От Игорь С.
К VVV-Iva
Дата 01.04.2002 12:17:07
Рубрики Семинар;

Придется задать еще несколько вопросов...

>Когда и где церковные ценности использовались для вооруженной борьбы с большевиками?

Для изъятия факта использования ценностей не требуется, достаточно факта призыва к вооруженному сопротивлению власти.

>Законной власти? Вы шутите? Власть разогнавшая Учредительное собрание, а потом и революционный Парламент ( Съезд советов) - законна?

А Наполеон - законен? Мало ли кто что разгонял. На то и вооруженный переворот, революция...

>По каким критериям влать большевиков законна? По праву штыка?

Именно. После революции существует только одна власть - вооруженная сила.
Когда-нибудь где-нибудь было по-другому?

>И кроме того церковь была отделена от государства. Соответственно ценности церкви это ее или ее прихожан. К государству все равно никакого отношения не имеет.

Какое значение все это имеет по отншению
к врагу? Кто-нибудь на месте большевиков действовал в аналогичной ситуации иначе?
От VVV-Iva
К Игорь С. (01.04.2002 12:17:07)
Дата 01.04.2002 20:06:22

Re: Придется задать

Привет


>>Когда и где церковные ценности использовались для вооруженной борьбы с большевиками?
>
>Для изъятия факта использования ценностей не требуется, достаточно факта призыва к вооруженному сопротивлению власти.

А где это было, цитаты уже разбирали?


>Какое значение все это имеет по отншению
>к врагу? Кто-нибудь на месте большевиков действовал в аналогичной ситуации иначе?

Так кто мне или АБ может объяснить, почему сов. власть рассматривала Церковь и верующих как врага? Вопрос задавался необнократно, но ответа внятного так и нет.

Или все просто и это основная цель революции?


Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (01.04.2002 20:06:22)
Дата 02.04.2002 11:02:45

А это надо доказывать?

>>Для изъятия факта использования ценностей не требуется, достаточно факта призыва к вооруженному сопротивлению власти.
>
>А где это было, цитаты уже разбирали?

Вопрос в доказательствах или в сути?
Т.е. Вы утверждаете, что церковь не была противником советской власти и её высказывания было невозможно интепретировать как призыв к вооруженному сопротивлению большевикам? Или в том, что доказательства этого недостаточные и их нужно улучшать?

Давайте "вилку разногласий" попробуем построить?

>Так кто мне или АБ может объяснить, почему сов. власть рассматривала Церковь и верующих как врага? Вопрос задавался необнократно, но ответа внятного так и нет.

>Или все просто и это основная цель революции?

Могу только высказать своё мнение в дополнение к написанному СГ. Для любой идеологии на этапе её первого прихода к власти характерно отрицание всех других вер. Коммунизм здесь не хуже и, к сожалению не лучше всех остальных. К сожалению, за тысячелетия здесь мало что изменилось. Каждая новая вера полагает что уж она то точно ответит на все вопросы и поэтому все остальные - это заблуждения, которые надо уничтожать огнем и мечом.
Не уверен, что надо здесь приводить список примеров в виду его обшиности. Как правило, и это также общая закономерность, ситауция усугбляется "сопутствующими" явлениями - бытовой ненавистью и бандитизмом.

С точки зрения марксизма на его первом этапе религия - это ненужный и вредный опиум (отмечу, что в опиум в то время рассматривался как лекарство, обезболивающее, а не как наркотик, боюсь, многие не совсем верно понимают смысл высказывания об "опиуме для народа"), от которого нужно быстрее избавляться, так как единственно правильная теория дает верные ответы на все вопросы.

Я полагая, все ж в основном "не ведали что творили". Доказательством чего, имхо, является поворот, смягчение позиции, после того, как "набили шишек".
От А.Б.
К Игорь С. (02.04.2002 11:02:45)
Дата 03.04.2002 09:28:41

Re: Немного глубже.

