От Максим
К Ф. Александер
Дата 16.04.2002 04:35:48
Рубрики История; Образы будущего; Идеология; Теоремы, доктрины;

Свежачок! Получай фашист гранату! И это не Фоменко! Фантом-столетия в истории!

Вот Вам, раз уж тут пошла речь о правильной и верной информации, о ее правдивости, о качественной информации. О чем речь?


http://news.vif2.ru/nvz/forum/files/Max/Niemitz-1997.pdf - Мдааа, появляется куча вопросов с историей, очень интересно теперь подумать о нашей собственной истории и зарождении страны, народа, языка, и т.д. Словом, нужны Кожиновы...

Там затрагивается и тема фальшивых средневековых документов. Так вот, где-то читал, может быть в "Дуэли", что нет оригиналов многих документов приписываемых Платону, прочим. Что они появились на свет довольно странно, на рассвете книгопечатания, и т.д. Недавно читал другую статью на англ., где рассказывалось о результатах компьютерной проверки Гомеровских текстов. Точно не помню, но было сказано по отношению к какому-то, возможно об Иллиаде, что она написана несколькими авторами, в то время как другие работы - одним автором - там рассказывалось о способе проверки и технологии, но это не важно - это так, к теме о "новейших исследованиях" и пересмотру знаний. О Шекспире кстати вообще уже давно война идет - говорят о баловстве Байрона и компании, о неграмотном актере, и т.д.

Вообще-же, тема археологических сокрытий и нежелания пересматривать базис и не делать резких телодвижений, жутко остра. Есть свидетельства водяной эрозии Сфинкса, которые ортодоксы упорно отвергают всеми возможными способами, есть 14.000 "камней Ика", обнаруженных рядом с небезызвестными "Линиями Назка", где изображены неизвестные континенты, телескопы, люди на динозаврах и операции на мозге, и т.д. Есть подводные руины около Японии, недавно обнаружены подводные руины около Кубы, гигантские скелеты на американском континенте и устная-история индейцев о расе гигантов, светловолосые и европеоидные мумии в Китае, и т.д. Дух захватывает, когда читаешь обо всех сокрытиях и скандалах! Кстати - недавно было сообщено об английском историке, который доказал, что Колумб и последующие "великие открыватели континентов" использовали китайские карты, которые были скопированы одним европейским путушественником в Китае, а сами получены при огромной китайской экспедиции - есть артефакты от экспедиции, есть конкретный император, есть размеры кораблей, и т.д., и т.п.


Подводные руины рядом с местом Йонагуни, в Японии:







"Камни Ика":



Пересадка сердца:






От Добрыня
К Максим (16.04.2002 04:35:48)
Дата 16.04.2002 20:50:24

Ну, это скорее не пересадка сердца, а наоборот

Его вырывание из грудной клетки во время жертвоприношения. Такой обычай был много где распространён. А может, это процесс получения храбрости от поверженного врага.

Что до Махабхараты, то её прочесть стоит - после этого ни о каком ядерном оружии говорить не захочется :-))))
От Максим
К Добрыня (16.04.2002 20:50:24)
Дата 16.04.2002 21:53:19

Повторим...

Просто это далеко не единственная "высокотехнологическая "операция"". Показаны например и пересадки мозга, кесарево сечение и анестезия в виде иглоукалывания, генетические коды и восстановление кровяных сосудов, системы по искусственному поддержанию жизни, и т.д.

http://news.vif2.ru/nvz/forum/0/co/52721.htm
От Сысой
К Максим (16.04.2002 21:53:19)
Дата 17.04.2002 00:35:11

Сколько ни говори халва-халва ...

Здравствуйте!

Как отличить на стилизованных картинках пересадку мозга от трепанации черепа, кесарево сечение от вскрытия брюшной полости, анестезию в виде иглоукалывания от втыкания иголок для мучения или ритуальных целей, генетические коды от иных кодов, восстановление кровяных сосудов от вытягивания жил из человека, системы по искусственному поддержанию жизни от лиан, торчащих из бочки и т.д.
Как вы дифференцируете? По наитию?
Это называется wishful thinking - выдавать желаемое за действительное ...

