены Москвой. А сейчас все в Москву. Поетому, на Владивосток не хватает.

<Когда Саша со своими западными союзниками победил борцов за солидаризм и выгнал их из Кремля, Москва продолжила не мерзнуть, а Владивосток замерз.<

А я то думал, кто это все за мной следил, когда я героически боролся с солидаристами? Вы видимо хотели написать мою биографию. Спасибо, Вам.

<Какую стратегию изберет Саша чтобы восстановить справедливость? Правильно, набросится на борцов за солидаризм, при которых Владивосток не мерз, и на негров в Африке.<

Да, нет, стратегия, проста. вдернуться к истокам цивилизации. Но Вам лично или Вашему папе от этого видимо будет хуже, поэтому Вы и ишодите страстями (к манипуляциям).

<Скорее всего наш Саша справится с этими прожорливыми монстрами.<

Конечно, справлюсь. Мы их всех к ногтю и посадим в Кремль собористов.

<В 1991 году справилса, а сейчас и подавно одолеет.<

Не забудьте указать это в моей будушей биографии.

<Вот только как это отразится на справедливости отношений между Москвой и Владивостоком? Да ясно как! На дальнем востоке за десятилетие реформ китайцы стали составлять пятую часть населения, а русских женщин тысячами стали угонять из замерзающего Владивостока в секс-рабство в Китай. Еще года 4 без солидаристов и...<

какой же Вы знаток всего к вся. Прямо энциклпопедия какая-то. Вы уже и про женшин в Китае знаете. А я вот нет. Там как мне говорили еше солидаристы сидят. Ах да, это видимо ваши американцы засекли со спутника колонну владивостокских женшин на их пути в светлое рабство.

От	Виктор
К	miron (17.04.2002 13:24:51)
Дата	18.04.2002 18:08:02

Откуда в Финляндии электричество?

Как финны добывают электроэнергию?

От	Дмитрий Ниткин
К	Виктор (18.04.2002 18:08:02)
Дата	18.04.2002 19:01:48

Re: Откуда в...

>Как финны добывают электроэнергию?

1. Делают пользующиеся спросом товары.
2. Продают их за СКВ.
3. На вырученные СКВ покупают уран и топливо
4. Сжигают уран и топливо на электростанциях и получают электроэнергию.

От	Александр
К	miron (17.04.2002 13:24:51)
Дата	18.04.2002 02:40:27

"Жеребенок", или Сережа Саше об истоках цивилизации.

>Да, нет, стратегия, проста. вдернуться к истокам цивилизации. Но Вам лично или Вашему папе от этого видимо будет хуже, поэтому Вы и ишодите страстями (к манипуляциям).

Милый, милый, смешной дуралей,
Ну куда он, куда он гонится?
Неужель он не знает, что живых коней
Победила стальная конница?
Неужель он не знает, что в полях бессиянных
Той поры не вернет его бег,
Когда пару красивых степных россиянок
Отдавал за коня печенег?

(Сергей Есенин)

Думаю красивые степные россиянки пошлют Вас подальше и "назад к истокам цивилизации" с Вами не пойдут.
Правда, россиянки? Если вы, дорогие Россиянки еще не решили то почитайте что Вам готовят Саша и его идейные учителя:

"СЕКСРАБСТВО (Становление России в роли мирового центра работорговли и моральный облик российской элиты)" http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/02/428/71.html

От	Александр
К	miron (17.04.2002 13:24:51)
Дата	17.04.2002 22:35:38

Re: Полезная дискуссия...

>Привет!
>А почему же только "в некоторых", Саша? Отчего же не во всех? От того, может быть, что "коммунизм - это советская власть плюс электрификация всей страны"?<

>Да нет, милейший Александр, не от социализма, а от технологии. В Финляндии вот не было социализма, а поди ж де, все с электричеством.

Да ну! А технологии они поди из воздуха берутся? А если и из воздуха, так технологии достаточно, правда? Ничего там строить не надо, никаких машин, инвестиций... Ильич свой план ГОЭЛРО, как известно, в шалаше разрабатывал, а не в ненавистной Москве. Однако, вообще не ясно зачем какой-то план когда технология сама все сделает.

Ну это то все понятно, Саша. А куда теперь то технология девается? Почему же уже вкрученные лампочки Ильича и приты Черномырдина гаснут? Обиделась на нас технология? Прогневали мы ее, или что еще?

><Против чего же борются наши антикоммунисты? А может после того как Вы с помошью внешних врагов России свалили коммунизм сразу все села электрифицировались да газифицировались? Не наоборот ли?<<

>Нет, милейший, не наоборот. Наши антикоммунисты борются против номенклатуры. Это Вы им все ваши фразы в ротик воткнете и давай ругать. Бедные они!

Что у Ваших антикоммунистов в головах - судить не берусь. В чужую черепушку не заглянешь. Однако внешние, доступные наблюдению, проявления их борьбы с номенклатурой сводятся к битью лампочек Ильича.

><Что при Советском строе было лучше.<

>Кто ж спорит, было лучше, но и ведь в Финляндии было неплохо без советской власти.

Так и ехали бы в Финляндию, если Вам в России не нравится. Зачем же наши лампочки Ильича бить? От того что разбил лампочку Ильича финская лампочка в люстру не ввинтится.

>И лучше было именно потому что строй был советский. А сказать это следует.<

>А вот это уже сверхгенерализация? Вам, как ученому, надеюсь, понятно, что без контрольного эксперимента, это не доказано.

Как так "без контрольного"? Я сейчас чего у нас происходит? Чем не контрольный эксперимент? Я больше скажу, можно было и без этого контроля сообразить что когда люди трудятся ради выживания, выдивает больше чем когда трудятся ради прибыли. Ради выживания имело смысл лезть в Тюмень за нефтью и на Ямал за газом, а потом тянуть газ, электричество и дороги к деревням. Да, не ко всем сразу, но в достаточно высоком темпе. Для прибыли этого не нужно. Для прибыли по уже готовым трубам в русские города и деревни газ пускать невыгодно. Лучше загнать его в 10 раз дороже на запад. В этом и есть различие между советчиками и антисоветчиками. А технология - это лишь инструмент в руках тех или других. Сама по себе она ничего не делает и никого не кормит.

><Потому что иначе лучше никогда не станет. Будет только хуже и хуже.<

>Да, потому, что Москва ограбила Россию.

Нет, потому что грабительство было провозглашено высшей целью. Провозглашено Вами, дорогой мой антисоветчик. Вы убили тот строй при котором целью было выживание и установили вместо него строй нацеленный на прибыль. Пусть и путем грабежа.

><Когда борцы за солидарность сидели в Кремле Москва не мерзла и Владивосток не мерз.<

>Конечно, тогда еше все ассигнации не были захвачены Москвой. А сейчас все в Москву. Поетому, на Владивосток не хватает.

И тогда все были. Просто у Москвы тогда были другие цели.

><Какую стратегию изберет Саша чтобы восстановить справедливость? Правильно, набросится на борцов за солидаризм, при которых Владивосток не мерз, и на негров в Африке.<

>Да, нет, стратегия, проста. вдернуться к истокам цивилизации. Но Вам лично или Вашему папе от этого видимо будет хуже, поэтому Вы и ишодите страстями (к манипуляциям).

Дело в том, Саша, что Ваши цели вполне совпадают с целями грабителей. Они тоже хотят вернуть русских к истокам цивилизации, чтобы не потребляли нефть, газ, металлы. Чтобы тракторов у них небыло, и уж конечно оружия. При таком идеальном совпадении целей немудрено что Вам по пути и с олигархами и с заправилами "золотого миллиарда" Правда одним "возвращением" дело не ограничится. Вернувшихся к истокам быстро загонят в резервации и сократят. Боюсь, Саша, что не только мне и моему папе Вы хотите наступить на горло, а всему русскому народу. Сомневаюсь что он примет это с восторгом.

><Вот только как это отразится на справедливости отношений между Москвой и Владивостоком? Да ясно как! На дальнем востоке за десятилетие реформ китайцы стали составлять пятую часть населения, а русских женщин тысячами стали угонять из замерзающего Владивостока в секс-рабство в Китай. Еще года 4 без солидаристов и...<

>какой же Вы знаток всего к вся. Прямо энциклпопедия какая-то. Вы уже и про женшин в Китае знаете. А я вот нет. Там как мне говорили еше солидаристы сидят. Ах да, это видимо ваши американцы засекли со спутника колонну владивостокских женшин на их пути в светлое рабство.

Это очень полезно, признавать незнание. Значит не все потеряно. В самом Китае то может и солидаристы сидят, а вот в российском консультстве в Шанхае уже ваши.

"Вообще, отношение российских чиновников к соотечественникам, попавшим в неволю, исчерпывающим образом иллюстрирует еще один случай, приводимый в упоминавшемся выше материале Владивостокского центра изучения организованной преступности. Несколько девушек, захваченных в рабство и содержавшихся в Шанхае, смогли бежать и добраться до российского консульства. Реакция российских дипломатов поражает своим цинизмом: "Мы попросили у сотрудников консульства помощи и отправить нас домой. Но помощник консула сказал нам, что у консульства нет денег, единственное, что он может для нас сделать, это поселить нас в гостиницу, пока решится наш вопрос. Но для того, чтобы поселить в гостиницу, нужно было заплатить деньги, и тогда тот же помощник посоветовал нам пойти в соседнюю гостиницу и заработать деньги. После этого мы поняли, что надеяться нам не на что". К счастью, эти женщины, которых работорговцы уже готовили к отправке в отдаленные районы центрального Китая, откуда бы им не было возврата, были спасены китайской полицией и депортированы обратно в Россию."
http://news.vif2.ru/nvz/forum/archive/35/35125.htm

От	miron
К	Александр (17.04.2002 22:35:38)
Дата	18.04.2002 11:19:23

Как же Вас всех вопрос ренты задевает!!

