От Александр
К А.Б.
Дата 18.03.2002 20:08:53
Рубрики Семинар;

Re: Опять же.

>Раз - это были заморочки Европы. Будучи сильным (ну не Вольтой же были) и ЕДИНЫМ государством,

Не сильным и не единым.

> Россия могла бы (с учетом опыта ПМВ) не допустить второго безобразия (хоть взять Германию под протекторат по итогам первого)

И сразу получить по морде от Англии, Франции, Америки и Японии. Зачем западу давать возможность России усилиться? Это только Гитлеру дозволено индустриализоваться за счет захвата старейших интустриальных областей Европы, а на Россию весь запад набрасывался скопом за малейшее трепыхание. Чуть военных советников в отсталую Испанию пошлешь - в газетах вопль, а немцам можно. И Чехословакию им можно, и Австрию, а когда мы за пустырь с Финляндией поцапалить так Франция, которая к тому моменту уже "воевала" с Герменией и которой самой оставались считанные меяцы до бесславного конца, готовит 100 000 экспедиционный корпус на выручку Финляндии и шлет ей тысячи самолетов.

> Или дистанцироваться от безобразия

Запад - такое безобразие от которого не дистанцируешься.

> - ну что у нас забыли эти "передовые"? Ходили уже, мерзли, вязли - плохо получалось :)

Так в 20-м веке уже не ходили, а ездили и летали. Технологический разрыв был куда больше чем во времена Северной войны или войны 1812 года. Шашками против танков не повоюешь

>Да и без раскрестьянивания моментального - можно было, с умом и без потерь наладить производство у себя. И Сикорский был бы, и Королев - не шарашничал бы... Их же никто не "отменял"!

Да, Королев не шарашничал бы. Он бы сидел в будочке и ботинки чинил бы, или еще чего в этом роде. Очень рекомендую посмотреть на динамику количества специалистов с высшим образованием, особенно техническим, в 20-х, 30-х.

И Сикорскому было бы не многим лучше. Скорее всего он смылся бы и так и эдак. А если нет то сидел бы без денег и промышленных мощностей, потому как господа аристократы любят денежки выбитые из полуголодных крестьян за границей проматывать, а не в развитие российской промышленности вкладывать. А господам иностранцам, владевшим практически всей русской промышленностью не очень надо.
От VVV-Iva
К Александр (18.03.2002 20:08:53)
Дата 19.03.2002 03:01:25

Re: Опять же.

Привет


>>Раз - это были заморочки Европы. Будучи сильным (ну не Вольтой же были) и ЕДИНЫМ государством,
>
>Не сильным и не единым.

Ну почему же, в 1815-1853 были и единым и сильным. Как Европе пришлось попотеть, что бы Россию укоротить.


>И сразу получить по морде от Англии, Франции, Америки и Японии. Зачем западу давать возможность России усилиться? Это только Гитлеру дозволено индустриализоваться за счет захвата старейших интустриальных областей Европы, а на Россию весь запад набрасывался скопом за малейшее трепыхание. Чуть военных советников в отсталую Испанию пошлешь - в газетах вопль, а немцам можно. И Чехословакию им можно, и Австрию, а когда мы за пустырь с Финляндией поцапалить так Франция, которая к тому моменту уже "воевала" с Герменией и которой самой оставались считанные меяцы до бесславного конца, готовит 100 000 экспедиционный корпус на выручку Финляндии и шлет ей тысячи самолетов.

У вас лихо!!! Ко же это знал о скором конце Франции до начала немецкого наступления? И где тысячи самолетов для Финляндии? И кроме того, кто тогда союзником Гитлера был?

>> - ну что у нас забыли эти "передовые"? Ходили уже, мерзли, вязли - плохо получалось :)
>
>Так в 20-м веке уже не ходили, а ездили и летали. Технологический разрыв был куда больше чем во времена Северной войны или войны 1812 года. Шашками против танков не повоюешь

Да как то немцы не быстрее к Парижу вышли в 1940, по сравнению с 1914. И Наполеон пешком быстрее дошел до Москвы, чем немцы. Соотношение сил оно важнее тактической подвижности.


Владимир
От Александр
К VVV-Iva (19.03.2002 03:01:25)
Дата 19.03.2002 16:41:48

Re: Опять же.

>У вас лихо!!! Ко же это знал о скором конце Франции до начала немецкого наступления? И где тысячи самолетов для Финляндии? И кроме того, кто тогда союзником Гитлера был?

