От alex~1
К И.Островский
Дата 17.04.2002 18:15:16
Рубрики Прочее; История;

Re: К дискуссии

Островский,

я прочитал ваши ответы. Я больше с вами спорить не буду - неинтересно. Все, что вы могли сказать, уже сказали, а я принял к сведению. Считаю дальнейшее общение с вами пустой и неприятной тратой времени.

Успехов.
От И.Островский
К alex~1 (17.04.2002 18:15:16)
Дата 18.04.2002 01:15:44

Вежливо, а главное содержательно и по существу. (-)
От alex~1
К И.Островский (18.04.2002 01:15:44)
Дата 18.04.2002 13:11:31

Re: Вежливо, а...

Это был мой последний ответ вам.
От Георгий
К alex~1 (18.04.2002 13:11:31)
Дата 18.04.2002 23:17:20

Как в воду глядели, Алекс

Сегодня был у приятелей-американцев. Те во время Bible Study, между прочим (без всякого повода с моей стороны!!) сказали, что в
случае отсутствия мертвого тела - в Америке - крайне трудно построить обвинение в убийстве, почти невозможно.

Но, в конце концов, "quod licet Jovi, non licet bovi"... %-))), вернее наоборот...
От alex~1
К Георгий (18.04.2002 23:17:20)
Дата 19.04.2002 14:39:45

Re: Как в...

>Сегодня был у приятелей-американцев. Те во время Bible Study, между прочим (без всякого повода с моей стороны!!) сказали, что в
>случае отсутствия мертвого тела - в Америке - крайне трудно построить обвинение в убийстве, почти невозможно.

Георгий, это к Дмитрию Кобзеву, а не ко мне.

Я не рассматриваю тему Холокоста с юридической точки зрения. Нет трупа - нет обвинения - это не тот случай. Меня заинтересовал вопрос о весомости позиции "ревизионистов", т.е. общий уровень достоверности информации и степень фальсификации, в том числе фальсификации документов. Грубо говоря, являются ли основой позиций ревизионистов отдельные придирки (типа видны или нет отверстия в крышах в Освенциме) или что-то более серьезное. Я никак не ожидал, что вместо убедительных доказательств получу кучу бреда, слухов, фактов, которые можно толковать в любую сторону и подтасовок, а вместо оппонента - тронутого активиста, который с честным видом пропускает мимо ушей любые аргументы и знает только одно - все было так, как принято считать, а остальное - бред фашистов и маньяков.

Да еще и Ниткин неожиданно отметился - доказывал чего-то человек про экономику - а тут как выключатель в голове сработал и мозги отключил - подонки, мол, все оппоненты Островского, цнзурных слов не нахожу.

Интересная ситуация, и юриспруденция тут не причем. :)

С уважением
От И.Островский
К alex~1 (19.04.2002 14:39:45)
Дата 20.04.2002 02:20:43

Неспортивные приемы однако


>> Я никак не ожидал, что вместо убедительных доказательств получу кучу бреда, слухов, фактов, которые можно толковать в любую сторону и подтасовок, а вместо оппонента - тронутого активиста, который с честным видом пропускает мимо ушей любые аргументы и знает только одно - все было так, как принято считать, а остальное - бред фашистов и маньяков.

- Батенька, кулаками машут на ринге, а не в кулуарах. В кулуарах, это не по-мужски.
Все Ваши "аргументы" были разобраны, неубедительность и искусственность их очевидна. У Вас и доводов в их защиту нет.
Конечно, спорить всерьёз дело нелёгкое; заниматься перекрёстным самоопылением с друзьями по несчастью куда веселей.
Но уж тогда имейте совесть, не машите кулачками после драки!
Несолидно однако.

С комсомольским приветом!
От Георгий
К alex~1 (19.04.2002 14:39:45)
Дата 19.04.2002 15:48:07

Простите, Алекс. Обознался... (-)
От alex~1
К И.Островский (18.04.2002 01:15:44)
Дата 18.04.2002 11:01:44

Re: Вежливо, а...

