От Silver1
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 12.03.2002 14:08:57
Рубрики Семинар;

А стоит ли спорить ?

Ведь тезис " в споре рождается истина " далеко не всегда верен . Сколько крови пролито за идеи , религиозные убеждения и т.п. . А если разобраться , многие ли из тех , кто пускали друг другу юшку на религиозной почве , действительно разбирались в тонкостях богословия ? Ведь это только предлог в извечной игре "Мы" - "Они" . Например , "Мы" крестимся щепотью , "Они" двумя перстами . Вполне достаточно , чтобы с увлечением резать глотки . Гумилев называл это комплиментарностью . Так стоит ли вообще спорить с Ниткиным ? Ведь ежу понятно , что он смотрит на мир с совсем других позиций . Все аргументы , соответственно , впустую . У меня , например , тоже есть серьезные претензии к Вашей " Концепции " , но не возникает мысли цепляться к мелочам , ибо рассматриваю Вас , как союзника ( "Своего") . Вы ведь сами , в дискуссии по "еврейскому вопросу" , говорили о том , что на еврейской тусовке Ваши аргументы никто и не слушал , а оппоненты обсуждали свои проблемы , как будто Вас там и не было . И это правильно . Ну обнаружил Ниткин в вашем тексте пару-тройку ляпов , подумаешь , в следующем издании исправите . Тут не до академической щепетильности : " на войне , как на войне " .

С уважением !
От concord
К Silver1 (12.03.2002 14:08:57)
Дата 13.03.2002 16:58:03

символ веры

Никогда представители разных религиозных конфессий не пытаются что-то доказать или переубедить друг друга. Либерализм - тоже религия (недавно Дм.Дибров так и сказал:
"Прежнее НТВ было религией интеллигенции").
Поэтому, как мне кажется, надо чтобы каждая сторона в первую очередь определила свои символы веры.
Грубо говоря, мы заявляем: "Мы верим в такие и такие ценности", а наши оппоненты в ответ предъявляют свой набор ценностей. И на этом, на мой взгляд, надо поставить точку. Тогда каждый останется при своих, но по крайней мере будет очерчен круг ценностей, которые нельзя изменить при помощи логики. Пример: христиане заявляют, мы верим в непорочное зачатие, воскресение, вознесение, второе пришествие. Ясно, что здесь никаких доказательств не требуется (Воланд был прав :)))
От Леонид
К concord (13.03.2002 16:58:03)
Дата 14.03.2002 22:06:21

а я что говорил?

Дело тут не в религии.
И религии, и социально-экономические теории, и естественные науки базируются на мифе. И создаются они не для того, чтобы кого-то в чем-то убедить, а исключительно для того, чтобы рационализировать, проговорить и публично выразить свое отношение к миру. Об этом и Гумилев и А.Ф. Лосев писали.
В основе всего лежит миф. То есть, выраженная в словах чудесная личностная история. О мифах не спорят. Их просто слушают. И отвергают, если они не созвучны собственной чудесной личнсотной историей. А рационально опровергнуть миф невозможно. Но можно почувствовать, что тут что-то не то.
От Георгий
К concord (13.03.2002 16:58:03)
Дата 13.03.2002 17:12:49

Да. А советские люди в свое время перестали верить в свое и стали...

>Пример: христиане заявляют, мы верим в непорочное зачатие, воскресение, вознесение, второе пришествие. Ясно, что здесь никаких доказательств не требуется (Воланд был прав :)))

... верить в чужое. Стали ХОТЕТЬ чужого - при том, что внутренне готовы не были; при том, что (как справедливо сокрушаются "демократы") - ПОЧВЫ нет, и не было. Вот А. А. Кара-Мурза лихорадочно ищет - что было в прошлом России такого, чтобы достойно было его, либерала, любви? %-)))
От КЕД
К Silver1 (12.03.2002 14:08:57)
Дата 13.03.2002 15:58:56

Вы правы, но ...


