Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Что я имею в виду...

От	Ф. Александер
К	Добрыня
Дата	15.04.2002 19:17:47
Рубрики	История; Образы будущего; Идеология; Теоремы, доктрины;

Что я имею в виду...

>Я лично не слышал. Но вопрос поставлен очень даже правильно.

Для борьбы как с либерализмом, так и с марксизмом, нам понадобится мощная и современная теория общества. Построить такую можно, опираясь на понятие информации. Мы должны расценивать все проявления общественной жизни, все явления исторического и общественного развития, в рамках системы оценки информации.

Аналогично тому, как мы оцениваем явления жизни в рамках экономического подхода в тех терминах, в каких мы оцениваем коммерческую операцию, тут мы будем оценивать то же самое в терминах, используемых для качественного описания информации.

Как мы оцениваем информацию? Прежде всего - по объему, то есть у информации есть количество. Далее, существует не менее важный параметр - достоверность. Наконец, есть понятия качества информации (возможность ее удобного использования).

Для того, чтобы было понятно, приведу несколько примеров.

Как можно рассматривать в рамках информационной модели деньги? Как носитель информации о труде, проделанным человеком. На деньги (в ра

От	Ф. Александер
К	Ф. Александер (15.04.2002 19:17:47)
Дата	15.04.2002 19:19:31

(продолжение)

От	miron
К	Ф. Александер (15.04.2002 19:19:31)
Дата	15.04.2002 20:19:00

Такие теории сыществуют!

От	Ф. Александер
К	miron (15.04.2002 20:19:00)
Дата	15.04.2002 20:28:50

: ) Но ведь и самим приятно покопаться!

>Я читал книгу (забыл уже чью), где вся жизнь рассматривается как процесс развития и экспансии информации. В рамках этой теории, человек, лищ чуть боллее высокая форма организации информации, чем животное, а обшество - это следуюший этап.

Ага. В первую очередь, тут сыграла роль способность к более совершенному обмену информации при помощи речи, позднее - письменности.

>Верно. Но опять у меня заковыка возникает (совсем заковычный стал), а как Вы обясните в этом правдивом обшестве тот факт, что москвич потребляет в 50 (по версии Максима) или в 6 (по моей) раз болше невозобновляемых ресурсов, чем крестьянин? Надо же всем правду знать!

Вы же сами и ответили на свой вопрос. Не известно, во сколько раз больше потребляют москвичи. То ли в 50, то ли в 6... То есть информации об этом нет, и общество лишено возможности установить справедливое распределение.

>Все это уже было на Западе проработано.

Я тоже думаю, что было. Потому сперва и вопрос задал.

От	А. Решняк
К	Ф. Александер (15.04.2002 19:19:31)
Дата	15.04.2002 20:14:33

Всё это верно.

Спасибо за оригинальный способ мировоззрения.
Причём хочу отметить, к сожалению, всего лишь оригинальный а не общепринятый.

Но рано или поздно мир прийдёт к этому.
Добавлю также важную проблему определения приближения к истинности информации (проблема информационного мусора)
и работы Александра Болонкина
http://www.allbase.com/science/rus/21century.html
и
http://www.allbase.com/science/rus/HumanFuture.html
где человек и общество как раз рассматривается с информационной точки зрения.

С уважением, Александр Решняк.

От	miron
К	А. Решняк (15.04.2002 20:14:33)
Дата	15.04.2002 20:50:31

Достаточно примитивно

Привет!

<Но рано или поздно мир прийдёт к этому.
>Добавлю также важную проблему определения приближения к истинности информации (проблема информационного мусора)
>и работы Александра Болонкина
> http://www.allbase.com/science/rus/21century.html
>и
> http://www.allbase.com/science/rus/HumanFuture.html
>где человек и общество как раз рассматривается с информационной точки зрения.<

Почитал этого выдаюшегося ученого и понял, что математик должен заниматся математикой, а не медициной. Его предсказания о конце человечества конечно впечатляют.

