Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : ? Информационная теория общества

От	Ф. Александер
К	All
Дата	15.04.2002 17:47:38
Рубрики	История; Образы будущего; Идеология; Теоремы, доктрины;

? Информационная теория общества

Существует ли теория общественных отношений, разработанная на основе понятия информации? Аналогично тому, как марксизм или нео-либерализм основаны на экономических теориях?

От	И.Островский
К	Ф. Александер (15.04.2002 17:47:38)
Дата	17.04.2002 00:28:46

Как Вам такая триада?

Выделяем три основные экономические эпохи
а) эпоха присваивающего хозяйства
Основным экономически структурообразующим объектом собственности являются непосредственно предметы потребления. Самая примитивная ступень. Охота, рыболовство, собирательство.
б) эпоха производящехо хозяйства
Основной объект собственности - орудия и средства производства. Собственность на предметы потребления является функцией от собственности на орудия и средства производства.
в) эпоха информационного хозяйства
Наступает по насыщении общества высокоразвитыми орудиями производства. Главный объект собственности - информация, в сравнении с которой материальные средства производства отходят на второй план, представляя собою, конечно, фундамент всего здания. Владение предметами становится функцией владения информацией.
Если триада верна, то следуют любопытные выводы, т.к. производственные отношения в рамках третьей ступени должны существенно отличаться от второй. Меняется само понятие собственности, она всё менее способна сохранять частный характер и стихийно обобществляется (как сейчас software; кто это, в самом деле, покупает?).

С комсомольским приветом!

От	Ф. Александер
К	И.Островский (17.04.2002 00:28:46)
Дата	17.04.2002 09:09:21

Собственность и софт

>Если триада верна, то следуют любопытные выводы, т.к. производственные отношения в рамках третьей ступени должны существенно отличаться от второй. Меняется само понятие собственности, она всё менее способна сохранять частный характер и стихийно обобществляется (как сейчас software; кто это, в самом деле, покупает?).

Софт - действительно интересный показатель, так как это - наиболее современный товар. В продаже софта характерна следующая деталь. Продается не нечто материальное, а права. Софт, сам по себе, представляет собой определенным образом организованную информацию. Между прочим - он и есть продукт труда в чистом виде, так как для его создания не требуются невозобновляемые ресурсы. Так вот, при продаже, пользователь получает права на использование этой информации.

В этом порядке есть определенный парадокс. Человек, использующий софт с правами и человек, использующий его без прав разницы почти не ощущают. Единственный стимул покупать софт - это преследование со стороны закона в случае "воровства". Во всем этом содержится парадокс, не разрешимый с точки зрения нынешних понятий о собственности.

От	Виктор
К	Ф. Александер (15.04.2002 17:47:38)
Дата	16.04.2002 11:58:42

Есть информация , есть сигналы. Идите на ...

http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Vs/info.ARJ

Читайте и осознавайте. Удачи в построении информационной модели человечьего общества.

От	Ф. Александер
К	Виктор (16.04.2002 11:58:42)
Дата	16.04.2002 14:02:23

Спасибо! (-)

От	Максим
К	Ф. Александер (15.04.2002 17:47:38)
Дата	16.04.2002 04:35:48

Свежачок! Получай фашист гранату! И это не Фоменко! Фантом-столетия в истории!

Вот Вам, раз уж тут пошла речь о правильной и верной информации, о ее правдивости, о качественной информации. О чем речь?

http://news.vif2.ru/nvz/forum/files/Max/Niemitz-1997.pdf - Мдааа, появляется куча вопросов с историей, очень интересно теперь подумать о нашей собственной истории и зарождении страны, народа, языка, и т.д. Словом, нужны Кожиновы...

Там затрагивается и тема фальшивых средневековых документов. Так вот, где-то читал, может быть в "Дуэли", что нет оригиналов многих документов приписываемых Платону, прочим. Что они появились на свет довольно странно, на рассвете книгопечатания, и т.д. Недавно читал другую статью на англ., где рассказывалось о результатах компьютерной проверки Гомеровских текстов. Точно не помню, но было сказано по отношению к какому-то, возможно об Иллиаде, что она написана несколькими авторами, в то время как другие работы - одним автором - там рассказывалось о способе проверки и технологии, но это не важно - это так, к теме о "новейших исследованиях" и пересмотру знаний. О Шекспире кстати вообще уже давно война идет - говорят о баловстве Байрона и компании, о неграмотном актере, и т.д.

Вообще-же, тема археологических сокрытий и нежелания пересматривать базис и не делать резких телодвижений, жутко остра. Есть свидетельства водяной эрозии Сфинкса, которые ортодоксы упорно отвергают всеми возможными способами, есть 14.000 "камней Ика", обнаруженных рядом с небезызвестными "Линиями Назка", где изображены неизвестные континенты, телескопы, люди на динозаврах и операции на мозге, и т.д. Есть подводные руины около Японии, недавно обнаружены подводные руины около Кубы, гигантские скелеты на американском континенте и устная-история индейцев о расе гигантов, светловолосые и европеоидные мумии в Китае, и т.д. Дух захватывает, когда читаешь обо всех сокрытиях и скандалах! Кстати - недавно было сообщено об английском историке, который доказал, что Колумб и последующие "великие открыватели континентов" использовали китайские карты, которые были скопированы одним европейским путушественником в Китае, а сами получены при огромной китайской экспедиции - есть артефакты от экспедиции, есть конкретный император, есть размеры кораблей, и т.д., и т.п.

Подводные руины рядом с местом Йонагуни, в Японии:

"Камни Ика":

Пересадка сердца:

От	Добрыня
К	Максим (16.04.2002 04:35:48)
Дата	16.04.2002 20:50:24

Ну, это скорее не пересадка сердца, а наоборот

Его вырывание из грудной клетки во время жертвоприношения. Такой обычай был много где распространён. А может, это процесс получения храбрости от поверженного врага.

Что до Махабхараты, то её прочесть стоит - после этого ни о каком ядерном оружии говорить не захочется :-))))

От	Максим
К	Добрыня (16.04.2002 20:50:24)
Дата	16.04.2002 21:53:19

Повторим...