Действительно, спор - не спорт, где состязающиеся стоят на единой платформе правил игры. Здесь один развивает мысль по оси абсцисс, другой - ординат, третий их судит, углубившись в аппликаты. И это все происходит из - за различий именно в этике, а не в логике. Но как раз в споре легче всего проверить, насколько логика ВАШЕЙ позиции соответствует ее этике. И второе. Оси всегда исходят из единой точки. Если в споре удается эту точку определить, то спорящим гораздо легче понять позиции друг друга.
От C.КАРА-МУРЗА
К Silver1 (12.03.2002 14:08:57)
Дата 13.03.2002 11:50:33

Дело не в споре

я и написал, что он невозможен. Дело в том, чтобы всем нам стало понятно, почему такой спор бесплоден. Ведь это явление общее, но нами плохо разобранное. Все, огорченные отойдя от соседа или приятеля, в уме изощряются над поиском аргументов. Это бесполезно, если речь идет о нестыковке самых главных понятий. Спор с Ниткиным - хороший объект для практикума, тем более что он вроде бы по общему для всех предмету.
Жаль, что как раз на методологические утверждения в моих письмах по этому вопросу никто внимания как раз не обращает.
От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (13.03.2002 11:50:33)
Дата 13.03.2002 16:28:28

Это техническая проблема.

>Жаль, что как раз на методологические утверждения в моих письмах по этому вопросу никто внимания как раз не обращает.
Если я почти со всеми Вашими утверждениями согласен, мне что, каждый раз писать "Да здравствует мудрый товарищ Кара-Мурза"? Вот я в другой ветке выразил, на мой взгляд, близкую позицию:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/co/48192.htm
а теперь ещё раз надо написать, что я согласен.
Я предлагал ввести "систему + -" - участник выражает одобрение или неодобрение нажав на кнопку. Около каждого сообщения - количество плюсов и минусов, и можно посмотреть, кто как оценил. Всем было бы интересно, что о них думают.
От Георгий
К Фриц (13.03.2002 16:28:28)
Дата 13.03.2002 16:51:53

Так ведь кнопка "голосуй" есть (-)
От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (13.03.2002 11:50:33)
Дата 13.03.2002 15:25:20

Ре: Дело..

>Жаль, что как раз на методологические утверждения в моих письмах по этому вопросу никто внимания как раз не обращает.

Что свидетельствует о непонимании этих утверждений не только оппонентом Ниткиным, но и сторонниками ...

И, соответственно, о важности систематического изложения и регулярного обсуждения этих вопросов.
От Максим
К Silver1 (12.03.2002 14:08:57)
Дата 12.03.2002 19:13:20

Ежу-то понятно, но...

... без конкретизирования своей концепции "по пунктам" у Никтина и есть единственная возможность, чтобы его услышали. Ну что стало бы с его постингом - "Я ЗА ФЕРМЕРОВ!"? Ничего! Его бы проигнорировали или выложили бы факты, что у нас индивидуализмом не пахнет, что фермеры нас не прокормят, и т.п. - все это было уже здесь не раз. Вот бедный Ниткин и дергается, без конкретных формулировок своих идей, что С.Г. и нам приходится вылавливать и по выпадам и "просочившемуся" и догадываться на какой же почве стоит Ниткин и с какой колокольни он нам звенит.

"Ниткин постоянно меняет основания для своих оценок. Вот, он долго поносил общинное крестьянское хозяйство как отсталое. Даешь фермера-помещика! Через пару дней - другая песня. Община, мол, в тех реальных условиях гарантировала выживание крестьян, а фермерское хозяйство (как говаривал старик Аристотель, хрематистика) - никак не гарантировало, едрена вошь. Ну так признай, что позавчера маху дал, что-то с головой случилось. Ведь выживание системы - категория более фундаментальная, чем выгода. Выживание - ограничение, выгода - всего лишь целевая функция. Если за систему взять, скажем, деревню, то известны даже математические выкладки, определяющие, сколько она может выделить "фермы", а сколько вынуждена оставить в натуральном хозяйстве - это и в "Сов. цивилизации" есть, кто читать умеет.
И такие пузырьки, которые приходится прокалывать, ползают по всем текстам". - А такое прочитаешь, так и вообще за голову хватаешься - что у него там в ЕГО голове? Каша? Есть ли вообще целостная концепция? Говорит, что "правый". Насколько? Что понимает под этим? Ниже я уже написал в ответ ему, что с без определения его позиции "это есть добро, а это есть зло" нет смысла с ним говорить вообще. К тому же эта позиция как раз и позволяет ему сегодня говорить одно, а завтра другое, как показал Кара-Мурза выше. "Экономист" - что с него взять.