<Да ну! А технологии они поди из воздуха берутся? А если и из воздуха, так технологии достаточно, правда? Ничего там строить не надо, никаких машин, инвестиций... Ильич свой план ГОЭЛРО, как известно, в шалаше разрабатывал, а не в ненавистной Москве. Однако, вообще не ясно зачем какой-то план когда технология сама все сделает.<

Да ны, неужели Ильич этот план сам выдума а не у царского правительства слямзил? Технологии же можно создавать, покупать или воровать. А потом использовать.

<Ну это то все понятно, Саша. А куда теперь то технология девается? Почему же уже вкрученные лампочки Ильича и приты Черномырдина гаснут? Обиделась на нас технология? Прогневали мы ее, или что еще?<

Да нет, лампочки тут не причем. Москвичи их отобрали у всех, вот и вся недолга. А у таких как Вы создается впечатление, что гаснут.

<Что у Ваших антикоммунистов в головах - судить не берусь. В чужую черепушку не заглянешь. Однако внешние, доступные наблюдению, проявления их борьбы с номенклатурой сводятся к битью лампочек Ильича.<

Золотые слова, не беретесь судить, ну не судите. А вхешние, доступные наблюдебния могут и обмануть, особенно таких озабоченных "людоедством".

<Так и ехали бы в Финляндию, если Вам в России не нравится. Зачем же наши лампочки Ильича бить? От того что разбил лампочку Ильича финская лампочка в люстру не ввинтится.<

Чья бы корова мычала. Я так понимаю, что не норовен час Вы в Россию на помощ Лимонову двинете. Есдинственное, не понимаю как Вам так удается все знать, что я делал. Ведь когда я ту лампочку бил, ну никого вокруг не было. Вы видимо продолжаете за мной следить.

Как так "без контрольного"? Я сейчас чего у нас происходит? Чем не контрольный эксперимент? Я больше скажу, можно было и без этого контроля сообразить что когда люди трудятся ради выживания, выдивает больше чем когда трудятся ради прибыли.<

Я почему то был лучшего мнения о генетиках. Они оказывается понятия контрольного эксперимента не знают. Вот наверное почему наука эта такая темная.

<Ради выживания имело смысл лезть в Тюмень за нефтью и на Ямал за газом, а потом тянуть газ, электричество и дороги к деревням. Да, не ко всем сразу, но в достаточно высоком темпе.<

Конечно, темпы иблажения Москвы были гораздо выше. Ну да что Вам до русских крестьян? Главное, чтобы все под теорию подогнать.

<Для прибыли этого не нужно.<

Нет, не для прибыли, а для москвичей-александров.

Для прибыли по уже готовым трубам в русские города и деревни газ пускать невыгодно.<

Да нет, гораздо выгоднее, чем в Москву.

<Лучше загнать его в 10 раз дороже на запад.<

Луцше!. Тогда можно крестьянину его долю в национальных ресурсах отдать, а так все ресурсы на обогрев александров будут сожжены.

<В этом и есть различие между советчиками и антисоветчиками.<

Где же мне спорить с всезнаюшим Александром. У него на все готова шема - людоед - нелюдоед. Если имеет чуть другое мнение - людоед.

А технология - это лишь инструмент в руках тех или других. Сама по себе она ничего не делает и никого не кормит.<

Какой же Вы бываете банальный.

<Нет, потому что грабительство было провозглашено высшей целью.<

Я так понимаю, что Вы были категорически против отопления своей квартиру в Москве или где там еше национальными ассигнациями?

<Провозглашено Вами, дорогой мой антисоветчик.<

Блестяший образец полемики! Вот я уже антисоветчик. Спасибо просветили, а то я вот все выступал за советскию власть, но вез власти москвичей.

<Вы убили тот строй при котором целью было выживание и установили вместо него строй нацеленный на прибыль. Пусть и путем грабежа.<

Мрямо Нюрнбергский трибунал. Какая патетика, какой пафос. И все против меня, который посмел заикнуться о ренте и о грабеже России Москвой.

<Когда борцы за солидарность сидели в Кремле Москва не мерзла и Владивосток не мерз.<
<Конечно, тогда еше все ассигнации не были захвачены Москвой. А сейчас все в Москву. Поетому, на Владивосток не хватает.

<И тогда все были. Просто у Москвы тогда были другие цели.<

Ох Вы и те тайные цели Москвы знаете.

<Какую стратегию изберет Саша чтобы восстановить справедливость? Правильно, набросится на борцов за солидаризм, при которых Владивосток не мерз, и на негров в Африке.<
<Да, нет, стратегия, проста. вдернуться к истокам цивилизации. Но Вам лично или Вашему папе от этого видимо будет хуже, поэтому Вы и ишодите страстями (к манипуляциям).

<Дело в том, Саша, что Ваши цели вполне совпадают с целями грабителей. Они тоже хотят вернуть русских к истокам цивилизации, чтобы не потребляли нефть, газ, металлы. Чтобы тракторов у них небыло, и уж конечно оружия. При таком идеальном совпадении целей немудрено что Вам по пути и с олигархами и с заправилами "золотого миллиарда" Правда одним "возвращением" дело не ограничится. Вернувшихся к истокам быстро загонят в резервации и сократят. Боюсь, Саша, что не только мне и моему папе Вы хотите наступить на горло, а всему русскому народу. Сомневаюсь что он примет это с восторгом.<

Ну наконец-то стали поучать, я все ждал; когда же Вы мне глаза откроете на мою пакостную сушность. Каюсь! Заблуждался, но искренне. Сам я тсрообрядец и поетоему для искупления своих грехов тяжких буду растит бороду теперь.

Что касается целей, то это ваша цель загнать крестьян в резервации, что и было сделано с успехом в 1929 году, а потом жировать в Москве отапливаясь ассибнациями.

<Вот только как это отразится на справедливости отношений между Москвой и Владивостоком? Да ясно как! На дальнем востоке за десятилетие реформ китайцы стали составлять пятую часть населения, а русских женщин тысячами стали угонять из замерзающего Владивостока в секс-рабство в Китай. Еще года 4 без солидаристов и...<

<какой же Вы знаток всего к вся. Прямо энциклпопедия какая-то. Вы уже и про женшин в Китае знаете. А я вот нет. Там как мне говорили еше солидаристы сидят. Ах да, это видимо ваши американцы засекли со спутника колонну владивостокских женшин на их пути в светлое рабство.

<Это очень полезно, признавать незнание. Значит не все потеряно. В самом Китае то может и солидаристы сидят, а вот в российском консультстве в Шанхае уже ваши.<

Вот видите, Вы должны верить в меня, Нет не все потеряно. После того, как Вы мне раскрыли глаза, теперь я начну Ниткина поливать не хуже Вас. Ах он людоед, ах он негодник.

"Вообще, отношение российских чиновников к соотечественникам, попавшим в неволю, исчерпывающим образом иллюстрирует еще один случай, приводимый в упоминавшемся выше материале Владивостокского центра изучения организованной преступности. Несколько девушек, захваченных в рабство и содержавшихся в Шанхае, смогли бежать и добраться до российского консульства. Реакция российских дипломатов поражает своим цинизмом: "Мы попросили у сотрудников консульства помощи и отправить нас домой. Но помощник консула сказал нам, что у консульства нет денег, единственное, что он может для нас сделать, это поселить нас в гостиницу, пока решится наш вопрос. Но для того, чтобы поселить в гостиницу, нужно было заплатить деньги, и тогда тот же помощник посоветовал нам пойти в соседнюю гостиницу и заработать деньги. После этого мы поняли, что надеяться нам не на что". К счастью, эти женщины, которых работорговцы уже готовили к отправке в отдаленные районы центрального Китая, откуда бы им не было возврата, были спасены китайской полицией и депортированы обратно в Россию."<

А таких вот чиновников как раз тот Слава КПСС и воспитал.

А в целом, я и не ожидал, что мое скромное предложение, считать, что недра России принадлежат народу, а не только москвичам, вызовет такую бурную реакцию.

От	Александр
К	miron (18.04.2002 11:19:23)
Дата	19.04.2002 10:13:20

Re: Как же...

><Лучше загнать его в 10 раз дороже на запад.<

>Луцше!. Тогда можно крестьянину его долю в национальных ресурсах отдать,

Крестьянам, в отличие от тунеядцев-паразитов, нужны не ассигнации, а горючее для тракторов. Ни от подорожания топлива, ни от увеличения экспорта им лучше не станет. Вы тут нам из себя обиженного крестьянина не ломайте. Уши торчат.

><Нет, потому что грабительство было провозглашено высшей целью.<

>Я так понимаю, что Вы были категорически против отопления своей квартиру в Москве или где там еше национальными ассигнациями?

Я был категорически против отопления запада русской нефтью. Категорически против высасывания энергии из крестьянских тракторов и грузовиков, военных самолетов танков и кораблей, котельных, фабрик и заводов. А Вы за. Ну так не Вы первый, не вы последний. Гайдар, Гитлер, Чубайс, Буш - у Вас достойная компания.

><Провозглашено Вами, дорогой мой антисоветчик.<

>Блестяший образец полемики! Вот я уже антисоветчик. Спасибо просветили, а то я вот все выступал за советскию власть, но вез власти москвичей

Вы все выступали за власть запада над колонизированой Россией, и против русского трудового народа, для которого шефть, сталь, трактора - не доллары и марки, а горючее, материалы, инструменты. Вы против власти трудящихся, за власть тунеядцев, паразитов и рабовладельцев.