Просто это далеко не единственная "высокотехнологическая "операция"". Показаны например и пересадки мозга, кесарево сечение и анестезия в виде иглоукалывания, генетические коды и восстановление кровяных сосудов, системы по искусственному поддержанию жизни, и т.д.

http://news.vif2.ru/nvz/forum/0/co/52721.htm

От	Сысой
К	Максим (16.04.2002 21:53:19)
Дата	17.04.2002 00:35:11

Сколько ни говори халва-халва ...

Здравствуйте!

Как отличить на стилизованных картинках пересадку мозга от трепанации черепа, кесарево сечение от вскрытия брюшной полости, анестезию в виде иглоукалывания от втыкания иголок для мучения или ритуальных целей, генетические коды от иных кодов, восстановление кровяных сосудов от вытягивания жил из человека, системы по искусственному поддержанию жизни от лиан, торчащих из бочки и т.д.
Как вы дифференцируете? По наитию?
Это называется wishful thinking - выдавать желаемое за действительное ...

С уважением

От	Максим
К	Сысой (17.04.2002 00:35:11)
Дата	17.04.2002 01:23:43

Да, по картинкам сложно...

>Здравствуйте!

И Вам здоровья!

>Как отличить на стилизованных картинках пересадку мозга от трепанации черепа, кесарево сечение от вскрытия брюшной полости, анестезию в виде иглоукалывания от втыкания иголок для мучения или ритуальных целей, генетические коды от иных кодов, восстановление кровяных сосудов от вытягивания жил из человека, системы по искусственному поддержанию жизни от лиан, торчащих из бочки и т.д.

По картинкам - никак. Остается верить тем, кто видел своими глазами. Не забывайте, что там рядом еще и "Линии Назка" и прочие чудеса, которые только с неба и видно. В качестве помощи к выводу о "камешках" они вполне могут сослужить, не находите (это если Вы понимаете о чем речь и в вопросе более-менее "в курсе")? Можно еще много добавить - телескоп - не телескоп, а трубка от тростника; континенты - не континенты, а каракули; динозавры - редкий случай тысяч совпадений с реально существовашими тварями, и т.д. Такой подход выдает заранее позицию, не находите? Называется debunking - от слова debunker - типа "разоблачителя", но с крайне негативным оттеноком - типа "упертый козел-разоблачитель, на оплате ЦРУ" - во всяком случае такой резкий оттенок имеет это слово по отношению к "разоблачению" подобных вещей. Если Вы достаточно много материалов перечитали, то с "debunker'ами" и отзывав о них и их действиях и способов опровержения, должны были встречаться не раз.

>Как вы дифференцируете? По наитию?
>Это называется wishful thinking - выдавать желаемое за действительное ...

Я в курсе о wishful thinking - мне терминологию не надо выдавать :)

>С уважением

Взаимно.

P.S.
Здравый скептицизм - это хорошо, но надо и совесть иметь. - Не лично к Вам, а вообще - подход должен быть не "не может быть, так как не может быть никогда", а, как Вам сказать, добросовестный что-ли.

P.P.S.
Историю появления хотите? - В 50-60-х река Ика вышла из берегов и размыла какие-то скрытые пещеры. Один неграмотный крестьянин обнаружил эти камни, что привлекло к ним большой интерес. Би-Би-Си сделали док. фильм, после чего разразился скандал, было давление на правительство, археологические и культурные "конторы". По-быстрому обвинили неграмотного крестьянина в фальсификации всех этих тысяч камней, засадили, а выпустили после того, как он признал их фальсификацию. Между прочим - проводились тесты этих камней в Германии, доказав их "большую древность".

От	Сысой
К	Максим (17.04.2002 01:23:43)
Дата	17.04.2002 01:47:43

Не надо так нервничать ...

Здравствуйте!

>По картинкам - никак. Остается верить тем, кто видел своими глазами.

Это важный пункт. Видели ли открыватели камней изображенные действия в натуре, т.е. во время их совершения? Очевидно, что нет. Вопросы-то относились не только к вам, а к принципу определения смысла изображенных действий. Критериев вы так и не назвали, хотя видимо много литературы прочитали. Тут можно сделать два вывода: или этих критериев там не было приведено, или вы на них не обратили внимание.

>Не забывайте, что там рядом еще и "Линии Назка" и прочие чудеса, которые только с неба и видно.

Давайте не перескакивать и разбираться со всем последовательно. К "медицинским" картинкам прочие чудеса отношения не имеют, и доказательством в этом случае служить не могут.

>Можно еще много добавить - телескоп - не телескоп, а трубка от тростника; континенты - не континенты, а каракули; динозавры - редкий случай тысяч совпадений с реально существовашими тварями, и т.д.

Как это относится к "медицинским" картинкам?

>Такой подход выдает заранее позицию, не находите? Называется debunking - от слова debunker - типа "разоблачителя", но с крайне негативным оттеноком - типа "упертый козел-разоблачитель, на оплате ЦРУ" - во всяком случае такой резкий оттенок имеет это слово по отношению к "разоблачению" подобных вещей.

Горячий финский парень... Я лишх вопрос задал о критериях, а вас пар из ушей попер. Спокойнее надо ...
На вопрос ответ будет? Или опять на другие темы сворачивать будем?

>
>Я в курсе о wishful thinking - мне терминологию не надо выдавать :)

У вас же неприятие к иностранным терминам - я и перевел, не нравится - больше не буду, меньше набивать.

>Здравый скептицизм - это хорошо, но надо и совесть иметь. - Не лично к Вам, а вообще - подход должен быть не "не может быть, так как не может быть никогда", а, как Вам сказать, добросовестный что-ли.

И где же вы такой подход увидели? Я использую лишь подход доктора - чтобы убедиться в наличии конкретной болезни ее сперва надо отдифференцировать от других весьма схожих. Этот подход лишь вариация бритвы Оккама. Кто ей не бреется у того уши жестким волосом зарастают (см. "Понедельник начинается ...")

>Историю появления хотите? - В 50-60-х река Ика вышла из берегов и размыла какие-то скрытые пещеры. Один неграмотный крестьянин обнаружил эти камни, что привлекло к ним большой интерес. Би-Би-Си сделали док. фильм, после чего разразился скандал, было давление на правительство, археологические и культурные "конторы". По-быстрому обвинили неграмотного крестьянина в фальсификации всех этих тысяч камней, засадили, а выпустили после того, как он признал их фальсификацию. Между прочим - проводились тесты этих камней в Германии, доказав их "большую древность".

