От Н.В.
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 27.03.2002 11:37:54
Рубрики Семинар;

И один вопрос

Уважаемый господин Кара-Мурза (извините за незнание имени-отчества)!

Прежде всего приношу сожаление, что Ваш оппонент не явился.
И сам вопрос - я вообще на этом форуме достаточно случайное лицо (пришел по ссылке). Про Ваши работы знаю, но их самих не читал.
Мне тут показалось интересным следующее Ваше утверждение, что равновесие - это догма политэкономии (А.Смит рассматривал по аналогии с классической механикой, а К.Маркс с термодинамикой). В какой из Ваших книг (в Интернете или бумажной форме) Вы освещаете этот вопрос более подробно? Буду очень признателен за ссылку, хотя заранее говорю, что Ваших убеждений не придерживаюсь.

>1. Бузгалин в МГУ меня, что называется, "обул". Я надел новый пиджак и почистил обувь - а он не явился. Но зато пришла куча ветеранов политэкономии, и это было страшное зрелище. Можно содрогнуться. Были ярые сталинисты и антисталинисты, но и те, и другие, кидали реплики: "То, что экономика не была рыночной - это безобразие". Мол, за Победу Сталину спасибо, а тут подкачал. Второе, что потрясло - общее для выступавших (впрочем, я скоро ушел) дремучее невежество. Это что-то невероятное. Какое там Чаянов или Роза Люксембург! Утверждение вскользь, что центральная догма политэкономии - равновесие (как в версии Смита, так и Маркса, только у одного Ньютон, а у другого цикл Карно - но до этого не дошло дело), повергло их в изумление и вызвало возмущение. От Стаханова и психофизиологов вообще глаза на лоб полезли - что, мол, за чушь. Про негров-рабов уж с молчу. В общем, тяжелый случай, а ведь это сообщество сильно влияет и слева, и справа. И главное, эта инкапсуляция в равной степени и у "сталинистов", и у либералов.
>2. По поводу "приглашения". Извиняюсь перед Альмаром и Конкордом за то, что сэкономил время на оттачивании формы. Никаких обид и никакой паники у меня нет - с какой стати? Ниткину я благодарен побольше прочих за его труд, но не об этом же речь. Я искал именно адекватные выражения. Хрип наш - хрип мысли именно полузадушенной. Где же здесь паника? Ведь многие думали, что уже задушена. Ну, за слово "хрип" извиняюсь, готов чем-то заменить, только не знаю чем. Но все это - тоже нюансы. Все-таки в сообщении было три пункта. Ну, смягчим выражения - снимается ли их содержание?
От C.КАРА-МУРЗА
К Н.В. (27.03.2002 11:37:54)
Дата 27.03.2002 11:50:29

Центральная догма политэкономии

Думаю, что об этом говорится в книжке "Идеология и наука", она вроде бы выложена. Но, уважаемый Н.В., скажите, - это для Вас тоже новость? Если так, то именно это и надо обсудить. Я всегда считал, что это элементарная, всем известная вещь. Дело в том, что в истории науки есть целое большое направление – перенос метафор и моделей из естественных наук в другие области знания. В этом направлении излюбленная тема – перенос моделей из физики в политэкономию. Западные экономисты эту тему довольно хорошо знали, и на этот счет есть большая литература. Она настолько широко распространена, что я, читавший ее «из истории науки», и подумать не мог, что для наших экономистов это новость. Поэтому я на семинаре из этого якобы всем очевидного постулата и начал рассуждение о том, почему понятийный аппарат политэкономии не годится для описания хозяйства эпохи сталинизма – это хозяйство принципиально было построено как неравновесная система без эквивалентного обмена.
От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (27.03.2002 11:50:29)
Дата 27.03.2002 12:03:43

Re: Центральная догма...

> Я всегда считал, что это элементарная, всем известная вещь. Дело в том, что в истории науки есть целое большое направление – перенос метафор и моделей из естественных наук в другие области знания. В этом направлении излюбленная тема – перенос моделей из физики в политэкономию. Западные экономисты эту тему довольно хорошо знали, и на этот счет есть большая литература. Она настолько широко распространена, что я, читавший ее «из истории науки», и подумать не мог, что для наших экономистов это новость.

Новость, и большая новость, Сергей Георгиевич. Более того, они категорически отвергают любую метафору " из принципиальных соображений". Кстати, принцип фальсификации Поппера ими также отвергается (по крайней мере в нашем, естественно-научном понимании).

Имхо, это действительно надо обсуждать, как один из ключевых вопросов.
От Н.В.
К C.КАРА-МУРЗА (27.03.2002 11:50:29)
Дата 27.03.2002 12:03:15

Спасибо (+)

По образованию - я технарь. Обучался в вузе в 1977-1982годах. Политэкономию тогда всем принудительно вдалбивали по Марксу, так что мне мало что запомнилось. Несколько кажется удивительным, что Маркс мог знать термодинамику даже на самом популярном уровне (несмотря на "земное" происхождение термодинамики ее при мне, да и теперь, понимали хуже, чем, скажем частную теорию относительности)

С уважением
От C.КАРА-МУРЗА
К Н.В. (27.03.2002 12:03:15)
Дата 27.03.2002 13:51:24

Re: Спасибо

Цикл Карно в изложении Клапейрона произвел очень большой культурный эффект. Тогда во всем искали циклы, и Маркс удачно развил идею цикла воспроизводства. Но затем он, и еще более Энгельс, не приняли второго начала термодинамики, что имело пагубные последствия для развития общественной мысли.
От concord
К C.КАРА-МУРЗА (27.03.2002 13:51:24)
Дата 27.03.2002 16:13:19

можно подробнее?

>Но затем он, и еще более Энгельс, не приняли второго начала термодинамики, что имело пагубные последствия для развития общественной мысли.

Это очень интересное замечание. Для меня это новость. Можно несколько подробнее на эту тему: что значит, что МЭ не приняли
второго начала - не поняли его значения или вообще не заметили? Насколько я знаю,
Маркс умер еще до того, как второе начало получило всеобщее признание. Кстати, в то время для понимания смысла второго начала надо было обладать некоторой математической культурой (напр. понимать, что такое интегрирующий множитель), каковой ни у М ни у Э не было.

От C.КАРА-МУРЗА
К concord (27.03.2002 16:13:19)
Дата 27.03.2002 16:20:30

Re: можно подробнее?

Подробнее - в книжке "Научная картина мира, экономика и экология", она выложена на сайте. У Энгельса - в "Диалектике природы". Хотя элементы второго начала были уже у Карно.
От concord
К C.КАРА-МУРЗА (27.03.2002 16:20:30)
Дата 27.03.2002 17:01:58

спасибо за ссылки (-)