От А.Б.
К Лом
Дата 30.03.2002 22:13:07
Рубрики Семинар;

Re: Отдельно взятому лому -"ША"!!!

Не лезь в зассычку!
Просили фактов - получили. И это еще только малая выборка...

Не нравятся факты? Ну, что поделать, переоценивайте свое отношение к большевикам и периоду истории "по ними".
От Максим
К А.Б. (30.03.2002 22:13:07)
Дата 31.03.2002 05:20:01

Пример Мухина об отсутств. воображ. и неумен. "представить" и "обыграть" ситуац.

Сначала так: Жаль, что Вы, А.Б. не смогли на машине времени переместится к Ленину и Ко и сообщить им, что оказывается у них ничего с мировой революцией не выйдет.

Теперь так: Эти люди - Ленин и Ко - романтики и ПЕРВООТКРЫВАТЕЛИ, они методом проб и ошибок пытались понять "who is who", "what is what", "how to do", и "what if we are lucky?" - перевод надеюсь не нужен. Был бы я на их месте, то ТОЖЕ бы попытался пойти ДАЛЬШЕ своей территории и ВЫЙТИ за пределы своих границ и понести коммунистическую Революцию к "страдающим всего мира". Да, многого не знали, в том числе и то, что западные рабочие и Ко по характеру и менталитету - другие, что общества там индивидуаличтические, и т.п. Что же Вы им, А.Б., не подсказали?

То, что с Революцией не вышло - ничего страшного. Просто предсказателей и умников, типа Вас, рядом не оказалось, которые оценивают события прошлого, по свершившемуся и известному сегодня.

Попытка не пытка - надо трезво оценивать реальность и возможности. Кто тогда знал, что отдача будет мала и встать плечом к плечу желающих не окажется? Тогда никто, а сегодня это знает мудрак (спасибо Мухину) А.Б.

А тепер пара слов насчет "вязанки дров" и смежного: у многих сразу в голове возникает картинка, как Россию сжигают ради мировой револбции. А кто Вам сказал, что от нее ничего бы не осталось? Не надо переносить эффект их своего воображения от огня и метафоры на действительность. Удивительно просто, насколько прицепились к это фразе насчет "разжигания", "вязанки дров", России, и т.д.

Люди впервые в истории пытаются свергнуть мировую власть капитала, а им в спину камни кидают! Ну и ну! Может также поймем, что благие дела и желания, без издержек не бывают? Можно дать такой пример - Победа над фашистами стоила 500.000+, или сколько там Земсков выдал, наших соотечественников (бол-во которых заслужили полученное) до 41-ого. Или здесь есть такие, типа телевизионных образованцев, кто думают, что можно их вытащить из истории и "воскресить", но фашистов все равно победить? - Идиоты. Как говорил Пушкин, Толстой - историю надо понимать и приниматьб ЦЕЛИКОМ - as it is - "как есть"., без вырывания ненравящихся кусков и мудрачества о том, что вырвав не нравящееся, все остальное пошло бы по старому, как написано в школьных учебниках. - Идиоты!
От Лом
К Максим (31.03.2002 05:20:01)
Дата 31.03.2002 18:14:08

Корректировка стрельбы по дыму

Все не совсем так скорбно.

Мировая революция - это великая цель. Только таким образом можно сохранить планету. Но есть и другая сторона, которую напрочь отказываются замечать. Антанта убралась восвояси потому, что боялась в первую очередь не наших, а своих своих собственных солдат. Именно это развалило колониальные империи западных держав лишив их ресурсов, а то нас умыли бы кровью еще до 41го. Это было возможно единственное до индустриализации средство защититься от объединившихся капиталистов. Иначе мы бы расплатились миллионами жизней воюя с тучей турецких наемников поддержанных английскими линкорами, пушками и танками. Это была победа даже в случае поражения.

Важно видеть кому это выгодно - штаты распространяют свой образ жизни повсеместно, не останавливаясь перед тратами и с помощью промывки мозгов(и военного присутствия) в первую очередь блокируют любые другие идеи и насаждают мысли "моя хата с краю". Зачем же они занимаются столь невыгодным делом?

АБ на этом форуме озвучивает штатовский взгляд на Россию - всем каяться, молиться и качать нефть, ну тихо дохнуть разумеется. Никаких мыслей о будущем.
Спорить с ним бесполезно, спорили тут люди с ним "о ботинках", несколько сот постов, больше кроме новичков никто с ним не спорит.