С приветом, Саша

От	Владимир(Н-ск)
К	miron (15.04.2002 20:50:31)
Дата	16.04.2002 19:22:49

...и не менее смешно. Увы, шизов очень много. (-)

От	А. Решняк
К	Владимир(Н-ск) (16.04.2002 19:22:49)
Дата	18.04.2002 19:23:23

Критика Паршева

http://www.luka-sheff.narod.ru/WEB1/stat10.htm

С уважением, Александр Решняк.

От	Игорь С.
К	А. Решняк (18.04.2002 19:23:23)
Дата	19.04.2002 11:33:10

Критикой Паршева это назвать не совсем справедливо

Скорее критика выводов Паршева, что, имхо,
у него не главное и неоднозначно, т.к. основные положения Паршева, имхо, авторы принимают.

Ряд утверждений кажутся странными:

"утверждения о сопровождавшем этот экспорт голоде коренного населения не обоснованы"

- обоснованы, все относительно глубокие, в смысле идущие дальше констатации факта экспорта исследование этот факт не оспаривают. См. хотя бы стат сборник "Россия в 1913 году"

> "правительство, которое должно немедленно запретить вывоз черного и
цветного лома за границу и возродить геологоразведочные работы по всем позициям. Также следует
ограничить экспорт нефти и газа. Одновременно следует запретить и вывоз леса,"

Это называется критика Паршева?

> "Во-вторых, почти все западные технологии имеют российские корни.
В-третьих, тезис авторов о том, что основное внимание надо уделять именно высоким технологиям, абсолютен. Именно здесь безусловное преимущество российского этноса над остальными народами мира."

Это уже не патриотизм, имхо, а что-то ближе к ... не буду говорить чему. Несерьёзно.

Хотя ряд других утверждений авторов (при критическом чтении!) имею под собой некую реальную основу...

На любителя, вообщем...

От	Владимир(Н-ск)
К	А. Решняк (18.04.2002 19:23:23)
Дата	19.04.2002 11:20:48

Это критика "критики" Паршева. Читайте внимательно.

Вот цитата:

"Критика Паршева. Собственно, особой критики то и нет, хотя она, безусловно, должна быть. Авторы, в основном, согласны с Паршевым,
утверждая, что климатический фактор сильно влияет на конкурентоспособность России на мировом рынке."

Вот типичный пример критики критики:

"При этом авторы забыли исторические примеры, когда Россия успешно экспортировала пшеницу в Европу (утверждения о сопровождавшем
этот экспорт голоде коренного населения не обоснованы), лён и целый ряд других товарных, и не только сырьевых, позиций. Поэтому ссылки
на непреодолимость географических условий выглядят не убедительными.
"

Ну, знаете... Это не критика. Я в ответ тоже скажу: эта критика - детский сад. И поясню почему: если желаете критиковать, надо _показывать_, что либо методы, либо исходные посылки неверны.

То, что голод и мором крестьян не приводил к сворачиванию экспорта зерна в царской России - это факт. (Пару месяцев назад тут была ссылка.)

> http://www.luka-sheff.narod.ru/WEB1/stat10.htm

>С уважением, Александр Решняк.

От	А. Решняк
К	Владимир(Н-ск) (16.04.2002 19:22:49)
Дата	18.04.2002 19:13:16

вот ещё

http://www.luka-sheff.narod.ru/WEB1/stat6.htm

С уважением, Александр Решняк.

От	А. Решняк
К	Владимир(Н-ск) (16.04.2002 19:22:49)
Дата	18.04.2002 17:31:27

вот интересный материал

http://www.luka-sheff.narod.ru/WEB1/stat15.htm

С уважением, Александр Решняк.