С уважением
От Максим
К Сысой (17.04.2002 00:35:11)
Дата 17.04.2002 01:23:43

Да, по картинкам сложно...

>Здравствуйте!

И Вам здоровья!

>Как отличить на стилизованных картинках пересадку мозга от трепанации черепа, кесарево сечение от вскрытия брюшной полости, анестезию в виде иглоукалывания от втыкания иголок для мучения или ритуальных целей, генетические коды от иных кодов, восстановление кровяных сосудов от вытягивания жил из человека, системы по искусственному поддержанию жизни от лиан, торчащих из бочки и т.д.

По картинкам - никак. Остается верить тем, кто видел своими глазами. Не забывайте, что там рядом еще и "Линии Назка" и прочие чудеса, которые только с неба и видно. В качестве помощи к выводу о "камешках" они вполне могут сослужить, не находите (это если Вы понимаете о чем речь и в вопросе более-менее "в курсе")? Можно еще много добавить - телескоп - не телескоп, а трубка от тростника; континенты - не континенты, а каракули; динозавры - редкий случай тысяч совпадений с реально существовашими тварями, и т.д. Такой подход выдает заранее позицию, не находите? Называется debunking - от слова debunker - типа "разоблачителя", но с крайне негативным оттеноком - типа "упертый козел-разоблачитель, на оплате ЦРУ" - во всяком случае такой резкий оттенок имеет это слово по отношению к "разоблачению" подобных вещей. Если Вы достаточно много материалов перечитали, то с "debunker'ами" и отзывав о них и их действиях и способов опровержения, должны были встречаться не раз.

>Как вы дифференцируете? По наитию?
>Это называется wishful thinking - выдавать желаемое за действительное ...

Я в курсе о wishful thinking - мне терминологию не надо выдавать :)

>С уважением

Взаимно.

P.S.
Здравый скептицизм - это хорошо, но надо и совесть иметь. - Не лично к Вам, а вообще - подход должен быть не "не может быть, так как не может быть никогда", а, как Вам сказать, добросовестный что-ли.

P.P.S.
Историю появления хотите? - В 50-60-х река Ика вышла из берегов и размыла какие-то скрытые пещеры. Один неграмотный крестьянин обнаружил эти камни, что привлекло к ним большой интерес. Би-Би-Си сделали док. фильм, после чего разразился скандал, было давление на правительство, археологические и культурные "конторы". По-быстрому обвинили неграмотного крестьянина в фальсификации всех этих тысяч камней, засадили, а выпустили после того, как он признал их фальсификацию. Между прочим - проводились тесты этих камней в Германии, доказав их "большую древность".
От Сысой
К Максим (17.04.2002 01:23:43)
Дата 17.04.2002 01:47:43

Не надо так нервничать ...

Здравствуйте!

>По картинкам - никак. Остается верить тем, кто видел своими глазами.

Это важный пункт. Видели ли открыватели камней изображенные действия в натуре, т.е. во время их совершения? Очевидно, что нет. Вопросы-то относились не только к вам, а к принципу определения смысла изображенных действий. Критериев вы так и не назвали, хотя видимо много литературы прочитали. Тут можно сделать два вывода: или этих критериев там не было приведено, или вы на них не обратили внимание.

>Не забывайте, что там рядом еще и "Линии Назка" и прочие чудеса, которые только с неба и видно.

Давайте не перескакивать и разбираться со всем последовательно. К "медицинским" картинкам прочие чудеса отношения не имеют, и доказательством в этом случае служить не могут.

>Можно еще много добавить - телескоп - не телескоп, а трубка от тростника; континенты - не континенты, а каракули; динозавры - редкий случай тысяч совпадений с реально существовашими тварями, и т.д.

Как это относится к "медицинским" картинкам?

>Такой подход выдает заранее позицию, не находите? Называется debunking - от слова debunker - типа "разоблачителя", но с крайне негативным оттеноком - типа "упертый козел-разоблачитель, на оплате ЦРУ" - во всяком случае такой резкий оттенок имеет это слово по отношению к "разоблачению" подобных вещей.

