Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Моя точка зрения по этому вопросу (часть 1)

От	alex~1
К	И.Островский
Дата	19.04.2002 11:28:06
Рубрики	Прочее; История;

Моя точка зрения по этому вопросу (часть 1)

Тема дает богатейший материал для фальсификций, неверных (имеется в виду - искренне-неверных) толкований и заблуждений. Связано это с болезненностью вопроса, априорным моральным преимуществом жертв перед палачами, национальной спецификой еврейства, сложившейся необычной ситуацией (победителям в войне срочно нужно было, помимо всего прочего, убрать пушок с рыла, хотя и в разной степени) и геополитическими интересами сторон после войны.
Сложилась уникальная ситуация - реальные злодеяния нацистов, не встретившие противодействия в немецком народе, и желание немцев выйти из положения отверженных исключало всякую возможность с их стороны хоть как-то противостоять горячему желанию победителей навесить на них всех собак. Немцы могли только соглашаться абсолютно со всем и каяться в любых грехах. Это вполне устраивало союзников.
На эту ситуацию наложилось впоне понятное желание евреев отомстить, а в этом деле евреи не имеют никаких тормозов. Если добавить еще и крайнюю выгодность ситуации для верхушки еврейства (создание собственного государства на Ближнем Востоке), прекрасную возможность выйти из зоны малейшей критики и учесть еврейскую беспринципность при достижении целей, то ясно, что громадные (и морально отвратительные) спекуляции на реальной трагедии стали практически неизбежными.

Сразу надо подчеркнуть, что вопрос денежных компенсаций не является принципиальным - факт преследования евреев по национальному признаку, их депортации в концлагеря и использование в качестве рабов не подлежит никакому сомнению, и компенсации (реальным узникам)являются заслуженными вне зависимости от наличия или отсутствия газовых камер. Не в деньгах дело.

Стоит (и болезненно ощущается) серьезная проблема, связанная с особым (вне малейшей критики) положением евреев и активное использоание евреями этого положения для достижения своих, в том числе абсолютно эгоистических, целей и форменной травли всех, кто смеет высказать мнение, что евреи в чем-то "неправы". Методы, которые при этом используются - наглое (другого слова не подберу) давление на психику и не менее наглая откровенная ложь (этот стиль на форуме прекрасно продемонстрирован Островским) вызывают естественное отвращение, переносимое на евреев в целом. Судя по собственному опыту общения с евреями, почти все они искренне верят в "официальную версию", и болевой порог таков, что разговор на эту тему на уровне "разума" (что предполагает определенную отстраненность),а не "эмоций", практически невозможен.
Ситуация усугубляется тем, что следствия грязных спекуляций на тему геноцида таковы, что от них отказаться просто так невозможно, и это касается не только евреев. Отсюда естественная реакция простого запрета рассмотрения этой темы - главным образом, с помощью пости невыносимого морального давления, инициируемого сознательными мерзавцами и исполняемого "средними людьми", действующими на уровне инстинктов, без рассуждений - а если не помогает, то с помощью угроз и физического насилия со стороны "активистов" и вплоть до преследования по суду за попытку исследовать эту тему и публично сообщать о результатах.
К чести евреев, среди них находятся много людей, которые пытаются противостоять "бизнесу на Холокосте". Опровержение многих, наиболее гнусных инсинуаций вроде изготовления мыла из жира евреев, было выполнено самими евреями (никому другому это опровергнуть все равно не дали бы). Правда, мотивы таких опровержений могут быть различными, в том числе и сохранение крайне искаженной картины за счет отказа от наиболее недостоверных отдельных деталей.

Пожалуй, самый интересный вопрос таков: меняет ли радикально (особенно с учетом более чем "энергичной" пропагандистской 50-летней компании) признание гораздо более адекватной картины судьбы европейского еврейства сложившееся положение дел?

У меня ответа на этот вопрос нет.

От	И.Островский
К	alex~1 (19.04.2002 11:28:06)
Дата	20.04.2002 03:39:46

Кто б мог подумать? Ничего нового

От	Дмитрий Ниткин
К	alex~1 (19.04.2002 11:28:06)
Дата	19.04.2002 15:19:54

Re: Моя точка...

Раз уж я в эту дискуссию некоторым образом ввязался - позвольте изложить мою точку зрения.

1. Преследование евреев по национальному принципу и их целенаправленное уничтожение (геноцид) нацистами имело место - на западе и на востоке. Доказательство - исчезновение евреев из Германии и Польши, а а также других оккупированных областей.

2. Техническая сторона вопроса - каким именно способом это осуществлялось - для меня второстепенна.

3. Мистическая идеология "холокоста" как жертвоприношения избранного еврейского народа перед Богом во искупление грехов и восстановление завета избранному народу - для меня неприемлема.