От	Владимир(Н-ск)
К	А. Решняк (18.04.2002 17:31:27)
Дата	19.04.2002 10:52:05

Этот материал интересен исключительно для психиатров. Автор бредит. :-)

> http://www.luka-sheff.narod.ru/WEB1/stat15.htm

>С уважением, Александр Решняк.

Как и в предыдущем случае. Это есть полная ахинея. В бреду автора бросает из стороны в сторону: от нейронных сетей до искусственного интеллекта и вселенских обобщений... рассуждений о смысле жизни, спорте и здоровье нации. Его, похоже, самого "колдобит" от звуков собственной речи.

Мысли-то он может и правильные говорит, о спорте например. Только при чем здесь искусственный разум?

А копни поглубже, спроси например, а что он под информацией понимает, так и сдуется этот "ньютон"... как мыльный пузырь.

От	Pout
К	Владимир(Н-ск) (19.04.2002 10:52:05)
Дата	19.04.2002 11:12:10

это страничка автора книжки "Черный ПиАр"., вот и все

Внимальней надо было быть А.Решняку. Это "я виноват" - дал вчера в
своем посте ссылку,
http://212.188.13.163:2009/nvz/forum/0/co/53092.htm

а А.Решняк видно не понял, с кем связался. И картинки там красивые,
особенно на титульной страничке, и слоганы захватывающие."Планета
обезьян"(это его антагонисты),"планета людей"(это они, пиарщики)..См. в
книге Лукашева приемы этого самого запудренья мозгов -например
"связки частей предложений " -

http://www.luka-sheff.narod.ru/index1.html

" апелляции к стереотипам и стадному инстинкту и связыванию несвязанных
напрямую частей предложений сложноподчиненными союзами"

чтобы создать впечатление осмысленно-доказательной речи. Ставит и в
своих трудах Лукашев слова"следовательно", "значит" - где его душеньке
угодно.

Осторожней надо с матёрыми гиенами пера и шакалами ротационных машин. А
то можно и купиться

Владимир (Н-ск) сообщил в новостях
следующее:53185@kmf...
>
> > http://www.luka-sheff.narod.ru/WEB1/stat15.htm
>
> >С уважением, Александр Решняк.
>
> Как и в предыдущем случае. Это есть полная ахинея. В бреду автора
бросает из стороны в сторону: от нейронных сетей до искусственного
интеллекта и вселенских обобщений... рассуждений о смысле жизни, спорте
и здоровье нации. Его, похоже, самого "колдобит" от звуков собственной
речи.
>
> Мысли-то он может и правильные говорит, о спорте например. Только при
чем здесь искусственный разум?
>
> А копни поглубже, спроси например, а что он под информацией понимает,
так и сдуется этот "ньютон"... как мыльный пузырь.

От	Максим
К	Pout (19.04.2002 11:12:10)
Дата	19.04.2002 18:07:37

Это типа...?

Это типа того, как фашисты, как пишет Кара-Мурза в СЦ, также с языком и речами извращались?

От	Pout
К	Максим (19.04.2002 18:07:37)
Дата	21.04.2002 22:51:22

Пропагандистскую войну в Германии выиграл Гитлер

И это факт. По этому поводу есть разные подходы. Наши нынешние
либерасты просто
считают Геббельса отцом пиАра, внаглую используют его методы и считают
что так"и
надо -потому что критерий - так эффективней". Про "ах такая была клятая
красная пропаганда"они уже заткнулись в последнее время. Та пропаганда
была невинной шалостью по сравнению с их методами. Да они и уже и не
очень жмутся теперь, бабки важней.Отпиарят в хвост и в гриву.

Язык Третьей Империи - это мы тут как-то упоминали, не раз. Интересная
тема. Клемперер , "LTI -Lingua Tertia Imperi". В Архиве вроде есть
рецензия, я клал
А по советскому языку аналогичная работа - Селишев, "Язык революционной
эпохи". Для контраста.