>Я полагая, все ж в основном "не ведали что творили". Доказательством чего, имхо, является поворот, смягчение позиции, после того, как "набили шишек".

Вот ведь - а задумались ли как "набили шишек"? Я не вижу признаков тому! Или слишком велика инерция? Тогда - как рулить? :)

Это ваше "набили шишек" - сегодня вылилось в "наломали дров". И вас это не слишком огорчает, как вижу. Не доводит даже до "неладно получилось"... этакого задумчивого рефрена. Вы ж оправдываете истоки проблем - и осуждаете результаты, логика-то где? :)
От Игорь С.
К А.Б. (03.04.2002 09:28:41)
Дата 03.04.2002 10:15:28

Давайте глубже.

>Вот ведь - а задумались ли как "набили шишек"?

Вы кого имеете в виду? Меня лично? КПРФ? Кара-Мурзу? Ведь задумались все по своему...

>Я не вижу признаков тому!

А какие признаки Вы ожидаете увидеть?
Признаки чему - "тому"?
Достаточно многочисленые высказывания "перегнули палку" признаками не является?

> Или слишком велика инерция? Тогда - как рулить? :)

А кто - рулит? По-моему Греф, Касьянов, Чубайс. Не Слиска же и не Хакамада, не Зюганов, тем более не Кара-Мурза не Зиновьев и не Паршев. Не так?

>Это ваше "набили шишек" - сегодня вылилось в "наломали дров". И вас это не слишком огорчает, как вижу.

А почему должно огорчать? Шишки набиваются на любом пути, или Вы знаете путь без шишек. Так что нужно спокойнее к набиванию шишек относиться, если говорим о политических реалиях. Прооанализировали, поправили или дальше.

> Не доводит даже до "неладно получилось"... этакого задумчивого рефрена.

А зачем нужен "задумчивый рефрен", если лучшего пути все равно никто предложить для тех лет не может даже задним числом?

> Вы ж оправдываете истоки проблем - и осуждаете результаты, логика-то где? :)

Поищем?
Давайте попробуем использовать аналогию.
На линкоре загорелся пороховой погреб. В погребе работали люди - несколько десятков. Чтобы потушить пожар надо затопить погреб,при этом работавшие там погибнут. Офицер выбрал этот путь и стал причиной гибели своих товарищей.
Чуть усложним - решение надо было принять быстро, задним числом устанавливаем, что у него было пять минут,за которые половина могла бы спастись. Но он не знал этого и погибли все.

Ваши оценки?
От А.Б.
К Игорь С. (03.04.2002 10:15:28)
Дата 03.04.2002 12:51:02

Re: И четче. :)

>Вы кого имеете в виду? Меня лично? КПРФ? Кара-Мурзу? Ведь задумались все по своему...

Всех высказывающихся. :)

>А какие признаки Вы ожидаете увидеть?

Констатация фактов "что не так" было сделано-устроено. Плюс - тезисы-предаоложения как именно "не так".

>Признаки чему - "тому"?

Что задумались всерьез.

>Достаточно многочисленые высказывания "перегнули палку" признаками не является?

Нет. Это публицистический штамп. Нужна какая-никакая конкретика.

>А кто - рулит? По-моему Греф, Касьянов, Чубайс.

Бззз. Выползни - это отдельная тема.
Речь идет о годах советской власти - вы ж за нее заступаетесь-ратуете, не за Чубайтца! :))

>А почему должно огорчать? Шишки набиваются на любом пути, или Вы знаете путь без шишек.

Я про дрова! Шишки - терпимо, а если они учат - так даже полезно! :)

>А зачем нужен "задумчивый рефрен", если лучшего пути все равно никто предложить для тех лет не может даже задним числом?