><Вы убили тот строй при котором целью было выживание и установили вместо него строй нацеленный на прибыль. Пусть и путем грабежа.<

>Мрямо Нюрнбергский трибунал. Какая патетика, какой пафос. И все против меня, который посмел заикнуться о ренте и о грабеже России Москвой.

Уж скушно и надоело всем про "грабеж Москвы".
Солярку из бака трактора в Костромской губернии не Москва сливает, а любители ассигнаций. Тоесть именно Вы, любезный друг.

><И тогда все были. Просто у Москвы тогда были другие цели.<

>Ох Вы и те тайные цели Москвы знаете.

А они небыли тайными. О них кричали на каждом углу: "Нечерноземье-ударный фронт", "Продовольственную программу выполним" и т.д. И тянули к деревням дороги, газопроводы, электричество. Во гады, правда? Надо было все это на запад тянуть, да на ассигнации менять.

>А таких вот чиновников как раз тот Слава КПСС и воспитал.

Ну-ну, не скромничайте, Вы тут и слюнки на русских рабынь пускали.
А при КПСС Вам просто развернуться не давали.

>А в целом, я и не ожидал, что мое скромное предложение, считать, что недра России принадлежат народу, а не только москвичам, вызовет такую бурную реакцию.

Недра принадлежат. Поэтому тем кто их разворовывает нужно бить по рукам.
Рента в нерыночном, русском хозяйстве не имеет смысла, а в рыночном, колониальном смысл очень прост. Вместо того чтобы драть с воров пошлину за экспорт нефти, что заставляет их хоть чуть-чуть оставить горючего для крестьян и военных, для русских тружеников, повысить цены внутри страны под предлогом сбора земельной ренты. Таким образом можно быстро убить русских и увеличить экспорт. Москве от этого, естествено, не холодно не жарко, потому что все воры, тунеядцы, паразиты которые пока не уехали в Италию, живут в Москве. Им приятнее платить ренту чем таможенную пошлину по вышеприведенным причинам. Поэтому они и требуют ренты. А вы с вашим дешевым пиаром и навязчивыми попытками играть на антимосковских настроениях уже всех порядком утомили.

От	miron
К	Александр (19.04.2002 10:13:20)
Дата	19.04.2002 17:15:41

Все-то он знает

<Крестьянам, в отличие от тунеядцев-паразитов, нужны не ассигнации, а горючее для тракторов. Ни от подорожания топлива, ни от увеличения экспорта им лучше не станет. Вы тут нам из себя обиженного крестьянина не ломайте. Уши торчат.<

Все больше не буду ломать, а уши уберу. Все удивляюсь, как Вы много знаете: и о крестянах, а особенно обо мне. Знаете как электронным микроскопом пользоваться.

<Я был категорически против отопления запада русской нефтью. Категорически против высасывания энергии из крестьянских тракторов и грузовиков, военных самолетов танков и кораблей, котельных, фабрик и заводов. А Вы за. Ну так не Вы первый, не вы последний. Гайдар, Гитлер, Чубайс, Буш - у Вас достойная компания.<

А чего же тогда Ваша московская шайка в году социализма нефть на Запад гнала? А компания? Чего не взбредет в голову человеку с психостенией.

<Вы все выступали за власть запада над колонизированой Россией, и против русского трудового народа, для которого шефть, сталь, трактора - не доллары и марки, а горючее, материалы, инструменты. Вы против власти трудящихся, за власть тунеядцев, паразитов и рабовладельцев.<

Давайте, давайте, побольше лозунгов. Будете любимлы и ценимы здешними одобрямсами слюнявыми. Главное, ведь Вы все знаете, за что я и по что. Вы наверное уже этого с ледорубом ко мне выслали.

<Уж скушно и надоело всем про "грабеж Москвы".<

Кто ж Вас слушать заставляет. Есть кнопочка - ьигнорь называется? Нажал и нет противника, все побежден. Что ж Вы все меня, кровопийцу, читаете? Да еше и очень внимательно.

<Солярку из бака трактора в Костромской губернии не Москва сливает, а любители ассигнаций. Тоесть именно Вы, любезный друг.<

Глянь ка, я уже и другом любезным вам стал. Ну спасибо, уважил человека? Я всю жизнь мечтал в друзья к Вам набиться.

<А они небыли тайными. О них кричали на каждом углу: "Нечерноземье-ударный фронт", "Продовольственную программу выполним" и т.д. И тянули к деревням дороги, газопроводы, электричество. Во гады, правда? Надо было все это на запад тянуть, да на ассигнации менять.<

Слыхал, слыхал, как кричали, а Вы в это время жиривали в Москве. До крестьян Костромской губернии руки не доходили. В Финляндии до всех селах все есть. У нас же из-за ненасытности Москвы все не хватало. Вместо того, чтобы увеличивать нормы на квартиры в Москве до 12 метров на человека надо было сначала электричество во деревни довести. Так что чья бы корова...

<Ну-ну, не скромничайте, Вы тут и слюнки на русских рабынь пускали.
А при КПСС Вам просто развернуться не давали.<

Ох, не давали. А то бы всех рабынь пере....

<Недра принадлежат.<

Тут Вы видимо забыли написать слово "москвичам".

Поэтому тем кто их разворовывает нужно бить по рукам.<

Естественно, а то они будут требовать отдать недра народу.

<Рента в нерыночном, русском хозяйстве не имеет смысла, а в рыночном, колониальном смысл очень прост. Вместо того чтобы драть с воров пошлину за экспорт нефти, что заставляет их хоть чуть-чуть оставить горючего для крестьян и военных, для русских тружеников, повысить цены внутри страны под предлогом сбора земельной ренты. Таким образом можно быстро убить русских и увеличить экспорт. Москве от этого, естествено, не холодно не жарко, потому что все воры, тунеядцы, паразиты которые пока не уехали в Италию, живут в Москве.<

Нет почему же, часть слиняла в Америку и стала агентами ЦРУ.

Им приятнее платить ренту чем таможенную пошлину по вышеприведенным причинам. Поэтому они и требуют ренты. А вы с вашим дешевым пиаром и навязчивыми попытками играть на антимосковских настроениях уже всех порядком утомили.<

Да нет причина в другом. Просто такие как я позволяют посягнуть на святое святых - собственность на недра, которые еше в годы Славы КПСС прочро захватили москвичи.

А вообше я догадался - Вы агент ЦРУ. я бывал в Америке и там очень жесткий режим надзора. Там даже на секс склонности на накете проверяют. И вдруг Вы на словах явный антиамериканист и спокоино живете там. Странно. Американы они не дураки, чтобы таких опасных клопов на своем теле просто так. Видимо Вы получили задание, своими выходками срывать нормальное обсуждение любого вопроса о будушем России, если он не выдержан в красных тонах. Тем самым Вы не даете обьединиться оппозиции и играете на руку американам.
Передайте своим выкормушам, что я Вас вычислил.
Можете теперь спокойно возврашаться в Россию.

От	Дмитрий Кобзев
К	miron (17.04.2002 10:51:17)
Дата	17.04.2002 11:40:09

А почему вы так зациклены на Москве?

Привет!

>Ах да, а ботцы за солидарность, немедленно присвоят все богатства для Москвы, а остальные отошлют в Африку, там ведь ситуация серьезнее, чем во Владивостоке или в Вичуге или в Карелии, главное, под словами о солидарности проташить идейку о неизменности хорошего бытия москвичей.

Речь, по крайней мере, для меня - идет о том, что лично я некомпетентен решать и давать такие советы власти - срыть Москву в фигуральном смысле.
Я для власти ставлю задачу - неухудшить мою жизнь. И каждый из 140 млн. - такую задачу ставит, в том числе жители Москвы. Они ж права голоса не лишаются?

И вот по результатам правления власти выясняется, что жизненный уровень всей России вырос на 30%, а москвичей - на 300%.
Вы полагаете - это - не достойный результат?
Если скажете, что можно было лучше - вы некомпетентны и не несете ответственности за эти ваши высказывания.
Если власть, ответственная по суду народа приняла руками императора такое решение (а почем вы знаете, может только так и было возможно - чтобы всех на 30% - надо москвичей на 300% поднять) - судить будем по результату.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	miron
К	Дмитрий Кобзев (17.04.2002 11:40:09)
Дата	17.04.2002 12:16:05

Москва - это образ горожанина

Привет!

<Речь, по крайней мере, для меня - идет о том, что лично я некомпетентен решать и давать такие советы власти - срыть Москву в фигуральном смысле.
>Я для власти ставлю задачу - неухудшить мою жизнь. И каждый из 140 млн. - такую задачу ставит, в том числе жители Москвы. Они ж права голоса не лишаются?<

Вы понимаете, Дмитрий. Я ведь борюсь, не против москвичей - они люди хорошие, а против идеи изначального неравенства. Если крестьянин решит, что император хороший, пусть! Но крестьянин должен знать, что он мог бы жить еше лучше, если бы не топили московские дома ассигнациями. Российская цивилизация - крестьянская. Холодно у нас. Голодно. Мы все экономить должны, запасы иметь, как те, которые Берия создавал. А не топить ассигнациями дома.

Итак надо четко и ясно сказать крестьянину, что вот он, как гражданин нашего государства имеет свою долю от земелной ренты. Эта доля равна доле москвича и питерца, и вичужанина. Эту долю он может отдать добровольно бедному москвичу, а может и не отдать.

>И вот по результатам правления власти выясняется, что жизненный уровень всей России вырос на 30%, а москвичей - на 300%.
>Вы полагаете - это - не достойный результат?<

Не знаю, полагаю, нет, если вместо того, чтобы купить искусственную почку, протопили дома москвичей, так что они форточки всю зиму открывали. И нашим детям уже ни нефти, ни газа не будет. Все сожгли на москвичей.