Ладно, снизойду, отвечу по существу. Может, все-таки дойдет, вежливый вы наш.

Итак.

В Бельзек везут евреев на уничтожение (ни на что не годные, ни пить, ни есть не дают). Очнь хорошо. Ниже по ветке SITR привел некоторые немецкие данные, как их возили - 5000 чел. в эшелоне (Я сильно сомневаюсь, но документы - это святое, больше-то все рвано ничего нет). Польские железнодорожники насчитали 500 эшелонов. Поляки, как известно, любят прихвастнуть, но будем считать, что это не тот случай, и наврали всего в 2 раза - эшелонов было 250.

Даже историку с дипломом из ясно, что в Бельзек на уничтожение в 1942 г. привезли 1 млн. 250 тыс. евреев.
Все к их встрече готово. Ударным трудом поляков и русских военнопленных лопатами выкопано 10 рвов 50 x 20 x 6 м каждый.
Прибывших евреев травят выхлопным газом у убивают током (кстати, как это происходит?) - 200 ndc. чел. в месяц, примерно 7000 чел. в день, без выходных. Трупы сваливают в ямы, каждая из которых, как ясно даже дипломированному историку, имеет объем 6000 куб. м.

Ямы быстро заполняются, но вот незадача - 10 таких ям явно не хватает. Если дипломированный историк разделит 1250000 (число жертв) на 60000 (общий объем десяти ям), то он получит,
что в одном кубическом метре находится больше 20 трупов. Тут историк мрачнеет, и русским военнопленным приходится копать еще таких же 20 ям. 7 трупов на куб. м. историка удовлетворяет, и русские военнопленные могут, наконец, отдохнуть.

Но недолго. только ямы засыпали, пришла команда - разрывать и сжигать, чтоб никакого следа не осталось, а то историки будут чувствовать себя дискомфортно. Надо так надо, откапывают и начинают сжигать.
Зовут умных немецких ученых и спрашивают, а сколько надо дров и угля запасти? Умный немецкий ученый прикидывает:
через 50 лет в Москве на практическое полное сжигание трупа тратится примерно 20 квт ч. энергии. Фи, морщит нос немецкий ученый, утнерменши. Фюрер и будушие историки ждут от нас подвига - обойдемся и двумя.

Это означает, что на сжигание трупов (на костре!) нужно потратить 2,5 млн квт.ч энергии. Оценим потери. Теплота сгорание угля (не дерева!) на рабочее топливо - примерно 20 МДж, т.е. 5.5 квт.ч, на кг. .Получаем при эффективности использования угля на уровне природного газа в современном крематории - 4 кг.
В отчете Грикша сказано, что на труп тратилось 20 кг.
Другими словами, печь крематрия (по Грикшу) в пять раз менее эффективна, чем современная. В любом случае не будет преувеличением считать,что при сжигании на костре не более 1/10 тепла будет тратиться на сжигание собственно трупа.

Итак, на сжигание трупов евреев в Бельцеке Германия потратила не менее 25 млн. квт-ч энергии. Что не сделаеь для великого дела!

Итак, все учтено, осталось малость - трупы достать и сжечь на трех кострах. Сжигали их, по Островскому, полгода, т.е. по 200 тыс. трупов в месяц, по 7000 трупов в день.
Диковинная машина работала, естественно, круглосуточно, и было их 10 штук. Каждая добывала из ямы (по 7 полежавших полгода в земле трупов на куб м, с глубины 6 м, волшебным образом добравшись в середину рва) и доставляла к кострам 700 трупов в день, т.е. 30 трупов в час.

Справились, осталось всего ничего - по всему лагерю 180000 куб м грунта и 30 ям 50x20. Надо засыпать, заровнять, и елочками засадить, чтобы следов не осталось.