Спасибо за историю, но на вопросы она не отвечает. По каким критериям обозначались изображенные действия? Да еще теперь и сомнения достоверности камней появились. Как вы определили кто прав - немцы или бритты?

Пока
С уважением

От	Максим
К	Сысой (17.04.2002 01:47:43)
Дата	17.04.2002 02:47:21

Спокоен как русский степной танкист! - у Pouta спросите, кто это такие :)

>Здравствуйте!
>>По картинкам - никак. Остается верить тем, кто видел своими глазами.
>
>Это важный пункт. Видели ли открыватели камней изображенные действия в натуре, т.е. во время их совершения? Очевидно, что нет. Вопросы-то относились не только к вам, а к принципу определения смысла изображенных действий. Критериев вы так и не назвали, хотя видимо много литературы прочитали. Тут можно сделать два вывода: или этих критериев там не было приведено, или вы на них не обратили внимание.

А какие тут критерии? - Один считает так, а другой в ответ говорит, что "не надо зауми - здесь все просто!" В конце концов, без исследования оригиналов здесь не обойтись - поэтому спорить не о чем, так как детали и причины выводов неизвестны.

>>Не забывайте, что там рядом еще и "Линии Назка" и прочие чудеса, которые только с неба и видно.
>
>Давайте не перескакивать и разбираться со всем последовательно. К "медицинским" картинкам прочие чудеса отношения не имеют, и доказательством в этом случае служить не могут.

Э нет, Вы не так поняли. Если есть основания считать, что те "чудаки" были высокоразвиты и высокотехнологичны, то сторона утверждающая о том, что там пересадка сердца, а не ритуал, что там анестезия через иглоукалывание, а не пытки, и т.д., оказывается более убедительной.

>>Можно еще много добавить - телескоп - не телескоп, а трубка от тростника; континенты - не континенты, а каракули; динозавры - редкий случай тысяч совпадений с реально существовашими тварями, и т.д.
>
>Как это относится к "медицинским" картинкам?

Точно также - если телескоп, то шансы на остальные "высокотехнологичные" чудеса - увеличиваются.

И это вообще был ответ, который показал подход "разоблачителей" - я это в первую очередь говорил теми словами.

>>Такой подход выдает заранее позицию, не находите? Называется debunking - от слова debunker - типа "разоблачителя", но с крайне негативным оттеноком - типа "упертый козел-разоблачитель, на оплате ЦРУ" - во всяком случае такой резкий оттенок имеет это слово по отношению к "разоблачению" подобных вещей.
>
>Горячий финский парень... Я лишх вопрос задал о критериях, а вас пар из ушей попер. Спокойнее надо ...
>На вопрос ответ будет? Или опять на другие темы сворачивать будем?

Ну откуда у меня критерии? Я что-ли с ними разбирался? Бесполезен здесь спор - надо просто принять к сведению, что "такое существует" и все.

И, Сысой, я ведь Вас не знаю, поэтому сразу объяснил Вам о том, как "sceptics" и "разоблачители" действуют, сказав что "такой шустрый подход сразу выдает позицию - разоблачить все и вся, ибо "этого не может быть...". Видимо Вы не из таких, но кто знал? У меня нет био на Вас :)

>>
>>Я в курсе о wishful thinking - мне терминологию не надо выдавать :)
>
>У вас же неприятие к иностранным терминам - я и перевел, не нравится - больше не буду, меньше набивать.

У меня НЕТ неприятия к иностранным терминам. Речь шла о НАУКООБРАЗИИ и глупости, типа "нативные" - что за к черту нативные, ведь никто не поймет, не зная английского, да и то иногда некоторые не сразу врубаются в эту билиберду (тут кто-то писал о "винд оф чейндж" недавно)!

>>Здравый скептицизм - это хорошо, но надо и совесть иметь. - Не лично к Вам, а вообще - подход должен быть не "не может быть, так как не может быть никогда", а, как Вам сказать, добросовестный что-ли.
>
>И где же вы такой подход увидели? Я использую лишь подход доктора - чтобы убедиться в наличии конкретной болезни ее сперва надо отдифференцировать от других весьма схожих. Этот подход лишь вариация бритвы Оккама. Кто ей не бреется у того уши жестким волосом зарастают (см. "Понедельник начинается ...")

Все правильно, о Вас речь и не идет.

>>Историю появления хотите? - В 50-60-х река Ика вышла из берегов и размыла какие-то скрытые пещеры. Один неграмотный крестьянин обнаружил эти камни, что привлекло к ним большой интерес. Би-Би-Си сделали док. фильм, после чего разразился скандал, было давление на правительство, археологические и культурные "конторы". По-быстрому обвинили неграмотного крестьянина в фальсификации всех этих тысяч камней, засадили, а выпустили после того, как он признал их фальсификацию. Между прочим - проводились тесты этих камней в Германии, доказав их "большую древность".
>
>Спасибо за историю, но на вопросы она не отвечает. По каким критериям обозначались изображенные действия? Да еще теперь и сомнения достоверности камней появились. Как вы определили кто прав - немцы или бритты?

Ладно, закроем это бесперспективное дело - без объекта здесь ничего не решить, но сомнения есть и они правомерны - тут Вы правы.

От	константин
К	Максим (16.04.2002 04:35:48)
Дата	16.04.2002 13:28:25

От нашего стола -вашему столу

> светловолосые и европеоидные мумии в Китае,
>
Об этом подробно писал Л.Н. Гумилев, европеоидные народы жили на границе с Китаем еще до нашей эры, вроде в основном кочевники были. Попали в китайскую историю как белолицые варвары.
Территория Китая была тогда гораздо меньше. Поэтому в границах КНР есть остатки деятельности совсем иных народов. Чего тут такого?

>

>Пересадка сердца:

>

С чего вы взяли, что это пересадка сердца, а не подготовка тела умершего жрецами к погребению. Или не жертвоприношение.

От	Максим
К	константин (16.04.2002 13:28:25)
Дата	16.04.2002 17:23:52

Re: От нашего...