>Если скажете, что можно было лучше - вы некомпетентны и не несете ответственности за эти ваши высказывания.<

Ответственность будет нести император - он решает. А оценивать его будут крестьяне. А вот они должны будут знать, сколько можно было бы иметь, при таком раскладе, при другом. Все ведь можно подсчитать.

>Если власть, ответственная по суду народа приняла руками императора такое решение (а почем вы знаете, может только так и было возможно - чтобы всех на 30% - надо москвичей на 300% поднять) - судить будем по результату.<

Вот именно, по ресультату и с оценкой цены результата. Гласность и только гласность. Пусть внятно обяснят народу. Так мол и так. Мы вам недодаем, из-за того, что пока труыдно расселить москвичей, но мы это сделаем в ближаишем будушем. Пока же мы у них наладили темлпературный режим, повысили цену на тепло до мирового уровня, чтобы не открывали окошки и берегли тепло, а электричество экономили. Мы ведь им его за ваш счет даем.

С приветом, Саша

От	Дмитрий Кобзев
К	miron (17.04.2002 12:16:05)
Дата	17.04.2002 12:34:30

Ну тогда, чего на горожанах зациклились?

Привет!
><Речь, по крайней мере, для меня - идет о том, что лично я некомпетентен решать и давать такие советы власти - срыть Москву в фигуральном смысле.
>>Я для власти ставлю задачу - неухудшить мою жизнь. И каждый из 140 млн. - такую задачу ставит, в том числе жители Москвы. Они ж права голоса не лишаются?<
>
>Вы понимаете, Дмитрий. Я ведь борюсь, не против москвичей - они люди хорошие, а против идеи изначального неравенства. Если крестьянин решит, что император хороший, пусть! Но крестьянин должен знать, что он мог бы жить еше лучше, если бы не топили московские дома ассигнациями.
Вот эта вот логическая цепочка у вас проходит как доказанная, и подозреваю, даже как сама собой разумеющаяся.
А это не так.

>Российская цивилизация - крестьянская. Холодно у нас. Голодно. Мы все экономить должны, запасы иметь, как те, которые Берия создавал. А не топить ассигнациями дома.
Не факт. А может, мы все ресурсы должны в Москву вбухать, если есть значимая надежда достигнуть нового качества

>Итак надо четко и ясно сказать крестьянину, что вот он, как гражданин нашего государства имеет свою долю от земелной ренты. Эта доля равна доле москвича и питерца, и вичужанина. Эту долю он может отдать добровольно бедному москвичу, а может и не отдать.
Крестьянину, самому по себе - эта доля нафиг не нужна.
Ваша модель - типа модели Дениса Л о частичном распределении налога самим налогоплательщиком.
Поймите, что крестьянин - не может компетентно распорядится своим налогом/рентой - это дело ответственных профессионалов, которые потом ответят перед крестьянином за результат.

>>И вот по результатам правления власти выясняется, что жизненный уровень всей России вырос на 30%, а москвичей - на 300%.
>>Вы полагаете - это - не достойный результат?<
>
>Не знаю, полагаю, нет, если вместо того, чтобы купить искусственную почку, протопили дома москвичей, так что они форточки всю зиму открывали. И нашим детям уже ни нефти, ни газа не будет. Все сожгли на москвичей.
Это - крайние случаи. Речь идет о том, чего власть добилась. А добилась она роста для всех, но для одних -больше в 10 раз. Вы некомпетентны судить - слишком большой этот разрыв или не слишком, оправдан он или нет - у вас просто нет информации. Вы компетентны судить о том, как
Откуда уверенность, что если не дать москвичам открывать форточки всю зиму - удастся купить искуственную почку?

>>Если скажете, что можно было лучше - вы некомпетентны и не несете ответственности за эти ваши высказывания.<
>
>Ответственность будет нести император - он решает. А оценивать его будут крестьяне. А вот они должны будут знать, сколько можно было бы иметь, при таком раскладе, при другом. Все ведь можно подсчитать.
А оно им надо? Считать-то? Кто они - сколько процентов окажутся в состоянии компетентно посчитать?
Популизм это и почва для конфликтов.

>>Если власть, ответственная по суду народа приняла руками императора такое решение (а почем вы знаете, может только так и было возможно - чтобы всех на 30% - надо москвичей на 300% поднять) - судить будем по результату.<
>
>Вот именно, по ресультату и с оценкой цены результата.
Результат и подразумевает оценку его цены.
Он - интегральный показатель.

>Гласность и только гласность. Пусть внятно обяснят народу. Так мол и так. Мы вам недодаем, из-за того, что пока труыдно расселить москвичей, но мы это сделаем в ближаишем будушем. Пока же мы у них наладили темлпературный режим, повысили цену на тепло до мирового уровня, чтобы не открывали окошки и берегли тепло, а электричество экономили. Мы ведь им его за ваш счет даем.
Да пусть обьясняют, жалко что-ли - если посчитают нужным.
Как оцените степень обьясненности и когда уже хватит обьяснять - вываливать гору противоречивой информации на избирателя?
Вы же предлагаете указывать власти _что_ делать

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	miron
К	Дмитрий Кобзев (17.04.2002 12:34:30)
Дата	17.04.2002 13:35:52

Да они ведь ассигнациями топят.

Привет!

<Вот эта вот логическая цепочка у вас проходит как доказанная, и подозреваю, даже как сама собой разумеющаяся. А это не так.<

А как?

<Российская цивилизация - крестьянская. Холодно у нас. Голодно. Мы все экономить должны, запасы иметь, как те, которые Берия создавал. А не топить ассигнациями дома.<

<Не факт. А может, мы все ресурсы должны в Москву вбухать, если есть значимая надежда достигнуть нового качества<

Может быть, но мне хотелось бы расчеты этого эксперимента.

<Итак надо четко и ясно сказать крестьянину, что вот он, как гражданин нашего государства имеет свою долю от земелной ренты. Эта доля равна доле москвича и питерца, и вичужанина. Эту долю он может отдать добровольно бедному москвичу, а может и не отдать.
Крестьянину, самому по себе - эта доля нафиг не нужна.<

А Вы поди у них уже это все спросили?

<Ваша модель - типа модели Дениса Л о частичном распределении налога самим налогоплательщиком. Поймите, что крестьянин - не может компетентно распорядится своим налогом/рентой - это дело ответственных профессионалов, которые потом ответят перед крестьянином за результат.<

Ну конечно, нужны умники, типа Александра. Он знает, куда деньги тратить, а бедный крестьянин не знает.

<Не знаю, полагаю, нет, если вместо того, чтобы купить искусственную почку, протопили дома москвичей, так что они форточки всю зиму открывали. И нашим детям уже ни нефти, ни газа не будет. Все сожгли на москвичей.

<Это - крайние случаи. Речь идет о том, чего власть добилась. А добилась она роста для всех, но для одних -больше в 10 раз. Вы некомпетентны судить - слишком большой этот разрыв или не слишком, оправдан он или нет - у вас просто нет информации. Вы компетентны судить о том, как Откуда уверенность, что если не дать москвичам открывать форточки всю зиму - удастся купить искуственную почку?<

Насчет моей компетентности, согласен. я и не рвусь во власть. я докричаться хочу: люди будьте бдительны, вас снова хотят кинуть.

<Если скажете, что можно было лучше - вы некомпетентны и не несете ответственности за эти ваши высказывания.
Ответственность будет нести император - он решает. А оценивать его будут крестьяне. А вот они должны будут знать, сколько можно было бы иметь, при таком раскладе, при другом. Все ведь можно подсчитать.
<А оно им надо? Считать-то? Кто они - сколько процентов окажутся в состоянии компетентно посчитать?<

Так давайте их спросим.

<Популизм это и почва для конфликтов.<

Дмитрий!. Ну от Вас такой манеры доказательств не ожидал.

Конечно, лучше голову в песок.

<Результат и подразумевает оценку его цены. Он - интегральный показатель.<

Конечно, но люди должны знать все!

<Гласность и только гласность. Пусть внятно обяснят народу. Так мол и так. Мы вам недодаем, из-за того, что пока труыдно расселить москвичей, но мы это сделаем в ближаишем будушем. Пока же мы у них наладили темлпературный режим, повысили цену на тепло до мирового уровня, чтобы не открывали окошки и берегли тепло, а электричество экономили. Мы ведь им его за ваш счет даем.

<Да пусть обьясняют, жалко что-ли - если посчитают нужным. Как оцените степень обьясненности и когда уже хватит обьяснять - вываливать гору противоречивой информации на избирателя?<

Буду кричать пока горла хватит. Я же не к насильственным действиям привываю.

Вы же предлагаете указывать власти _что_ делать.

Ей и нужно указывать, чтобы знала мои инетерсы.

С приветом, Саша

От	Виктор
К	miron (17.04.2002 13:35:52)
Дата	18.04.2002 17:41:26

Ассигнациями топят? А что такое теплосети?

Вы никогда не бывали в "краю гейзеров"?

1. Откуда вдруг из-под земли появляются облака пара?
2. Откуда в СССР бралась горячая вода в кране? Куда она из крана пропадает летом?
3. Скажите , что такое ТЭЦ и на кой хрен она надобна? Кого она кормит в крупных промышленных центрах? Почему теперь в домах холодно?
4. Сколько стоит горячая вода возле ТЭЦ? А возле ГРЭС? А возле ГЭС? А возле АЭС? Почему?
5. Как вы предлагаете переделать систему подачи тепла в квартиры при "рыночной экономике"? Как изменится стоимость производства тепла при такой экономике? Чем она будет лучше старой , а чем хуже?
6. Что произойдет с системой подачи тепла в жилища при переходе на "рыночные методы"? Что произойдет с жителями промышленных центров? Сколько времени будет продолжаться переход? Какая структура , на ваш взгляд , может осуществить переоснащение жилых районов новыми системами жизнеобеспечения?