Могут, на самом деле - только вы с разбегу его отвергаете... Я так понимаю - не желаете задумываться. Впрочем, для "тех лет" - это теоретический интерес, важнее - что на практике "ваши" предлагают. Вот тут-то и начинается....
Как я вижу - вы не определились отчего "перегиб палки" вышел, отмахнулись - "так, досадная случайность"... А я так вижу - закономерности...

>Поищем?

А то! :)

>Давайте попробуем использовать аналогию.

Игрались. Не надо аналогий! Давайте конкретику.
Тем более, пороховой погреб горит так быстро - что борта улетают раньше, чем отсек затапливается. :)

А танцевать - так от базиса: "что есть правильно устроенный мир" - по коммунистически? Тезисы-заповеди отбейте!
От Игорь С.
К А.Б. (03.04.2002 12:51:02)
Дата 03.04.2002 17:31:54

Эх, рад бы в рай, да грехи...


>Констатация фактов "что не так" было сделано-устроено. Плюс - тезисы-предаоложения как именно "не так".

Признаюсь честно - не знаю. Пытаюсь анализировать - вроде все было более менее логично.

Ну а сейчас - может быть более четко сформулировать возможности и цели, а то "догнать и перегнать Америку за три дня". Сказать прямо - по тем-то и тем-то причинам максимальный уровень потребления будет, скажем 75% от Америки. А пока - 40. В школе учить - сколько стоит вода и сколько лет надо строить электростанцию. Чтоб не думали, что АЭС не надо, а ток из розетки брать будем. Дворцов каждому - не получится, придется пока на 1000- один дворец (культуры), а остальным по 2-3 комнатной квартире. Ну и т.д.


>Что задумались всерьез.

Да куда уж серьёзнее, если уж это - несерьёзно, то прям уж и не знаю...

:о))

Борисыч, ну какое-тут серьёзно, вон смотри в думе идиоты - делать им нечего, кроме как посты делить?

>>Достаточно многочисленые высказывания "перегнули палку" признаками не является?
>Нет. Это публицистический штамп. Нужна какая-никакая конкретика.

В Советской цивилизации у СГ нет?
Я уже писал - более объективные оценки возможностей. Переоценили, как людские, так и экономические. Научиться беспощадно резать заведомо благие пожелания, этому - у США учиться надо. Четко сформулировать военную доктрину, ибо дорога.
Четко оценить стратегию на мировом рынке.
Учиться считать. Учиться выделять работоспособных лидеров из пустозвонов.

Эх, вроде опять треск получается...


>>А зачем нужен "задумчивый рефрен", если лучшего пути все равно никто предложить для тех лет не может даже задним числом?

>Могут, на самом деле - только вы с разбегу его отвергаете...

Это Вы не так поняли. Я с разбегу заявляю свою сейчасную позицию. Но готов обсуждать - излагайте. :о)

>Я так понимаю - не желаете задумываться.

Только и делаю, что думаю. Из состояния задумчивости, можно сказать не выхожу (шутка, но с долей юмора)

>Впрочем, для "тех лет" - это теоретический интерес, важнее - что на практике "ваши" предлагают. Вот тут-то и начинается....
>Как я вижу - вы не определились отчего "перегиб палки" вышел, отмахнулись - "так, досадная случайность"... А я так вижу - закономерности...

Не совсем так. Закономерности. Просто еще раз - не вижу лучшего пути в прошлом. Но можно обсудить возможные проблемы в будущем. Вот Вы тут правильно писали про 10 долларов за баррель - ведь сделают гады, стоит чуть-чуть приподняться, так что тут надо бы в комплексе все рассматривать - внешнее и внутреннее.

>>Давайте попробуем использовать аналогию.
>
>Игрались. Не надо аналогий! Давайте конкретику.
>Тем более, пороховой погреб горит так быстро - что борта улетают раньше, чем отсек затапливается. :)
>А танцевать - так от базиса: "что есть правильно устроенный мир" - по коммунистически? Тезисы-заповеди отбейте!

Давайте по пунктам.