>> светловолосые и европеоидные мумии в Китае,
>>
>Об этом подробно писал Л.Н. Гумилев, европеоидные народы жили на границе с Китаем еще до нашей эры, вроде в основном кочевники были. Попали в китайскую историю как белолицые варвары.
>Территория Китая была тогда гораздо меньше. Поэтому в границах КНР есть остатки деятельности совсем иных народов. Чего тут такого?

Здесь в самом деле "ничего такого". Привел лишь как факт "нежиданных находок, вынуждающих пересматривать историю".

http://www.pbs.org/wgbh/nova/chinamum/taklamakan.html

http://www.discovery.com/stories/history/desertmummies/desertmummies.html

>>
>
>>Пересадка сердца:
>
>>
>
>С чего вы взяли, что это пересадка сердца, а не подготовка тела умершего жрецами к погребению. Или не жертвоприношение.

Просто это далеко не единственная "высокотехнологическая "операция"". Показаны например и пересадки мозга, кесарево сечение и анестезия в виде иглоукалывания, генетические коды и восстановление кровяных сосудов, системы по искусственному поддержанию жизни, и т.д.

От	Виктор
К	Максим (16.04.2002 04:35:48)
Дата	16.04.2002 11:59:10

Ну и как лично Вы объясняете эти опубликованные материалы?

Что было на самом деле? Где реальная история? Почему есть отличия от общепринятой? Зачем надо историю коверкать? Почему ее путают одинаково воюющие государства?

Или все эти материалы неправда? Тогда кто их выдумывает и зачем?

От	Максим
К	Виктор (16.04.2002 11:59:10)
Дата	16.04.2002 17:08:09

Re: Ну и...

>Что было на самом деле? Где реальная история? Почему есть отличия от общепринятой? Зачем надо историю коверкать? Почему ее путают одинаково воюющие государства?

>Или все эти материалы неправда? Тогда кто их выдумывает и зачем?

С "неправдой" Вы преувеличили, но вот с парадоксом 3 веков все очень даже интересно. По-моему там достаточно убедительно выявлены и показаны аномалии с Византией, с Исламом, прочим. Вот еще: "Мюнхенский ученый Херберт Иллиг в книге "А жил ли когда-нибудь Карл Великий?" отрицает существование Карла Великого, и весь период времени между 614 и 911 годами объявляет фантастическим. Все эти 297 лет вместе с действовавшими там историческими фигурами были, согласно Иллигу, выдуманы в политических целях. В качестве доказательства он ссылается на отсутствие архитектурных памятников из тех, так называемых, "темных веков" и т.д". - Считаю, что уже предъявлено достаточно доказательств, чтобы призадуматься насчет периода 700-1000. Почему и откуда взялись эти века и аномалии? - Возможно по ошибке, что предполагалось и в работе Нимитца.

Что же касается вскольз затронутых материалов по сокрытым археологическим открытиям и артефактам, то тут много причин: научный догматизм, нежелание переписывать и пересматривать всё и вся, политически нежелательные данные и принижающие свою историю или ставящие ее в ином цвете - факторов море. Есть и вообще просто совершенно нежелательные для "вброса" - речь идет о так называемых "out of place artifacts" или ooparts, что по-русски должно звучать примерно как "артефакты, которых не должно существовать [если следовать офиц. истории]". О каких идет речь? Электрическая батарея из Ирака, миниатюрная копия самолета их египетских пирамид, которую энтузиасты "увеличили" до работающей модели и прекрасно запустили, и т.д., и т.п. В индийских священных книгах, в частности в Махабхарате, рассказывается об атомных войнах, где "слоны улетали как листья", обнаружены зараженные города с оплавленными стенами и зараженными скелетами - в частности неподалеку от Раджастана, а так же Мохенджо-Даро, в тех же священных книгах рассказывается о летательных аппаратах "Вимана".

Вообще все это приводил потому, что говорить о построении общества на основе какой-то информационной модели, наивно и глупо. Вот, сказали о Хаббарде и о том, что "все, мол, плохо от плохой циркуляции информации". - Ну есть Земсков с его правдой о репрессиях - что, все побежали рассказывать и приводить достоверную информацию? Нет. Весь мир обкакался и до сих пор слюни пускает от скорости экономического роста СССР времен индустриализации, и т.д. Что, все побежали его изучать и переделывать свои экономики, чтобы также быстро и эффективно развиваться? А как же! Что за глупости с "правдивой информацией" и с тем, что "если ее соберем, то тогда все будет ок"? Сама по себе информация не стоит ничего, если ее не замечают или не хотят замечать, по корыстным мотивам (кап. экономика), по политическим мотивам, и т.д. - уже из этого следует что "информационная модель общества" есть чушь собачья.

От	Silver1
К	Ф. Александер (15.04.2002 17:47:38)
Дата	15.04.2002 20:12:51

У Хаббарда есть такая теория

>Существует ли теория общественных отношений, разработанная на основе понятия информации? Аналогично тому, как марксизм или нео-либерализм основаны на экономических теориях?

Мол , все проблемы от неправильного циркулирования информации в обществе . Только уж больно явно проглядывают корыстные мотивы . Желание контролировать эту самую циркуляцию .

С уважением !

От	Ф. Александер
К	Silver1 (15.04.2002 20:12:51)
Дата	15.04.2002 20:32:52

Если вы передали постановку вопроса верно...

>Мол , все проблемы от неправильного циркулирования информации в обществе . Только уж больно явно проглядывают корыстные мотивы . Желание контролировать эту самую циркуляцию .

... то это неверный подход. Смысл любого учения о строении общества не в том, чтобы рассматривать какие-то его аспекты с позиций морали (правильно/неправильно, добро/зло), а формализовать нормы морали, исходя из некой модели. Например, либералы утверждают, что правильно - то, что приносит прибыль, а неправильно - то, что прибыли не приносит. Мы же будем считать, что правильно - то, что отражено качественной информацией, и неправильно то, что отражено некачественной информацией.

От	Silver1
К	Ф. Александер (15.04.2002 20:32:52)
Дата	15.04.2002 21:53:12

Вот Вы и попались !