------------------------
7. Так кто будет топить атмосферу ассигнациями?

От	miron
К	Виктор (18.04.2002 17:41:26)
Дата	18.04.2002 20:41:37

Вы бы лучше сразу меня дураком, как Ниткина, назвали

>Вы никогда не бывали в "краю гейзеров"?<

Нет.

>1. Откуда вдруг из-под земли появляются облака пара?<

Из дырок в земле.

>2. Откуда в СССР бралась горячая вода в кране?<

Из теплосети.

<Куда она из крана пропадает летом?

В канализацию.

>3. Скажите , что такое ТЭЦ и на кой хрен она надобна?<

Тепло-електро-станция.

Кого она кормит в крупных промышленных центрах?<

Никого.

Почему теперь в домах холодно?<

Денег нет.

>4. Сколько стоит горячая вода возле ТЭЦ?<

Много.

А возле ГРЭС?<

Тоже много.

А возле ГЭС?

Совсем много.

А возле АЭС?<

Мало.

Почему?

Мало денег тратят
.
>5. Как вы предлагаете переделать систему подачи тепла в квартиры при "рыночной экономике"? Как изменится стоимость производства тепла при такой экономике? Чем она будет лучше старой , а чем хуже?<

См; книгу Мухина ьКомандиривка в страны солнца".

>6. Что произойдет с системой подачи тепла в жилища при переходе на "рыночные методы"? Что произойдет с жителями промышленных центров? Сколько времени будет продолжаться переход? Какая структура , на ваш взгляд , может осуществить переоснащение жилых районов новыми системами жизнеобеспечения?<

См. ту же книгу Мухина. Переходный период может быть продолжителен.

7. Так кто будет топить атмосферу ассигнациями?<

Вы если придете к власти.

От	Виктор
К	miron (18.04.2002 20:41:37)
Дата	19.04.2002 18:12:03

Ваш ответ следует публиковать периодически.Тиражи резко вырастут.

Ну , у итальянцев поинтересуйтесь. Они немного в технике рубят. Нельзя же ТАК ни в чем не разбираться.

Поинтересуйтесь , зачем по всему миру тепловые станции строят. Может , у них какие-то ценные особенности есть? А зачем атомные? Попросите объяснить это не с точки зрения денег , а с позиций производства электричества. Я думаю , что когда-то надо начинать. Скажем , почему не популярны электрогреи на проточную воду, а используют газовые колонки? Начните отсюда.

От	miron
К	Виктор (19.04.2002 18:12:03)
Дата	19.04.2002 20:53:10

Пользуйтесь - даю задаром!

>Ну , у итальянцев поинтересуйтесь. Они немного в технике рубят. Нельзя же ТАК ни в чем не разбираться.<

Мы же из деревни, Куда уж нам. А проше каков вопрос, таков орвет.

>Поинтересуйтесь , зачем по всему миру тепловые станции строят. Может , у них какие-то ценные особенности есть? А зачем атомные? Попросите объяснить это не с точки зрения денег , а с позиций производства электричества. Я думаю , что когда-то надо начинать. Скажем , почему не популярны электрогреи на проточную воду, а используют газовые колонки? Начните отсюда.<

Спасибо, уже начал.

От	Александр
К	miron (18.04.2002 20:41:37)
Дата	18.04.2002 22:21:45

О том как забить гвоздь электронным микроскопом когда нет электричества.

>>2. Откуда в СССР бралась горячая вода в кране?<
>
>Из теплосети.

А мясо в кастрюле из холодильника.
Это экономическое учение называется Ниткинизм.

>Почему теперь в домах холодно?<

>Денег нет.

Это тоже Ниткинизм. Согласно менее радикальным взглядам топят не деньгами, а мазутом.
Нельзя же воспринимать менделеевскую метафору так буквально.

>>7. Так кто будет топить атмосферу ассигнациями?<

>Вы если придете к власти.

И что Вы только с электронным микроскопом делали, в выпрошенное у москвичей время? Не иначе гвозди им заколачивали в неэлекрифицированной деревне Костромской области. Ну да бог с ним, с микроскопом. Спасти бы от вашего брата деревню, и то хлеб. Похоже, в связи с быстрым развитием либеральной мысли, метафора Менделеева о нефти и ассигнациях не воспринимается более интеллигенцией так как воспринималась во времена Дмитрия Ивановича и нуждается в упрощенном толковании для бывших деревенских электронных микроскопистов.

Дмитрий Иванович, говоря о нефти и ассигнациях, вовсе не имел в виду валюту, которую можно выручить загнав нефть за кордон. Вы его с Гайдаром спутали. Забирать мазут из русской котельной и продавать его в немецкую, и набивать при этом карманы ассигнациями обильно смоченными русской кровью Менделеев не советовал. На это способны только законченные экономисты вроде Гайдара или Ниткина. А проповедовать гайдаризм-ниткинизм как нечто высокоморальное, да стыдить тех кто так не делает может толко полный кретин, или тот кто нас за кретинов держит. (Одно совершенно не исключает другое потому что людям свойственно судить о других по себе. Вот ведь даже я с Вами общаюсь, после того как Вы сменив ник выплыли из игнора. Зачем? Не иначе предполагаю в Вас свойственную мне самому способность рассуждать.)

Пока ограничимся констатацией того что Менделеев не имел в виду. Боюсь то что он имел в виду для вашего брата антисоветчика "rocket science". Продолжали бы Вы лучше в меру способностей забивать гвозди электронным микроскопом, благо москвичи социальной справедливости ради Вам его предоставляли, и не лезли бы убеждать замерзающих людей что ассигнации в кармане Чубайса лучше чем мазут у них в котельной.

От	miron
К	Александр (18.04.2002 22:21:45)
Дата	19.04.2002 00:41:32

Это диагноз

<Нельзя же воспринимать менделеевскую метафору так буквально.<

Так мы ж из деревни. Нам надо растолковать, что имел в виду Дмитрий Иванович.

<И что Вы только с электронным микроскопом делали, в выпрошенное у москвичей время? Не иначе гвозди им заколачивали в неэлекрифицированной деревне Костромской области.<

Так и было.

<Ну да бог с ним, с микроскопом. Спасти бы от вашего брата деревню, и то хлеб. Похоже, в связи с быстрым развитием либеральной мысли, метафора Менделеева о нефти и ассигнациях не воспринимается более интеллигенцией так как воспринималась во времена Дмитрия Ивановича и нуждается в упрощенном толковании для бывших деревенских электронных микроскопистов.<

Спасибо, растолковали.

<Дмитрий Иванович, говоря о нефти и ассигнациях, вовсе не имел в виду валюту, которую можно выручить загнав нефть за кордон.<

Я верю, Вы с ним беседовали.

<Вы его с Гайдаром спутали.<

А что они разве похожи? Вроде как у Гаидара нет бороды.

Забирать мазут из русской котельной и продавать его в немецкую, и набивать при этом карманы ассигнациями обильно смоченными русской кровью Менделеев не советовал. На это способны только законченные экономисты вроде Гайдара или Ниткина. А проповедовать гайдаризм-ниткинизм как нечто высокоморальное, да стыдить тех кто так не делает может толко полный кретин, или тот кто нас за кретинов держит.<

Наверно верно первое. Мы ведь московских академиев не кончали. От нас надо деревню спасать.

<(Одно совершенно не исключает другое потому что людям свойственно судить о других по себе. Вот ведь даже я с Вами общаюсь, после того как Вы сменив ник выплыли из игнора. Зачем? Не иначе предполагаю в Вас свойственную мне самому способность рассуждать.)<

Ой спасибо за честь. Только думаю, что не выдержите, снова меня в игнор поставите. Слабоваты Вы. А рассуждать Вы горазды. Я вот тут по справочнику посмотрел. Все симптомы шодятся. Параноялная психостения. Поэтому я на Вас не обижаюсь. Мне Вас иногда даже жалко.

<Пока ограничимся констатацией того что Менделеев не имел в виду.<

А потом видимо Вы ко мне этого, с топором пришлете.

<Боюсь то что он имел в виду для вашего брата антисоветчика "роцкет сциенце". Продолжали бы Вы лучше в меру способностей забивать гвозди электронным микроскопом, благо москвичи социальной справедливости ради Вам его предоставляли, и не лезли бы убеждать замерзающих людей что ассигнации в кармане Чубайса лучше чем мазут у них в котельной.<

Да уж позвольте мне самому решать, что делать. Вон и Поут все понял - диверсант из Италии я и весь сказ. Так что видимо надо снова к москвичам кланятся ехать. Они же у нас голубой крови. Микроскопы и право рассуждать только им положены.

От	Александр
К	miron (19.04.2002 00:41:32)
Дата	19.04.2002 07:46:47

Вобщем да.

> Так что видимо надо снова к москвичам кланятся ехать. Они же у нас голубой крови. Микроскопы и право рассуждать только им положены.

Вам видимо из деликатности говорили что все дело в прописке. Я тоже из деликатности (и опасений что администрация на месяц отключит) не стану резать правду-матку. Отмечу только что нынешние ваши хозяева технично подбирают агентуру. Из обиженых.

Что касается "права рассуждать" так у нас, русских, оно традиционно ограниичено только умственными способностями человека. Общество никаких ограничений не накладывает, наоборот, стимулирует. В лабы приглашает, электронным микроскопом побаловаться дает. На форумах время уделяет. Вдруг получится!

"Не надо думать, с нами тот кто все за нас решит" - это явление чисто западное. Потому как там люди - средство, а цель - деньги, ассигнации тобишь. А у средства не должно быть своих собственных целей. Там и умное "говорящее орудие" оболванят, а природный дурак так просто находка. В особенности обиженый, да жадный. Чтобы за бочку варенья, корзину печенья и десяток рабынь родную мать продать мог.