Горячий финский парень... Я лишх вопрос задал о критериях, а вас пар из ушей попер. Спокойнее надо ...
На вопрос ответ будет? Или опять на другие темы сворачивать будем?

>
>Я в курсе о wishful thinking - мне терминологию не надо выдавать :)

У вас же неприятие к иностранным терминам - я и перевел, не нравится - больше не буду, меньше набивать.


>Здравый скептицизм - это хорошо, но надо и совесть иметь. - Не лично к Вам, а вообще - подход должен быть не "не может быть, так как не может быть никогда", а, как Вам сказать, добросовестный что-ли.

И где же вы такой подход увидели? Я использую лишь подход доктора - чтобы убедиться в наличии конкретной болезни ее сперва надо отдифференцировать от других весьма схожих. Этот подход лишь вариация бритвы Оккама. Кто ей не бреется у того уши жестким волосом зарастают (см. "Понедельник начинается ...")


>Историю появления хотите? - В 50-60-х река Ика вышла из берегов и размыла какие-то скрытые пещеры. Один неграмотный крестьянин обнаружил эти камни, что привлекло к ним большой интерес. Би-Би-Си сделали док. фильм, после чего разразился скандал, было давление на правительство, археологические и культурные "конторы". По-быстрому обвинили неграмотного крестьянина в фальсификации всех этих тысяч камней, засадили, а выпустили после того, как он признал их фальсификацию. Между прочим - проводились тесты этих камней в Германии, доказав их "большую древность".

Спасибо за историю, но на вопросы она не отвечает. По каким критериям обозначались изображенные действия? Да еще теперь и сомнения достоверности камней появились. Как вы определили кто прав - немцы или бритты?

Пока
С уважением
От Максим
К Сысой (17.04.2002 01:47:43)
Дата 17.04.2002 02:47:21

Спокоен как русский степной танкист! - у Pouta спросите, кто это такие :)

>Здравствуйте!
>>По картинкам - никак. Остается верить тем, кто видел своими глазами.
>
>Это важный пункт. Видели ли открыватели камней изображенные действия в натуре, т.е. во время их совершения? Очевидно, что нет. Вопросы-то относились не только к вам, а к принципу определения смысла изображенных действий. Критериев вы так и не назвали, хотя видимо много литературы прочитали. Тут можно сделать два вывода: или этих критериев там не было приведено, или вы на них не обратили внимание.

А какие тут критерии? - Один считает так, а другой в ответ говорит, что "не надо зауми - здесь все просто!" В конце концов, без исследования оригиналов здесь не обойтись - поэтому спорить не о чем, так как детали и причины выводов неизвестны.

>>Не забывайте, что там рядом еще и "Линии Назка" и прочие чудеса, которые только с неба и видно.
>
>Давайте не перескакивать и разбираться со всем последовательно. К "медицинским" картинкам прочие чудеса отношения не имеют, и доказательством в этом случае служить не могут.

Э нет, Вы не так поняли. Если есть основания считать, что те "чудаки" были высокоразвиты и высокотехнологичны, то сторона утверждающая о том, что там пересадка сердца, а не ритуал, что там анестезия через иглоукалывание, а не пытки, и т.д., оказывается более убедительной.

>>Можно еще много добавить - телескоп - не телескоп, а трубка от тростника; континенты - не континенты, а каракули; динозавры - редкий случай тысяч совпадений с реально существовашими тварями, и т.д.
>
>Как это относится к "медицинским" картинкам?

Точно также - если телескоп, то шансы на остальные "высокотехнологичные" чудеса - увеличиваются.

И это вообще был ответ, который показал подход "разоблачителей" - я это в первую очередь говорил теми словами.

>>Такой подход выдает заранее позицию, не находите? Называется debunking - от слова debunker - типа "разоблачителя", но с крайне негативным оттеноком - типа "упертый козел-разоблачитель, на оплате ЦРУ" - во всяком случае такой резкий оттенок имеет это слово по отношению к "разоблачению" подобных вещей.
>
>Горячий финский парень... Я лишх вопрос задал о критериях, а вас пар из ушей попер. Спокойнее надо ...
>На вопрос ответ будет? Или опять на другие темы сворачивать будем?