Желаете уклониться от "проклятых" вопросов о добре и зле , смысле жизни , правде и истине и т.п. ? Не выйдет ! Что значит "качественная " и "некачественная" информация ? Любая обработка информации приводит к ее искажениям и препятствует свободному распространению . Следует ли из этого , что жизнь ( обрабатывающая информацию система), вообще , и разумная жизнь , в частности , является злом подлежащим уничтожения , дабы не искажала и не препятствовала ?

С уважением !

От	Ф. Александер
К	Silver1 (15.04.2002 21:53:12)
Дата	16.04.2002 10:20:05

Ничего не попался!

>Желаете уклониться от "проклятых" вопросов о добре и зле , смысле жизни , правде и истине и т.п. ? Не выйдет ! Что значит "качественная " и "некачественная" информация ? Любая обработка информации приводит к ее искажениям и препятствует свободному распространению . Следует ли из этого , что жизнь ( обрабатывающая информацию система), вообще , и разумная жизнь , в частности , является злом подлежащим уничтожения , дабы не искажала и не препятствовала ?

Я не уклоняюсь от вопросов о добре и зле. Я просто пишу о том, что теория общества формализует эти понятия с той или с другой стороны.

Отвечаю на вопрос. Жизнь - это способ существования информации, а живое существо - ее носитель. Поскольку информация не может существовать без носителя (не будем обсуждать религиозный аспект подхода), то любой живой организм является безусловной ценностью. А люди, как существа, производящие новую информацию - особо ценными ее носителями.

От	Добрыня
К	Ф. Александер (15.04.2002 17:47:38)
Дата	15.04.2002 18:45:34

Классный вопрос!

Я лично не слышал. Но вопрос поставлен очень даже правильно.

>Существует ли теория общественных отношений, разработанная на основе понятия информации? Аналогично тому, как марксизм или нео-либерализм основаны на экономических теориях?

От	Ф. Александер
К	Добрыня (15.04.2002 18:45:34)
Дата	15.04.2002 19:17:47

Что я имею в виду...

>Я лично не слышал. Но вопрос поставлен очень даже правильно.

Для борьбы как с либерализмом, так и с марксизмом, нам понадобится мощная и современная теория общества. Построить такую можно, опираясь на понятие информации. Мы должны расценивать все проявления общественной жизни, все явления исторического и общественного развития, в рамках системы оценки информации.

Аналогично тому, как мы оцениваем явления жизни в рамках экономического подхода в тех терминах, в каких мы оцениваем коммерческую операцию, тут мы будем оценивать то же самое в терминах, используемых для качественного описания информации.

Как мы оцениваем информацию? Прежде всего - по объему, то есть у информации есть количество. Далее, существует не менее важный параметр - достоверность. Наконец, есть понятия качества информации (возможность ее удобного использования).

Для того, чтобы было понятно, приведу несколько примеров.

Как можно рассматривать в рамках информационной модели деньги? Как носитель информации о труде, проделанным человеком. На деньги (в ра

От	Ф. Александер
К	Ф. Александер (15.04.2002 19:17:47)
Дата	15.04.2002 19:19:31

(продолжение)

От	miron
К	Ф. Александер (15.04.2002 19:19:31)
Дата	15.04.2002 20:19:00

Такие теории сыществуют!

От	Ф. Александер
К	miron (15.04.2002 20:19:00)
Дата	15.04.2002 20:28:50

: ) Но ведь и самим приятно покопаться!

>Я читал книгу (забыл уже чью), где вся жизнь рассматривается как процесс развития и экспансии информации. В рамках этой теории, человек, лищ чуть боллее высокая форма организации информации, чем животное, а обшество - это следуюший этап.

Ага. В первую очередь, тут сыграла роль способность к более совершенному обмену информации при помощи речи, позднее - письменности.

>Верно. Но опять у меня заковыка возникает (совсем заковычный стал), а как Вы обясните в этом правдивом обшестве тот факт, что москвич потребляет в 50 (по версии Максима) или в 6 (по моей) раз болше невозобновляемых ресурсов, чем крестьянин? Надо же всем правду знать!

Вы же сами и ответили на свой вопрос. Не известно, во сколько раз больше потребляют москвичи. То ли в 50, то ли в 6... То есть информации об этом нет, и общество лишено возможности установить справедливое распределение.

>Все это уже было на Западе проработано.

Я тоже думаю, что было. Потому сперва и вопрос задал.

От	А. Решняк
К	Ф. Александер (15.04.2002 19:19:31)
Дата	15.04.2002 20:14:33

Всё это верно.

Спасибо за оригинальный способ мировоззрения.
Причём хочу отметить, к сожалению, всего лишь оригинальный а не общепринятый.

Но рано или поздно мир прийдёт к этому.
Добавлю также важную проблему определения приближения к истинности информации (проблема информационного мусора)
и работы Александра Болонкина
http://www.allbase.com/science/rus/21century.html
и
http://www.allbase.com/science/rus/HumanFuture.html
где человек и общество как раз рассматривается с информационной точки зрения.

С уважением, Александр Решняк.

От	miron
К	А. Решняк (15.04.2002 20:14:33)
Дата	15.04.2002 20:50:31

Достаточно примитивно

Привет!

<Но рано или поздно мир прийдёт к этому.
>Добавлю также важную проблему определения приближения к истинности информации (проблема информационного мусора)
>и работы Александра Болонкина
> http://www.allbase.com/science/rus/21century.html
>и
> http://www.allbase.com/science/rus/HumanFuture.html
>где человек и общество как раз рассматривается с информационной точки зрения.<

Почитал этого выдаюшегося ученого и понял, что математик должен заниматся математикой, а не медициной. Его предсказания о конце человечества конечно впечатляют.

С приветом, Саша

От	Владимир(Н-ск)
К	miron (15.04.2002 20:50:31)
Дата	16.04.2002 19:22:49

...и не менее смешно. Увы, шизов очень много. (-)

От	А. Решняк
К	Владимир(Н-ск) (16.04.2002 19:22:49)
Дата	18.04.2002 19:23:23

Критика Паршева

http://www.luka-sheff.narod.ru/WEB1/stat10.htm

С уважением, Александр Решняк.