Некоторые верят.
От И.Островский
К alex~1 (18.04.2002 11:01:44)
Дата 18.04.2002 14:57:11

Осталось разоблачить Гагарина

И в самом деле, по преданию, он сказал "Поехали!". Но ракеты ведь летают, а не ездят.
======================
>В Бельзек везут евреев на уничтожение (ни на что не годные, ни пить, ни есть не дают). Очнь хорошо. Ниже по ветке SITR привел некоторые немецкие данные, как их возили - 5000 чел. в эшелоне (Я сильно сомневаюсь, но документы - это святое, больше-то все рвано ничего нет).

- Не обязательно. Б.ч. транспортов в Аушвиц была в пределах 2000 человек, что следует из многих показаний. При ликвидации малых общин число депортированных в одном поезде могло быть существенно ниже, тем более, что число вагонов не было твёрдо установлено. Надёжнее было бы считать по вагонам, но этого никто не сделал, увы.
=========================
Польские железнодорожники насчитали 500 эшелонов. Поляки, как известно, любят прихвастнуть, но будем считать, что это не тот случай, и наврали всего в 2 раза - эшелонов было 250.

- Ни к чему мучаться. Есть примерный подсчёт жертв Бельцека - 550 тыс. человек.
=========================
>Все к их встрече готово. Ударным трудом поляков и русских военнопленных лопатами выкопано 10 рвов 50 x 20 x 6 м каждый.
>Прибывших евреев травят выхлопным газом у убивают током (кстати, как это происходит?)

- Про ток это слухи, ходившие в округе во время войны. Вы ведь не собираетесь отрицать естественность того, что о таком необычном и окружённом тайной деле ходили разнообразные слухи?
=======================
- 200 ndc. чел. в месяц, примерно 7000 чел. в день, без выходных. Трупы сваливают в ямы, каждая из которых, как ясно даже дипломированному историку, имеет объем 6000 куб. м.

- Лагерь действовал примерно 300 дней, делим 550000 на 300, получаем 1830-1840 человек в день.
=======================
>Ямы быстро заполняются, но вот незадача - 10 таких ям явно не хватает. Если дипломированный историк разделит 1250000 (число жертв) на 60000 (общий объем десяти ям), то он получит,
>что в одном кубическом метре находится больше 20 трупов. Тут историк мрачнеет, и русским военнопленным приходится копать еще таких же 20 ям. 7 трупов на куб. м. историка удовлетворяет, и русские военнопленные могут, наконец, отдохнуть.

- Примем 7 трупов на 1 куб.м. Делим 550000 на 7, получаем округлённо 78,6 тыс. куб.м.
Делим это число на 6000, получаем менее 14.
Итак, 14 рвов. На деле, меньше, если подумать, что около трети (+/-) жертв были детьми.
=======================
>Но недолго. только ямы засыпали, пришла команда - разрывать и сжигать, чтоб никакого следа не осталось, а то историки будут чувствовать себя дискомфортно.

- Есть такой топоним - Сталинград. Он всё и объясняет. Если Вы, конечно, помните хронологию.
Удивляет, что в желании преступников уничтожить следы преступления Вы видите что-то неправдоподобное.
======================

Надо так надо, откапывают и начинают сжигать.
>Зовут умных немецких ученых и спрашивают, а сколько надо дров и угля запасти? Умный немецкий ученый прикидывает:
>через 50 лет в Москве на практическое полное сжигание трупа тратится примерно 20 квт ч. энергии. Фи, морщит нос немецкий ученый, утнерменши. Фюрер и будушие историки ждут от нас подвига - обойдемся и двумя.

>Это означает, что на сжигание трупов (на костре!) нужно потратить 2,5 млн квт.ч энергии. Оценим потери. Теплота сгорание угля (не дерева!) на рабочее топливо - примерно 20 МДж, т.е. 5.5 квт.ч, на кг. .Получаем при эффективности использования угля на уровне природного газа в современном крематории - 4 кг.
>В отчете Грикша сказано, что на труп тратилось 20 кг.
>Другими словами, печь крематрия (по Грикшу) в пять раз менее эффективна, чем современная. В любом случае не будет преувеличением считать,что при сжигании на костре не более 1/10 тепла будет тратиться на сжигание собственно трупа.