От	miron
К	Александр (19.04.2002 07:46:47)
Дата	19.04.2002 17:22:01

Здравствуй агент, шеф сказал надо линять.

<Вам видимо из деликатности говорили что все дело в прописке. Я тоже из деликатности (и опасений что администрация на месяц отключит) не стану резать правду-матку. Отмечу только что нынешние ваши хозяева технично подбирают агентуру. Из обиженых.<

И Вы догадались, а я так тшательно маскировался.

>Что касается "права рассуждать" так у нас, русских, оно традиционно ограниичено только умственными способностями человека. Общество никаких ограничений не накладывает, наоборот, стимулирует. В лабы приглашает, электронным микроскопом побаловаться дает. На форумах время уделяет. Вдруг получится!<

Нет, не получается. У нас кровь не та.

>"Не надо думать, с нами тот кто все за нас решит" - это явление чисто западное. Потому как там люди - средство, а цель - деньги, ассигнации тобишь. А у средства не должно быть своих собственных целей. Там и умное "говорящее орудие" оболванят, а природный дурак так просто находка. В особенности обиженый, да жадный. Чтобы за бочку варенья, корзину печенья и десяток рабынь родную мать продать мог.<

Конечно, дело российское раскулачивать, а затем обжираться на добро раскулаченных и рассуждать как много я добра сделал народу. Кстати, а где та бочка, корзина и десяток рабынь? очень хочется родную мать продать.

От	А.Б.
К	Александр (18.04.2002 22:21:45)
Дата	18.04.2002 22:56:48

Re: А ты его поднимешь? :) (-)

От	Александр
К	А.Б. (18.04.2002 22:56:48)
Дата	18.04.2002 23:24:29

Разные бывают поросята :)

http://www.dicomps.com/micro/lvtem.htm

А то еще можно сваи забивать.

От	Дмитрий Кобзев
К	miron (17.04.2002 13:35:52)
Дата	17.04.2002 15:09:22

Вполне может быть. А как проверить?

Привет!

>Привет!

><Вот эта вот логическая цепочка у вас проходит как доказанная, и подозреваю, даже как сама собой разумеющаяся. А это не так.<

>А как?
Недоказана она всего лишь. А вы к оргвыводам призываете?
Написать в газетах - на сколько нас обьела Москва - легко.
Легко также добится желаемой реакции - срыть Москву.
Вот добится того, чего желал народ - не так легко и не факт, что срытие Москвы поможет.
А вы же потом скажете народу, когда он спросит - ну и где результат? - ты (народ) просил Москву срыть? -я срыл. Ренту теперь сам получаешь - добавка к зарплате 500 рубле.
Живи и радуйся. А что на эти 500 рублей ничего не купить - так ты ж не просил, чтоб было можно чего купить - ты (народ) требовал, чтоб Москву гадкую срыли, а москвичей - в распыл, образно говоря.
Я как ты просил - сделал, а что ты чего-другого хотел - так я не виноват.

Так примерно? Внесите поправки.

><Российская цивилизация - крестьянская. Холодно у нас. Голодно. Мы все экономить должны, запасы иметь, как те, которые Берия создавал. А не топить ассигнациями дома.<

><Не факт. А может, мы все ресурсы должны в Москву вбухать, если есть значимая надежда достигнуть нового качества<

>Может быть, но мне хотелось бы расчеты этого эксперимента.
Однако к оргвыводам в отношении ренты вы призываете без всякого эксперимента.

><Итак надо четко и ясно сказать крестьянину, что вот он, как гражданин нашего государства имеет свою долю от земелной ренты. Эта доля равна доле москвича и питерца, и вичужанина. Эту долю он может отдать добровольно бедному москвичу, а может и не отдать.
>Крестьянину, самому по себе - эта доля нафиг не нужна.<
>А Вы поди у них уже это все спросили?
А вам - деньги разве сами по себе нужны? Вам нужны товары и услуги, на которые вы эти деньги потратите. Также и рента.

><Ваша модель - типа модели Дениса Л о частичном распределении налога самим налогоплательщиком. Поймите, что крестьянин - не может компетентно распорядится своим налогом/рентой - это дело ответственных профессионалов, которые потом ответят перед крестьянином за результат.<

>Ну конечно, нужны умники, типа Александра. Он знает, куда деньги тратить, а бедный крестьянин не знает.
В том-то и дело, что ни Александр, ни я, ни сам крестьянин - не знает (в масштабе государства), поскольку некомпетентен.
Знает - ответственный перед народом профессионал.
Вы же предлагаете предоставить право человеку самому налоги свои распределять по областям хозяйства (рента ваша - это как налог, который счас власть тратит на москвичей в вашем предположении).
Это - тупиковая идея. Именно по причине некомпетентности
каждого конкретного человека распределять свои налоги.
Вы же читали Мухина - он понятнее, чем я обьясняет.

><Не знаю, полагаю, нет, если вместо того, чтобы купить искусственную почку, протопили дома москвичей, так что они форточки всю зиму открывали. И нашим детям уже ни нефти, ни газа не будет. Все сожгли на москвичей.

><Это - крайние случаи. Речь идет о том, чего власть добилась. А добилась она роста для всех, но для одних -больше в 10 раз. Вы некомпетентны судить - слишком большой этот разрыв или не слишком, оправдан он или нет - у вас просто нет информации. Вы компетентны судить о том, как Откуда уверенность, что если не дать москвичам открывать форточки всю зиму - удастся купить искуственную почку?<

>Насчет моей компетентности, согласен. я и не рвусь во власть. я докричаться хочу: люди будьте бдительны, вас снова хотят кинуть.
Так чтобы не кинули - надо поводок сделать - кинул (ухудшилась жизнь) -в тюрьму.
А вы наоборот - палочку выручалочку предлагаете народу.
Вот напишете вы в газете - на Москву идет 80% ренты, на Россию -20%. Мнение людей будет однозначным - отнять и поделить. Вы это выполните, а за возможное ухудшение жизни - справедливо с себя ответственность снимете - скажете, мужики - для улучшения вашей жизни Москве наоборот надо было поднять долю до 90%, но вы же сами попросили - Москву к ногтю. Теперь на себя и кивайте.
И другую какую идейку подкинете.

><Если скажете, что можно было лучше - вы некомпетентны и не несете ответственности за эти ваши высказывания.
>Ответственность будет нести император - он решает. А оценивать его будут крестьяне. А вот они должны будут знать, сколько можно было бы иметь, при таком раскладе, при другом. Все ведь можно подсчитать.
><А оно им надо? Считать-то? Кто они - сколько процентов окажутся в состоянии компетентно посчитать?<

>Так давайте их спросим.
А и спрашивать нечего. Будете вы спрашивать пассажиров - на какой скорости пилоту штурвал тянуть на себя?
Они, может, и с удовольствием вам посоветуют - только сядете вы в такой самолет?

><Популизм это и почва для конфликтов.<
>Дмитрий!. Ну от Вас такой манеры доказательств не ожидал.
Так это вывод сразу же.
Популизм - привлечение на свою сторону некомпетентных людей за счет игры на их эмоциях.

>Конечно, лучше голову в песок.
Какой песок-то?
><Результат и подразумевает оценку его цены. Он - интегральный показатель.<
>Конечно, но люди должны знать все!
А как вы себе это практически представляете - люди должны знать все?

><Гласность и только гласность. Пусть внятно обяснят народу. Так мол и так. Мы вам недодаем, из-за того, что пока труыдно расселить москвичей, но мы это сделаем в ближаишем будушем. Пока же мы у них наладили темлпературный режим, повысили цену на тепло до мирового уровня, чтобы не открывали окошки и берегли тепло, а электричество экономили. Мы ведь им его за ваш счет даем.

><Да пусть обьясняют, жалко что-ли - если посчитают нужным. Как оцените степень обьясненности и когда уже хватит обьяснять - вываливать гору противоречивой информации на избирателя?<

>Буду кричать пока горла хватит. Я же не к насильственным действиям привываю.
А опубликование жареной информации (доля ренты Москвы и России) в расчете на решение некомпетентных людей под влиянием эмоций = не сильно отличается. Действовать люди начнут, потом за голову схватятся.

>Вы же предлагаете указывать власти _что_ делать.
>Ей и нужно указывать, чтобы знала мои инетерсы.
Ну неужели ваш интерес - делить самому эту несчастную ренту?
Я полагал, ваш интерес - чтобы жизнь не ухудшалась - а придется для этого делить ренту, или наоборот - еще больше поднять - пусть ответственная власть решает.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	miron
К	Дмитрий Кобзев (17.04.2002 15:09:22)
Дата	17.04.2002 19:46:58

Давайте считать!

Привет!

<Недоказана она всего лишь. А вы к оргвыводам призываете? Написать в газетах - на сколько нас обьела Москва - легко. Легко также добится желаемой реакции - срыть Москву. Вот добится того, чего желал народ - не так легко и не факт, что срытие Москвы поможет.<

Так я с Вами полностью согласен. Я и не призываю срывать Москву. Я призываку обозначить приоритеты. Более того, Москва даст хороший доход как культурный центр.
Моя идея совершенно не в этом. А в том, чтобы лишить Москву привлекательности для проходимцев. Сейчас полИванова на заработки в Москву ездит. Потому, что все ресурсы приватизироиваны Москвой через нынешнюю систему налогов.