От	Игорь С.
К	А. Решняк (18.04.2002 19:23:23)
Дата	19.04.2002 11:33:10

Критикой Паршева это назвать не совсем справедливо

Скорее критика выводов Паршева, что, имхо,
у него не главное и неоднозначно, т.к. основные положения Паршева, имхо, авторы принимают.

Ряд утверждений кажутся странными:

"утверждения о сопровождавшем этот экспорт голоде коренного населения не обоснованы"

- обоснованы, все относительно глубокие, в смысле идущие дальше констатации факта экспорта исследование этот факт не оспаривают. См. хотя бы стат сборник "Россия в 1913 году"

> "правительство, которое должно немедленно запретить вывоз черного и
цветного лома за границу и возродить геологоразведочные работы по всем позициям. Также следует
ограничить экспорт нефти и газа. Одновременно следует запретить и вывоз леса,"

Это называется критика Паршева?

> "Во-вторых, почти все западные технологии имеют российские корни.
В-третьих, тезис авторов о том, что основное внимание надо уделять именно высоким технологиям, абсолютен. Именно здесь безусловное преимущество российского этноса над остальными народами мира."

Это уже не патриотизм, имхо, а что-то ближе к ... не буду говорить чему. Несерьёзно.

Хотя ряд других утверждений авторов (при критическом чтении!) имею под собой некую реальную основу...

На любителя, вообщем...

От	Владимир(Н-ск)
К	А. Решняк (18.04.2002 19:23:23)
Дата	19.04.2002 11:20:48

Это критика "критики" Паршева. Читайте внимательно.

Вот цитата:

"Критика Паршева. Собственно, особой критики то и нет, хотя она, безусловно, должна быть. Авторы, в основном, согласны с Паршевым,
утверждая, что климатический фактор сильно влияет на конкурентоспособность России на мировом рынке."

Вот типичный пример критики критики:

"При этом авторы забыли исторические примеры, когда Россия успешно экспортировала пшеницу в Европу (утверждения о сопровождавшем
этот экспорт голоде коренного населения не обоснованы), лён и целый ряд других товарных, и не только сырьевых, позиций. Поэтому ссылки
на непреодолимость географических условий выглядят не убедительными.
"

Ну, знаете... Это не критика. Я в ответ тоже скажу: эта критика - детский сад. И поясню почему: если желаете критиковать, надо _показывать_, что либо методы, либо исходные посылки неверны.

То, что голод и мором крестьян не приводил к сворачиванию экспорта зерна в царской России - это факт. (Пару месяцев назад тут была ссылка.)

> http://www.luka-sheff.narod.ru/WEB1/stat10.htm

>С уважением, Александр Решняк.

От	А. Решняк
К	Владимир(Н-ск) (16.04.2002 19:22:49)
Дата	18.04.2002 19:13:16

вот ещё

http://www.luka-sheff.narod.ru/WEB1/stat6.htm

С уважением, Александр Решняк.

От	А. Решняк
К	Владимир(Н-ск) (16.04.2002 19:22:49)
Дата	18.04.2002 17:31:27

вот интересный материал

http://www.luka-sheff.narod.ru/WEB1/stat15.htm

С уважением, Александр Решняк.

От	Владимир(Н-ск)
К	А. Решняк (18.04.2002 17:31:27)
Дата	19.04.2002 10:52:05

Этот материал интересен исключительно для психиатров. Автор бредит. :-)

> http://www.luka-sheff.narod.ru/WEB1/stat15.htm

>С уважением, Александр Решняк.

Как и в предыдущем случае. Это есть полная ахинея. В бреду автора бросает из стороны в сторону: от нейронных сетей до искусственного интеллекта и вселенских обобщений... рассуждений о смысле жизни, спорте и здоровье нации. Его, похоже, самого "колдобит" от звуков собственной речи.

Мысли-то он может и правильные говорит, о спорте например. Только при чем здесь искусственный разум?

А копни поглубже, спроси например, а что он под информацией понимает, так и сдуется этот "ньютон"... как мыльный пузырь.

От	Pout
К	Владимир(Н-ск) (19.04.2002 10:52:05)
Дата	19.04.2002 11:12:10

это страничка автора книжки "Черный ПиАр"., вот и все

Внимальней надо было быть А.Решняку. Это "я виноват" - дал вчера в
своем посте ссылку,
http://212.188.13.163:2009/nvz/forum/0/co/53092.htm

а А.Решняк видно не понял, с кем связался. И картинки там красивые,
особенно на титульной страничке, и слоганы захватывающие."Планета
обезьян"(это его антагонисты),"планета людей"(это они, пиарщики)..См. в
книге Лукашева приемы этого самого запудренья мозгов -например
"связки частей предложений " -

http://www.luka-sheff.narod.ru/index1.html

" апелляции к стереотипам и стадному инстинкту и связыванию несвязанных
напрямую частей предложений сложноподчиненными союзами"

чтобы создать впечатление осмысленно-доказательной речи. Ставит и в
своих трудах Лукашев слова"следовательно", "значит" - где его душеньке
угодно.

Осторожней надо с матёрыми гиенами пера и шакалами ротационных машин. А
то можно и купиться

Владимир (Н-ск) сообщил в новостях
следующее:53185@kmf...
>
> > http://www.luka-sheff.narod.ru/WEB1/stat15.htm
>
> >С уважением, Александр Решняк.
>
> Как и в предыдущем случае. Это есть полная ахинея. В бреду автора
бросает из стороны в сторону: от нейронных сетей до искусственного
интеллекта и вселенских обобщений... рассуждений о смысле жизни, спорте
и здоровье нации. Его, похоже, самого "колдобит" от звуков собственной
речи.
>
> Мысли-то он может и правильные говорит, о спорте например. Только при
чем здесь искусственный разум?
>
> А копни поглубже, спроси например, а что он под информацией понимает,
так и сдуется этот "ньютон"... как мыльный пузырь.

От	Максим
К	Pout (19.04.2002 11:12:10)
Дата	19.04.2002 18:07:37

Это типа...?

Это типа того, как фашисты, как пишет Кара-Мурза в СЦ, также с языком и речами извращались?