4. Попытки выставить еврейский народ "большей" жертвой геноцида, чем другие, например, цыганский или белорусский, для меня также неприемлемы. Невинная кровь не имеет меры.

5. Любые попытки отрицания п.1. или утверждения п.3 и п.4. - мерзки, вместе с человеком, осуществляющим такие попытки.

6. Дискуссии о действительном числе жертв геноцида и способах его осуществления должны вестисть с такой степенью такта, которая в данной культурной среде, увы, недостижима. При этом экзальтированность отдельных участников совершенно понятна и должна им прощаться.

7. И.Островский проявил большую выдержку, не только продолжив разговор, начатый в совершенно неприемлемом тоне, но и предоставив участникам значительный объем фактического материала.

8. Оппоненты И.Островского чаще всего проявляли предвзятость, совершенно непонятную, поскольку они, по-видимому, не относятся ни к евреям, ни к нацистам, и следовательно могли проявлять нейтральный подход к проблеме. Это обстоятельство заставляет подозревать их некое духовное родство с неявно защищаемой ими стороной - невзирая на все их заверения в отсутствии антисемитизма или юдофобии.

Dixi

От	И.Островский
К	Дмитрий Ниткин (19.04.2002 15:19:54)
Дата	20.04.2002 02:48:09

Д.Ниткину

>1. Преследование евреев по национальному принципу и их целенаправленное уничтожение (геноцид) нацистами имело место - на западе и на востоке. Доказательство - исчезновение евреев из Германии и Польши, а а также других оккупированных областей.

- Много и других доказательств. Регистрация, сбор, депортация - этого не скроешь. Показания свидетелей и преступников о лагерях смерти и т.п. и т.д.
Повторяю,это преступления хорошо документировано.
========================

>2. Техническая сторона вопроса - каким именно способом это осуществлялось - для меня второстепенна.

- Даже третьестепенна.
===========================

>3. Мистическая идеология "холокоста" как жертвоприношения избранного еврейского народа перед Богом во искупление грехов и восстановление завета избранному народу - для меня неприемлема.

- Это Вы о чём? Я такого не читал, но не исключаю, что кто-то и сморозил. А о мессианстве России или, скажем, Польши никто никогда ничего не "морозил"? Мало ли кто чего "морозит"! И что из этого?
===========================

>4. Попытки выставить еврейский народ "большей" жертвой геноцида, чем другие, например, цыганский или белорусский, для меня также неприемлемы. Невинная кровь не имеет меры.

- Никогда не сталкивался с такими утверждениями. Но, вероятно, и такие существуют. Каждому своя рубашка ближе к телу. И это нормально.
========================
>5. Любые попытки отрицания п.1. или утверждения п.3 и п.4. - мерзки, вместе с человеком, осуществляющим такие попытки.

- По п.1 нельзя не согласится. Но по пунктам 3,4 - подумайте сами! Каждому свойственно говорить, прежде всего, о своих бедах или победах. Это естественная черта, присущая всем народам и частным лицам. Нужно ли приводить примеры? Станете ли Вы и другие народы в таком случае так клеймить?
Впрочем, на эту тему можно отдельно поговорить, тут есть интересные нюансы.
=================================
>6. Дискуссии о действительном числе жертв геноцида и способах его осуществления должны вестисть с такой степенью такта, которая в данной культурной среде, увы, недостижима. При этом экзальтированность отдельных участников совершенно понятна и должна им прощаться.

- Чтобы вести такие дискуссии нужна значительная подготовка. Без оной - это не научная дискуссия, а сами знаете что... Именно то, что мы на этом форуме и видим.
Что меня удивляет - ни одного желающего подискутировать о геноциде цыган! Невероятно, но факт!
=======================
>8. Оппоненты И.Островского чаще всего проявляли предвзятость, совершенно непонятную, поскольку они, по-видимому, не относятся ни к евреям, ни к нацистам, и следовательно могли проявлять нейтральный подход к проблеме. Это обстоятельство заставляет подозревать их некое духовное родство с неявно защищаемой ими стороной - невзирая на все их заверения в отсутствии антисемитизма или юдофобии.

- Некоторые пошли дальше и защищают уже вполне явно - и с такой страстью...
===========================

С комсомольским приветом!

От	alex~1
К	Дмитрий Ниткин (19.04.2002 15:19:54)
Дата	19.04.2002 15:45:09

Re: Моя точка...

>Раз уж я в эту дискуссию некоторым образом ввязался - позвольте изложить мою точку зрения.

Слушаю.

>1. Преследование евреев по национальному принципу и их целенаправленное уничтожение (геноцид) нацистами имело место - на западе и на востоке. Доказательство - исчезновение евреев из Германии и Польши, а а также других оккупированных областей.