Ну откуда у меня критерии? Я что-ли с ними разбирался? Бесполезен здесь спор - надо просто принять к сведению, что "такое существует" и все.

И, Сысой, я ведь Вас не знаю, поэтому сразу объяснил Вам о том, как "sceptics" и "разоблачители" действуют, сказав что "такой шустрый подход сразу выдает позицию - разоблачить все и вся, ибо "этого не может быть...". Видимо Вы не из таких, но кто знал? У меня нет био на Вас :)

>>
>>Я в курсе о wishful thinking - мне терминологию не надо выдавать :)
>
>У вас же неприятие к иностранным терминам - я и перевел, не нравится - больше не буду, меньше набивать.

У меня НЕТ неприятия к иностранным терминам. Речь шла о НАУКООБРАЗИИ и глупости, типа "нативные" - что за к черту нативные, ведь никто не поймет, не зная английского, да и то иногда некоторые не сразу врубаются в эту билиберду (тут кто-то писал о "винд оф чейндж" недавно)!

>>Здравый скептицизм - это хорошо, но надо и совесть иметь. - Не лично к Вам, а вообще - подход должен быть не "не может быть, так как не может быть никогда", а, как Вам сказать, добросовестный что-ли.
>
>И где же вы такой подход увидели? Я использую лишь подход доктора - чтобы убедиться в наличии конкретной болезни ее сперва надо отдифференцировать от других весьма схожих. Этот подход лишь вариация бритвы Оккама. Кто ей не бреется у того уши жестким волосом зарастают (см. "Понедельник начинается ...")

Все правильно, о Вас речь и не идет.

>>Историю появления хотите? - В 50-60-х река Ика вышла из берегов и размыла какие-то скрытые пещеры. Один неграмотный крестьянин обнаружил эти камни, что привлекло к ним большой интерес. Би-Би-Си сделали док. фильм, после чего разразился скандал, было давление на правительство, археологические и культурные "конторы". По-быстрому обвинили неграмотного крестьянина в фальсификации всех этих тысяч камней, засадили, а выпустили после того, как он признал их фальсификацию. Между прочим - проводились тесты этих камней в Германии, доказав их "большую древность".
>
>Спасибо за историю, но на вопросы она не отвечает. По каким критериям обозначались изображенные действия? Да еще теперь и сомнения достоверности камней появились. Как вы определили кто прав - немцы или бритты?

Ладно, закроем это бесперспективное дело - без объекта здесь ничего не решить, но сомнения есть и они правомерны - тут Вы правы.
От константин
К Максим (16.04.2002 04:35:48)
Дата 16.04.2002 13:28:25

От нашего стола -вашему столу


> светловолосые и европеоидные мумии в Китае,
>
Об этом подробно писал Л.Н. Гумилев, европеоидные народы жили на границе с Китаем еще до нашей эры, вроде в основном кочевники были. Попали в китайскую историю как белолицые варвары.
Территория Китая была тогда гораздо меньше. Поэтому в границах КНР есть остатки деятельности совсем иных народов. Чего тут такого?

>

>Пересадка сердца:

>

С чего вы взяли, что это пересадка сердца, а не подготовка тела умершего жрецами к погребению. Или не жертвоприношение.
От Максим
К константин (16.04.2002 13:28:25)
Дата 16.04.2002 17:23:52

Re: От нашего...

>> светловолосые и европеоидные мумии в Китае,
>>
>Об этом подробно писал Л.Н. Гумилев, европеоидные народы жили на границе с Китаем еще до нашей эры, вроде в основном кочевники были. Попали в китайскую историю как белолицые варвары.
>Территория Китая была тогда гораздо меньше. Поэтому в границах КНР есть остатки деятельности совсем иных народов. Чего тут такого?