От	Pout
К	Максим (19.04.2002 18:07:37)
Дата	21.04.2002 22:51:22

Пропагандистскую войну в Германии выиграл Гитлер

И это факт. По этому поводу есть разные подходы. Наши нынешние
либерасты просто
считают Геббельса отцом пиАра, внаглую используют его методы и считают
что так"и
надо -потому что критерий - так эффективней". Про "ах такая была клятая
красная пропаганда"они уже заткнулись в последнее время. Та пропаганда
была невинной шалостью по сравнению с их методами. Да они и уже и не
очень жмутся теперь, бабки важней.Отпиарят в хвост и в гриву.

Язык Третьей Империи - это мы тут как-то упоминали, не раз. Интересная
тема. Клемперер , "LTI -Lingua Tertia Imperi". В Архиве вроде есть
рецензия, я клал
А по советскому языку аналогичная работа - Селишев, "Язык революционной
эпохи". Для контраста.

Максим сообщил в новостях
следующее:53262@kmf...
> Это типа того, как фашисты, как пишет Кара-Мурза в СЦ, также с языком
и речами извращались?

От	Владимир(Н-ск)
К	Pout (19.04.2002 11:12:10)
Дата	19.04.2002 11:32:48

Спасибо за пояснение. Значит, автор не шиз, но читателей за идиотов держит (-)

От	miron
К	А. Решняк (18.04.2002 17:31:27)
Дата	18.04.2002 20:46:10

Вы то сами читали?

Привет!

> http://www.luka-sheff.narod.ru/WEB1/stat15.htm<

Блестяший опус, хотя есть отдельные мысли интересные.

"Именно последний способ реализован, как в человеческом сознании, ежедневно в его мозге гибнут десятки тысяч нейронов, хотя имеет место и процесс их самозарождения, так и в человеческом обществе, люди умирают и рождаются, образуя нейроструктуры – семьи, трудовые и творческие коллективы, объединяются в народности, нации и суперэтносы."

Так вот нейроны не умирают. Ето ясно любому медику, но не автору статьи.

>С уважением, Александр Решняк.

От	Сысой
К	miron (18.04.2002 20:46:10)
Дата	18.04.2002 23:24:32

Уточненьице ...

Здравствуйте!

>Так вот нейроны не умирают. Ето ясно любому медику, но не автору статьи.

Умирают и деляться, но только в небольших количествах. Общее число практически не изменяется ...

С уважением

От	miron
К	Сысой (18.04.2002 23:24:32)
Дата	19.04.2002 14:36:56

Уточнение

Привет,
>Умирают и деляться, но только в небольших количествах. Общее число практически не изменяется ...

Делятся но не пирамидные.

>С уважением

От	Ф. Александер
К	miron (18.04.2002 20:46:10)
Дата	18.04.2002 21:12:23

: ( Мы все- обречены на дилетантство

>Так вот нейроны не умирают. Ето ясно любому медику, но не автору статьи.

К сожалению, профессионалы и специалисты слишком заняты зарабатыванием денег, творчеством для тех, кто их платит и другими интересными делами.

От	А. Решняк
К	Владимир(Н-ск) (16.04.2002 19:22:49)
Дата	18.04.2002 14:44:38

Каждому своё.

Абориген-пигмей, найдя случайно компас географа, носит его на своей волосатой груди как блестящий талисман для отпугивания злых духов.
Перед этим он пробовал его в применении колки орехов, любовном привараживании своих жён и ещё нескольких архиважных родоплеменных мероприятиях...

Так поступает любой человек незнакомый с теорией развития техники, общества, вселенной.
Именно так поступили и Вы - попробовав осознать информационные материалы из области пока ещё недоступной для Вас. Вы также пытаетесь "колоть орехи" и "отпугивать духов" информацией недоступной для Вашего понимания.
Человеку нужно мужество признать себя НЕГОТОВЫМ к определённой информации и перестать самодовольно ЛГАТЬ САМОМУ СЕБЕ. Если что то непонятно отложите в сторонку до лучших времён - так будет лучше или спросите что собственно непонятно.

Из Истории: Ньютона считали слабоумным человеком с самого детства, о Копернике и Джордано Бруно тоже знаете как отзывались европейские аборигены того времени.
С вершин сегодняшнего времени мы теперь видим кто более заблуждался в своём миропонимании, также надо относиться и к сегодняшним исследователям.

С уважением, Александр Решняк.

От	Добрыня
К	Ф. Александер (15.04.2002 19:19:31)
Дата	15.04.2002 20:13:53

Как самодостаточный такой подход расматривать ИМХО нельзя

А вот как неотъемлемую часть общего, комплексного подхода - очень даже нужно.

Привлекательность экономических подходов в том, что они рассматривают в первую очередь жизненные приоритеты человека - еда, жильё, вода. В первом приближении без этого не обойтись. Зато во втором приближении - когда речь идёт об удовлетворении более тонких потребностей, такой информационный подход может дать очень интересные результаты...

От	Ф. Александер
К	Добрыня (15.04.2002 20:13:53)
Дата	15.04.2002 20:39:44

Уровень абстракции - равный

>Привлекательность экономических подходов в том, что они рассматривают в первую очередь жизненные приоритеты человека - еда, жильё, вода. В первом приближении без этого не обойтись. Зато во втором приближении - когда речь идёт об удовлетворении более тонких потребностей, такой информационный подход может дать очень интересные результаты...

Все верно. Но экономические теории оперируют не понятиями жизненных благ, а абстрактными (модельными) понятиями о прибыли, рентабельности и выгоде. При этом возможна ситуация, когда сама жизнь человека (обеспечение человека благами) - не выгодна. Чем не парадокс?

Информация, как понятие, ничуть не более абстрактна, чем понятия прибыли. Жизненные блага в информационной модели общества можно интерпретировать, как адекватное удовлетворение потребностей человека, исходя из достоверной информации о нем.

Например, мы имеем информацию о том, что человеку для существования необходимо 5 кг еды и 5 литров питья в день, что температура его места обитания должна быть от 20 до 25 градусов, и так далее. Удовлетворение этих потребностей и признается справедливым и неотъемлимым правом человека - его жизненным минимумом.

Суховато но все же лучше, чем людоедский подход Мальтуса : )

От	miron
К	Ф. Александер (15.04.2002 20:39:44)
Дата	15.04.2002 20:57:53

Право - правом, а дальше?