>Итак, на сжигание трупов евреев в Бельцеке Германия потратила не менее 25 млн. квт-ч энергии. Что не сделаешь для великого дела!

- Судя по описаниям, использовались дрова. Кстати, есть вполне аутентичные отчёты зондеркоманд, которые с 1943 были заняты выкапыванием и сожжением трупов на терр. СССР - в местах массовых расстрелов, проведённых в 1941. Тоже дровами пользовались.
Соображения эффективности тут роли не играли, для заготовки дров использовался подневольный труд, о цене можно было не думать. Доставляли ли его местные крестьяне по разнарядке или заготавливали команды из заключённых - сказать пока не могу.
=============================

>Итак, все учтено, осталось малость - трупы достать и сжечь на трех кострах. Сжигали их, по Островскому, полгода, т.е. по 200 тыс. трупов в месяц, по 7000 трупов в день.

- Не по Островскому, а по показаниям свидетелей. И не полгода, а около 5 месяцев, т.е., дней 150.
Делим 550000 на 150, получаем несколько более 3600 в сутки.
======================
>Диковинная машина работала, естественно, круглосуточно, и было их 10 штук. Каждая добывала из ямы (по 7 полежавших полгода в земле трупов на куб м, с глубины 6 м, волшебным образом добравшись в середину рва) и доставляла к кострам 700 трупов в день, т.е. 30 трупов в час.

- Машина называлась баггер, т.е. экскаватор. Она разрывала рвы. Доставка к кострам производилась вручную, как я понял. По силам было команде из двух человек за 12-часовую смену вытащить и доставить к костру 20 трупов, по 10 на каждого? Это меньше, чем по два в час. Считаем по 10 на каждого рабочего - нужна рабочая команда в 360 человек, плюс человек 40 на поднос топлива. Всего 400, ну ладно, пусть 500 человек. Чего тут невозможного? При работе в две смены - 1000 человек. Плюс сотня охранников.
Это масштабы совсем маленького лагеря, даже если добавить ещё тысячу человек на заготовку дров.
=====================

>Справились, осталось всего ничего - по всему лагерю 180000 куб м грунта и 30 ям 50x20. Надо засыпать, заровнять, и елочками засадить, чтобы следов не осталось.

- 14 рвов по 6000 куб.м. дают 84000 куб.м. Если занять 1000 рабочих, то получится 84 кубометра на человека. Засыпать - не откапывать. Если к тому же были бульдозеры - хоть один - то дело шло гораздо быстрее. Но и без бульдозера можно было в обозримые сроки справиться - скажем, за лето 1943.
======================
>Некоторые верят.

- Некоторые знают. А некоторые ищут повод это отрицать. Странное дело, почему-то только в этом единственном случае. Вопрос о том как могли под Верденом погибнуть 700000 солдат на площади в пару гектаров, их не занимает. Не занимает их и то обстоятельство, что если пользоваться их методикой, то невозможно будет доказать даже тот факт, что они сами когда-то родились и существуют. Скажем, рождение ребёнка уже само по себе достаточно невероятно - как могла пройти такая сравнительно крупная вещь как младенец сквозь такое узкое отверстие? Согласитесь, в это невозможно поверить!
Вами был тут использован практически весь арсенал ревизионизма - и газы, мол, не те, и вентиляции не было, и сжечь невозможно было...
Повидимому, теперь остался только один. Что ж, и это прогресс.
Позвольте один вопрос: если в Бельцек (или Бельзек?) евреев везли, что переправить через границу, как это стоит на бумаге, то куда их переправили? Ткните пальцем в карту и скажите "вот сюда!". В этот пункт/пункты были доставлены миллионы европейских евреев, которые, почему-то, не вернулись после войны домой и о которых позже никто ничего никогда не слыхал - как о живых.
И на какой "восток" эвакуировали советских евреев (в отчёте Корхерра проводится цифра "эвакуированных на восток" советских евреев)? Через линию фронта, что ли?
И, пожалуйста, подкрепите Ваши утверждения хоть какими-то доказательствами! Это непременное условие.
======================

С комсомольским приветом!