Как кто? Англия, разумеется! Кто Гитлеру старательно скармливал одну европейскую страну за другой? Кто рассуждал о том что малые европейские нации не должны строить иллюзий что Лига наций будет их защищать, в то время как в той же Лиге наций СССР бился как рыба об лед для создания системы коллективной безопасности? Кого, в конце концов, английский король за эти художества отправил в отставку в тот же день когда германия поехала во Францию?

>>> - ну что у нас забыли эти "передовые"? Ходили уже, мерзли, вязли - плохо получалось :)
>>
>>Так в 20-м веке уже не ходили, а ездили и летали. Технологический разрыв был куда больше чем во времена Северной войны или войны 1812 года. Шашками против танков не повоюешь
>
>Да как то немцы не быстрее к Парижу вышли в 1940, по сравнению с 1914.

Да как-то немцы в момент раскатали францию в 1940, а в 1914 так и не раскатали.

> И Наполеон пешком быстрее дошел до Москвы, чем немцы. Соотношение сил оно важнее тактической подвижности.

Ну да. Наполеон по дороге к Бородину растерял 3/4 своей армии и не в боях, а именно из-за проблем с тактической подвижностью. Всего 140 000 доехало. Гитлер 3 миллиона довез.

А соотношение сил Революция и ставшая после нее возможной индустриализация изменила. Советская власть, совестливая и не жадная. Та что не прожирала за границей народные деньги и "кухаркиных детей" в университеты пустила.
От VVV-Iva
К Александр (19.03.2002 16:41:48)
Дата 19.03.2002 22:32:09

Re: Опять же.

Привет


>>У вас лихо!!! Ко же это знал о скором конце Франции до начала немецкого наступления? И где тысячи самолетов для Финляндии? И кроме того, кто тогда союзником Гитлера был?
>
>Как кто? Англия, разумеется! Кто Гитлеру старательно скармливал одну европейскую страну за другой? Кто рассуждал о том что малые европейские нации не должны строить иллюзий что Лига наций будет их защищать, в то время как в той же Лиге наций СССР бился как рыба об лед для создания системы коллективной безопасности? Кого, в конце концов, английский король за эти художества отправил в отставку в тот же день когда германия поехала во Францию?

Интересно, а как же пакт Молотова-Рибентроппа и четвертый раздел Польши?

>Да как-то немцы в момент раскатали францию в 1940, а в 1914 так и не раскатали.

>> И Наполеон пешком быстрее дошел до Москвы, чем немцы. Соотношение сил оно важнее тактической подвижности.
>
>Ну да. Наполеон по дороге к Бородину растерял 3/4 своей армии и не в боях, а именно из-за проблем с тактической подвижностью. Всего 140 000 доехало. Гитлер 3 миллиона довез.

А может быть, при царе и гитер меньше довез? Или наших у Москвы больше было? Где русская армия в декабре 1812 была?
И сколько пленных в 1812 году было, и главное, сколько на стороне французов воевало? Цифру за немцев знаете или назвать?


Владимир
От Александр
К VVV-Iva (19.03.2002 22:32:09)
Дата 19.03.2002 23:50:12

Re: Опять же.

>Интересно, а как же пакт Молотова-Рибентроппа и четвертый раздел Польши?

Какой "раздел Польши"? Раздел нашего союзника Чехословакии - да, был. Немецкие фашисты делили ее с ненасытными польскими панами. А раздела Польши небыло.
Не надо дешевой пропаганды.

Как случилось? Ясно как. Англия не хотела коллективной безопасности, Франция держалась за ее юбку. Польша отказывалась участвовать в любой системе коллективной безопасности включающей Россию. (Это после того как Гитлер публично разорвал пакт о ненападении с Польшей!).

Что до раздела Польши так о чем речь?
Идиотская политика польских панов привела к закономерному концу. Германия напала на Польшу и утопила ее в крови. Это да. Западные союзнички и пальцем не пошевелили - ни на сантиметр вглубь германской территории с запада не продвинулись - это точно.

СССР Польшу не делил. 17 сентября когда подлое панское правительство бежало, бросив свой истекающий кровью народ на произвол судьбы, а немецкие самолеты расстреливали толпы беженцев, и одиночных людей и даже коров, сгоняли бойскаутов на ступени церквей и с удовольствием расстреливали их там Польши уже небыло. Это осознали даже паны. Потому и сбежали. А то что Красная Армия не пустила западных головорезов на Украину и в Белоруссию так это даже Черчиля не огорчало, хотя паны, до сих пор огорчаются.