>2. Техническая сторона вопроса - каким именно способом это осуществлялось - для меня второстепенна.

>3. Мистическая идеология "холокоста" как жертвоприношения избранного еврейского народа перед Богом во искупление грехов и восстановление завета избранному народу - для меня неприемлема.

>4. Попытки выставить еврейский народ "большей" жертвой геноцида, чем другие, например, цыганский или белорусский, для меня также неприемлемы. Невинная кровь не имеет меры.

>5. Любые попытки отрицания п.1. или утверждения п.3 и п.4. - мерзки, вместе с человеком, осуществляющим такие попытки.

>6. Дискуссии о действительном числе жертв геноцида и способах его осуществления должны вестисть с такой степенью такта, которая в данной культурной среде, увы, недостижима. При этом экзальтированность отдельных участников совершенно понятна и должна им прощаться.

>7. И.Островский проявил большую выдержку, не только продолжив разговор, начатый в совершенно неприемлемом тоне, но и предоставив участникам значительный объем фактического материала.

>8. Оппоненты И.Островского чаще всего проявляли предвзятость, совершенно непонятную, поскольку они, по-видимому, не относятся ни к евреям, ни к нацистам, и следовательно могли проявлять нейтральный подход к проблеме. Это обстоятельство заставляет подозревать их некое духовное родство с неявно защищаемой ими стороной - невзирая на все их заверения в отсутствии антисемитизма или юдофобии.

Нет, Ниткин, вы так просто не отделаетесь.

"Выражаю только сожаление, что не могу высказать все, что я думаю о Ваших "оппонентах", не нарушая правила форума"

Это ваша цитата. Вы неявно назвали меня подонком, недостойным цензурных слов.
Мы, хамы (см. свои постинги), можем не церемониться - особенно между собой, но выслушивать от хама объявления в хамстве я не желаю. Так вот, Ниткин, образец тактичности, подозревать вы можете что угодно - это ваше дело, но ваше обвинения в мой адрес придется обосновать, а то я вас, милейший, буду считать мерзавцем. И плевать я хотел на все предупреждения.

Насчет моей предвзятости просьба не распространяться - это, сами понимаете, не дурак - не основание для вашей походя брошенной реплики.

Не буду уверять в уважении, по понятным причинам.

От	Дмитрий Ниткин
К	alex~1 (19.04.2002 15:45:09)
Дата	19.04.2002 16:51:13

Re: Моя точка...

>>8. Оппоненты И.Островского чаще всего проявляли предвзятость, совершенно непонятную, поскольку они, по-видимому, не относятся ни к евреям, ни к нацистам, и следовательно могли проявлять нейтральный подход к проблеме. Это обстоятельство заставляет подозревать их некое духовное родство с неявно защищаемой ими стороной - невзирая на все их заверения в отсутствии антисемитизма или юдофобии.
>
>Нет, Ниткин, вы так просто не отделаетесь.

>"Выражаю только сожаление, что не могу высказать все, что я думаю о Ваших "оппонентах", не нарушая правила форума"

>Это ваша цитата. Вы неявно назвали меня подонком, недостойным цензурных слов.
>Мы, хамы (см. свои постинги), можем не церемониться - особенно между собой, но выслушивать от хама объявления в хамстве я не желаю. Так вот, Ниткин, образец тактичности, подозревать вы можете что угодно - это ваше дело, но ваше обвинения в мой адрес придется обосновать, а то я вас, милейший, буду считать мерзавцем. И плевать я хотел на все предупреждения.

Давайте разграничим два понятия:

- оппоненты И.Островского, проявившие предвзятость. К ним я отношу Вас и Игоря С. Пример Вашей предвзятости - послание о лагере Бельзек, выдержанное в недопустимо глумливом тоне. Вместе с тем должен отметить, что Вы были склонны воспринимать и анализировать возражения противоположной стороны.

- нетерпимые и невменяемые персонажи, у которых сама тема вызывает реакцию, напоминающую поросячий визг, в первую очередь Максим. В его адрес мною было в свое время направлено публичное послание, удаленное администрацией за оскорбительное содержание. Адресовать Вам аналогичное послание у меня желания не возникало.

Будете ли Вы меня после данных разъяснений считать мерзавцем или нет - мне глубоко по барабану. Как говорится, одним на этом форуме больше. В любом случае, с моей стороны в Ваш адрес - ничего личного.

Однако, до чего же оказалась острая тема!

>Насчет моей предвзятости просьба не распространяться - это, сами понимаете, не дурак - не основание для вашей походя брошенной реплики.

>Не буду уверять в уважении, по понятным причинам.