<А вы же потом скажете народу, когда он спросит - ну и где результат? - ты (народ) просил Москву срыть? -я срыл. Ренту теперь сам получаешь - добавка к зарплате 500 рубле. Живи и радуйся. А что на эти 500 рублей ничего не купить - так ты ж не просил, чтоб было можно чего купить - ты (народ) требовал, чтоб Москву гадкую срыли, а москвичей - в распыл, образно говоря. Я как ты просил - сделал, а что ты чего-другого хотел - так я не виноват.<

Во первых, я не император. Он будетб решать. Решать учитывая, что народу все известно. Во-вторых, ренту можно будет получать в долларах, а это уже кое-что. Или в виде нефти (утрирую, как и Вы).

<Так примерно? Внесите поправки.<

Итак, поправки. Первое - народ должен решить, что справедливо, а что нет. Мое предложение просто. Все, что сделал ты- твое, всез, что сделал я мое, а то что сделала природа - обшее (с учетом налогов). Второе, ресурсы подсчитать и цену на них сделать на уровен мировых. Всю добавочныю прибыль пустить в виде компенсаций каждому взрослому человеку (тут можно обсуждать, как). Можно установить ренту на землю. Об этом много и упорно говорит Глазьев. Наконец, власть. Я согласен с идеей Мухина, но есть переходный период. Здесь воспитание не поможет. Нужны гаранты. Поетому, Учредительное собрание делает новую конституцию. Набеки. Простую и доходчивую. Там должны быть квоты, равные права на недра, земелнная рента и т.д. Гарант - царь , но без власти. Только зашитник конституции. Даллее временный пресидент, с судом народа, но и с оценкой международными экспертами например, Киба, Корея, Италиа - коммунисты. Вооруженныые силы в мирное время делятся - чтобы не было переворота элиты. Командует ракетными войсками царь.
Парламент (временный, на 10 лет) трехпалатный: от обшего населения, наций и возрастов. Палаты равные. Далее много можно взять у Скептика, Александра (да у него много умных мыслей есть).

Российская цивилизация - крестьянская. Холодно у нас. Голодно. Мы все экономить должны, запасы иметь, как те, которые Берия создавал. А не топить ассигнациями дома.

<Не факт. А может, мы все ресурсы должны в Москву вбухать, если есть значимая надежда достигнуть нового качества<

Может быть, но мне хотелось бы расчеты этого эксперимента.
Однако к оргвыводам в отношении ренты вы призываете без всякого эксперимента.<

Давайте обсуждать, анализоровать, а не голову в песок. Никто даже обсуждать этот вопрос не хочет.

<Итак надо четко и ясно сказать крестьянину, что вот он, как гражданин нашего государства имеет свою долю от земелной ренты. Эта доля равна доле москвича и питерца, и вичужанина. Эту долю он может отдать добровольно бедному москвичу, а может и не отдать.

Крестьянину, самому по себе - эта доля нафиг не нужна.<
А Вы поди у них уже это все спросили?
А вам - деньги разве сами по себе нужны? Вам нужны товары и услуги, на которые вы эти деньги потратите. Также и рента.<

Я уж сам решу что мне нужно. да и каждый тоже, но должны быть государственныей нужды.

Ваша модель - типа модели Дениса Л о частичном распределении налога самим налогоплательщиком. Поймите, что крестьянин - не может компетентно распорядится своим налогом/рентой - это дело ответственных профессионалов, которые потом ответят перед крестьянином за результат.<<

Нет, я против распределения самим крестьянином. Он должен платить подуышную подать и все. Далее император все решает, но мы должны имет право довести всю информацию до народа.

Ну конечно, нужны умники, типа Александра. Он знает, куда деньги тратить, а бедный крестьянин не знает.

В том-то и дело, что ни Александр, ни я, ни сам крестьянин - не знает (в масштабе государства), поскольку некомпетентен.<

Ясно, что сам император ршит. Мы будем лиш ему и народу кричать, когда начнут лапшу на уши вешать.

Знает - ответственный перед народом профессионал.<

Так я согласен!!!!

<Вы же предлагаете предоставить право человеку самому налоги свои распределять по областям хозяйства (рента ваша - это как налог, который счас власть тратит на москвичей в вашем предположении).<

Не верно, см. выше.

Это - тупиковая идея. Именно по причине некомпетентности каждого конкретного человека распределять свои налоги. Вы же читали Мухина - он понятнее, чем я обьясняет.<

Так я согласен. Заковыка, где профессионала найти сейчас.

<Не знаю, полагаю, нет, если вместо того, чтобы купить искусственную почку, протопили дома москвичей, так что они форточки всю зиму открывали. И нашим детям уже ни нефти, ни газа не будет. Все сожгли на москвичей.

<Это - крайние случаи. Речь идет о том, чего власть добилась. А добилась она роста для всех, но для одних -больше в 10 раз. Вы некомпетентны судить - слишком большой этот разрыв или не слишком, оправдан он или нет - у вас просто нет информации. Вы компетентны судить о том, как Откуда уверенность, что если не дать москвичам открывать форточки всю зиму - удастся купить искуственную почку?<

Я некомпетентен, но должен сказать народу правду если его обдули.

<Насчет моей компетентности, согласен. я и не рвусь во власть. я докричаться хочу: люди будьте бдительны, вас снова хотят кинуть. Так чтобы не кинули - надо поводок сделать - кинул (ухудшилась жизнь) -в тюрьму. А вы наоборот - палочку выручалочку предлагаете народу.<

Нет, не палочку, а справедливость, но я то согласен с Вами. Мухин прав. Заковыка в переходном периоде.

<Вот напишете вы в газете - на Москву идет 80% ренты, на Россию -20%. Мнение людей будет однозначным - отнять и поделить. Вы это выполните, а за возможное ухудшение жизни - справедливо с себя ответственность снимете - скажете, мужики - для улучшения вашей жизни Москве наоборот надо было поднять долю до 90%, но вы же сами попросили - Москву к ногтю. Теперь на себя и кивайте. И другую какую идейку подкинете.<

Кину и посмотрю. Императиры решать, что делать. Ему же в тюрьму потом.

<Если скажете, что можно было лучше - вы некомпетентны и не несете ответственности за эти ваши высказывания.<

Надо нести ответственность не за высказывания а за решения и действия.

<Ответственность будет нести император - он решает. А оценивать его будут крестьяне. А вот они должны будут знать, сколько можно было бы иметь, при таком раскладе, при другом. Все ведь можно подсчитать. А оно им надо? Считать-то? Кто они - сколько процентов окажутся в состоянии компетентно посчитать?<<

Коль не надо пусть отдают москвичам, но сами!!!

<Так давайте их спросим.
<А и спрашивать нечего. Будете вы спрашивать пассажиров - на какой скорости пилоту штурвал тянуть на себя? Они, может, и с удовольствием вам посоветуют - только сядете вы в такой самолет?<

Насчет рулировки на спрашивают, а вот куда лететь обязательно.

<Популизм это и почва для конфликтов.<

Значит надо все это замалчивать.

Дмитрий!. Ну от Вас такой манеры доказательств не ожидал. Так это вывод сразу же.

Популизм - привлечение на свою сторону некомпетентных людей за счет игры на их эмоциях.<

Так деийствуйте в противовес, если на вашей стортоне правда- Вы выиграете.

Конечно, лучше голову в песок. Какой песок-то?

В пустуне, как страус.

<Результат и подразумевает оценку его цены. Он - интегральный показатель.<
<Конечно, но люди должны знать все!
<А как вы себе это практически представляете - люди должны знать все?<

А не запрешать идеи и мнения.

<Гласность и только гласность. Пусть внятно обяснят народу. Так мол и так. Мы вам недодаем, из-за того, что пока труыдно расселить москвичей, но мы это сделаем в ближаишем будушем. Пока же мы у них наладили темлпературный режим, повысили цену на тепло до мирового уровня, чтобы не открывали окошки и берегли тепло, а электричество экономили. Мы ведь им его за ваш счет даем.

<Да пусть обьясняют, жалко что-ли - если посчитают нужным. Как оцените степень обьясненности и когда уже хватит обьяснять - вываливать гору противоречивой информации на избирателя?<<

Ну не думайте, что все дураки. Разберутся.

<Буду кричать пока горла хватит. Я же не к насильственным действиям привываю.
<А опубликование жареной информации (доля ренты Москвы и России) в расчете на решение некомпетентных людей под влиянием эмоций = не сильно отличается. Действовать люди начнут, потом за голову схватятся.<

Так Вы парируйте, доказывайте, что я дурак, хочу Россию спалить.

<Вы же предлагаете указывать власти _что_ делать.
<Ей и нужно указывать, чтобы знала мои инетерсы.
<Ну неужели ваш интерес - делить самому эту несчастную ренту?<

Именно так. А серьезно, мой интерес, чтобы москвичи не очень все захапывали, а немного и оставляли. Я ведь понимаю, что они все равно лучше будут жить. так пусть хотя бы прописку отменят, чиновников от этой кормушки уберут, науку для всех откроют.

<Я полагал, ваш интерес - чтобы жизнь не ухудшалась - а придется для этого делить ренту, или наоборот - еще больше поднять - пусть ответственная власть решает.<

Правильно полагали, но цена улучшения тоже важна.

С приветом, Саша

От	Дмитрий Кобзев
К	miron (17.04.2002 19:46:58)
Дата	18.04.2002 08:00:23

Болтать - врагу помогать

Привет!

><Да пусть обьясняют, жалко что-ли - если посчитают нужным. Как оцените степень обьясненности и когда уже хватит обьяснять - вываливать гору противоречивой информации на избирателя?<<

>Ну не думайте, что все дураки. Разберутся.
Т.е. по сути сказать нечего.
Примеры с нитратным, сероводородным, минводхозовским психозами, нагнанными безответными болтунами - ничему не
учат. Печально.