Здесь в самом деле "ничего такого". Привел лишь как факт "нежиданных находок, вынуждающих пересматривать историю".

http://www.pbs.org/wgbh/nova/chinamum/taklamakan.html

http://www.discovery.com/stories/history/desertmummies/desertmummies.html

>>
>
>>Пересадка сердца:
>
>>
>
>С чего вы взяли, что это пересадка сердца, а не подготовка тела умершего жрецами к погребению. Или не жертвоприношение.

Просто это далеко не единственная "высокотехнологическая "операция"". Показаны например и пересадки мозга, кесарево сечение и анестезия в виде иглоукалывания, генетические коды и восстановление кровяных сосудов, системы по искусственному поддержанию жизни, и т.д.
От Виктор
К Максим (16.04.2002 04:35:48)
Дата 16.04.2002 11:59:10

Ну и как лично Вы объясняете эти опубликованные материалы?

Что было на самом деле? Где реальная история? Почему есть отличия от общепринятой? Зачем надо историю коверкать? Почему ее путают одинаково воюющие государства?

Или все эти материалы неправда? Тогда кто их выдумывает и зачем?
От Максим
К Виктор (16.04.2002 11:59:10)
Дата 16.04.2002 17:08:09

Re: Ну и...

>Что было на самом деле? Где реальная история? Почему есть отличия от общепринятой? Зачем надо историю коверкать? Почему ее путают одинаково воюющие государства?

>Или все эти материалы неправда? Тогда кто их выдумывает и зачем?

С "неправдой" Вы преувеличили, но вот с парадоксом 3 веков все очень даже интересно. По-моему там достаточно убедительно выявлены и показаны аномалии с Византией, с Исламом, прочим. Вот еще: "Мюнхенский ученый Херберт Иллиг в книге "А жил ли когда-нибудь Карл Великий?" отрицает существование Карла Великого, и весь период времени между 614 и 911 годами объявляет фантастическим. Все эти 297 лет вместе с действовавшими там историческими фигурами были, согласно Иллигу, выдуманы в политических целях. В качестве доказательства он ссылается на отсутствие архитектурных памятников из тех, так называемых, "темных веков" и т.д". - Считаю, что уже предъявлено достаточно доказательств, чтобы призадуматься насчет периода 700-1000. Почему и откуда взялись эти века и аномалии? - Возможно по ошибке, что предполагалось и в работе Нимитца.

Что же касается вскольз затронутых материалов по сокрытым археологическим открытиям и артефактам, то тут много причин: научный догматизм, нежелание переписывать и пересматривать всё и вся, политически нежелательные данные и принижающие свою историю или ставящие ее в ином цвете - факторов море. Есть и вообще просто совершенно нежелательные для "вброса" - речь идет о так называемых "out of place artifacts" или ooparts, что по-русски должно звучать примерно как "артефакты, которых не должно существовать [если следовать офиц. истории]". О каких идет речь? Электрическая батарея из Ирака, миниатюрная копия самолета их египетских пирамид, которую энтузиасты "увеличили" до работающей модели и прекрасно запустили, и т.д., и т.п. В индийских священных книгах, в частности в Махабхарате, рассказывается об атомных войнах, где "слоны улетали как листья", обнаружены зараженные города с оплавленными стенами и зараженными скелетами - в частности неподалеку от Раджастана, а так же Мохенджо-Даро, в тех же священных книгах рассказывается о летательных аппаратах "Вимана".

Вообще все это приводил потому, что говорить о построении общества на основе какой-то информационной модели, наивно и глупо. Вот, сказали о Хаббарде и о том, что "все, мол, плохо от плохой циркуляции информации". - Ну есть Земсков с его правдой о репрессиях - что, все побежали рассказывать и приводить достоверную информацию? Нет. Весь мир обкакался и до сих пор слюни пускает от скорости экономического роста СССР времен индустриализации, и т.д. Что, все побежали его изучать и переделывать свои экономики, чтобы также быстро и эффективно развиваться? А как же! Что за глупости с "правдивой информацией" и с тем, что "если ее соберем, то тогда все будет ок"? Сама по себе информация не стоит ничего, если ее не замечают или не хотят замечать, по корыстным мотивам (кап. экономика), по политическим мотивам, и т.д. - уже из этого следует что "информационная модель общества" есть чушь собачья.