Максим сообщил в новостях
следующее:53262@kmf...
> Это типа того, как фашисты, как пишет Кара-Мурза в СЦ, также с языком
и речами извращались?

От	Владимир(Н-ск)
К	Pout (19.04.2002 11:12:10)
Дата	19.04.2002 11:32:48

Спасибо за пояснение. Значит, автор не шиз, но читателей за идиотов держит (-)

От	miron
К	А. Решняк (18.04.2002 17:31:27)
Дата	18.04.2002 20:46:10

Вы то сами читали?

Привет!

> http://www.luka-sheff.narod.ru/WEB1/stat15.htm<

Блестяший опус, хотя есть отдельные мысли интересные.

"Именно последний способ реализован, как в человеческом сознании, ежедневно в его мозге гибнут десятки тысяч нейронов, хотя имеет место и процесс их самозарождения, так и в человеческом обществе, люди умирают и рождаются, образуя нейроструктуры – семьи, трудовые и творческие коллективы, объединяются в народности, нации и суперэтносы."

Так вот нейроны не умирают. Ето ясно любому медику, но не автору статьи.

>С уважением, Александр Решняк.

От	Сысой
К	miron (18.04.2002 20:46:10)
Дата	18.04.2002 23:24:32

Уточненьице ...

Здравствуйте!

>Так вот нейроны не умирают. Ето ясно любому медику, но не автору статьи.

Умирают и деляться, но только в небольших количествах. Общее число практически не изменяется ...

С уважением

От	miron
К	Сысой (18.04.2002 23:24:32)
Дата	19.04.2002 14:36:56

Уточнение

Привет,
>Умирают и деляться, но только в небольших количествах. Общее число практически не изменяется ...

Делятся но не пирамидные.

>С уважением

От	Ф. Александер
К	miron (18.04.2002 20:46:10)
Дата	18.04.2002 21:12:23

: ( Мы все- обречены на дилетантство

>Так вот нейроны не умирают. Ето ясно любому медику, но не автору статьи.

К сожалению, профессионалы и специалисты слишком заняты зарабатыванием денег, творчеством для тех, кто их платит и другими интересными делами.

От	А. Решняк
К	Владимир(Н-ск) (16.04.2002 19:22:49)
Дата	18.04.2002 14:44:38

Каждому своё.

Абориген-пигмей, найдя случайно компас географа, носит его на своей волосатой груди как блестящий талисман для отпугивания злых духов.
Перед этим он пробовал его в применении колки орехов, любовном привараживании своих жён и ещё нескольких архиважных родоплеменных мероприятиях...

Так поступает любой человек незнакомый с теорией развития техники, общества, вселенной.
Именно так поступили и Вы - попробовав осознать информационные материалы из области пока ещё недоступной для Вас. Вы также пытаетесь "колоть орехи" и "отпугивать духов" информацией недоступной для Вашего понимания.
Человеку нужно мужество признать себя НЕГОТОВЫМ к определённой информации и перестать самодовольно ЛГАТЬ САМОМУ СЕБЕ. Если что то непонятно отложите в сторонку до лучших времён - так будет лучше или спросите что собственно непонятно.

Из Истории: Ньютона считали слабоумным человеком с самого детства, о Копернике и Джордано Бруно тоже знаете как отзывались европейские аборигены того времени.
С вершин сегодняшнего времени мы теперь видим кто более заблуждался в своём миропонимании, также надо относиться и к сегодняшним исследователям.

С уважением, Александр Решняк.

От	Добрыня
К	Ф. Александер (15.04.2002 19:19:31)
Дата	15.04.2002 20:13:53

Как самодостаточный такой подход расматривать ИМХО нельзя

А вот как неотъемлемую часть общего, комплексного подхода - очень даже нужно.

Привлекательность экономических подходов в том, что они рассматривают в первую очередь жизненные приоритеты человека - еда, жильё, вода. В первом приближении без этого не обойтись. Зато во втором приближении - когда речь идёт об удовлетворении более тонких потребностей, такой информационный подход может дать очень интересные результаты...