Привет!

>Например, мы имеем информацию о том, что человеку для существования необходимо 5 кг еды и 5 литров питья в день, что температура его места обитания должна быть от 20 до 25 градусов, и так далее. Удовлетворение этих потребностей и признается справедливым и неотъемлимым правом человека - его жизненным минимумом.<

И кому же мы будем этот минимум сначала обеспечивать? На всех то минимума не хватает, а люди все размножаются и размножаются. Верно, сначала, этот минимум дадим Москве и Соединенным СТтатам, а потом уж если хватит и остальным.

Кстати, если Вы считаете, что не установлено точно, на сколько больше москвичи потребляют, то надо это срочно установить. А сделать это очень просто. Берем и повышаем цены на нефть до уровня мировых, величину прибыли делим на количество людей в стране и каждому вуыдаем его долю. Сразу проявится, во сколько раз больше москвичи потребляют. Достаточно измерить силу воя в московских газетах с силой такового в газетах малых городов.

Поетому, лучше всего вопроса правдивой информации не касаться, а информацию на эту тему запретить под страхом смертний казни, как предлагает Максим.

С приветом, Саша

От	Ф. Александер
К	miron (15.04.2002 20:57:53)
Дата	16.04.2002 10:22:51

: ) Дальше надо садится и писать книгу "Государство и информация"

>И кому же мы будем этот минимум сначала обеспечивать? На всех то минимума не хватает, а люди все размножаются и размножаются. Верно, сначала, этот минимум дадим Москве и Соединенным СТтатам, а потом уж если хватит и остальным.

Это на личную машину каждые три года, личный дом и двадцатилетнее шампанское всем не хватит. А пропитания и жилья хватит всему нынешнему населению, с большим запасом.

От	Pout
К	Ф. Александер (16.04.2002 10:22:51)
Дата	16.04.2002 11:32:03

Опоздали."Все уже украдено до вас"(с)

неужели Вы думаете, что книг "теорий всего из информации" после
полувека угара, начиная с Винера - кибернетики, не написано?

"Монография посвящена всестроннему анализу фундаментальных
цивилизационных процессов, вызванных к жизни принципиально новой ролью в
ссовременном мире информационных технологий"

Мануэль Кастеллс. Или самая последняя "Общая теория всего", поп и бест
оф, Оскара ему надо дать.Три тома почти по 1000 стр каждый. Третий,где
много про Россию, есть в сети на каком-то якутском сервере. На гранты.
Еще такой о.Шкаратан там Кастеллса сосватал по России работать.
Шкаратан - это вроде Левады или Заславской. Ну и т.д. Были гранты, да
все вышли, и академики-шкаратаны не такие недотепы, как Вам в простоте
душевной представляется. Ниже уровня Шкаратана - только пыль вьется от
копыт проскакавших соискателей .Поздно щелкать клювом.

Вообще,это беда неофитов. "Имена гуру" кроме Фоменко,Гумилева, Мухина ,
Климова, хаббарда и еще полдюжины "маэстро" в тусовках как будто не
существуют. По каждой области есть наука , традиция и имена, ядрена
вошь. Рыночная же эпоха, все там в кругах учоных шустрят ,бегают,нюхают
воздух, договора заключают и пекут блины, пока тема горяча. Все уже
украдено до вас.

Кроме самопала "народных академиков"и"снсов", основателей каждый новой
дисциплины. Им рамки традиций всегда узки и каждый пишет свою общую
теорию всего зab ovo, заново, без ссылок и традиций,чтоб попасть в
список новым первым номером.
"Вначале было слово, и аз пророк его есмь"

А по отношению к самой постановке темы -удивляют меня люди. думающие
что существуют некие"идеи-золотые ключики", значение которых"никто как
следует не осознал", которые "неожиданно приходят в голову" и "вот стоит
только взять и написать". Да написано уже "все" что можно. Шуму и пыли
было вокург Кастеллса полно. И чиво? Во-первых, "все уже в курсе" и
некуда нести "откровение". Во-вторых, это уже личное (я то их с 20 лет
назад читал),фигня это все шкаратанья

Без традиций - смерть амбиций

От	константин
К	Pout (16.04.2002 11:32:03)
Дата	16.04.2002 13:37:58

Профи это делают так...

Согласен, это действительно странное не понимание того, что кроме трепа дилетантов (ну полудилетантов)в сети существует еще профессиональная наука, где как коршуны в поисках добычи вьются молодые и не очень ученые в поисках какой-нибудь темы. Как что-нибудь попадается стоящее на это кидается целая свора.

От	Ф. Александер
К	константин (16.04.2002 13:37:58)
Дата	17.04.2002 11:06:02

Я - дилетант, и хочу разговаривать на дилетантском уровне!

>Согласен, это действительно странное не понимание того, что кроме трепа дилетантов (ну полудилетантов)в сети существует еще профессиональная наука, где как коршуны в поисках добычи вьются молодые и не очень ученые в поисках какой-нибудь темы. Как что-нибудь попадается стоящее на это кидается целая свора.

Профессионалы общаются одним образом. Дилетанты - другим. Не думаю, чтобы какой-то способ был более или менее ценен. Лично для меня (дилетанта) обсуждение этого вопроса профессионалами вообще лишено всякой ценности, так как даже ведется на незнакомом мне (специальном) языке. А я хочу обсуждать вопрос так, чтобы было ценно. Поэтому не надо затыкать нам, дилетантам, рот. И вообще, кто тут не дилетант? Пусть назовется!

От	Pout
К	константин (16.04.2002 13:37:58)
Дата	16.04.2002 17:16:28

налетай-подешевело

вмне проще в копилку выложить кусок. Кастеллс с захлебывающимся от пиетета предисловием Осипа Шкаратана. Который бывыший главный социолог по рабочему классу СССР, а теперь... вот значит,первый и главный тут...вовремя с 91года бежа оказался.В нужном месте в нужное время.

Куски касаются России. Кто разместил сей эпохальный продукт на бесплатное растерзалово в далекой якустсокй конторе и почему- не знаю. Мое дело - вовремя прилететь, увидеть, склевать

http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Presnja/kastelss.zip