Хотите провести эксперимент? Спросите, как он видит будущее России и свое место в построении этого будущего, а также свой вклад на этом форуме.
Получите примерно как у Виктора: ?, ???, тяпун тебе на язык, Хамите парниша! Поедем в таксо!
От Максим
К Лом (31.03.2002 18:14:08)
Дата 31.03.2002 20:29:03

А вот за еще одну грань - спасибо. Очень интересно...

Спасибо за еще одну грань тех времен и связанных с этими событиями, которую условно можно вывести такой фразой-формулой - "как наши иконы купили нам защиту и отсрочку". Надо запомнить это. Кстати - есть что-либо подробнее именно о такой постановке вопроса - в русле как Вы его задали - о "боязни своей армии" или чуть подругому? Исторические исследования именно в таком ракурсе, может быть чьи-то наработки? Сами-то вообще откуда эту мысль взяли? Сами додумали? Разбирал ли кто-нибудь из историков ранее эту грань? - то, как мы "отсрочили 41-ый", когда разогревали мировую революцию? Ведь это ВАЖНЕЙШИЙ вопрос! Неужели никто так его не рассматривал и не изучал?
От полковник Рюмин
К Максим (31.03.2002 20:29:03)
Дата 01.04.2002 19:26:38

Re: О пользе турецкой революции.

Когда в Турции Кемаль-паша поднял турецких националистов против султана и греческих оккупационных войск, он собственно турецкую компартию вырезал, а ее руководство в полном составе вывез в море и утопил. Но эти мелочи вовсе не помешали советскому правительству стать единственным государством, признавшим его и установившим с ним дипломатические отношения. Ведь его борьба была антиимпериалистической. И надо было срочно оказать ему помощь оружием, деньгами и военными специалистами.

А тут под ногами путались два "суверенных государства", независимость которых была признана Лениным, - Армения и Грузия. Армян Кемаль-паша поголовно резал, а к Грузии имел территориальные претензии. В общем, ерунда какая-то.

Суверенный Азербайджан уже слинял несколько раньше. Когда 28 апреля 1920 года в Баку въехали по железной дороге 4 бронепоезда с десантом, тамошние руководители с удивлением узнали, что, оказывается, вчера произошло "вооруженное восстание", а бронепоезда - это помощь, за которой восставшие обратились.

Потом немного увлеклись, въехали в Иран и установили на севере страны советскую власть.

В общем, пора было с Кемаль-пашой налаживать серьезное сотрудничество. 27 ноября в Армении началось "востание". Где восстали, кто восстал, какими силами - об этом история умалчивает. Но помощь пришла в Ереван 2 декабря.

А в Тифлис полномочным представителем был назначен сам С.М.Киров. С народным восстанием пришлось подождать, пока улягутся морозы и метели, горные перевалы снова станут проходимыми. В феврале погода наладилась, и через горы из РСФСР и Азербайджана двинула помощь восставшим, создавшим правительство и взывавшим об этой помощи.

Антиимпериалисту Кемалю, правда, пришлось показать серьезность намерений, отдать Карс, Ардаган. Да и мировой революции опять в итоге не получилось.

НО. Какими ничтожествами по сравнению с большевиками выглядят в историческом сравнении что-то лепетавшие о "великой России" наши нынешние правители.
От Лом
К полковник Рюмин (01.04.2002 19:26:38)
Дата 02.04.2002 06:53:55

Не упрощайте.

Вы про Баку уж очень скоро проскочили. У этого города огромная революционная история, а вы мол - приехали помогать и помогли...
Нет, не так там было. Везет вам, что я отрезан от моей библиотеки, про Баку я бы вам понацитировал. 26. Были книги.
В сети искать бесполезно, наши еще до этого не дошли - в сети большей частью антисоветчина.
Кстати, о революции, кто "раскатывает по СГ" рекомендую - книга называлась "В огне революционных боев" выходных данных не помню. Там воспоминания участников. Больше всего поражает огромное количество вербальной коммуникации и "делократия" каждого(Мухинисты поймут).
Узнаете заодно, кто такие "оборонцы" (сволочь с патриот. лозунгами, буржуи сидящие на военных гос. заказах и орущие больше всех) и кому желтая печать клеила ярлык "пораженцы".

А Туркестан и Иран эт да... Восток дело тонкое.

Дальше, вы не могли бы указать источник - слишком часто уж встречается слово "резал" и прочие обороты бьющие на эмоции и слишком уж примитивно-газетная терминология.