1. Объективные представления об экономике.
Паршева (у него пока больше идеи) довести до логического конца. Чтоб каждая цифра - проверена и доказана. Где что и сколько для внешнего мира может отдать и что взамен купить.

Критика?
От А.Б.
К Игорь С. (03.04.2002 17:31:54)
Дата 03.04.2002 19:09:25

Re: А вы исповедуйтесь :)

>Признаюсь честно - не знаю. Пытаюсь анализировать - вроде все было более менее логично.

Логика одна - тут не сработает. Вон - у евреев она одна, у Гитлера - была другая. Обе выверенные, рабочие - но, как СГКМ сказал бы - "не когеррентны" :) А претензий осталось и скопилось.....
Так же и с большевиками. Давайте так, не только по логике судить, но и по совести. И сразу договоримся. что есть такие логичные предложения. которые, по совести, в жизнь воплощать - НИЗЗЯ!!! То есть приоритет совести - наивысший. Готовы?

>Ну а сейчас - может быть более четко сформулировать возможности и цели, а то "догнать и перегнать Америку за три дня".

Не-а... :) Про Америку как "идеал" - надо забыть! А вот как смертельную угрозу - оценить и всегда помнить. И детям-внукам наказать об сем не забывать! :)
А проблема сегодняшнего дня - это выжить, лишь своими силами. Согласны?

>Борисыч, ну какое-тут серьёзно, вон смотри в думе идиоты - делать им нечего, кроме как посты делить?

Нечего. Это их думские забавы. Или вы полагаете что они там на что-то влияют, кроме темы передач в СМИ?
"Все уже украдено до них" :)) Может это и не повод для смеха - но забавно, честное слово, уж извините за улыбку...

>В Советской цивилизации у СГ нет?

Нет. Там - патетика. :) Не как у Проханова, но - "не вяжется", и на это закрывают глаза.

>Я уже писал - более объективные оценки возможностей. Переоценили, как людские, так и экономические.

Вы гарантию дадите, что и теперь не переоценивают, что рассуждать реально, не классово - захотели и научились?
Я гарантии такой - не дам! :) Аккурат другое наблюдаю.
К слову - тут мысли посетили об истоках силы партии, и куда та сила делась... Вы что на эту тему думаете?

>Четко оценить стратегию на мировом рынке.
>Учиться считать. Учиться выделять работоспособных лидеров из пустозвонов.

Сколькому надо учиться.... Страну, которая худо-бедно это умела - свернули... Время, ресурсы ушли... и- снова здорово!, с нуля начинать все.... Неладно вышло. Добавить что можете?

>Эх, вроде опять треск получается...

Ничего. Это не сильно мешает.

>Это Вы не так поняли. Я с разбегу заявляю свою сейчасную позицию. Но готов обсуждать - излагайте. :о)

Нет. Я не про вас. В данном случае - вроде - общий язык нашли. Коннект состоялся. :) Кабы теперь - не потерять от обид и амбиций....
Обговаривать-то много чего надо. Поработаете "транслятором" для своих? :)

>Только и делаю, что думаю. Из состояния задумчивости, можно сказать не выхожу (шутка, но с долей юмора)

Время такое. Мы со своей стороны - тем же занимаемся. Результаты, вот, только сравнить не удается всерьез.
Но что они разнятся заметно - видно...

>Не совсем так. Закономерности. Просто еще раз - не вижу лучшего пути в прошлом.

Вот тут один ключик... Если видишь, что дело идет не так, как теория диктует - что надо делать "по уму"?
И что было сделано в реалиях? Это не обиды тешить - это на предмет "области определения" подхода большевиков, ну и коммунистов - оне ж идеологические правопреемники. :)

>1. Объективные представления об экономике.

Сперва приоритеты. Не одна экономика в государстве есть. Место - очень больное и заметное, но не всегда главное.