><Буду кричать пока горла хватит. Я же не к насильственным действиям привываю.
><А опубликование жареной информации (доля ренты Москвы и России) в расчете на решение некомпетентных людей под влиянием эмоций = не сильно отличается. Действовать люди начнут, потом за голову схватятся.<

>Так Вы парируйте, доказывайте, что я дурак, хочу Россию спалить.
Понимаете, вы и власть (которая будет доказывать, что вы - дурак) - в разных условиях. Вы, грубо говоря, можете болтать все, что душе угодно, а власть - отвечает за свои слова и обещания.
Критиковать и жареные факты на потребу публике выкидывать - много ума не надо.

><Я полагал, ваш интерес - чтобы жизнь не ухудшалась - а придется для этого делить ренту, или наоборот - еще больше поднять - пусть ответственная власть решает.<

>Правильно полагали, но цена улучшения тоже важна.
Кто и как оценит - велика или мала цена? По каким критериям?
Выясняется вон сейчас, что цена победы в войне - слишком велика была, если б проиграли - пили бы баварское мол.
Вы и таким идейкам и информации готовы зеленый свет открыть?

Дмитрий Кобзев

От	Баювар
К	Дмитрий Кобзев (18.04.2002 08:00:23)
Дата	18.04.2002 12:30:05

Докладываю. Пьете вы баварское.

>Выясняется вон сейчас, что цена победы в войне - слишком велика была, если б проиграли - пили бы баварское мол.

Докладываю. Пьете вы баварское. ПивА бывают разные, я делаю отсчеты по точке в год -- движение (достигшее точки) именно к баварскому, а не к тоже-хорошему чешскому или дурному австрийскому. Если поехал технолог с пивзавода ума набираться, то куда? Правильно, сюда. Был же у вас нормальный пилс -- бывшее Арсенальное от Таопина, горькое. Теперь Арсенальное -- вполне себе ничего хеллес, как и многие другие. Оригинальный сорт остался -- Московское (или Столичное, вечно путаю), с ароматом сухариков.

От	miron
К	Дмитрий Кобзев (18.04.2002 08:00:23)
Дата	18.04.2002 10:43:47

То есть с осталным согласны?

Привет!

>Привет!

Примеры с нитратным, сероводородным, минводхозовским психозами, нагнанными безответными болтунами - ничему не учат. Печально.<

То есть главная проблема в организации информационной компании. Хорошо, давайте обсуждать; как ее организовать. Я согласен на компромисы, если все вопросы будут в обсуждаемом пакете. Прогресс, рента, национальная безопасность и т. д.

<Буду кричать пока горла хватит. Я же не к насильственным действиям привываю.
<А опубликование жареной информации (доля ренты Москвы и России) в расчете на решение некомпетентных людей под влиянием эмоций = не сильно отличается. Действовать люди начнут, потом за голову схватятся.<

<Так Вы парируйте, доказывайте, что я дурак, хочу Россию спалить.
<Понимаете, вы и власть (которая будет доказывать, что вы - дурак) - в разных условиях. Вы, грубо говоря, можете болтать все, что душе угодно, а власть - отвечает за свои слова и обещания.

<Критиковать и жареные факты на потребу публике выкидывать - много ума не надо.<

То есть получается, что я прав. Если бы я не был прав, то меня москвичи бы немедленно разгромили - это же в их интересах. Вы забыли, что я представляю горстку крестьян, а против меня туча горожан? Хотя, у нас есть обшие интересы - национальная безопасность и улучшение жизни людей.

<Кто и как оценит - велика или мала цена? По каким критериям?<

По интуиции. Народ же будет оценивать наказать или нет.

<Выясняется вон сейчас, что цена победы в войне - слишком велика была, если б проиграли - пили бы баварское мол. Вы и таким идейкам и информации готовы зеленый свет открыть?<

Вы понимаете, для меня нет идейных табу. На основании той информации, которой я располагаю, победа все окупила, так как воевал народ а он знает чего хочет. Он интуитивно не хотел немцев. Вы тут все пытаетесь оперировать понятиайми морали справедливой на уровне человека, но несправедливой на уровне таких особей как нации и народы. Они ведут другую жизнь. Так клетки нашего организма не могут понять нас.

С приветом, Саша.

ПС. Опять должен сдедлать Вам комплимент - извините. Очень приятно было дискутировать.

От	Дмитрий Кобзев
К	miron (18.04.2002 10:43:47)
Дата	18.04.2002 12:08:32

Зачем же извиняться за комплимент?

Привет!

Я порезал незначительные места, на мой взгляд. Если что существенное упустил - резюмируйте.

>Примеры с нитратным, сероводородным, минводхозовским психозами, нагнанными безответными болтунами - ничему не учат. Печально.<

>То есть главная проблема в организации информационной компании. Хорошо, давайте обсуждать; как ее организовать. Я согласен на компромисы, если все вопросы будут в обсуждаемом пакете. Прогресс, рента, национальная безопасность и т. д.
Без проблем. Информационная система в масштабах страны, придуманная Мухиным в "Командировке в государство солнца" - устраивает?

><Буду кричать пока горла хватит. Я же не к насильственным действиям привываю.
><А опубликование жареной информации (доля ренты Москвы и России) в расчете на решение некомпетентных людей под влиянием эмоций = не сильно отличается. Действовать люди начнут, потом за голову схватятся.<

><Так Вы парируйте, доказывайте, что я дурак, хочу Россию спалить.
><Понимаете, вы и власть (которая будет доказывать, что вы - дурак) - в разных условиях. Вы, грубо говоря, можете болтать все, что душе угодно, а власть - отвечает за свои слова и обещания.
><Критиковать и жареные факты на потребу публике выкидывать - много ума не надо.<

>То есть получается, что я прав.
В чем правы? Я согласен, если вы информацию интерпретировать не будете - а так, пожалуйста,
публикуйте, кто какую долю ренты получает.
Плюс обязательное место для ответа гос.профессионалу.
Плюс если облажались - за диффамацию лицензию долой.

><Кто и как оценит - велика или мала цена? По каким критериям?<
>По интуиции. Народ же будет оценивать наказать или нет.
Вы уверены, что если б разрешить немецкую пропаганду во время войны - было бы лучше?
Приемники, значит, зря отбирали?

><Выясняется вон сейчас, что цена победы в войне - слишком велика была, если б проиграли - пили бы баварское мол. Вы и таким идейкам и информации готовы зеленый свет открыть?<

>Вы понимаете, для меня нет идейных табу.
Идейных табу и для меня нет. Но соответствующим образом интерпретированная неверная информация (пили бы баварское) - превращается в разрушительную силу.

>На основании той информации, которой я располагаю, победа все окупила, так как воевал народ а он знает чего хочет. Он интуитивно не хотел немцев.
Неизвестно, чем бы дело кончилось, если б приемники не отбирали (в широком смысле слова - на роток вражеской пропаганды не накидывали платок).
Гитлер в качестве мер по нейтрализации России (чтобы новый Сталин не появился) предлагал буквально тоже, что сейчас делает правительство и призывают либералы.

>ПС. Опять должен сдедлать Вам комплимент - извините. Очень приятно было дискутировать.
А почему - извините? :)

C уважением, Дмитрий Кобзев

От	miron
К	Дмитрий Кобзев (18.04.2002 12:08:32)
Дата	18.04.2002 12:53:06

Извините за извините

Привет!

Я со всем согласен.

<Вы уверены, что если б разрешить немецкую пропаганду во время войны - было бы лучше? Приемники, значит, зря отбирали?<

Не зря. Но странно, такого еффекта не было во время 1 мировой. Значит, что то было в пропаганде немцев чего боялся Сталин. А боялся он коллективизации.

<Идейных табу и для меня нет. Но соответствующим образом интерпретированная неверная информация (пили бы баварское) - превращается в разрушительную силу.<

Если нет профессионало работаюших против этой силы.

<Гитлер в качестве мер по нейтрализации России (чтобы новый Сталин не появился) предлагал буквально тоже, что сейчас делает правительство и призывают либералы.<

Очень спорное утверждение. Если бы Сталин не пошел за своей номенклатурой, а за крестьянами, то не нужно было бы глушилок и отбора приемников. Народ не продаст своего отца. Очень хорош постинг Геры о Ниязове.

А почему - извините? :)

Теперь извините за извините!

С приветом, Саша

От	Иван Иванов
К	Дмитрий Кобзев (17.04.2002 11:40:09)
Дата	17.04.2002 12:02:25

Ничего не понял

Привет

>И вот по результатам правления власти выясняется, что жизненный уровень всей России вырос на 30%, а москвичей - на 300%.
>Вы полагаете - это - не достойный результат?

Дмитрий, КАКОЙ власти!? За КАКОЙ период?! Неужели ельцинско-путинской за время реформ? Не пойму ну никак...

С уважением,Иван

От	Дмитрий Кобзев
К	Иван Иванов (17.04.2002 12:02:25)
Дата	17.04.2002 12:41:29

См. книгу Ю.Мухина Наука управлять людьми

Привет!

См. подробное обьяснение принципов народовластия по Мухину
http://www.duel.ru/publish/muhin/index.html

> Привет

>>И вот по результатам правления власти выясняется, что жизненный уровень всей России вырос на 30%, а москвичей - на 300%.
>>Вы полагаете - это - не достойный результат?
>
> Дмитрий, КАКОЙ власти!? За КАКОЙ период?! Неужели ельцинско-путинской за время реформ? Не пойму ну никак...
А хоть бы и ельцинско-путинской - если добилась результата - неухудшения жизни большинства людей - флаг ей в руки.
А вообще речь идет о том, как заставить власть в стране быть ответственной - от ее безответственности многие беды.
Способ заставить власть отвечать за результат своих действий - подвергать ее суду народа.

С уважением, Дмитрий Кобзев