И самое главное, что хотел, опять же если вам не трудно, сформулируйте свою мысль, что вы всем этим хотите сказать. Лично вы. Только пожалуйста, не отвечайте очередной цитатой.

Видите ли, я самую малость интересовался проблемой искуственного интелекта, так вот, одна из важных областей применения программ с элементами ИИ в недалеком будущем есть ассистент-библиотекарь. Программы будут необходимы для быстрого и качественного поиска в разнородных объектов информации в базах знаний + снабжением их кратким комментарием или представления кратких разумных выжимок из больших документов. В общем не хочу вас обидеть, но вы сейчас работаете в точности как такая программа у которой в базу введена только антибольшевитская литература. Основная разница с человеком, в том, что эта программа не может дать оценку этим данным и не может сгенерировать каких либо идей. Скажите, чего вы добиваетесь, что вы хотите доказать? Собственные мысли...
От Максим
К полковник Рюмин (01.04.2002 19:26:38)
Дата 01.04.2002 20:44:09

Да, как все переплетено

Перелетено так, что ни одного куска не вырвать, сказав, что "а это без борьбы за мировую революцию произошло". Словом, "верной дорогой шли товарищи..."

И вывод верен насчет их ничтожности.
От Лом
К Максим (31.03.2002 20:29:03)
Дата 31.03.2002 22:00:23

Не я ;) - Ленин это понял намного раньше.

Здесь много раз говорилось, что фашисты были устойчивы к пропаганде, хотя не все. Но во время первой мировой войска отказывались стрелять часто. Ведь коммунизм это не совсем пропаганда, это уровень сознания и сознательности и часто происходит без всякой пропаганды вообще. В Германии было относительно много коммунистов самих по себе. Англия была готова на любые расходы, чтоб не пустить "коммунистическую заразу", до сих пор боятся. Италия, Испания, Франция, Турция... Идеи двигались...

Документов на эту тему вы врятли найдете, тема такая же закрытая как и правда о второй мировой войне, формировании из немцев дивизий против нас, преступлениях маккартизма и холокосте и многие другие.
Недавно на Западе вышла книжка Ian Hernon "The Savage Empire" (Варварская Империя) о действиях Англичан в колониальных войнах - это предел того, что может себе позволить писатель на западе не получив по шее. Кстати, написана под звук фанфар и с пафосом Киплинга. И все.

Для этой темы нужен второй Кожинов или Кара-Мурза.
Это такая же тема как и злобность белого террора. Раньше она была просто не нужна - зачем бередить. Те помнили, свидетельства были, но серьезно не разрабатывали. А в западные архивы никто с такой темой не пустит.

На следующей неделе пойду в библиотеку посмотрю, если будут ссылки. Помните, основное, что вы найдете в интернете это хорошо финансируемые антисоветские сайты и полулюбительские наши.

Может у Poutа есть.
От Pout
К Лом (31.03.2002 22:00:23)
Дата 01.04.2002 10:22:43

Пара книг по темам борьбы идеологий нацизма и коммунизма


Лом сообщил в новостях следующее:50375@kmf...
> Здесь много раз говорилось, что фашисты были устойчивы к пропаганде,
хотя не все. Но во время первой мировой войска отказывались стрелять
часто. Ведь коммунизм это не совсем пропаганда, это уровень сознания и
сознательности и часто происходит без всякой пропаганды вообще. В
Германии было относительно много коммунистов самих по себе.

По противоборству идеологий нацизма и коммунизма и по воздействию
пропаганды нацизма

первая это книга Э. Герцштейна "Война, которую выиграл Гитлер".
с ВИФ2
------------------------------------------------------------------------
--------

>На мой взгляд, книга совершенно потрясающая. В свое время я ее не
купил. и очень об этом жалею.
>По-моему, самое лучшее из всего что когда-либо было написано о
пропаганде Третьего Рейха - о прессе, радио и кино. Там, кстати, есть
много информации о фильмах Ленни Рифеншталь.

Книга действительно капитальная.
Издана в серии"Тирания"(дешевая массовая серия в черных суперах) изд-вом
"Русич". Смоленск 1996. Автор еврей-американец, книга вышла в США в
1978г.
Оосбо ценны подробное изложение содержания нацистских фильмов и их
успеха(вся 3ья часть)и анализ реакции немцев на нацистскую
пропаганду(4ая часть). Изучены многочисленные доклады СД о состоянии
общественного мнения,такие документы,как отчеты о посешаемости
кинотеатров. Обильно цитируются казенные документы. Вообще, несмотря на
видимую дешевизну издания, это добротное научное исследование высокой
эффективности нацистской пропаганды и секретов ее (и особенно
Геббельса)успехов.
Отсюда и название, оно верное.