>>Ну да. Наполеон по дороге к Бородину растерял 3/4 своей армии и не в боях, а именно из-за проблем с тактической подвижностью. Всего 140 000 доехало. Гитлер 3 миллиона довез.
>
>А может быть, при царе и гитер меньше довез? Или наших у Москвы больше было? Где русская армия в декабре 1812 была?
>И сколько пленных в 1812 году было, и главное, сколько на стороне французов воевало? Цифру за немцев знаете или назвать?

Все знаем. И то что Наполеоновская "великая армия" в 600 000 человек - детский лепет по стравнению с гитлеровской более чем трехмиллионной. И то что технологическое отставание в 1812 году было никакое, а уже в Крымскую войну западные корабли спокойненько расстреливали Севастополь, а наши их достать не могли. То же и с нарезным стрелковым оружием. О русско-японской войне я уж и не говорю. И о том как царская армия несмотря на помощь союзничков не могла справиться со 140 вражескими дивизиями в 1914 году, а СССР один заломал более 250. И о том что в 1914 году был закон о кухаркиных детях и 70% населения неграмотны, а в 1941 поголовная грамотность и миллионы первокласных инженеров, ученых, медиков, офицеров. Лучший в мире танк и лучший в мире штурмовик - истребитель танков. И о том что советская промышленность во время Великой Отечественной производила больше оружия чем вся западная, центральная и восточная Европа вместе взятые, а царь батюшка даже стали для военной промышленности купить не мог - вся промышленность в стране немецкая.
От VVV-Iva
К Александр (19.03.2002 23:50:12)
Дата 20.03.2002 02:16:03

Re: Опять же.

Привет


>>Интересно, а как же пакт Молотова-Рибентроппа и четвертый раздел Польши?
>
>Какой "раздел Польши"? Раздел нашего союзника Чехословакии - да, был. Немецкие фашисты делили ее с ненасытными польскими панами. А раздела Польши небыло.
>Не надо дешевой пропаганды.

>Как случилось? Ясно как. Англия не хотела коллективной безопасности, Франция держалась за ее юбку. Польша отказывалась участвовать в любой системе коллективной безопасности включающей Россию. (Это после того как Гитлер публично разорвал пакт о ненападении с Польшей!).

>Что до раздела Польши так о чем речь?
>Идиотская политика польских панов привела к закономерному концу. Германия напала на Польшу и утопила ее в крови. Это да. Западные союзнички и пальцем не пошевелили - ни на сантиметр вглубь германской территории с запада не продвинулись - это точно.

>СССР Польшу не делил. 17 сентября когда подлое панское правительство бежало, бросив свой истекающий кровью народ на произвол судьбы, а немецкие самолеты расстреливали толпы беженцев, и одиночных людей и даже коров, сгоняли бойскаутов на ступени церквей и с удовольствием расстреливали их там Польши уже небыло. Это осознали даже паны. Потому и сбежали. А то что Красная Армия не пустила западных головорезов на Украину и в Белоруссию так это даже Черчиля не огорчало, хотя паны, до сих пор огорчаются.

Историю СССР в комизложении я уже изучал году в 67-83 ( школа и институт). Но линия раздела была согласована 25? августа 1939 и немцы заняли Львов, который согласно этим договоренностям передали СССР.


>>И сколько пленных в 1812 году было, и главное, сколько на стороне французов воевало? Цифру за немцев знаете или назвать?
>
>Все знаем. И то что Наполеоновская "великая армия" в 600 000 человек - детский лепет по стравнению с гитлеровской более чем трехмиллионной. И то что технологическое отставание в 1812 году было никакое, а уже в Крымскую войну западные корабли спокойненько расстреливали Севастополь, а наши их достать не могли. То же и с нарезным стрелковым оружием. О русско-японской войне я уж и не говорю. И о том как царская армия несмотря на помощь союзничков не могла справиться со 140 вражескими дивизиями в 1914 году, а СССР один заломал более 250. И о том что в 1914 году был закон о кухаркиных детях и 70% населения неграмотны, а в 1941 поголовная грамотность и миллионы первокласных инженеров, ученых, медиков, офицеров. Лучший в мире танк и лучший в мире штурмовик - истребитель танков. И о том что советская промышленность во время Великой Отечественной производила больше оружия чем вся западная, центральная и восточная Европа вместе взятые, а царь батюшка даже стали для военной промышленности купить не мог - вся промышленность в стране немецкая.

С этим на какой-нибудь военно исторический форум. Там и попинают и поддержат, но может и поймете, что не все так красиво в реальности.

Владимир