От	Ф. Александер
К	Добрыня (15.04.2002 20:13:53)
Дата	15.04.2002 20:39:44

Уровень абстракции - равный

>Привлекательность экономических подходов в том, что они рассматривают в первую очередь жизненные приоритеты человека - еда, жильё, вода. В первом приближении без этого не обойтись. Зато во втором приближении - когда речь идёт об удовлетворении более тонких потребностей, такой информационный подход может дать очень интересные результаты...

Все верно. Но экономические теории оперируют не понятиями жизненных благ, а абстрактными (модельными) понятиями о прибыли, рентабельности и выгоде. При этом возможна ситуация, когда сама жизнь человека (обеспечение человека благами) - не выгодна. Чем не парадокс?

Информация, как понятие, ничуть не более абстрактна, чем понятия прибыли. Жизненные блага в информационной модели общества можно интерпретировать, как адекватное удовлетворение потребностей человека, исходя из достоверной информации о нем.

Например, мы имеем информацию о том, что человеку для существования необходимо 5 кг еды и 5 литров питья в день, что температура его места обитания должна быть от 20 до 25 градусов, и так далее. Удовлетворение этих потребностей и признается справедливым и неотъемлимым правом человека - его жизненным минимумом.

Суховато но все же лучше, чем людоедский подход Мальтуса : )

От	miron
К	Ф. Александер (15.04.2002 20:39:44)
Дата	15.04.2002 20:57:53

Право - правом, а дальше?

Привет!

>Например, мы имеем информацию о том, что человеку для существования необходимо 5 кг еды и 5 литров питья в день, что температура его места обитания должна быть от 20 до 25 градусов, и так далее. Удовлетворение этих потребностей и признается справедливым и неотъемлимым правом человека - его жизненным минимумом.<

И кому же мы будем этот минимум сначала обеспечивать? На всех то минимума не хватает, а люди все размножаются и размножаются. Верно, сначала, этот минимум дадим Москве и Соединенным СТтатам, а потом уж если хватит и остальным.

Кстати, если Вы считаете, что не установлено точно, на сколько больше москвичи потребляют, то надо это срочно установить. А сделать это очень просто. Берем и повышаем цены на нефть до уровня мировых, величину прибыли делим на количество людей в стране и каждому вуыдаем его долю. Сразу проявится, во сколько раз больше москвичи потребляют. Достаточно измерить силу воя в московских газетах с силой такового в газетах малых городов.

Поетому, лучше всего вопроса правдивой информации не касаться, а информацию на эту тему запретить под страхом смертний казни, как предлагает Максим.

С приветом, Саша

От	Ф. Александер
К	miron (15.04.2002 20:57:53)
Дата	16.04.2002 10:22:51

: ) Дальше надо садится и писать книгу "Государство и информация"

>И кому же мы будем этот минимум сначала обеспечивать? На всех то минимума не хватает, а люди все размножаются и размножаются. Верно, сначала, этот минимум дадим Москве и Соединенным СТтатам, а потом уж если хватит и остальным.

Это на личную машину каждые три года, личный дом и двадцатилетнее шампанское всем не хватит. А пропитания и жилья хватит всему нынешнему населению, с большим запасом.

От	Pout
К	Ф. Александер (16.04.2002 10:22:51)
Дата	16.04.2002 11:32:03

Опоздали."Все уже украдено до вас"(с)

неужели Вы думаете, что книг "теорий всего из информации" после
полувека угара, начиная с Винера - кибернетики, не написано?