>Паршева (у него пока больше идеи) довести до логического конца. Чтоб каждая цифра - проверена и доказана. Где что и сколько для внешнего мира может отдать и что взамен купить.

Это да. Только сперва - ревизию провесть. Что осталось. Что еще сами можем. Что можем "поднять" Что придется купить. Ну - и для этого понять "что нужно" из "ресурсов" в широкой трактовке. Чтобы без флейма о счетчике :)
От А.Б.
К VVV-Iva (01.04.2002 20:06:22)
Дата 01.04.2002 23:09:16

Re У меня сложилось мнение такое...

Что верующие враги - потому что "не такие и слишком умные".

Ну не вписываются они в отведенную роль - поэтому и решение единственно известное для большевиков - "уничтожить".
От Игорь С.
К А.Б. (01.04.2002 23:09:16)
Дата 02.04.2002 11:08:24

Re: Re У

>Что верующие враги - потому что "не такие и слишком умные".

Но профессора - тоже "не такие" и тоже "слишком умные". Тем не менее в первый же год советской власти было открыто, как написано и СГ несколько десятков новых институтов, тому же Павлову при всем его "нетакости" и "слишком умности" - все условия. По моему, как то не вписывается по логике Ваше объяснение...

>Ну не вписываются они в отведенную роль - поэтому и решение единственно известное для большевиков - "уничтожить".

Именно по причине единственно известного решения - уничтожить, они отпускали под честное слово - да?
От А.Б.
К Игорь С. (02.04.2002 11:08:24)
Дата 03.04.2002 09:02:55

Re: Ваши факты - единичные.

А посмотреть - больше было другого отношения.

И, потом, говорили про верующих, что вы на профессоров стрелки переводите? Они, как раз, - из заплутавшей "элиты" :)
От Игорь С.
К А.Б. (03.04.2002 09:02:55)
Дата 03.04.2002 09:56:47

Я не думаю, что открытие нескольких десятков институтов и их финансирование

в критическое для страны время - единичный факт. Во всяком случае, не думаю, что этот можно игнорировать. Я воспринимаю это как проявление вектора госполитики. Также как систиматический отказ обеспечить хоть минимальное финанисирование науки в разумных рамках сейчас как проявления вектора на уничтожение российской науки после распада СССР.

>А посмотреть - больше было другого отношения.

Можно посмотреть, если хотите. Только когда будем смотреть, надо не забывать разделять бытовое отношения и государственное, хотя иногда это не просто.

Прежде всего важен объем денег, выделяемых на науку, имхо, остальное - вторично.

>И, потом, говорили про верующих, что вы на профессоров стрелки переводите? Они, как раз, - из заплутавшей "элиты" :)

Я недостаточно четко объяснил логику своих рассуждений? Надо подробнее?

Имеем утверждения
(1)-Коммунисты воевали со всеми кто "умнее"
(2) профессора- "умнее"
Из (1) и (2) =>
(3)коммунисты воевали с профессорам

(3) - ложное утверждение
=> либо (1)-ложь, либо(2)-ложь
(2)- не ложь => (1) - ложь =>
утверждение (1) - коммунисты воевали со всеми, кто умнее - ложь.

Что непонятно?

По-поводу "перевода стрелок" - возможно Вы не придаете этому значение, но каждый раз когда Вы узкое явление (в данном случае - верующие) пытаетесь объяснит через более широкое (умные) - Вы включаете в рассмотрение новый круг вопросов, и вынуждаете "переволить стрелки". Таковы законы логики, имхо.

Или у Вас другое мнение?
От А.Б.
К Игорь С. (03.04.2002 09:56:47)
Дата 03.04.2002 12:53:12

Re: Подумайте о разнице...

между учителем и шкрабом.

И что в итоге происходит... И на ком работа институтов тех (с практической отдачей) держалась.
И про "пустое место" - в России что, не было институтов-университетов, до большевиков-то?

И - не перегибайте палку...