Впечатляет насколько адекватно геббельсовская система успевала
реагировать на колебания "общественного мнения"и выступала в роли
направляющей и организующей.
Колебания бывали большие и неприятные. Тем не менее - умели наци
его"замерять". Любопытна "диаграмма"изменения и "ответные шаги"мин-ва
пропаганды. Роль кино огромна.
Талантливо работали режиссеры. Отлично была поставлена работа фронтовых
кинодокументалистов. Продукция и ее влияние тоже на уровне.
На память все время идет Голливуд и "министерство пропаганды"новой"расы
господ". Методы те же, итог тот же. Вряд ли они работают только"по
теории" - но тем не менее, "ОЧЕН АКТУАЛНАЯ ВЕЩЧЬ". Есть раса господ, а
ее гегемонию в мире обеспечивает Голливуд.


ну что я могу посоветовать - сам купил ее за смешную цену три года назад
у м."Войковская". Тираж 5тыс. Может где-то завалялась на складах. В
выходных данных указан тогдашний адрес издательства - 117574 Москва а\я
183."Русич-сервис", тел.421-9108
Глянул в справочник - сейчас их телефон 2841056
===============

Вторая свежая публикация- дневник Г.Димитрова.

Наткнулся на сайте МИЖ на публикацию с подробными отрывками дневника
Димитрова. Он воспроизводит малоизвестные выступления Сталина на обедах,
встречах и т.п. Особенно интерсены именно эти цитаты сталинских
вяступлений

отрывки тут
========
...
28 января 1945 г. Сталин принял у себя на даче югославскую (М. Пьяде,
Хебранг и югославский посол В. Симич) и болгарскую (Димитров, К.
Георгиев, А. Югов, Т. Костов и др.) делегации. Присутствовали также
Молотов, Маленков, Берия. "Исключительно задушевная атмосфера", -
записал Димитров. Речь шла о проекте союзнического договора между
Югославией и Болгарией, создании федеративного государства.
Участвовавший во встрече Димитров так зафиксировал позицию Сталина: союз
между Югославией и Болгарией "положит начало союзу всех славянских
народов. Эти народы должны друг другу помогать и взаимно защищаться.
Германия будет разгромлена, но немцы - крепкий народ, с большим
количеством кадров, они снова поднимутся. Славянские народы не должны
оказаться врасплох, когда снова на них попытаются напасть, а это в
будущем вероятно и даже наверняка будет. Старое славянофильство выражало
стремление царской России подчинить себе другие славянские народы. Наше
славянофильство - совсем другое - объединение славянских народов как
равных для общей защиты своего существования и будущего. Мы не хотим
ничего навязывать другим славянским народам. Мы не вмешиваемся в их
внутренние дела. Пусть они делают то, что могут.

Кризис капитализма проявился в разделении капиталистов на две фракции -
одна - фашистская, другая - демократическая. Получился союз между нами и
демократической фракцией капиталистов, потому что последняя была
заинтересована не допустить господства Гитлера, так как это брутальное
господство привело бы рабочий класс до крайности и до свержения самого
капитализма. Мы теперь с одной фракцией против другой, а в будущем - и
против этой фракции капиталистов. Может быть мы делаем ошибку, когда
думаем, что советская форма - единственная, которая ведет к социализму.
На деле оказывается, что советская форма - самая лучшая, но совсем не
единственная. Могут быть и другие формы - демократическая республика и
даже в известных условиях - конституционная монархия... (Чрезвычайно
много важного и интересного еще было в высказываниях Сталина на этом
замечательном вечере !)" (с. 463-464)17.

http://history.machaon.ru/number_12/istori4e/dimitrov/part5/index.html
http://history.machaon.ru/number_12/istori4e/dimitrov/part2/index.html