"Монография посвящена всестроннему анализу фундаментальных
цивилизационных процессов, вызванных к жизни принципиально новой ролью в
ссовременном мире информационных технологий"

Мануэль Кастеллс. Или самая последняя "Общая теория всего", поп и бест
оф, Оскара ему надо дать.Три тома почти по 1000 стр каждый. Третий,где
много про Россию, есть в сети на каком-то якутском сервере. На гранты.
Еще такой о.Шкаратан там Кастеллса сосватал по России работать.
Шкаратан - это вроде Левады или Заславской. Ну и т.д. Были гранты, да
все вышли, и академики-шкаратаны не такие недотепы, как Вам в простоте
душевной представляется. Ниже уровня Шкаратана - только пыль вьется от
копыт проскакавших соискателей .Поздно щелкать клювом.

Вообще,это беда неофитов. "Имена гуру" кроме Фоменко,Гумилева, Мухина ,
Климова, хаббарда и еще полдюжины "маэстро" в тусовках как будто не
существуют. По каждой области есть наука , традиция и имена, ядрена
вошь. Рыночная же эпоха, все там в кругах учоных шустрят ,бегают,нюхают
воздух, договора заключают и пекут блины, пока тема горяча. Все уже
украдено до вас.

Кроме самопала "народных академиков"и"снсов", основателей каждый новой
дисциплины. Им рамки традиций всегда узки и каждый пишет свою общую
теорию всего зab ovo, заново, без ссылок и традиций,чтоб попасть в
список новым первым номером.
"Вначале было слово, и аз пророк его есмь"

А по отношению к самой постановке темы -удивляют меня люди. думающие
что существуют некие"идеи-золотые ключики", значение которых"никто как
следует не осознал", которые "неожиданно приходят в голову" и "вот стоит
только взять и написать". Да написано уже "все" что можно. Шуму и пыли
было вокург Кастеллса полно. И чиво? Во-первых, "все уже в курсе" и
некуда нести "откровение". Во-вторых, это уже личное (я то их с 20 лет
назад читал),фигня это все шкаратанья

Без традиций - смерть амбиций

От	константин
К	Pout (16.04.2002 11:32:03)
Дата	16.04.2002 13:37:58

Профи это делают так...

Согласен, это действительно странное не понимание того, что кроме трепа дилетантов (ну полудилетантов)в сети существует еще профессиональная наука, где как коршуны в поисках добычи вьются молодые и не очень ученые в поисках какой-нибудь темы. Как что-нибудь попадается стоящее на это кидается целая свора.

От	Ф. Александер
К	константин (16.04.2002 13:37:58)
Дата	17.04.2002 11:06:02

Я - дилетант, и хочу разговаривать на дилетантском уровне!

>Согласен, это действительно странное не понимание того, что кроме трепа дилетантов (ну полудилетантов)в сети существует еще профессиональная наука, где как коршуны в поисках добычи вьются молодые и не очень ученые в поисках какой-нибудь темы. Как что-нибудь попадается стоящее на это кидается целая свора.

Профессионалы общаются одним образом. Дилетанты - другим. Не думаю, чтобы какой-то способ был более или менее ценен. Лично для меня (дилетанта) обсуждение этого вопроса профессионалами вообще лишено всякой ценности, так как даже ведется на незнакомом мне (специальном) языке. А я хочу обсуждать вопрос так, чтобы было ценно. Поэтому не надо затыкать нам, дилетантам, рот. И вообще, кто тут не дилетант? Пусть назовется!

От	Pout
К	константин (16.04.2002 13:37:58)
Дата	16.04.2002 17:16:28

налетай-подешевело

вмне проще в копилку выложить кусок. Кастеллс с захлебывающимся от пиетета предисловием Осипа Шкаратана. Который бывыший главный социолог по рабочему классу СССР, а теперь... вот значит,первый и главный тут...вовремя с 91года бежа оказался.В нужном месте в нужное время.

Куски касаются России. Кто разместил сей эпохальный продукт на бесплатное растерзалово в далекой якустсокй конторе и почему- не знаю. Мое дело - вовремя прилететь, увидеть, склевать

http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Presnja/kastelss.zip