От	Георгий
К	Дмитрий Ниткин (19.04.2002 16:51:13)
Дата	19.04.2002 20:50:38

За это, между прочим, еще больше ненавидят %-)))

>Вместе с тем должен отметить, что Вы были склонны воспринимать и анализировать возражения противоположной стороны.

На крикуна можно показать пальцем и сказать - "ну что, господа, сами не видите, с кем мы имеем дело?! Его же в приличное общество
нельзя пускать!!" А вдумчивый и корректный (в меру) оппонент - он гад именно потому, что формально не дает права показывать на себя
пальцем, и за ним "могут пойти" - он, ведь, мерзавец, имеет внешний вид вполне цивильный. %-)))

Это великолепно видно по тому, кого именно называют теперь самыми зловредными ревизионистами -... Кожинова и Кара-Мурзу!... (см.
ссылку alex~1).

Кстати, Ниткин, могу Вам польстить - да Вы и сами знаете - из оппонентов ненавидят Вас едва ли не более всех прочих, и по той же
причине. %-)) Хотя и Вы частенько скатываетесь в обычную ругань, наклеивание ярлыков и "оскорбления обыкновенные". Как и
Островский - нечего его идеализировать, у него ругань "интеллигентная", но по существу не менее гнусная, чем у некоторых из его
оппонентов. А ярлыки - те еще. Читал. %-)) Причем обращал внимание именно на форму - поскольку "правда-не-правда, было-не-было,
камеры-не-камеры" в данном случае меня вовсе не интересует.
А что именно в "холокостной проблеме" меня интересует - я уже говорил, и не однажды.

От	Максим
К	Дмитрий Ниткин (19.04.2002 16:51:13)
Дата	19.04.2002 17:56:51

Послушай, образец терпимости, нравственности и ясного сознания

http://news.vif2.ru/nvz/forum/0/co/53163.htm - это насчет нравственности. Не забудем также пропаганду згона крестьян с земли, ее продажи, как товара, и пропаганды хозяина для крестьян.

http://news.vif2.ru/nvz/forum/0/co/53164.htm - отвечай, умник. Жду убедительного ответа.

И еще: Алекс совершенно зря не использовал все возможные аргументы в дискуссии с Островским, ибо если бы он это делал, то Островскому по многим пунктам пришлось бы совсем худо - хотя бы по Ваннзейским фальшивкам - великолепное исследование Йоганнес Петер Нея. - "Интересно, кто и с какой целью их подделывал?"

От	alex~1
К	Дмитрий Ниткин (19.04.2002 16:51:13)
Дата	19.04.2002 17:24:29

Re: Моя точка...

>- оппоненты И.Островского, проявившие предвзятость. К ним я отношу Вас и Игоря С. Пример Вашей предвзятости - послание о лагере Бельзек, выдержанное в недопустимо глумливом тоне. Вместе с тем должен отметить, что Вы были склонны воспринимать и анализировать возражения противоположной стороны.

Вы сильно ошибаетесь. Никакого глумления над жертвами не было, и никакой более-менее нормальный человек этого не допустит. И кощунством является не моя позиция, а позиция Островского, который пытается навязать (о даказательствах и речи нет) очевидно бредовую картину. Это, а не мой постинг, оскорбительно для реальных жертв Бельзека, которые, несомненно были - только раз в 5-10 меньше того количества, о котором говорит Островский. Кроме того, если к реальным 50-100 тыс. жертв приписано еще 450-500 тыс., это оскорбление тем, которому приписываются эти высосанные из пальца злодеяния. Пустяк, конечно, но все же. И жертвы могут быть совсем другими. Не факт, что жертвы Белзека были невинными людьми с точки зрения немцев - в конце концов, во всех странах было вооруженное сопротивления нацистам при малейшей возможности (только в Польше, якобы, не было - попутно оскорбление полякам). А это существенно другой уровень, нежели уничтожение людей, включая детей, только за то, что они евреи (или кто угодно). Расстрел партизана - нравится это кому-то или не нравится (я считаю, что партизаны правы) не осуждается международным правом.
Доказательств, что в Белзеке уничтожались еврейские дети и старики, у меня нет. В разы не сходится количество эшелонов, якобы отправляемых туда, с физически возможным при таком подходе количестве жертв. И пытаться разобраться в этом - долг каждого честного человека. Вам не интересно, почему появились эти мифические эшелоны? Это не кощунство - обделывать свои делишки с помощью таких средств?

>Будете ли Вы меня после данных разъяснений считать мерзавцем или нет - мне глубоко по барабану. Как говорится, одним на этом форуме больше. В любом случае, с моей стороны в Ваш адрес - ничего личного.

Я принимаю ваши извинения. Чего сгоряча не бывает.

>Однако, до чего же оказалась острая тема!

Кто бы сомневался.