...
Все более или менее важные с точки зрения Димитрова документы
направлялись для согласования с советскими лидерами. Так было, в
частности, и с документом о тактической позиции компартии Германии,
отосланным Молотову 13 января 1940 г.9 21 января на вечере в Большом
театре, посвященном 16-й годовщине со дня смерти Ленина, Молотов в
разговоре с Димитровым по поводу документа о тактике компартии Германии
заметил: "Да, обратил внимание. Вы не решаетесь назвать войну
империалистической со стороны Германии. Надо обменяться мнениями по
тактике германской партии". Сталин же сказал: "Мировая революция как
единый акт - ерунда. Она происходит в разные времена в разных странах.
Действия Красной Армии - это также дело мировой революции".
Произнесенный им тост был посвящен Красной Армии, ведущей тяжелые бои в
Финляндии: "За бойцов Красной Армии, которую недостаточно подготовили,
плохо одели и обули,...которая борется за свою честь - в некоторой
степени подмоченную- , борется за свою славу!" "Пришел Кулик,
информирует о неприятном", - записал Димитров. Последовала реакция
Сталина: "Вы впадаете в панику. Я вам пошлю книгу [Г.И.]Челпанова об
основах психологии. Греческие жрецы были умные люди, когда они получали
тревожную информацию - шли в баню, выкупались, вымывались и тогда
оценивали события и принимали решения. Человек получает через свои
органы разные впечатления и ощущения и всякое говно. Есть задерживающие
центры (эти центры у Кулика слабы). Нужно отбросить всю дрянь и решать
на основании основных фактов, а не под влиянием моментных настроений и
страшных несуществующих вещей" (с. 188-189).

===========












От полковник Рюмин
К Лом (31.03.2002 22:00:23)
Дата 01.04.2002 02:17:36

Как "идеи" задвинули

>Здесь много раз говорилось, что фашисты были устойчивы к пропаганде, хотя не все. Но во время первой мировой войска отказывались стрелять часто. Ведь коммунизм это не совсем пропаганда, это уровень сознания и сознательности и часто происходит без всякой пропаганды вообще. В Германии было относительно много коммунистов самих по себе. Англия была готова на любые расходы, чтоб не пустить "коммунистическую заразу", до сих пор боятся. Италия, Испания, Франция, Турция... Идеи двигались...

Как раз во время войны от идей благоразумно отказались.

Главное политическое
управление РККА 10 декабря 1941 г.

(Выписка из приказа начальника)

Лозунг «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!» может неправильно ориентировать некоторые прослойки военнослужащих. Со всех без исключения военных газет снять в шпигеле лозунг «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!» и заменить его лозунгом «Смерть немецким оккупантам!». Лозунг «Пролетарии
всех стран, соединяйтесь!» ставить только на литературе, издающейся для войск противника.

(подпись) Мехлис
От Лом
К полковник Рюмин (01.04.2002 02:17:36)
Дата 01.04.2002 03:05:27

Да, это именно то, что я говорил

Принявший идеологию фашизма защищен от практически от всего, включая совесть. Именно поэтому на фашистов не действовало в основном то, что действовало в первую мировую. Очень хороший документ, даже несмотря на то, что от Мехлиса. Его правда еще за Крым нужно было в штрафбат.
От Максим
К Лом (31.03.2002 22:00:23)
Дата 31.03.2002 23:32:22

Спасибо. Ай да дедушка - не зря его мозг изучают, а самого и любят и ненавидят!

Насчет этой книги о кол. войнах можно чуть подробнее? Интересно. Вы, насколько я понял, ее не имеете, а где-то прочитали, что такая вышла, да? Может ссылку - сам почитаю, или расскажите подробнее о ней, если возможно.
От Лом
К Максим (31.03.2002 23:32:22)
Дата 01.04.2002 02:14:29

Да уж...

>Насчет этой книги о кол. войнах можно чуть подробнее? Интересно. Вы, насколько я понял, ее не имеете, а где-то прочитали, что такая вышла, да? Может ссылку - сам почитаю, или расскажите подробнее о ней, если возможно.

Почему же нет? Купил у оптовика, прочитал, на полке стоит. Только что глянул интернет, а там и его уже пинают, мол не смей на такие темы писать.

http://www.journal.dnd.ca/vol2/no3_e/book_e/book4_e.htm

там и краткое описание
От Максим
К Лом (01.04.2002 02:14:29)
Дата 01.04.2002 09:03:22

Re: Да уж...

>>Насчет этой книги о кол. войнах можно чуть подробнее? Интересно. Вы, насколько я понял, ее не имеете, а где-то прочитали, что такая вышла, да? Может ссылку - сам почитаю, или расскажите подробнее о ней, если возможно.
>
>Почему же нет? Купил у оптовика, прочитал, на полке стоит. Только что глянул интернет, а там и его уже пинают, мол не смей на такие темы писать.

> http://www.journal.dnd.ca/vol2/no3_e/book_e/book4_e.htm

>там и краткое описание

Ну, тогда извините за прокол. Пойду посмотрю, что он там написал...